Geloof als vereiste - Pagina 4

care · **13-06-2003, 15:28**

Citaat:

feessie schreef op 13-06-2003 @ 16:02:
tuurlijk is erfzonde makkelijk te begrijpen. omdat twee personen iets verkeerd deden moeten alle mensen boeten. maar hoe kunnen de kinderen van A&E nou voor kinderen hebben gezord? ze hadden 2 zoons waarvan abel vermoord werd door kain. dus moest god nieuwe mensen hebben gemaakt. deze mensen zijn geen kinderen van A&E dus weg is de erfzonde. met andere woorden die hele zooi van erfzonde waar jullie geloof voor een groot deel op is gebaseerd klopt niet.

en als dat al niet klopt wat klopt er dan wel van jullie geloof?

jah die vraag had ik wel verwacht
maare.. het is sowieso niet te begrijpen hoe de mensen zich aan het begin van de mensheid hebben voortgeplant, ik bedoel, als eva geen dochters had was het erg lastig voor haar zoons om zich voort te planten... maybe zijn er daar wel hele vage dingen gebeurt. Maar dit heeft verder niks te maken met de waarheid van het geloof, want het is weer zoiets wat je niet kunt bewijzen maar waarbij je gewoon moet geloven dat God er voor gezorgd heeft dat ze zich voort kunnen planten. ik lees in de Bijbel verder niks over andere mensen die geschapen zijn dus dat geloof ik niet maar het is ook niet boeiend om te weten hoe het allemaal gegaan is daaro, je hebt genoeg aan de feiten die in de Bijbel staan en ook al begrijp je er soms helemaal niks van toch weet je zekr dat het waar is

Tio · **13-06-2003, 16:49**

Erfzonde is niet moeilijk te begrijpen, maar wel moeilijk te accepteren. Ik ga mijn niet schuldig voelen om iets wat mijn "voorouders" (waarvan ik het bestaan al niet eens erken) 6000 jaar gelden verkeerd hebben gedaan. Ik bestond toen nog niet, dus voel ik mij niet verantwoordelijk.
Natuurlijk ben ik het met jullie eens dat de mensheid vandaag de dag ook dingen verkeerd doet, maar dat is geen excuus om ons ook nog de erfzonde in de schoenen te schuiven.

En ten tweede ben ik nu wat verbaasd over dat gedoe met de bijbel. Eerst moet ik van alle Christenen aanhoren dat de bijbel de absolute waarheid is, omdat hij is geïnspireerd door God. Dan blijkt dat er fouten instaan en nu zijn er ook nog heel veel dingen vaag.
En mag ik trouwens weten wat er egoïstisch is aan het feit dat ik me niet de schuld van iets van 6000 jaar geleden in de schoenen laat schuiven?

Laat ik het zo zeggen. In plaats van zeker te weten dat ik in de goede God geloof, denk ik zeker te weten dat ik niet in de verkeerde afgod geloof.

BTW: Misschien hebben die zoons zich met Eva voortgeplant?

Korsakoff · **14-06-2003, 12:25**

Citaat:

care schreef op 13-06-2003 @ 16:28:
jah die vraag had ik wel verwacht
maare.. het is sowieso niet te begrijpen hoe de mensen zich aan het begin van de mensheid hebben voortgeplant, ik bedoel, als eva geen dochters had was het erg lastig voor haar zoons om zich voort te planten... maybe zijn er daar wel hele vage dingen gebeurt. Maar dit heeft verder niks te maken met de waarheid van het geloof, want het is weer zoiets wat je niet kunt bewijzen maar waarbij je gewoon moet geloven dat God er voor gezorgd heeft dat ze zich voort kunnen planten. ik lees in de Bijbel verder niks over andere mensen die geschapen zijn dus dat geloof ik niet maar het is ook niet boeiend om te weten hoe het allemaal gegaan is daaro, je hebt genoeg aan de feiten die in de Bijbel staan en ook al begrijp je er soms helemaal niks van toch weet je zekr dat het waar is

je hebt het over feiten die in de bijbel staan, maar zolang ze niet bewezen zijn zijn het nog geen feiten.

je zegt zelf ook dat er nix in de bijbel staat over ander mensen die geschapen zijn. maar daardoor klopt het hele begin van de bijbel niet. en als het begin al niet klopt dan lijkt het mij dat er na het begin nog meer dingen zijn die niet kloppen.

Meart · **15-06-2003, 21:44**

Citaat:

maar daardoor klopt het hele begin van de bijbel niet. en als het begin al niet klopt dan lijkt het mij dat er na het begin nog meer dingen zijn die niet kloppen. [/B]

Nouja goed dat vind ik een btje apparte conclusie

De bijbel bestaat uit 66 verschillende boeken. Ze hebben wel verband maar zijn wel verschillend en door verschillende personen geschreven.
Dus ik denk dat je sowieso niet op grond van 1 boek alle boeken kan afkeuren.

Einherjar · **16-06-2003, 11:12**

Citaat:

feessie schreef op 14-06-2003 @ 13:25:
je hebt het over feiten die in de bijbel staan, maar zolang ze niet bewezen zijn zijn het nog geen feiten.

je zegt zelf ook dat er nix in de bijbel staat over ander mensen die geschapen zijn. maar daardoor klopt het hele begin van de bijbel niet. en als het begin al niet klopt dan lijkt het mij dat er na het begin nog meer dingen zijn die niet kloppen.

We weten uit de bijbel dat Adam en Eva minimaal drie kinderen hebben gekregen, dat waren Kaïn, Abel en Seth, Abel werd vermoord dus waren er minimaal 2 vrouwen extra nodig. Aangezien in de geslachtslijsten van de bijbel sowieso al zeer weinig vrouwen voorkomen valt daaruit af te leiden dat de vrouw niet al te belangrijk was. De stuctuur is in de bijbel steeds patriarchaal. Dat deze drie zonen met name worden genoemd betekend dat ze belangrijk waren voor het verloop van de geschiedenis.
Het is zelfs mogelijk dat Adam en Eva veel meer kinderen hebben gehad, want Kaïn zegt tegen God dat ieder die hem tegenkomt hem zou doden, daaruit blijkt dat er al meer mensen waren dan alleen Adam, Eva en Kaïn. Het zal dus waarschijnlijk zo zijn dat de zonen van Adam en Eva dus incest hebben gepleegd en hun zussen tot vrouw hebben genomen om de menselijke populatie te vermenigvuldigen. Maar dit is muggenziften en totaal onbelangrijk.
Het begin van de Bijbel klopt daarom wel, maar het geeft niet op alles een antwoord, omdat God het niet belangrijk voor ons mensen vond om dat te weten.

care · **16-06-2003, 12:44**

Citaat:

Tio schreef op 13-06-2003 @ 17:49:
Erfzonde is niet moeilijk te begrijpen, maar wel moeilijk te accepteren. Ik ga mijn niet schuldig voelen om iets wat mijn "voorouders" (waarvan ik het bestaan al niet eens erken) 6000 jaar gelden verkeerd hebben gedaan. Ik bestond toen nog niet, dus voel ik mij niet verantwoordelijk.
Natuurlijk ben ik het met jullie eens dat de mensheid vandaag de dag ook dingen verkeerd doet, maar dat is geen excuus om ons ook nog de erfzonde in de schoenen te schuiven.

En ten tweede ben ik nu wat verbaasd over dat gedoe met de bijbel. Eerst moet ik van alle Christenen aanhoren dat de bijbel de absolute waarheid is, omdat hij is geïnspireerd door God. Dan blijkt dat er fouten instaan en nu zijn er ook nog heel veel dingen vaag.
En mag ik trouwens weten wat er egoïstisch is aan het feit dat ik me niet de schuld van iets van 6000 jaar geleden in de schoenen laat schuiven?

Laat ik het zo zeggen. In plaats van zeker te weten dat ik in de goede God geloof, denk ik zeker te weten dat ik niet in de verkeerde afgod geloof.

