Gelovig?

[LauraJansen]

Hoe gelovig zijn jullie?

[Tazer]

In mijn ogen is geloven de bron van het kwaad, men zou bezig moeten zijn met realistische dingen en iets moeten aanhangen waar de zekerheid van bestaan klein is. Geloof maakt de mens dom, een mens is pas slim wanneer deze wetenschappelijk onderbouwde argumenten kan geven in bepaalde situaties waar een ander een god of geest voor verantwoordelijk stelt.

Zoals je in mijn signature kunt lezen, ''Onwetendheid is de bron van alle kwaad.'', deze sluit zich perfect aan bij dit topic.

[HomoSignificans]

Heb jij ''wetenschappelijk onderbouwde argumenten'' voor je stelling, dat ''geloof de mens dom [maakt]'' en vooral dat ''geloven de bron van het kwaad [is]''?

[Afwezignummer2]

De average Hollandsche protestant zal meer weten, of meer kunnen weten in ieder geval, dan Tazer. Niet lullig bedoelt hoor, maar als je zo gesloten bent dat het klinkt alsof je nog nooit een geschiedenisboek open hebt gedaan. Wat je vast wel hebt gedaan, aangezien je niet voor niets zo'n signature hebt.
Maar is die signature niet vertaald uit het Engels? "Ignorance is the source of all evil" klinkt namelijk best bekend. Maar ignorance en onwetendheid zijn, volgens mij, echt andere dingen. Als in onwetendheid is het niet weten, maar ignorance is dat je toch meteen al vindt dat je gelijk hebt.
Geloof is voor mij juist iets om de onwetendheid (gedeeltelijk) op te vullen, als dat een ouder soms een kind wat uit moet leggen door een makkelijker verhaaltje te vertellen. Zo is geloof voor de mensheid ook een alternatief voor de leegte die er is wanneer ze dingen niet kunnen verklaren. Zo heb je voor mij (deïst als ik het goed heb) dat "iets" de oerknal heeft veroorzaakt, dat "iets" is zo onmogelijk voor mij te verklaren (ik heb ook van niemand anders een logische verklaring gehoord), dat het makkelijk in te vullen is met ideeën en fantasie. Die kan iemand dan een God of hemel noemen.
Zo hebben mensen dat lang gedaan, en zo zullen mensen dat waarschijnlijk ook altijd blijven doen. Mensen bleven niet staan bij de eeuwig zelfde routine om te overleven, ze kwamen op hulpmiddelen om die routine te vergemakkelijken, waardoor ze meer tijd hadden om nog meer te verbeteren. And so on. Met wat verbeeldingsvermogen konden die mensen vast verder kijken dan waar ze op dat moment waren, maar omdat die mensen de middelen en wetenschap op dat directe moment nog niet hadden, konden ze dat niet bereiken. Ze fantaseerden er vast wel over, over dat toekomstbeeld, nu zou je dat geloven noemen. Ze vertelden anderen er ook over, want dat deden ze, praten, en vast graag ook, want ze hadden (nog) geen computer ter afleiding. Zo veranderden verhalen steeds om ze toegankelijker te maken, en zo kreeg je een bijbelvergelijkbaar boek.

Hopelijk is dit een beetje duidelijk geschreven? Nog eens een rechtdoor geschreven post. Forum hè.
Zelf zie ik onwetendheid als in de Nederlandse vorm toch wat meer als "Onwetendheid is de bron van alle streven."

[Volk]

Ik ben heel gelovig. Ik heb een sterk geloof in mijzelf en ik geloof dat ik de sleutel ben naar succes en geluk in mijn leven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme

[HomoSignificans]

Volk schreef:

Ik ben heel gelovig. Ik heb een sterk geloof in mijzelf en ik geloof dat ik de sleutel ben naar succes en geluk in mijn leven.

Dat klinkt ernstig. Heb je al eens naar een oplossing gezocht?

[gerard321]

Tazer schreef:

In mijn ogen is geloven de bron van het kwaad, men zou bezig moeten zijn met realistische dingen en iets moeten aanhangen waar de zekerheid van bestaan klein is. Geloof maakt de mens dom, een mens is pas slim wanneer deze wetenschappelijk onderbouwde argumenten kan geven in bepaalde situaties waar een ander een god of geest voor verantwoordelijk stelt.

Zoals je in mijn signature kunt lezen, ''Onwetendheid is de bron van alle kwaad.'', deze sluit zich perfect aan bij dit topic.

hoeveel onzin kan er in 1 post staan echt

[Mr.Mark]

Geloof is echt niet de bron van alle kwaad. Zeer zeker niet. Mensen die nog nooit gehoord hebben van 'geloof' doen ook kwaad.
Het is dus onzin als je zegt dat 'geloof' de bron van alle kwaad is.
Wat een onwetendheid zeg.

Ik ben een diepgelovig mens.