BTW: Misschien hebben die zoons zich met Eva voortgeplant?

hey,,
tja, ik kan je verder ook niet dwingen het te accepteren ofzo, maar ik heb het voor mijzelf iig wel geaccepteerd omdat ik gewoon weet dat ik net zo ben als adam en eva en dat ik zelf elke dag weer precies dezelfde fout als hen maak! Als je dat doorhebt is het niet zo moeilijk om te accepteren

enne.. ik weet niet of het zo over is gekomen maar ik wil absoluut niet zegge dat de Bijbel fouten heeft of te vaag is. Je begrijpt niet alles in de Bijbel en daardoor lijkt het vaag of fout te zijn. Maar wij mensen weten niet alles en God heeft gewoon genoeg in de Bijbel gezet zodat wij kunnen geloven. Hij vond het gewoon niet nodig dat helemaal werd uitgelegd hoe alles precies gebeurt was (bv. bij de voortplanting in het begin) Hij wilde dat we onvoorwaardelijk geloofden zonder dat we alles eerst moesten begrijpen! Er staat ergens zoiets als: zalig zijn de mensen die Mij niet gezien zullen hebben en toch geloofd hebben!

ik heb niet gezegd dat het egoistisch is want omdat jij eignelijk helemaal niet in een God geloofd is het ook wel logisch dat je zo redeneert, dat zou ik ook doen. Maar als je eenmaal in God geloofd ga je zien dat je uit jezelf net als Adam en Eva bent en dan ga je het vanzelf wel accepteren.... maarja ... daar heb jij natuurlijk ook niks aan want je wilt eerst het hele geloof 'kloppend' zien zegmaar voordat je pas in God zou gaan geloven, toch?? Ik weet het ook niet maar ik denk dat je er zo niet komt, je blijft aan het redeneren enzo. Het is toch ook een gevoel en een zekerheid die je op een gegeven moment van God krijgt, ik hoop dat jij datt ook eens krijgt want het is echt super!

care · **16-06-2003, 12:48**

Citaat:

feessie schreef op 14-06-2003 @ 13:25:
je hebt het over feiten die in de bijbel staan, maar zolang ze niet bewezen zijn zijn het nog geen feiten.

je zegt zelf ook dat er nix in de bijbel staat over ander mensen die geschapen zijn. maar daardoor klopt het hele begin van de bijbel niet. en als het begin al niet klopt dan lijkt het mij dat er na het begin nog meer dingen zijn die niet kloppen.

nee das waar, maar voor mij zijn het feiten omdat ik het geloof en ik niet alles bewezen hoef te zien. ik bedoel dan krijg je weer dat verhaal waar we het al uit de treuren over hebben gehad, maar mijn mening is gewoon dat je dit leven niet kan bewijzen met aantoonbare feiten en alleen maar redeneren..

Tio · **16-06-2003, 17:52**

Citaat:

care schreef op 16-06-2003 @ 13:44:
hey,,
tja, ik kan je verder ook niet dwingen het te accepteren ofzo, maar ik heb het voor mijzelf iig wel geaccepteerd omdat ik gewoon weet dat ik net zo ben als adam en eva en dat ik zelf elke dag weer precies dezelfde fout als hen maak! Als je dat doorhebt is het niet zo moeilijk om te accepteren

enne.. ik weet niet of het zo over is gekomen maar ik wil absoluut niet zegge dat de Bijbel fouten heeft of te vaag is. Je begrijpt niet alles in de Bijbel en daardoor lijkt het vaag of fout te zijn. Maar wij mensen weten niet alles en God heeft gewoon genoeg in de Bijbel gezet zodat wij kunnen geloven. Hij vond het gewoon niet nodig dat helemaal werd uitgelegd hoe alles precies gebeurt was (bv. bij de voortplanting in het begin) Hij wilde dat we onvoorwaardelijk geloofden zonder dat we alles eerst moesten begrijpen! Er staat ergens zoiets als: zalig zijn de mensen die Mij niet gezien zullen hebben en toch geloofd hebben!

ik heb niet gezegd dat het egoistisch is want omdat jij eignelijk helemaal niet in een God geloofd is het ook wel logisch dat je zo redeneert, dat zou ik ook doen. Maar als je eenmaal in God geloofd ga je zien dat je uit jezelf net als Adam en Eva bent en dan ga je het vanzelf wel accepteren.... maarja ... daar heb jij natuurlijk ook niks aan want je wilt eerst het hele geloof 'kloppend' zien zegmaar voordat je pas in God zou gaan geloven, toch?? Ik weet het ook niet maar ik denk dat je er zo niet komt, je blijft aan het redeneren enzo. Het is toch ook een gevoel en een zekerheid die je op een gegeven moment van God krijgt, ik hoop dat jij datt ook eens krijgt want het is echt super!

Gegroet,

Ik besef best dat ik elke dag net zulke fouten maak als Adam en Eva, dat probeer ik ook niet te ontkennen. Voor die fouten wil ik natuurlijk ook de verantwoording aanvaarden. Maar ik vind dat ik, als ik redelijk goed leef, mijn goede daden mijn slechte genoeg zullen compenseren. In ieder geval genoeg dat ik, alles bij elkaar opgeteld en afgetrokken, een redelijk goed leven heb geleid.
Maar om daarbovenop nog een keer de fouten van mijn voorouders te laten dumpen, alleen omdat ik dezelfde fouten maak, daar ga ik niet aan, helaas. Zoals gezegd, ik aanvaard de verantwoording voor fouten die ik ZELF heb gemaakt en ZELF had kunnen voorkomen.

Mijn conclusie dat de bijbel fout/vaag/onvolledig is, is niet alleen uit dit topic afgeleid, maar ook uit een aantal andere discussies, dus dit is niet alleen over wat jij gezegd had.
En als God verwacht dat we eerst onvoorwaardelijk gaan geloven, zonder zelfs een aantal logische dingen onverklaard te zien, dan heeft hij waarschijnlijk de psyche van de gemiddelde mens niet helemaal begrepen.

Leonkorn hier had gezegd dat de "ik" die niet wil geloven eigenlijk een egoïstische "ik" is, daarop reageerde ik ook deels. Ook is het niet zo dat ik alles met het verstand en de rede probeer te verklaren. Ook op gevoel doe ik wel dingen, maar daarmee ben ik niet in de richting van God gegaan.

leonkorn · **16-06-2003, 22:53**

Citaat:

Tio schreef op 16-06-2003 @ 18:52:
Gegroet,

1.Ik besef best dat ik elke dag net zulke fouten maak als Adam en Eva, dat probeer ik ook niet te ontkennen. Voor die fouten wil ik natuurlijk ook de verantwoording aanvaarden. Maar ik vind dat ik, als ik redelijk goed leef, mijn goede daden mijn slechte genoeg zullen compenseren

2.Leonkorn hier had gezegd dat de "ik" die niet wil geloven eigenlijk een egoïstische "ik" is, daarop reageerde ik ook deels. Ook is het niet zo dat ik alles met het verstand en de rede probeer te verklaren. Ook op gevoel doe ik wel dingen, maar daarmee ben ik niet in de richting van God gegaan.

Hoi Tio ff een korte reactie:

1. De Bijbel (Gods woord) vertelt ons dat het loon van de zonde de dood is.. Jezus is hiervoor in de plaats van ons gestorven, dit geweldige offer hoef je alleen maar aan te nemen als geschenk !!

2. JA want geloven heeft ook met een KEUZE te maken

Leon

care · **17-06-2003, 14:46**

Citaat:

Tio schreef op 16-06-2003 @ 18:52:
Gegroet,

Ik besef best dat ik elke dag net zulke fouten maak als Adam en Eva, dat probeer ik ook niet te ontkennen. Voor die fouten wil ik natuurlijk ook de verantwoording aanvaarden. Maar ik vind dat ik, als ik redelijk goed leef, mijn goede daden mijn slechte genoeg zullen compenseren. In ieder geval genoeg dat ik, alles bij elkaar opgeteld en afgetrokken, een redelijk goed leven heb geleid.
Maar om daarbovenop nog een keer de fouten van mijn voorouders te laten dumpen, alleen omdat ik dezelfde fouten maak, daar ga ik niet aan, helaas. Zoals gezegd, ik aanvaard de verantwoording voor fouten die ik ZELF heb gemaakt en ZELF had kunnen voorkomen.

Mijn conclusie dat de bijbel fout/vaag/onvolledig is, is niet alleen uit dit topic afgeleid, maar ook uit een aantal andere discussies, dus dit is niet alleen over wat jij gezegd had.
En als God verwacht dat we eerst onvoorwaardelijk gaan geloven, zonder zelfs een aantal logische dingen onverklaard te zien, dan heeft hij waarschijnlijk de psyche van de gemiddelde mens niet helemaal begrepen.

Leonkorn hier had gezegd dat de "ik" die niet wil geloven eigenlijk een egoïstische "ik" is, daarop reageerde ik ook deels. Ook is het niet zo dat ik alles met het verstand en de rede probeer te verklaren. Ook op gevoel doe ik wel dingen, maar daarmee ben ik niet in de richting van God gegaan.

hoihoi

je geeft toe dat je ook veel fouten dingen doet en dat je daar ook verantwoordelijk voor bent. Maar als jij dus voor al je fouten de verantwoording op je neemt moet je ook de straf op je nemen, en dat lijkt me niet zo fijn. Daarom ben ik blij dat ik heb aanvaard dat Jezus mijn straf op zich wil nemen..

God had niet gedacht dat we ooit zo eigenwijs zouden worden nee...

nou ik ga weer snel doegdoeg

Tio · **17-06-2003, 17:32**

Citaat:

leonkorn schreef op 16-06-2003 @ 23:53:
Hoi Tio ff een korte reactie:

1. De Bijbel (Gods woord) vertelt ons dat het loon van de zonde de dood is.. Jezus is hiervoor in de plaats van ons gestorven, dit geweldige offer hoef je alleen maar aan te nemen als geschenk !!

2. JA want geloven heeft ook met een KEUZE te maken

Leon

1) Ikzelf ga er vanuit, dat behalve je zonden, ook je goede daden geteld worden. Totzover denk ik dat ik meer goeds dan slechts op mijn geweten heb. Een geloof waar alleen naar slechte dingen gekeken wordt begin ik niet aan.
Ten tweede wil ik helemaal niet dat iemand anders voor mijn zonden opdraait. Ik draai niet voor de zonden van anderen op, en anderen niet voor mij. Dat vind ik niet rechtvaardig. Zelfs als mensen/goden vrijwillig mijn zonden opzich nemen hoeft dat van mij niet, daar ben ik weer niet goed genoeg voor.

2) Nee, zoals eerder uitgelegd is het vanuit mijn oogpunt wel een keuze, maar eentje waarbij God je DWINGT om voor het goede te kiezen, omdat er anders een straf klaarligt (hel). Dan is er dus niet veel van een keuze meer.

Tio · **17-06-2003, 17:36**

Citaat:

care schreef op 17-06-2003 @ 15:46:
hoihoi

1)je geeft toe dat je ook veel fouten dingen doet en dat je daar ook verantwoordelijk voor bent. Maar als jij dus voor al je fouten de verantwoording op je neemt moet je ook de straf op je nemen, en dat lijkt me niet zo fijn. Daarom ben ik blij dat ik heb aanvaard dat Jezus mijn straf op zich wil nemen..

2)God had niet gedacht dat we ooit zo eigenwijs zouden worden nee...

nou ik ga weer snel doegdoeg

Gegroet,

1) Ja, maar ik doe ook goede dingen. En zoals eerder gezegd: ik kijk naar zowel de goede als slechte dingen van mensen. Als ik of andere mensen aan de goede kant van het spectrum zitten, of neutraal zijn, dan kan ik daar best mee leven en vind ik niet dat ik, of iemand anders, iets heel erg fout aan het doen is.

2) God is Alwetend, dus waarschijnlijk wist Hij het wel van tevoren. Anders is Hij niet Alwetend.

3) Wat is trouwens jullie idee over hoe het Paradijs eruit ziet? Net zoals bij Adam en Eva, of is het misschien aangepast (een aantal bomen eruitgehaald bijv.)

Tot ziens

care · **17-06-2003, 20:08**

Citaat:

Tio schreef op 17-06-2003 @ 18:36:
Gegroet,

1) Ja, maar ik doe ook goede dingen. En zoals eerder gezegd: ik kijk naar zowel de goede als slechte dingen van mensen. Als ik of andere mensen aan de goede kant van het spectrum zitten, of neutraal zijn, dan kan ik daar best mee leven en vind ik niet dat ik, of iemand anders, iets heel erg fout aan het doen is.

2) God is Alwetend, dus waarschijnlijk wist Hij het wel van tevoren. Anders is Hij niet Alwetend.

3) Wat is trouwens jullie idee over hoe het Paradijs eruit ziet? Net zoals bij Adam en Eva, of is het misschien aangepast (een aantal bomen eruitgehaald bijv.)

Tot ziens

1) ja, je hebt het nu over goede dingen die je zelf goed vind zegmaar. ik bedoel, je geeft liefde aan je medemens, leeft niet losbandig of weet ik veel wat je allemaal wel niet doet. maar het gaat in het geloof om het feit dat we God neit accepteren en zijn liefde niet aanvaarden door vanuit onzelf niet van Hem te houden. En dat is iets wat iedereen (ik en jij) helemaal totaal fout doen hoe lief en aardig we ook zijn.
Kijk ook eens hoe vaak je niet iets goeds doet om er later toch zelf weer beter van te worden.

2) tja dat vind ik ook altijd een errug moeilijk puntje. maar laat ik het zo zeggen. God is Alwetend maar heeft de mensen toch met een vrije wil geschapen. Zodat ze de keuze konden maken... en of Hij wist dat ze de foute keuze gingen maken weet ik verder ook niet.....

3) Het paradijs was er aan het begin van de aarde, dat was geweldig zegmaar, je kan niet bevatten hoe mooi, alles was in vrede en harmonie. In de hemel zal het weer zo mooi zijn en zullen wij weer eeuwig God mogen loven en prijzen. En het kan dan ook niet meer stuk gaan zoals in het paradijs. Hoe het eruit ziet weet niemand precies, zo mooi moet het zijn.....
I hope I'll meet you there!!!!!!

Tio · **18-06-2003, 11:27**

Citaat:

care schreef op 17-06-2003 @ 21:08:
1) ja, je hebt het nu over goede dingen die je zelf goed vind zegmaar. ik bedoel, je geeft liefde aan je medemens, leeft niet losbandig of weet ik veel wat je allemaal wel niet doet. maar het gaat in het geloof om het feit dat we God neit accepteren en zijn liefde niet aanvaarden door vanuit onzelf niet van Hem te houden. En dat is iets wat iedereen (ik en jij) helemaal totaal fout doen hoe lief en aardig we ook zijn.
Kijk ook eens hoe vaak je niet iets goeds doet om er later toch zelf weer beter van te worden.

2) tja dat vind ik ook altijd een errug moeilijk puntje. maar laat ik het zo zeggen. God is Alwetend maar heeft de mensen toch met een vrije wil geschapen. Zodat ze de keuze konden maken... en of Hij wist dat ze de foute keuze gingen maken weet ik verder ook niet.....

3) Het paradijs was er aan het begin van de aarde, dat was geweldig zegmaar, je kan niet bevatten hoe mooi, alles was in vrede en harmonie. In de hemel zal het weer zo mooi zijn en zullen wij weer eeuwig God mogen loven en prijzen. En het kan dan ook niet meer stuk gaan zoals in het paradijs. Hoe het eruit ziet weet niemand precies, zo mooi moet het zijn.....
I hope I'll meet you there!!!!!!

1) Ik zie het niet van God houden niet als iets goeds of slechts. Het heeft voor mij gewoon geen enkele relevantie. Onder slechte dingen versta ik dingen waarmee ik anderen mee schaad of pijn doe en natuurlijk de conventionele slechte dingen, zoals liegen, stelen etc.
Mensen helpen, steunen, liefde geven, goede daden doen, dat zie ik als goede dingen.
Dus zolang ik niet in God geloof, zie ik het niet als fout dat ik Haar liefde niet aanvaard.

2) Het Alwetende en Vrije Wil staan Haaks op elkaar. Als wij een vrije wil zouden hebben, kan niemand van te voren weten wat wij gaan doen, zelfs God niet. Als God echt Alwetend is, weet hij wat wij gaan doen, en staat dat dus vantevoren al vast. Dan is er dus geen Vrije Wil meer.
(plus dat daarmee de verantwoording voor alle mensen wegvalt, ze hebben immers geen vrije wil, dus kan hen ook niets ten laste worden gelegd)

3) Mijn vraag is dan: Hoe kunnen alle mensen in het Paradijs samenleven? Om dat te bereiken zal je bij iedereen het kwade deel weg moeten nemen, dus ook een gedeelte vrije wil (vrije wil gaat immers ook over keuze goed vs. kwaad). Maar is het dan nog wel het Paradijs? Als mensen "Zichzelf" niet meer kunnen zijn.
Geloven jullie trouwens dat Petrus aan de hemelpoort staat, of is dat iets typisch RK's?

Korsakoff · **18-06-2003, 11:42**

Citaat:

care schreef op 17-06-2003 @ 21:08:

2) tja dat vind ik ook altijd een errug moeilijk puntje. maar laat ik het zo zeggen. God is Alwetend maar heeft de mensen toch met een vrije wil geschapen. Zodat ze de keuze konden maken... en of Hij wist dat ze de foute keuze gingen maken weet ik verder ook niet.....

als god alwetend is, dan weet hij ook al wie er naar de hemel gaan en niet. nog voor dat ze geboren zijn. waarom zou hij dan zoveel moeite doen om mensen te bekeren tot het geloof. hij weet toch al of het gaat lukken of niet.

Einherjar · **18-06-2003, 12:35**

Er zijn zoveel vragen waar de Bijbel geen antwoord op geeft, waarom stond er een boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs, terwijl God zelf al wist dat de mens die zou eten, zodat de gehele mensheid daarna slaaf van de zonden zou zijn, waarom.
Waarom toch al deze moeite om zijn zoon daarna naar de wereld te sturen om haar vervolgens van de zonde te verlossen, zodat wij vrij mogen zijn.

Niet belangrijk om het te weten, waarom willen wij toch steeds op Gods troon zitten, waarom willen wij voor God beslissen wat Hij moet doen.