[T_ID]

Afwezignummer2 schreef:

Geloof is voor mij juist iets om de onwetendheid (gedeeltelijk) op te vullen

Je maakt nogal een vals verwijt richting Tazer, want dat opvullen vanuit geloof doe je met fabeltjes. Wat heb je daaraan?

Laat jij je opereren door een loodgieter die zegt dat hij door het uitvoeren van een religieus ritueel heeft vastgesteld dat jij een tumor in je hersenen heeft, en dat zijn god hem daarbij heeft geleerd hoe je chirurg moet zijn?

Nee, natuurlijk doe je dat niet. Geloofskennis is geen kennis.

gerard321 schreef:

hoeveel onzin kan er in 1 post staan echt

Lekker constructief is je reply wel..


Al helemaal aangezien het voor het grootste deel klopte wat Tazer schreef. Er komen tig oorlogen voort uit religie, en een hoop haat en nijd. Voila, dat is al een hoop kwaad.

En als ik alle gevallen zou opsommen waarbij religie en geloof vooruitgang en moraal in de weg zitten, dan was ik wel even bezig... Kijken alleen al naar het met tegenhouden van betere ontwikkeling van ideeën over de aarde en het heelal. Het heeft tot Isaac Newton moeten duren totdat men iets wetenschappelijks kon zeggen zonder dat religie een veto erover uitsprak (het hele 'de aarde is plat' verhaal). En dat was waarschijnlijk ook puur omdat de macht van de katholieke kerk in Engeland toen reeds gebroken was.



Maar om dit na het corrigerende, iets meer ontopic te trekken: dat is waarom ik niet religieus ben. Ik heb nooit het idee gehad dat ik het nodig heb.

Ik denk dat je door reageren op wat er gebeurd, en dat zelf doorstaan, prima kunt leren, en zin kunt geven aan jezelf.

(bonuspunten voor wie kan benoemen op welke religie die instelling toevallig veel lijkt )

[gerard321]

nee het klopt niet wat tazer schreef maar oke. geloof is wat anders dan wetenschap, en als je het probeert te bewijzen met feiten weet jij totaal niet wat geloof inhoud

[Afwezignummer2]

@T_ID: Er stond nog meer Misschien niet helemaal duidelijk geschreven, maargoed. Direct daarna stond als mijn eigen voorbeeld datgene voor de oerknal. Wat dus helemaal losstaat van welk bijbelverhaal dan ook. Daarna stond er nog wat uitgebreider uitgelegd dat dingen als rituelen en bijgeloof (hoewel, bijgeloof staat er niet bij, maar dat is te makkelijk erbij te verzinnen, niet?) bij het fantaseren en praten is gekomen.

@gerard: 321jarige idioot kan iemand hem niet bannen? schijtvervelend als het kinderachtige reacties zijn, alleen maar irriteren, zonder ook maar enige variatie.

[gerard321]

lol, tis hoe ik het zie, en kinderachtig geenzins, maar als jij dat uit mijn tekst kan opmaken fine by me

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Je maakt nogal een vals verwijt richting Tazer, want dat opvullen vanuit geloof doe je met fabeltjes. Wat heb je daaraan?

Laat jij je opereren door een loodgieter die zegt dat hij door het uitvoeren van een religieus ritueel heeft vastgesteld dat jij een tumor in je hersenen heeft, en dat zijn god hem daarbij heeft geleerd hoe je chirurg moet zijn?

Nee, natuurlijk doe je dat niet. Geloofskennis is geen kennis.
Lekker constructief is je reply wel..

Dat is een totaal verkeerde vergelijking. Ik zie absoluut geen probleem als mensen gelukkig worden van het idee dat er een God is die naar hen omziet.
Als ze eenmaal allerlei lichamelijke dingen ook daaraan aanpassen verandert het natuurlijk, zo is het natuurlijk dom een bloedtransfusie bij een operatie te weigeren of een vaccinatie.

Maar dit is dus niet de enige mogelijkheid. Het is zeker wel mogelijk om geestelijke leegte op te vullen met geloof.

[Mr.Mark]

gerard321 schreef:

lol, tis hoe ik het zie, en kinderachtig geenzins, maar als jij dat uit mijn tekst kan opmaken fine by me

Afwezignummer2 bedoelt dat je alleen maar zulke kinderachtige opmerkingen maakt zonder enige onderbouwing. Je meeste posts bestaan dan ook uit één zin met kritiek. Zulke korte en doelloze berichten zijn gewoon ontzettend irritant.

[gerard321]

misschien moet je mijn posts dan nog een keer goed lezen, maar goed irritant of niet, dat is niet waar het topic overgaat, vind gewoon dat geloof en wetenschap 2 verschillende dingen zijn. bij wetenschap kom je met bewijzen, en als je het geloof probeert te bewijzen is het geen geloof meer.

[Dark_One]

Ik geloof niet in een God. Ik kan me niet voorstellen dat een wezen zo'n perfect geconstrueerde natuur kan maken en dan met de mens zo de fout in kan gaan.

Ik ben wel een die-hard wetenschapper, ik zie echter niet in waarom dat een tegenstelling zou moeten zijn met gelovig zijn. Ik word langzamerhand dan ook een beetje moe van de mensen die wetenschapschappelijke theoriën als het enige antwoord zien.

Vaak wordt dan de oerknal als argument genoemd als de "juiste" manier waarop het heelal zou zijn ontstaan, in tegenstelling tot een god die het gecreëert zou hebben. Het originele model van de oerknal, wat veel van die mensen dan echter nog in hun hoofd hebben is zelfs in tegenspraak met moderne natuurkundige inzichten. Dus het "geloof" in het fenomeen oerknal (of iig zoals het origineel gepresenteerd werd) is net zo goed onderbouwd als vele gelovige theoriën. Echter omdat een wetenschapper het heeft geponeerd zou het meer waarheid bevatten.

Zo is er nog voor veel meer wetenschappelijke theorien gewoon nog geen tegen-bewijs gevonden (net zoals er zo ver ik weet nog geen sluitend bewijs is gevonden dat er geen god is), waardoor er op dit moment geen enkele reden is om aan te nemen dat deze niet klopt. Dat is echter wat anders dan zeggen dat de theorie ook daadwerkelijk klopt.

De grote kracht van de wetenschap is dat het kritisch is, ook naar zichzelf. Hierdoor kom je werkelijk tot nieuwe inzichten en blijf je niet hangen in je oude denkbeelden. De wetenschap is continu aangepast aan nieuwe inzichten, waardoor het misschien steeds dichter bij "de waarheid" is gekomen (als er al zoiets bestaat). Door de huidige wetenschap als "de waarheid" te bekijken (wat veel wetenschappers overigens ook doen) maak je deze verbeteringen alleen maar moeilijker en maak je de wetenschap dus alleen maar zwakker.

De meeste gelovigen daarentegen geloven al lang niet meer dat creationisme het antwoord is, maar ze halen nog wel veel hoop uit het geloof (helaas soms zelfs zo veel dat ze denken dat ze er een oorlog om kunnen voeren). En natuurlijk normen en waarden, iets wat de wetenschap tot op heden nog niet heeft kunnen leveren. Normen en waarden die inmiddels zo in onze cultuur zitten dat het zelfs voor niet-gelovigen de normen en waarden zijn geworden. Dus wat wij binnen onze cultuur als "het kwaad" zien hebben wij waarschijnlijk voor een groot deel aan het geloof te danken.

T_ID schreef:

En als ik alle gevallen zou opsommen waarbij religie en geloof vooruitgang en moraal in de weg zitten, dan was ik wel even bezig... Kijken alleen al naar het met tegenhouden van betere ontwikkeling van ideeën over de aarde en het heelal. Het heeft tot Isaac Newton moeten duren totdat men iets wetenschappelijks kon zeggen zonder dat religie een veto erover uitsprak (het hele 'de aarde is plat' verhaal). En dat was waarschijnlijk ook puur omdat de macht van de katholieke kerk in Engeland toen reeds gebroken was.

Grappig dat je hier Isaac Newton aanhaalt, want naast zijn ontdekkingen in de (hemel)mechanica en mathematica (die hij grotendeels aan Leibnitz te danken had maar dat terzijde), hield hij zich ook bezig met alchemy en andere occulte zaken. Hij was trouwens ook strenggelovig en zag zijn hemelmodel juist als het bewijs dat er een God moest zijn geweest om zoiets te creeëren.

En als we het over vooruitgang in de weg zitten hebben, inmiddels weten we (dankzij Einstein) dat Newton's hemelmechanica niet helemaal klopte. Voor Einstein was dit voor veel "wetenschappers" echter onbespreekbaar waardoor er een planeet werd geponeerd "Vulcan" (niet te verwarren met de Star Trek planeet) die de foute baan van Mercurius zou moeten verklaren. Er werden zelfs foto's van deze planeet gepubliceerd (vergelijk met het monster van Loch Ness), waarop deze planeet te zien zou zijn. Veel astronomen werden in die tijd door de newtoniaanse hemelmechanica dan ook "gedwongen" om naar Vulcan te zoeken, of zich maar ergens anders mee bezig te houden.

[mathfreak]

Dark_One: Newton ontwikkelde zijn fluxietheorie al in 1665-1666, maar deze werd pas in 1704 gepubliceerd. Leibniz publiceerde zijn differentiaalrekening in 1684 en zijn integraalrekening in 1686. Newton en Leibniz hebben dus onafhankelijk van elkaar (en op een verschillende manier) de basis voor de huidige differentiaal- en integraalrekening gelegd.

[hookee]

T_ID schreef:

Nee, natuurlijk doe je dat niet. Geloofskennis is geen kennis.