Korsakoff · **18-06-2003, 13:33**

Citaat:

Einherjar schreef op 18-06-2003 @ 13:35:
Niet belangrijk om het te weten, waarom willen wij toch steeds op Gods troon zitten, waarom willen wij voor God beslissen wat Hij moet doen.

natuurlijk is het wel belangrijk om te weten. hoe kan je nou iets aannemen als de helft van het antwoord nog in raadsels is gehuld?

care · **18-06-2003, 13:48**

Citaat:

feessie schreef op 18-06-2003 @ 14:33:
natuurlijk is het wel belangrijk om te weten. hoe kan je nou iets aannemen als de helft van het antwoord nog in raadsels is gehuld?

nee niet belangrijk om te weten. Wij zullen nooit wat snappen van Gods bedoeling achter alles en dat hoeft ook niet om het te geloven. Je krijgt nooit op alle waarom-vragen een antwoord. Dit komt weer op precies hetzelfde neer waar het de hele tijd al over gaat. Jullie willen alles bewezen en helemaal zonder raadsels zien maar dat zal niemand in deze wereld kunnen...

Tio · **19-06-2003, 08:13**

Citaat:

care schreef op 18-06-2003 @ 14:48:
nee niet belangrijk om te weten. Wij zullen nooit wat snappen van Gods bedoeling achter alles en dat hoeft ook niet om het te geloven. Je krijgt nooit op alle waarom-vragen een antwoord. Dit komt weer op precies hetzelfde neer waar het de hele tijd al over gaat. Jullie willen alles bewezen en helemaal zonder raadsels zien maar dat zal niemand in deze wereld kunnen...

Het is juist wel belangrijk. Natuurlijk kunnen we nooit van alles precies zeker weten hoe het werkt. Maar het Christendom laat heel veel dingen onduidelijk. Bovendien vraagt het onvoorwaardelijke liefde en geloof. En mensen zijn nou eenmaal geneigd zich niet al te onvoorwaardelijk te binden aan iets wat ze voor de helft niet begrijpen.

leonkorn · **19-06-2003, 10:34**

Citaat:

Tio schreef op 17-06-2003 @ 18:32:
1) Ikzelf ga er vanuit, dat behalve je zonden, ook je goede daden geteld worden. Totzover denk ik dat ik meer goeds dan slechts op mijn geweten heb. Een geloof waar alleen naar slechte dingen gekeken wordt begin ik niet aan.
Ten tweede wil ik helemaal niet dat iemand anders voor mijn zonden opdraait. Ik draai niet voor de zonden van anderen op, en anderen niet voor mij. Dat vind ik niet rechtvaardig. Zelfs als mensen/goden vrijwillig mijn zonden opzich nemen hoeft dat van mij niet, daar ben ik weer niet goed genoeg voor.

2) Nee, zoals eerder uitgelegd is het vanuit mijn oogpunt wel een keuze, maar eentje waarbij God je DWINGT om voor het goede te kiezen, omdat er anders een straf klaarligt (hel). Dan is er dus niet veel van een keuze meer.

1. God is Heilig, GOED is de NORM (onze zondes zijn niet normaal)
Jezus heeft 1. jouw zondes gedragen 2. Dit accepteren brengt ook bekering 3. God wil een relatie met jou

God dwingt jou tot helemaal nix, maar wij zijn allemaal als "de verloren zoon /dochter" die weer terug mogen komen bij onze Vader. Dat moet je vrijwillig doen. Hij staat wel voor jou klaar !!!
Als iemand zich bekeert is het FEEST in de Hemel. Engelen strijden voortdurend een geestelijke strijd om onze levens, maar JIJ beslist.

Tio · **19-06-2003, 15:19**

Citaat:

leonkorn schreef op 19-06-2003 @ 11:34:
1) God is Heilig, GOED is de NORM (onze zondes zijn niet normaal)
Jezus heeft 1. jouw zondes gedragen 2. Dit accepteren brengt ook bekering 3. God wil een relatie met jou

2)God dwingt jou tot helemaal nix, maar wij zijn allemaal als "de verloren zoon /dochter" die weer terug mogen komen bij onze Vader. Dat moet je vrijwillig doen. Hij staat wel voor jou klaar !!!
Als iemand zich bekeert is het FEEST in de Hemel. Engelen strijden voortdurend een geestelijke strijd om onze levens, maar JIJ beslist.

1) Goed is de norm, definieer goed dan maar voor mij. Zelf vind ik helemaal niet dat goed de norm is. Als goed de norm was, dan was het niet goed, dan was het normaal. Zoals ik al zei, als ik een positief uitslaande vergelijking maak van goed en slechte dingen die ik doe, dan ben ik tevreden.
Leuke God is het trouwens, als Zij alleen maar naar de slechte dingen kijkt en de goede geen (significante) waarde toekent.
1.1) Jezus hoeft mijn zondes helemaal niet te dragen. Netzomin als ik voor de zondes van Adam en Eva verantwoordelijk wil zijn, wil ik dat hij voor mijn zondes verantwoordelijk is en daar de schuld voor op zich gaat nemen. Hij heeft mijn straf niet verdiend, maar ik. Daarbij komt, dat Jezus zo'n beetje de erfzonde op zich heeft genomen, maar daar voelde ik me toch al niet door belast.
1.2) Zie bovenstaande
1.3) Dan mag God naar mij toekomen en dan beslis ik wel of ik ook een relatie met Haar wil

2) Dan zal ik nog één keertje uitleggen waarom ik vind dat God wel dwingt.
Adam en Eva doen iets slechts, daarom worden zij het Paradijs uitgeschopt. Dan bepaalt GOD, dat de hele verdere mensheid schuldig is. ZIJ veroordeeld ons dus tot de hel.
Als reddingsboei gooit Zij dan Haar zoon naar de aarde, zodat wij daarin kunnen gaan geloven. Als we dat niet doen gaan we naar de hel. Eigenlijk hebben we dus geen keuze.
Nog even een voorbeeld ter verduideliijking. Het is hetzelfde als iemand je het huis uitschopt en je dan voor de keuze stelt om er weer in te komen als je 1 miljoen Euro betaalt, óf neergeschoten te worden. Dat kan je toch ook nog nauwelijks een keuze noemen.
Het feit dat je in staat bent om een keuze te maken, zegt niet gelijk dat die keuze ook bestaat.

care · **19-06-2003, 15:54**

Citaat:

Tio schreef op 19-06-2003 @ 16:19:

1.1) Jezus hoeft mijn zondes helemaal niet te dragen. Netzomin als ik voor de zondes van Adam en Eva verantwoordelijk wil zijn, wil ik dat hij voor mijn zondes verantwoordelijk is en daar de schuld voor op zich gaat nemen. Hij heeft mijn straf niet verdiend, maar ik. Daarbij komt, dat Jezus zo'n beetje de erfzonde op zich heeft genomen, maar daar voelde ik me toch al niet door belast.
1.2) Zie bovenstaande
1.3) Dan mag God naar mij toekomen en dan beslis ik wel of ik ook een relatie met Haar wil

2) Dan zal ik nog één keertje uitleggen waarom ik vind dat God wel dwingt.
Adam en Eva doen iets slechts, daarom worden zij het Paradijs uitgeschopt. Dan bepaalt GOD, dat de hele verdere mensheid schuldig is. ZIJ veroordeeld ons dus tot de hel.
Als reddingsboei gooit Zij dan Haar zoon naar de aarde, zodat wij daarin kunnen gaan geloven. Als we dat niet doen gaan we naar de hel. Eigenlijk hebben we dus geen keuze.
Nog even een voorbeeld ter verduideliijking. Het is hetzelfde als iemand je het huis uitschopt en je dan voor de keuze stelt om er weer in te komen als je 1 miljoen Euro betaalt, óf neergeschoten te worden. Dat kan je toch ook nog nauwelijks een keuze noemen.
Het feit dat je in staat bent om een keuze te maken, zegt niet gelijk dat die keuze ook bestaat.

1) je hebt de keuze, of zelf gestrafd worden voor je fouten en altijd branden in de hel of altijd bij iemand zijn die de straf voor jouw heeft opgenomen in de hemel. Ik zou toch wel voor het 2e kiezen.......
okay jij zegt.. nee het is geen keuze watn het is gedwongen blablabla.... dit klopt echt niet, geef nou gewoon toe dat jij en ik net zo slecht als Adam en Eva zijn en vanuit onszelf absoluut tegen God zijn en niet naar Hem luisteren. Dat is de grote zonde.
En het is trouwens geen 1 miljoen Euro die je moet betalen want het is helemaal gratis...
1.3) God komt op dit moment naar je toe en wil graag een relatie met je......... ook al wil jij het helemaal niet graag... Hij houdt nog steeds van je

Tio · **19-06-2003, 17:30**

Citaat:

care schreef op 19-06-2003 @ 16:54:
1) je hebt de keuze, of zelf gestrafd worden voor je fouten en altijd branden in de hel of altijd bij iemand zijn die de straf voor jouw heeft opgenomen in de hemel. Ik zou toch wel voor het 2e kiezen.......
okay jij zegt.. nee het is geen keuze watn het is gedwongen blablabla.... dit klopt echt niet, geef nou gewoon toe dat jij en ik net zo slecht als Adam en Eva zijn en vanuit onszelf absoluut tegen God zijn en niet naar Hem luisteren. Dat is de grote zonde.
En het is trouwens geen 1 miljoen Euro die je moet betalen want het is helemaal gratis...
1.3) God komt op dit moment naar je toe en wil graag een relatie met je......... ook al wil jij het helemaal niet graag... Hij houdt nog steeds van je

1) Nog een keer uitleg waarom ik het als dwang zie: Omdat GOD heeft bepaald dat ik schuldig ben en niet ikzelf. Omdat GOD mij met de erfzonde opzadelt. En diezelfd God stelt mij dan voor de keuze tussen hemel en hel.

Stel, ik mag de wetten maken in Nederland. Ik weet toevallig dat jouw ouders ooit eens een keer iets fout gedaan hebben. Dan laat ik een wet opstellen, die jou aansprakelijk stelt voor datgene wat jouw ouders fout hebben gedaan. Op dat moment beslis ik dus dat jij in overtreding bent om wat jouw ouders hebben gedaan. Daarna laat ik jou de keuze om óf levenslang naar de gevangenis te gaan, óf om vrijuit te gaan door voor mij te gaan werken, waarbij je goede werkomstandigheden krijgt etc.
Waarschijnlijk kies je voor het tweede, maar ergens is het niet eerlijk, omdat degene die je voor de keuze stelde, eigenlijk ook verantwoordelijk is voor je dilemma.
Met God zie ik het dus net zo. Zij legt eerst de schuld van iets bij mij, en geeft mij dan een uitweg. Dit valt eigenlijk bijna onder chantage.
Kijk, en dat ik "net zo slecht" zou zijn als Adam en Eva, dat is helemaal niet relevant in dit geval. Ik bedoel, ookal ben ik net zo slecht als mij opa, dan erf ik toch ook niet direct zijn strafblad?

Trouwens, als wij vanuit onszelf niet naar God luisteren, dan is dat toch Haar eigen schuld? Zij heeft ons toch gemaakt tot wat we zijn? Verder is geloof alles behalve gratis. Je moet je levensstijl aanpassen, je aan allerlei regels gaan houden, de erfzonde op je nemen, en ONVOORWAARDELIJK van iemand gaan houden in die persoon gaan geloven. Dat klinkt mij nou niet echt als gratis in de oren.

Ondertussen merk ik trouwens bedroevend weinig van God's aanwezigheid. Zowel op wereldschaal, als in mijn eigen geest.

care · **19-06-2003, 19:14**

Citaat:

Tio schreef op 19-06-2003 @ 18:30:
1) Nog een keer uitleg waarom ik het als dwang zie: Omdat GOD heeft bepaald dat ik schuldig ben en niet ikzelf. Omdat GOD mij met de erfzonde opzadelt. En diezelfd God stelt mij dan voor de keuze tussen hemel en hel.

Stel, ik mag de wetten maken in Nederland. Ik weet toevallig dat jouw ouders ooit eens een keer iets fout gedaan hebben. Dan laat ik een wet opstellen, die jou aansprakelijk stelt voor datgene wat jouw ouders fout hebben gedaan. Op dat moment beslis ik dus dat jij in overtreding bent om wat jouw ouders hebben gedaan. Daarna laat ik jou de keuze om óf levenslang naar de gevangenis te gaan, óf om vrijuit te gaan door voor mij te gaan werken, waarbij je goede werkomstandigheden krijgt etc.
Waarschijnlijk kies je voor het tweede, maar ergens is het niet eerlijk, omdat degene die je voor de keuze stelde, eigenlijk ook verantwoordelijk is voor je dilemma.
Met God zie ik het dus net zo. Zij legt eerst de schuld van iets bij mij, en geeft mij dan een uitweg. Dit valt eigenlijk bijna onder chantage.
Kijk, en dat ik "net zo slecht" zou zijn als Adam en Eva, dat is helemaal niet relevant in dit geval. Ik bedoel, ookal ben ik net zo slecht als mij opa, dan erf ik toch ook niet direct zijn strafblad?

2)Trouwens, als wij vanuit onszelf niet naar God luisteren, dan is dat toch Haar eigen schuld? Zij heeft ons toch gemaakt tot wat we zijn? Verder is geloof alles behalve gratis. Je moet je levensstijl aanpassen, je aan allerlei regels gaan houden, de erfzonde op je nemen, en ONVOORWAARDELIJK van iemand gaan houden in die persoon gaan geloven. Dat klinkt mij nou niet echt als gratis in de oren.

3)Ondertussen merk ik trouwens bedroevend weinig van God's aanwezigheid. Zowel op wereldschaal, als in mijn eigen geest.

1)Jij stelt God nu voor als een of andere buitenaards iemand die machtiger als jou is en over jou kan beslissen dat je schuldig bent. Maar dit vind je oneerlijk want Hij staat volgens jou redenering op dezelfde hoogte als jij. Jij hebt evenveel recht op jezelf als Hij op jou heeft, zeg jij.
Maar... God heeft ons Zelf gemaakt!!! Zou Hij er dan geen recht op hebben dat we ons leven aan Hem overgeven? Natuurlijk mag Hij diegene zijn die wetten maakt, want Hij heeft ons zelf gemaakt!!
En... jij hoeft heus niet het strafblad van je voorvader op je te nemen maar het probleem is dat je precies hetzelfde als die voorvader op God reageert! Je wil Hem niet laten heersen in je leven..

2) Ja daar heb je weer zoiets van die Alwetendheid enz. van God, dit is ook heel moeilijk te begrijpen, hoe je de vrije wil en de alwetendheid van God kunt combineren
(daar ging het hierboven ook al over, check ff einherman ofzo)
Het probleem is dat wij steeds weer op de troon van God willen gaan zitten en Hem wel eens even willen vertellen hoe oneerlijk stom, enz,enz alles is. Maar we waren zelf zo eigenwijs om bij Hem weg te gaan omdat we dachten dat we Zijn hulp niet nodig hadden en het zelf wel konden.
Grappig trouwens dat je God in de vrouwelijke persoon aanspreekt

maakt niet uit ofzo maar ben het niet gewend

3) Helaas wel en is deze maatschappij errug ver van God af. Taak van Christenen om Gods liefde weer aan niet-Christenen te vertellen!!!!!!!!!! Toch zie je Hem nog in veel dingen. Je hebt de Bijbel, Hij heeft een prachtige natuur gegeven. En er zijn mensen in je omgeving die je op Hem wijzen...

Tio · **19-06-2003, 21:03**

Citaat:

care schreef op 19-06-2003 @ 20:14:
1)Jij stelt God nu voor als een of andere buitenaards iemand die machtiger als jou is en over jou kan beslissen dat je schuldig bent. Maar dit vind je oneerlijk want Hij staat volgens jou redenering op dezelfde hoogte als jij. Jij hebt evenveel recht op jezelf als Hij op jou heeft, zeg jij.
Maar... God heeft ons Zelf gemaakt!!! Zou Hij er dan geen recht op hebben dat we ons leven aan Hem overgeven? Natuurlijk mag Hij diegene zijn die wetten maakt, want Hij heeft ons zelf gemaakt!!
En... jij hoeft heus niet het strafblad van je voorvader op je te nemen maar het probleem is dat je precies hetzelfde als die voorvader op God reageert! Je wil Hem niet laten heersen in je leven..

2) Ja daar heb je weer zoiets van die Alwetendheid enz. van God, dit is ook heel moeilijk te begrijpen, hoe je de vrije wil en de alwetendheid van God kunt combineren
(daar ging het hierboven ook al over, check ff einherman ofzo)
Het probleem is dat wij steeds weer op de troon van God willen gaan zitten en Hem wel eens even willen vertellen hoe oneerlijk stom, enz,enz alles is. Maar we waren zelf zo eigenwijs om bij Hem weg te gaan omdat we dachten dat we Zijn hulp niet nodig hadden en het zelf wel konden.
Grappig trouwens dat je God in de vrouwelijke persoon aanspreekt maakt niet uit ofzo maar ben het niet gewend

3) Helaas wel en is deze maatschappij errug ver van God af. Taak van Christenen om Gods liefde weer aan niet-Christenen te vertellen!!!!!!!!!! Toch zie je Hem nog in veel dingen. Je hebt de Bijbel, Hij heeft een prachtige natuur gegeven. En er zijn mensen in je omgeving die je op Hem wijzen...