Helemaal mee een, daarom vind ik het ook verschrikkelijk dat er geloofstudies door de overheid gesubsidieerd worden en mensen hierin een titel kunnen krijgen.
Die kun je dan net zo goed geven aan mensen die "The Hobbit" van Tolkien hebben uitgelezen.

[Afwezignummer2]

hookee schreef:

Helemaal mee een, daarom vind ik het ook verschrikkelijk dat er geloofstudies door de overheid gesubsidieerd worden en mensen hierin een titel kunnen krijgen.
Die kun je dan net zo goed geven aan mensen die "The Hobbit" van Tolkien hebben uitgelezen.

Ja echt, hè! Net als kunst, mensen vinden het alleen maar leuk en het levert toch niet zoveel geld op als olie. Laten we, als we toch bezig zijn, meteen maar alles wat met geschiedenis te maken heeft verwaarlozen.
...
Jij begon.
Geloofsstudies zijn niet de bijbel doorlezen om vervolgens bij een kerkdienst dat uit je hoofd vertellen. Sorry hoor, maar zo'n uitspraak vind ik totaal niet bij je passen. Zonder al dat soort dingen heb je niks aan een titel, als niemand iets geeft om denkbeelden, cultuur, geschiedenis, zal niemand zich ook druk hoeven maken over titeltjes.
Ik kan wel meer irritaties opnoemen, maar die kan je vast wel bedenken. Als je bij niks verder denkt, zie je ook niks in enige theorie.

[Gðmndr]

ik ben redelijk gelovig met 'redelijk' in de twee betekenissen die het woord kent.

[Picidae]

Ik ben zo gelovig als een baksteen, heb een vriend die enorm gelovig is, die vriendschap bestaat alleen maar omdat we het nooit over geloof hebben. Geloof vind ik een vervelend ding, het is ouderwets en voelt niet doordacht en nogal vastklampend aan een paar dingen. Dat mensen dat graag doen is prima, ik snap ook wel waarom ze gelovig zijn, het is gewoon veel fijner om een geloof te hebben, veel meer dingen zijn gewoon goed bepaald, het leven heeft een mooi doel, de geest van mensen blijft bestaan en goed en slecht worden beloond danwel gestraft. Het is fijn om iets te hebben waar je je aan vast kunt houden in mindere tijden. Maar het is jammer dat de mens oorlogen blijft voeren, mensen blijft onderdrukken en ruzie blijft maken over geloof, we zouden uiteindelijk beter af zijn zonder geloof.

Uiteindelijk zou ik zonder mijn geloof niet wezen wie ik nu ben. En dan zijn er mensen die nu denken dat ik een bron van kwaad ben. Maar dat begrijp ik niet. Het zijn een elk geval niet de woorden uit de bijbel. In de bijbel staat juist dat we van iedereen moeten houden, en dat we met iedereen net zo om moeten gaan als dat we willen dat mensen met ons omgaan. En gelukkig ben ik (ook al geloof ik) nog slim genoeg om VWO te doen

XandiXy schreef:

Ik ben zo gelovig als een baksteen, heb een vriend die enorm gelovig is, die vriendschap bestaat alleen maar omdat we het nooit over geloof hebben. Geloof vind ik een vervelend ding, het is ouderwets en voelt niet doordacht en nogal vastklampend aan een paar dingen. Dat mensen dat graag doen is prima, ik snap ook wel waarom ze gelovig zijn, het is gewoon veel fijner om een geloof te hebben, veel meer dingen zijn gewoon goed bepaald, het leven heeft een mooi doel, de geest van mensen blijft bestaan en goed en slecht worden beloond danwel gestraft. Het is fijn om iets te hebben waar je je aan vast kunt houden in mindere tijden. Maar het is jammer dat de mens oorlogen blijft voeren, mensen blijft onderdrukken en ruzie blijft maken over geloof, we zouden uiteindelijk beter af zijn zonder geloof.

Zonder geloof vond de mensheid wel iets nieuws om oorlog over te maken, en waren veel mensen een grote steun kwijt.

djossie schreef:

Uiteindelijk zou ik zonder mijn geloof niet wezen wie ik nu ben. En dan zijn er mensen die nu denken dat ik een bron van kwaad ben. Maar dat begrijp ik niet. Het zijn een elk geval niet de woorden uit de bijbel. In de bijbel staat juist dat we van iedereen moeten houden, en dat we met iedereen net zo om moeten gaan als dat we willen dat mensen met ons omgaan. En gelukkig ben ik (ook al geloof ik) nog slim genoeg om VWO te doen

Ach, doe toch niet zo zielig. Niemand hier zal beweren dat gelovigen zo dom zijn om vwo te doen, hoogstens dat geloven ontzettend naïef is.

[gerard321]

waarom is geloven naïef?

[HomoSignificans]

Omdat je klakkeloos dingen aanneemt. Of heb je soms bewijs?