1) Inderdaad, ik vind dat ik het meeste recht heb op mijn eigen leven. Ik wil het zelf leiden en niet door iemand laten leiden, ook niet als die iemand toevallig God is. En tjah, als God mij gemaakt zou hebben dan zou Zij niet alleen over mij kunnen beslissen, maar ook de verantwoording op Haar moeten nemen van de fouten in mij. Zij heeft mij immers gemaakt, dus mijn fouten zijn indirect Haar schuld.
Als ik mijn leven zelf controleer, dus niet aan God geef, dan neem ik ook zelf de straf voor de slechte dingen, en de beloning voor de goede dingen op me. Als God mijn leven controleert, vind ik het niet meer dan logisch dat Zij boet voor mijn fouten, omdat Zij er dan aan de grondslag van ligt. Verder is het dan ook niet mijn fout of ik niet in Haar geloof of niet.
Maar daar gaat het juist bij dat hele erfzonde om. Ik wil nog steeds best aanvaarden dat ik zelf niet in God geloof, maar jullie willen mij daarbij ooknog de schuld aanpraten voor hetgene wat Adam en Eva fout hebben gedaan. Om de idiote reden dat ik hetzelfde zou doen. Dan heb ik dus twee keer straf en twee keer zonde, voor iets wat ik eigenlijk maar één keer fout doe.

2) Over die Alwetendheid van God, zie het stukje hierboven. Als ik uit Vrij Wil kan kiezen, is God niet Alwetend. Is God wel Alwetend, dan heb ik geen Vrije Wil en ben ik dus niet aansprakelijk voor de door mij begane zonden.
En inderdaad, ik ben maar begonnen om God structureel met Haar en Zij te betitelen om een beetje tegenwicht te bieden aan al dat geHij en geHem etc. Lijkt me een beetje raar als God ook nog een bepaald geslacht heeft, maar om nou met Het aan te komen is ook zo oneerbiedig.

3) Op dit moment zie ik de wereld nog steeds niet als iets wat door God gemaakt is. De bijbel is een mooi boek, maar enigszins achterhaald, door de jaren heen nogal ver van het origineel afgeraakt en vaak verkeerd geinterpreteerd. Van de mensen die mij op Haar gewezen hebben, heb ik me nog maar bij ééntje kunnen vinden, maar dat was al lang geleden...

4) Het komt trouwens misschien zo over, maar het is niet zo dat ik echt actief niet in God geloof oid. Alleen, op dit moment wijzen er voor mij meer dingen in het niet-bestaan van God, dan in het wel bestaan van Haar. Zowiezo zitten er veel elementen in het Christendom die mij niet aanspreken.
Dit wil niet zeggen dat ik per definitie niet in een hogere macht oid kan/wil geloven, maar totnutoe is het in ieder geval niet jouw God.

leonkorn · **20-06-2003, 13:25**

Jezus zei: "laat je redden uit deze verdorven wereld"

Dat is precies waarom wij in Hem geloven.

God houdt onvoorwaardelijk van jou en mij, niet om wat we doen of hebben of hoe mensen over ons praten, maar omdat Hij onze Vader is. Om Zijn liefde te KUNNEN ontvangen, moet je je bekeren (en dat is een proces !!!) van je zondes (zonde staat die liefde in de weg) en geloven in Jezus.

GELOOF HOOP LIEFDE

Léon..

One day every tong will confess You are God, one day every knee will bow, but still the greatest treasure remains for those who gladly choose you now

care · **20-06-2003, 20:46**

Citaat:

Tio schreef op 19-06-2003 @ 22:03:
1) Inderdaad, ik vind dat ik het meeste recht heb op mijn eigen leven. Ik wil het zelf leiden en niet door iemand laten leiden, ook niet als die iemand toevallig God is. En tjah, als God mij gemaakt zou hebben dan zou Zij niet alleen over mij kunnen beslissen, maar ook de verantwoording op Haar moeten nemen van de fouten in mij. Zij heeft mij immers gemaakt, dus mijn fouten zijn indirect Haar schuld.
Als ik mijn leven zelf controleer, dus niet aan God geef, dan neem ik ook zelf de straf voor de slechte dingen, en de beloning voor de goede dingen op me. Als God mijn leven controleert, vind ik het niet meer dan logisch dat Zij boet voor mijn fouten, omdat Zij er dan aan de grondslag van ligt. Verder is het dan ook niet mijn fout of ik niet in Haar geloof of niet.
Maar daar gaat het juist bij dat hele erfzonde om. Ik wil nog steeds best aanvaarden dat ik zelf niet in God geloof, maar jullie willen mij daarbij ooknog de schuld aanpraten voor hetgene wat Adam en Eva fout hebben gedaan. Om de idiote reden dat ik hetzelfde zou doen. Dan heb ik dus twee keer straf en twee keer zonde, voor iets wat ik eigenlijk maar één keer fout doe.

2) Over die Alwetendheid van God, zie het stukje hierboven. Als ik uit Vrij Wil kan kiezen, is God niet Alwetend. Is God wel Alwetend, dan heb ik geen Vrije Wil en ben ik dus niet aansprakelijk voor de door mij begane zonden.
En inderdaad, ik ben maar begonnen om God structureel met Haar en Zij te betitelen om een beetje tegenwicht te bieden aan al dat geHij en geHem etc. Lijkt me een beetje raar als God ook nog een bepaald geslacht heeft, maar om nou met Het aan te komen is ook zo oneerbiedig.

3) Op dit moment zie ik de wereld nog steeds niet als iets wat door God gemaakt is. De bijbel is een mooi boek, maar enigszins achterhaald, door de jaren heen nogal ver van het origineel afgeraakt en vaak verkeerd geinterpreteerd. Van de mensen die mij op Haar gewezen hebben, heb ik me nog maar bij ééntje kunnen vinden, maar dat was al lang geleden...

4) Het komt trouwens misschien zo over, maar het is niet zo dat ik echt actief niet in God geloof oid. Alleen, op dit moment wijzen er voor mij meer dingen in het niet-bestaan van God, dan in het wel bestaan van Haar. Zowiezo zitten er veel elementen in het Christendom die mij niet aanspreken.
Dit wil niet zeggen dat ik per definitie niet in een hogere macht oid kan/wil geloven, maar totnutoe is het in ieder geval niet jouw God.

okee ik snap dat jij je eigen leven wilt leiden en niet wil laten bepalen door God... maar vroeg of laat zul je er hopelijk achterkomen dat je het zelf niet kunt redden en dat je iemand nodig hebt die je helpt, ook door de dood heen. Wij mensen lijken zo slim en sterk en we denken alles aan te kunnen, maar ik denk dat we er aan het einde van het leven, bij de dood wel achter komen hoe zwak we eigenlijk zijn en hoe zeer we God nodig hebben in ons leven.
Ik ben het niet met je eens dat als God ons gemaakt heeft Hij er indirect schuldig aan is dat wij fout zijn gegaan. Dat is juist het mooie. Hij heeft ons niet gemaakt als een machine of robot. Maar Hij wilde dat we zelf achter onze keuze voor God zouden staan (al wist Hij misschien dat we voor/tegen Hem zouden kiezen, Hij wilde dat we het zelf bevestigden, heeft dus ook te maken met die alwetendheid) en daarom maakte Hij mensen...die ZELF de keuze hebben gemaakt tegen God. En nog een keer.... jij hoeft Adam of evas straf niet op je te nemen en ook niet van tig voorouders, maar je moet je eigen fout erkennen en die is net zo erg als die van hen. Jij hebt zelf de keus tegen God gemaakt en wordt daar ook zelf voor gestraft, tenzij je Gods liefde aanvaardt ......het is zo onwijs makkelijk!!
Owkee als je nog niet zeker weet of er een hogere macht is of niet ofzo, ga dan op zoek naar de waarheid tot je het denkt gevonden te hebben... ik weet dat ik jou helaas niet kan laten voelen wat ik voelde toen ik het gevonden had maar ik hoop dat mijn God je eens in je hart zal raken!!!
kuz

Tio · **22-06-2003, 16:58**

Citaat:

care schreef op 20-06-2003 @ 21:46:
okee ik snap dat jij je eigen leven wilt leiden en niet wil laten bepalen door God... maar vroeg of laat zul je er hopelijk achterkomen dat je het zelf niet kunt redden en dat je iemand nodig hebt die je helpt, ook door de dood heen. Wij mensen lijken zo slim en sterk en we denken alles aan te kunnen, maar ik denk dat we er aan het einde van het leven, bij de dood wel achter komen hoe zwak we eigenlijk zijn en hoe zeer we God nodig hebben in ons leven.
Ik ben het niet met je eens dat als God ons gemaakt heeft Hij er indirect schuldig aan is dat wij fout zijn gegaan. Dat is juist het mooie. Hij heeft ons niet gemaakt als een machine of robot. Maar Hij wilde dat we zelf achter onze keuze voor God zouden staan (al wist Hij misschien dat we voor/tegen Hem zouden kiezen, Hij wilde dat we het zelf bevestigden, heeft dus ook te maken met die alwetendheid) en daarom maakte Hij mensen...die ZELF de keuze hebben gemaakt tegen God. En nog een keer.... jij hoeft Adam of evas straf niet op je te nemen en ook niet van tig voorouders, maar je moet je eigen fout erkennen en die is net zo erg als die van hen. Jij hebt zelf de keus tegen God gemaakt en wordt daar ook zelf voor gestraft, tenzij je Gods liefde aanvaardt ......het is zo onwijs makkelijk!!
Owkee als je nog niet zeker weet of er een hogere macht is of niet ofzo, ga dan op zoek naar de waarheid tot je het denkt gevonden te hebben... ik weet dat ik jou helaas niet kan laten voelen wat ik voelde toen ik het gevonden had maar ik hoop dat mijn God je eens in je hart zal raken!!!
kuz

1)Misschien dat ik, als ik op sterven lig, me realiseer hoe zwak ik eigenlijk ben, maar ik vermoed van niet. Ik vind nu ook niet dat ik superslim ben, of supersterk. Ik kan me ook best voorstellen dat ik een God een stuk sterker, slimmer, wijzer etc. is dan ik. Alleen, er zijn zoveel mogelijkheden, zoveel dingen om in te geloven. En als bij veel geloven de gelovigen menen dat alleen hun geloof het ware is, dan is dat voor mij op een gegeven moment geen grond meer om dan maar voor dat geloof te kiezen.
Ik denk dat ik me meer aangetrokken voel door een geloof dat NIET denkt de waarheid te hebben, maar het alleen maar gelooft en daarbij ruimte overlaat voor andere geloven/ideeën.