[T_ID]

Afwezignummer2 schreef:

Ja echt, hè! Net als kunst, mensen vinden het alleen maar leuk en het levert toch niet zoveel geld op als olie. Laten we, als we toch bezig zijn, meteen maar alles wat met geschiedenis te maken heeft verwaarlozen.
...

Dat is een slechte vergelijking. Kunst kan nauwelijks op zichzelf bestaan, en dient grosso modo een doel. Religie doen mensen ook wel aan zonder dat er belastinggeld aan verspild wordt. Was het maar zo dat kerken net als windmolens puur op subsidie draaiden.

Etmakas schreef:

Zonder geloof vond de mensheid wel iets nieuws om oorlog over te maken, en waren veel mensen een grote steun kwijt.

Maar oorlogen zouden bij lange na niet zo groots en fel zijn geweest, en uitroeiingsoorlogen zouden heel erg zeldzaam zijn geweest.

hookee schreef:

Helemaal mee een, daarom vind ik het ook verschrikkelijk dat er geloofstudies door de overheid gesubsidieerd worden en mensen hierin een titel kunnen krijgen.
Die kun je dan net zo goed geven aan mensen die "The Hobbit" van Tolkien hebben uitgelezen.

Ik heb wel eens gepleit voor academische erkenning van Star Trek-kunde, aangezien theologie dat ook is.

[gerard321]

HomoSignificans schreef:

Omdat je klakkeloos dingen aanneemt. Of heb je soms bewijs?

als er bewijs is, is er geen geloof meer hea. dat is de kern van het geloof, iets aannemen zonder dat je bewijzen hebt

T_ID schreef:

Maar oorlogen zouden bij lange na niet zo groots en fel zijn geweest, en uitroeiingsoorlogen zouden heel erg zeldzaam zijn geweest.

Nee hoor. Mensen vechten net zo lief voor het Moederland als voor een God. Een ander volk uitroeien kan gebeuren op basis van geloof, maar net zo goed op basis van bijvoorbeeld etniciteit. Hoe verschrikkelijk dat ook is. En al streepte je alle uitroeiingen weg die direct met geloof te maken hadden; meestal zijn er elementen die belang hebben bij het vermoorden van een heel volk. Die hadden dan een ander voorwendsel gebruikt om hun mensen zover te krijgen de vijand en hun kinderen te doden, maar waarschijnlijk was het alsnog gebeurd.

[HomoSignificans]

gerard321 schreef:

als er bewijs is, is er geen geloof meer hea. dat is de kern van het geloof, iets aannemen zonder dat je bewijzen hebt

Waarom vraag je dan, waarom geloven naïef is?

[gerard321]

dus jij vind alles waar geen bewijs voor is, maar waar je toch in gelooft naïef?

[T_ID]

Etmakas schreef:

Nee hoor. Mensen vechten net zo lief voor het Moederland als voor een God.

Op basis waarvan blijkt dat? Ik zal tegenwerpen dat men in de vroege Middeleeuwen meestal mensen moest dwingen om soldaat te worden, en later ook armoede men ertoe dreef, terwijl religieuze oorlogen vrij spontaan en barbaars plaatsvonden.

De Kathaarse Genocide of de genocide die de Teutoonse Orde aanrichtte in Oost-Europa bijvoorbeeld waren ongebruikelijk, zelfs voor die tijd. Het sloeg voor een heerser nergens op om de mensen die hem zouden moeten dienen, af te slachten. Dat deed je alleen als je absoluut zeker wist dat je vrij snel het veroverde gebied weer zou verliezen, en je het degene die het daarna kreeg het leven zuur wilde maken.

Nationaliteiten bestonden in die tijd niet eens.

Wat wel bestond was religie. De gestoorde bisschop van Utrecht die opdracht gaf om heel Eemnes plat te branden bijvoorbeeld. Of zijn opvolger tegen wie de Hollanders nog een bittere oorlog hebben moeten voeren om te voorkomen dat hele stukken land opgeslokt zouden worden door Utrecht, wat toen een soort Vaticaanstad-achtige staat was.


Je draagt allerlei motieven aan, maar die motieven zijn stuk voor stuk onlogisch. Vernietigingsoorlogen kwamen vroeger nauwelijks voor, behalve bij religieuze oorlogen.

Je zult echt concreter moeten zijn om hier een punt mee te maken, want alleen al de constatering dat er zonder religie sowieso minder conflicten zouden zijn geweest, volstaat al voor je ongelijk.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Je draagt allerlei motieven aan, maar die motieven zijn stuk voor stuk onlogisch. Vernietigingsoorlogen kwamen vroeger nauwelijks voor, behalve bij religieuze oorlogen.

Je zult echt concreter moeten zijn om hier een punt mee te maken, want alleen al de constatering dat er zonder religie sowieso minder conflicten zouden zijn geweest, volstaat al voor je ongelijk.

Holocaust?

T_ID schreef:

Op basis waarvan blijkt dat? Ik zal tegenwerpen dat men in de vroege Middeleeuwen meestal mensen moest dwingen om soldaat te worden, en later ook armoede men ertoe dreef, terwijl religieuze oorlogen vrij spontaan en barbaars plaatsvonden.

Vooral de paus had er belang bij om genocides onder heidenen te ontketenen. Het ging om machtsbelang, desnoods om geïnstitueerde (schrijf ik dat goed?) religie.

De Kathaarse Genocide of de genocide die de Teutoonse Orde aanrichtte in Oost-Europa bijvoorbeeld waren ongebruikelijk, zelfs voor die tijd. Het sloeg voor een heerser nergens op om de mensen die hem zouden moeten dienen, af te slachten. Dat deed je alleen als je absoluut zeker wist dat je vrij snel het veroverde gebied weer zou verliezen, en je het degene die het daarna kreeg het leven zuur wilde maken.

De Kathaarse genocide was barbaars, maar er was wel zeker een belang om ze af te slachten. Niet het belang van de heerser, maar het belang van de paus, die zijn macht tentoon wilde spreiden.

Nationaliteiten bestonden in die tijd niet eens.

Maar etniciteiten wel. Dat is een enorm verschil.

Wat wel bestond was religie. De gestoorde bisschop van Utrecht die opdracht gaf om heel Eemnes plat te branden bijvoorbeeld. Of zijn opvolger tegen wie de Hollanders nog een bittere oorlog hebben moeten voeren om te voorkomen dat hele stukken land opgeslokt zouden worden door Utrecht, wat toen een soort Vaticaanstad-achtige staat was.

Je geeft nu voorbeelden van machtsmisbruik, niet van religie.

Je draagt allerlei motieven aan, maar die motieven zijn stuk voor stuk onlogisch. Vernietigingsoorlogen kwamen vroeger nauwelijks voor, behalve bij religieuze oorlogen.

Maar we kunnen niet zeggen hoe het zou zijn geweest als er geen religie had bestaan, want dat is nooit zo geweest. Dat is precies wat er zo moeilijk is aan geschiedenis.

Je zult echt concreter moeten zijn om hier een punt mee te maken, want alleen al de constatering dat er zonder religie sowieso minder conflicten zouden zijn geweest, volstaat al voor je ongelijk.

Je weet dus niet of er zonder religie minder conflicten zouden zijn geweest. Het is niet onwaarschijnlijk, maar religie is er, en daarom kunnen we niet zomaar even uittesten hoe het is zonder religie. Bovendien denk ik dat de meeste religieuze conflicten niet eens helemaal over religie gaan, maar meer om het gevoel ergens bij te horen en dat eigene te verdedigen. Ik ben een tijdje omgegaan met mensen met heel nationalistische ideeën, en echt, het is zó fijn om samen een idee te hebben dat je wil bereiken. Om filmpjes te kijken van gelijkgestemden (of nouja, een beetje, want een overtuigde nationalist ben ik nooit echt geweest, maar gewoon, de mensen waar ik min of meer toevallig min of meer bijhoorde) die atlassen inkleuren om te laten zien hoe Groot-Rusland eruit komt te zien. Om te lachen om grapjes in een taal die de meeste van mijn schoolvriendinnen niet begrijpen. Ken je het samenzweerderige lachje van mensen die met een hele groep luisteren naar een radio-uitzending of betoog in een taal, en dat ze dan de enigen zijn die het kunnen verstaan? Dat bedoel ik. Het is ergens fijn om iets te hebben om te verdedigen, of dat nou Israël, Palestina of wat dan ook is. En eerlijk, ik ben nooit racistisch geweest of wat dan ook, en de nationalisten met wie ik omging ook niet, maar als ik nu terugdenk aan woorden die gevallen zijn, schaam ik me dat ik nooit heb gezegd dat natúúrlijk niet alle Esten racisten zijn en niet alle Georgiërs verraders. En dat ik het het goed recht vind van iedere Armeen om iets te vinden dat tegen het Kremlin indruist, ondanks dat Rusland Armenië ooit wapens heeft geleverd voor de een of andere oorlog. Ik heb ook nooit gezegd dat ik dat wel vond, maar toch. En dit is niet geheel ontopic, maar ik wil vooral aangeven: het is leuk om ergens bij te horen. En ik denk dat dat gevoel bij een massa zo tot genocide kan leiden. Religie is dan een goed bindmiddel, maar etniciteit net zo goed, of een gedeelde niet-religieuze ideologie. Dat heeft meestal niet zo erg veel met God en de persoonlijke relatie met Hem te maken.

[Gðmndr]

T_ID schreef:

Je zult echt concreter moeten zijn om hier een punt mee te maken, want alleen al de constatering dat er zonder religie sowieso minder conflicten zouden zijn geweest, volstaat al voor je ongelijk.

Ik denk dat de meeste conflicten die er tegenwoordig zijn, geen religieuze oorsprong hebben: kijk maar op werkvloeren. Daarop zijn de meeste conlicten door botsende karakters, ego's en hanengedrag.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Holocaust?