2) Als het om het erkennen van je eigen zonde gaat, waarom heet het dan ERFzonde? Zolang ik niet geloof, is niet geloven geen zonde en hoef ik niet gered te worden.

3) Als God ons met vrije wil heeft gemaakt, waar zit dan het probleem dat we niet in hem geloven? We maken dan toch gewoon gebruik van zijn gift van de vrije wil? Waarom zo rancuneus en mensen die de vrije wil niet ten gunste van jou gebruiken buiten sluiten? Waarom dan alsnog die vrije wil?

4) Zoals eerder gezegd, mijn gevoel neigt nog niet echt in de richting van de Christelijke God.

care · **23-06-2003, 16:19**

Citaat:

Tio schreef op 22-06-2003 @ 17:58:
1)Misschien dat ik, als ik op sterven lig, me realiseer hoe zwak ik eigenlijk ben, maar ik vermoed van niet. Ik vind nu ook niet dat ik superslim ben, of supersterk. Ik kan me ook best voorstellen dat ik een God een stuk sterker, slimmer, wijzer etc. is dan ik. Alleen, er zijn zoveel mogelijkheden, zoveel dingen om in te geloven. En als bij veel geloven de gelovigen menen dat alleen hun geloof het ware is, dan is dat voor mij op een gegeven moment geen grond meer om dan maar voor dat geloof te kiezen.
Ik denk dat ik me meer aangetrokken voel door een geloof dat NIET denkt de waarheid te hebben, maar het alleen maar gelooft en daarbij ruimte overlaat voor andere geloven/ideeën.

2) Als het om het erkennen van je eigen zonde gaat, waarom heet het dan ERFzonde? Zolang ik niet geloof, is niet geloven geen zonde en hoef ik niet gered te worden.

3) Als God ons met vrije wil heeft gemaakt, waar zit dan het probleem dat we niet in hem geloven? We maken dan toch gewoon gebruik van zijn gift van de vrije wil? Waarom zo rancuneus en mensen die de vrije wil niet ten gunste van jou gebruiken buiten sluiten? Waarom dan alsnog die vrije wil?

4) Zoals eerder gezegd, mijn gevoel neigt nog niet echt in de richting van de Christelijke God.

1) hoe kan er nou een geloof zijn dat wel iets gelooft maar als er iets totaal anders is zeggen ze dat dat ook waar zou kunnen zijn en dat ze dat ook maar accepteren (zo bedoel je het toch een beetje?). Maar wat is dan dat eerste geloof wat ze hadden nog waard?? Ik bedoel het is niet zo van: ik geloof en dan in de zin van ik denk dat het misschien waar zou kunnen zijn... maar het is er echt van overtuigd zijn. Iets geloven wat je niet zeker weet.. nee dan zou ik nog liever helemaal niks geloven

2) het is niet dat het niet geloven pas zonde is als je gelooft. Jij bent op dit moment fout bezig door niet te geloven en dat is op dit moment een zonde. Want ook jij bent een mens door God geschapen maar die God neit in zijn leven wil..

3) klinkt heel standaard......God is wijs en soeverein en wij kunnen en mogen niet achter zijn plannen gaan staan......maar is wel waar

4) helaas...

doegdoeg

amz · **23-06-2003, 18:26**

jammer dan

Tio · **24-06-2003, 17:01**

Citaat:

care schreef op 23-06-2003 @ 17:19:
1) hoe kan er nou een geloof zijn dat wel iets gelooft maar als er iets totaal anders is zeggen ze dat dat ook waar zou kunnen zijn en dat ze dat ook maar accepteren (zo bedoel je het toch een beetje?). Maar wat is dan dat eerste geloof wat ze hadden nog waard?? Ik bedoel het is niet zo van: ik geloof en dan in de zin van ik denk dat het misschien waar zou kunnen zijn... maar het is er echt van overtuigd zijn. Iets geloven wat je niet zeker weet.. nee dan zou ik nog liever helemaal niks geloven

2) het is niet dat het niet geloven pas zonde is als je gelooft. Jij bent op dit moment fout bezig door niet te geloven en dat is op dit moment een zonde. Want ook jij bent een mens door God geschapen maar die God neit in zijn leven wil..

3) klinkt heel standaard......God is wijs en soeverein en wij kunnen en mogen niet achter zijn plannen gaan staan......maar is wel waar

4) helaas...

doegdoeg

1) Dat is nu juist wat ik bedoel. Al die "grote" geloven zijn zozeer overtuigd van hun eigen gelijk, dat je het nauwelijks nog "geloven" kan noemen. Geloven is helemaal geen zeker weten. Ik zie meer in een godsdienst die aanvaard dat wat zij geloven, niet helemaal waar hoeft te zijn en die andere geloven respecteerd en in hun waarde laat.

2) Voor mij is het geen zonde, want ik geloof niet, dat bedoelde ik. En nog steeds, als het mijn eigen zonde is, waarom dan ERFzonde en geen ZELFzonde oid?

3) Als wij niet achter God's plannen mogen gaan staan, hoe weet jij dan dat God wil wat jij denkt dat hij wil? Misschien heb ik wel gelijk.
Niet dat het antwoord: "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" erg bevredigend is. Zeker omdat veel Christenen als het ze uitkomt opeens wél weten wat God wil.

4) Dat zou ik ook over jou kunnen zeggen

care · **24-06-2003, 18:04**

Citaat:

Tio schreef op 24-06-2003 @ 18:01:
1) Dat is nu juist wat ik bedoel. Al die "grote" geloven zijn zozeer overtuigd van hun eigen gelijk, dat je het nauwelijks nog "geloven" kan noemen. Geloven is helemaal geen zeker weten. Ik zie meer in een godsdienst die aanvaard dat wat zij geloven, niet helemaal waar hoeft te zijn en die andere geloven respecteerd en in hun waarde laat.

2) Voor mij is het geen zonde, want ik geloof niet, dat bedoelde ik. En nog steeds, als het mijn eigen zonde is, waarom dan ERFzonde en geen ZELFzonde oid?

3) Als wij niet achter God's plannen mogen gaan staan, hoe weet jij dan dat God wil wat jij denkt dat hij wil? Misschien heb ik wel gelijk.
Niet dat het antwoord: "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" erg bevredigend is. Zeker omdat veel Christenen als het ze uitkomt opeens wél weten wat God wil.

4) Dat zou ik ook over jou kunnen zeggen

1) Nee het woordje 'geloof' betekend voor mij niet dat je zegt of hoort te zeggen: ik geloof....dat God bestaat, op dezelfde manier van: ik geloof dat het morgen gaat regenen. Zo is het volgens mij niet echt bedoelt en de mensen van die grote geloven gebruiken het zo ook niet want die zijn er idd allebei van overtuigd, net als jij gelooft dat mijn geloof niet klopt. Jij hebt dus ook gewoon een geloof, al is het bij jou wel zo dat je gelooft dat het niet waar is op de manier van ik denk dat het waar is (denk ik). Maar daar is weer het verschil jij weet het niet zeker en denkt dat andere het ook nooit zeker kunnen weten. Maar ik weet het gewoon echt zeker.
Het geloven houdt in dat je iets absoluut gelooft op dezelfde manier als je bijvoorbeeld iemand gelooft die tegen je zegt: kijk, dit is een blauwe tafel. Je bent er absoluut van overtuigd.
En nog een keer: Wat is dat bepaalde geloof waar jij het over hebt dan nog waard? Als het toch ook alle andere mogelijkheden openlaat.

2) Nee voor jou niet op dit moment maar voor God wel. Jij hebt nu 'zelfzonde' doordat er erfzonde in deze wereld is gekomen

3) Ik weet ook niet wat Hij allemaal wil afgezien van de dingen die Hij in de Bijbel heeft opgeschreven zodat wij ze kunnen doorgeven. We weten op dat moment wel wat Hij wil maar we moeten niet naar het waarom van dat willen van Hem gaan zoeken. Want Hij is God. En we moeten proberen God, God te laten hoe moeilijk dat ook is. Hij staat niet op dezelfde lijn als wij.