Het noemen van een niet-religieus conflict doet natuurlijk niets af aan alle wel-religieuze conflicten. En in het geval van de holocaust speelde religie wel degelijk een belangrijke rol: Hitler benadrukte dat het een door God gegeven taak was de joden uit te roeien, en het antisemitisme uit die tijd kwam grotendeels voort uit het christendom.

Religie wordt in oorlogen meestal ingezet als middel om het volk achter een leider te krijgen. Over het algemeen zijn er voor die leiders andere motieven, zoals geld en land, maar zonder God wordt het moeilijker je volk te overtuigen van je recht om anderen af te slachten.

Uice schreef:

Religie wordt in oorlogen meestal ingezet als middel om het volk achter een leider te krijgen. Over het algemeen zijn er voor die leiders andere motieven, zoals geld en land, maar zonder God wordt het moeilijker je volk te overtuigen van je recht om anderen af te slachten.

Ik denk dat ieder mens (of in ieder geval een meerderheid) iets wil om voor te vechten. En dat kan God zijn, maar in een wereld zonder religie had een leider net zo goed het Moederland kunnen gebruiken, of een ideologie.

[Mr.Mark]

Etmakas schreef:

Ik denk dat ieder mens (of in ieder geval een meerderheid) iets wil om voor te vechten. En dat kan God zijn, maar in een wereld zonder religie had een leider net zo goed het Moederland kunnen gebruiken, of een ideologie.

Dat doet mij dan meteen weer denken aan de Sovjet Unie.....

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Holocaust?

Je bedoelt het trieste hoogtepunt van tien eeuwen Christelijke religieuze intolerantie?

Zoals Uice al stelde was het zeer sterk religieus gemotiveerd voor de nazi's. Als je Mein Kampf leest (studentepas plus goed verhaal opent vele deuren) zie je om de haverklap referenties aan de wil van god of Jezus staan. Hitler stelde in hoofdstuk2 zelfs letterlijk dat hij, vrij vertaald, "door mezelf te verdedigen tegen de Jood, vecht ik voor het werk van de Heere"

Johannes 2:14-15 was zelfs de inspiratie voor een modestatement onder de nazi's; kopstukken liepen soms rond met een zweep om te symboliseren dat zij en hun partij precies dat met Europa deden wat Jezus met de tempel deed.

Mr.Mark schreef:

Dat doet mij dan meteen weer denken aan de Sovjet Unie.....

....Die zeer Christelijk was en waar geloof ondanks de totalitaire dictatuur nog een grote rol speelde in de samenleving.

Stalin studeerde nota bene voor priester voordat hij zijn politieke carrière begon.

[Dark_One]

Stiekem zou ik wel willen dat andere dingen dan religie het volk ooit zo zouden kunnen bewegen dat ze tot de dood zouden vechten om het te verdedigen. Stel je voor dat wetenschap die eigenschap had en dat mensen zo overtuigd waren van Newton's "Opticks" dat ze het uit gingen vechten met aanhangers van Huygens' "Traité de la lumière". Op basis van wetenschappelijke argumenten kunnen veel mensen (zeker in die tijd) namelijk net zo veel zeggen als gelovigen in een theologisch debat.

Volgens mij zijn veel van de voorbeelden van "Religieuze oorlogen" niet meer dan "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely". En zeker in de middeleeuwen lag de grootste macht toch bij de kerk. Dit zie je ook terug in het feit dat veel van de "religieuze oorlogen" uitgingen van het "live and let live" principe, waar andere religies gewoon getolereerd werden.

[gerard321]

het gaat niet om de religies, maar de mensen in die religies zelf. dat is een groot verschil

gerard321 schreef:

het gaat niet om de religies, maar de mensen in die religies zelf. dat is een groot verschil

inderdaad... En hoe jullie op moment het christendom beschrijven... dat is pas naïef! (sorry mensen, ik word beledigend en dat is niet mijn bedoeling eigenlijk)

volgens mij is het in plaats van mijn kampf lezen beter om eerst de bijbel te lezen. Misschien eerst het nieuwe testament. En dan helemaal.

Dan zul je zien dat het in de bijbel helemaal niet gaat om oorlog voeren...
nee juist om liefde
liefde tot God, en liefde tot alle andere mensen!

[hookee]

Afwezignummer2 schreef:

zo'n uitspraak vind ik totaal niet bij je passen.

Je kent me niet

Als je bij niks verder denkt, zie je ook niks in enige theorie.

Oh ik heb niets tegen filosofie, waarbij iemand vanuit zichzelf op interessante gedachten komt, die gestaafd kunnen worden en ons op een hoger niveau kunnen brengen. Daar hoort kunst bij.
Maar om over niet-bestaande god te filosoferen en zijn niet bestaande bedoelingen te beschrijven die in dat fabeltje bijbel staan vind ik dus veel te ver gaan. (vandaar mijn vergelijking met de Hobbit, die ik als kunst beschouw)

hookee schreef:

Je kent me niet
Oh ik heb niets tegen filosofie, waarbij iemand vanuit zichzelf op interessante gedachten komt, die gestaafd kunnen worden en ons op een hoger niveau kunnen brengen. Daar hoort kunst bij.
Maar om over niet-bestaande god te filosoferen en zijn niet bestaande bedoelingen te beschrijven die in dat fabeltje bijbel staan vind ik dus veel te ver gaan. (vandaar mijn vergelijking met de Hobbit, die ik als kunst beschouw)

Heb je de bijbel gelezen?
ik heb trouwens een nieuwtje... je wist het nog niet zeker, God bestaat wel!

[gerard321]

hookee schreef:

Je kent me niet
Oh ik heb niets tegen filosofie, waarbij iemand vanuit zichzelf op interessante gedachten komt, die gestaafd kunnen worden en ons op een hoger niveau kunnen brengen. Daar hoort kunst bij.
Maar om over niet-bestaande god te filosoferen en zijn niet bestaande bedoelingen te beschrijven die in dat fabeltje bijbel staan vind ik dus veel te ver gaan. (vandaar mijn vergelijking met de Hobbit, die ik als kunst beschouw)

lol, wat een grap
1 je weet niet of god niet bestaat
dus waar praat je over?
ga je eerst eens verdiepen in religie oordeel dan.

[T_ID]

djossie schreef:

volgens mij is het in plaats van mijn kampf lezen beter om eerst de bijbel te lezen. Misschien eerst het nieuwe testament. En dan helemaal.
Dan zul je zien dat het in de bijbel helemaal niet gaat om oorlog voeren...
nee juist om liefde
liefde tot God, en liefde tot alle andere mensen!

En hoe doet dat precies af van alle misdaden en al het kwaad dat door religie komt?

Ik bedoel, men roept over de Islam ook dat dat puur liefde en knuffelen is, maar tal van slachtoffers van Islamitisch geweld zullen dat als niet meer dan een slechte grap beschouwen. En ik denk dat wanneer je gaat praten met de Nederlanders die voor de opkomst van het liberalisme strafrechtelijk zijn vervolgt omdat ze homoseksueel waren, dan denk ik dat ze het ook niet met je eens zullen zijn.

Het een weerlegt het andere niet. Goed maakt geen kwaad ongedaan. Want om terug te komen op de reden die ik eerder gaf voor mijn eigen overtuigingen: je hebt religie niet nodig. Moet je echt eerst in het boek van een woestijnstam en wat Romeinen lezen voordat je goed kunt zijn? Natuurlijk niet, als het al iets doet, is het je hinderen in de juiste dingen doen.


Om een voorbeeld te noemen uit dat nieuwe testament van 'liefde': het ongelijke span uit Korinthiërs dat Christenen verbiedt een relatie te hebben met mensen met andere religieuze overtuigingen.
Lekker als de liefde van je leven toevallig niet achter dezelfde priesters aanhobbelt als je zelf doet....

Zie je hoe de invloed van religie daar puur negatief is? Liefde en een goede relatie opbouwen kun je zelf, geen religie voor nodig. Maar dan komt religie alsnog om de hoek kijken om jou tegen de liefde van je leven op te zetten, omdat diegene fout zou zijn.

[gerard321]

misschien, moet je eerst eens de hele bijbel lezen, en niet te pas en te onpas voorbeelden uit zijn verband rukken

[hookee]

gerard321 schreef:

lol, wat een grap
1 je weet niet of god niet bestaat
dus waar praat je over?
ga je eerst eens verdiepen in religie oordeel dan.

Van kind af aan christelijk opgevoed, elke week naar de kerk, 1x per week bijbelstudie goed genoeg?
Pas op m'n 22e nam m'n verstand het over van deze virtuele droomwereld. (ja, ik was een laatbloeier)
Nee, ik weet niet of god bestaat, dat weet niemand, en dàt feit legitimeert dan ook al minimaal 2000 jaar geen investeringen meer tot er nieuwe bewijzen komen.

[Afwezignummer2]

Religieuse oorlogen? Meer van "Houden jullie van oorlog? Dan hebben wij het pérfecte symbool voor je. Onze profeet houdt namelijk ook wel van een potje schaken op z'n tijd, als je begrijpt wat ik bedoel. Dus roep zijn naam even als je gaat vechten, kan je over een paar honderd jaar zo leuk op terugkijken."
Je hebt natuurlijk ook die moslims van tegenwoordig, ik denk dat zij het allemaal niet zo op een rijtje hebben.
Ook lullig van ze om iedereen die vrij weinig van geloof weet meteen te laten denken dat elke gelovige oorlog voert voor wat er in een boek staat.. Kinderachtig, maarja, dat wil ik natuurlijk niet face to face vertellen