4) Hoezo is het helaas voor mij dat ik geloof?? Ik heb niks te verliezen en alles te winnen!

Tio · **24-06-2003, 18:26**

Citaat:

care schreef op 24-06-2003 @ 19:04:
1) Nee het woordje 'geloof' betekend voor mij niet dat je zegt of hoort te zeggen: ik geloof....dat God bestaat, op dezelfde manier van: ik geloof dat het morgen gaat regenen. Zo is het volgens mij niet echt bedoelt en de mensen van die grote geloven gebruiken het zo ook niet want die zijn er idd allebei van overtuigd, net als jij gelooft dat mijn geloof niet klopt. Jij hebt dus ook gewoon een geloof, al is het bij jou wel zo dat je gelooft dat het niet waar is op de manier van ik denk dat het waar is (denk ik). Maar daar is weer het verschil jij weet het niet zeker en denkt dat andere het ook nooit zeker kunnen weten. Maar ik weet het gewoon echt zeker.
Het geloven houdt in dat je iets absoluut gelooft op dezelfde manier als je bijvoorbeeld iemand gelooft die tegen je zegt: kijk, dit is een blauwe tafel. Je bent er absoluut van overtuigd.
En nog een keer: Wat is dat bepaalde geloof waar jij het over hebt dan nog waard? Als het toch ook alle andere mogelijkheden openlaat.

2) Nee voor jou niet op dit moment maar voor God wel. Jij hebt nu 'zelfzonde' doordat er erfzonde in deze wereld is gekomen

3) Ik weet ook niet wat Hij allemaal wil afgezien van de dingen die Hij in de Bijbel heeft opgeschreven zodat wij ze kunnen doorgeven. We weten op dat moment wel wat Hij wil maar we moeten niet naar het waarom van dat willen van Hem gaan zoeken. Want Hij is God. En we moeten proberen God, God te laten hoe moeilijk dat ook is. Hij staat niet op dezelfde lijn als wij.

4) Hoezo is het helaas voor mij dat ik geloof?? Ik heb niks te verliezen en alles te winnen!

1) Jij zegt dat geloof zeker weten is. Volgens mij en Kramer's Nederlands: "Geloven: aannemen dat iets of iemand bestaat" Geloven is helemaal niet zeker weten, daarom heet het ook geloven. Waarom zou een geloof waarbij je erkent dat je het niet zeker kan weten niets meer waard zijn. Je kan er nog steeds in blijven geloven, alleen ben je realistisch genoeg om te erkennen dat het niet waar hoeft te zijn.
En dat jij het zeker weet zegt niets. Anderen weten ook zeker dat hun geloof het ware is.

2) Maar waarom is het dan mijn schuld (zonde) dat ik niet in God geloof. Tenslotte heb ik een vrije wil, dus mag ik die gebruiken zoals ik wil. En misschien wil ik juist wel in God geloven, maar kán ik het niet, is het dan nog steeds zonde?
Trouwens, als erfzonde eigenlijk alleen maar de mogelijkheid tot zelfzonde bied, waarom verdwijnen kindertjes dan soms nog naar het voorgeborchte? Omdat ze, ondanks dat ze nog niet kunnen denken, God al meteen afgewezen hebben?

3) Eigenlijk weet je dus helemaal niets, want je weet niet eens of Zij de bijbel wel heeft laten maken met het doel wat jullie voor ogen hebben.

4) Misschien heb ik wel gelijk en is er geen God, of sta je straks voor Allah. Misschien daarom wel "helaas"

care · **26-06-2003, 11:06**

Citaat:

Tio schreef op 24-06-2003 @ 19:26:
1) Jij zegt dat geloof zeker weten is. Volgens mij en Kramer's Nederlands: "Geloven: aannemen dat iets of iemand bestaat" Geloven is helemaal niet zeker weten, daarom heet het ook geloven. Waarom zou een geloof waarbij je erkent dat je het niet zeker kan weten niets meer waard zijn. Je kan er nog steeds in blijven geloven, alleen ben je realistisch genoeg om te erkennen dat het niet waar hoeft te zijn.
En dat jij het zeker weet zegt niets. Anderen weten ook zeker dat hun geloof het ware is.

2) Maar waarom is het dan mijn schuld (zonde) dat ik niet in God geloof. Tenslotte heb ik een vrije wil, dus mag ik die gebruiken zoals ik wil. En misschien wil ik juist wel in God geloven, maar kán ik het niet, is het dan nog steeds zonde?
Trouwens, als erfzonde eigenlijk alleen maar de mogelijkheid tot zelfzonde bied, waarom verdwijnen kindertjes dan soms nog naar het voorgeborchte? Omdat ze, ondanks dat ze nog niet kunnen denken, God al meteen afgewezen hebben?

3) Eigenlijk weet je dus helemaal niets, want je weet niet eens of Zij de bijbel wel heeft laten maken met het doel wat jullie voor ogen hebben.

4) Misschien heb ik wel gelijk en is er geen God, of sta je straks voor Allah. Misschien daarom wel "helaas"

1) ja idd AANNEMEN dat iets of iemand bestaat. Dus er helemaal in geloven en niet denken, misschien.... is het wel niet waar.
Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs der zaken, die men niet ziet......
Klinkt heel tegenstrijdig... hoe kun je nu iets zeker weten wat je hoopt en hoe kun je nou iets bewijzen wat je niet ziet????
Ik kan het niet uitleggen maar dat is gewoon het mooie van het geloof, dat je het niet hoeft te begrijpen
En... er zijn ook mensen die zeker zijn van bv. hun moslimgeloof. Ik heb zoiets, heel zielig voor hen maar ik weet zeker dat hun fout zitten. Dan zul jij zeggen: wat ben jij naief zeg, je kunt net zo goed geen gelijk hebben als die moslim............
ik snap dat jij nu denkt dat kind is gek want ze gelooft iets zeker wat je helemaal niet zeker kunt weten.... maar ik wil je alleen vragen: ga ook op zoek naar zekerheid in je leven, want ik weet zeker dat je het kunt vinden!!
Okay maar wat gelooft dat geloof dan nog behalve dat niks zeker is???????

2) Je hebt de keus idd. Als je niet in God gelooft moet je alleen niet zeuren dat je na je dood ook niet bij God mag komen. Ik bedoel.. dan zul je het zelfs helemaal niet fijn vinden in de hemel.
Van die kindertjes is weer zon zelfde soort vraag als die mensen in de rimboe. Het is iets waarbij ik er op vertrouw dat de God van liefde het heus wel goed zal doen en ik vind dat ik mijn neus daar niet in moet steken. Ik kan niet voor God oordelen.

3) Tuurlijk wel. Dat vind ik een foute conclusie. Het doel van de Bijbel staat er echt wel duidelijk in hoor en dan weet ik dat toch

4) Als er geen God is: Waarom helaas?????
Als Allah er is: Het moslimgeloof zou ik sowieso nooit gaan geloven omdat ik het niet vind kloppen

Gelukkig is het geen van beide waar en daarom gelukkig geen helaas voor mij.

Tio · **26-06-2003, 15:15**

Citaat:

care schreef op 26-06-2003 @ 12:06:
1) ja idd AANNEMEN dat iets of iemand bestaat. Dus er helemaal in geloven en niet denken, misschien.... is het wel niet waar.
Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs der zaken, die men niet ziet......
Klinkt heel tegenstrijdig... hoe kun je nu iets zeker weten wat je hoopt en hoe kun je nou iets bewijzen wat je niet ziet????
Ik kan het niet uitleggen maar dat is gewoon het mooie van het geloof, dat je het niet hoeft te begrijpen
En... er zijn ook mensen die zeker zijn van bv. hun moslimgeloof. Ik heb zoiets, heel zielig voor hen maar ik weet zeker dat hun fout zitten. Dan zul jij zeggen: wat ben jij naief zeg, je kunt net zo goed geen gelijk hebben als die moslim............
ik snap dat jij nu denkt dat kind is gek want ze gelooft iets zeker wat je helemaal niet zeker kunt weten.... maar ik wil je alleen vragen: ga ook op zoek naar zekerheid in je leven, want ik weet zeker dat je het kunt vinden!!
Okay maar wat gelooft dat geloof dan nog behalve dat niks zeker is???????

2) Je hebt de keus idd. Als je niet in God gelooft moet je alleen niet zeuren dat je na je dood ook niet bij God mag komen. Ik bedoel.. dan zul je het zelfs helemaal niet fijn vinden in de hemel.
Van die kindertjes is weer zon zelfde soort vraag als die mensen in de rimboe. Het is iets waarbij ik er op vertrouw dat de God van liefde het heus wel goed zal doen en ik vind dat ik mijn neus daar niet in moet steken. Ik kan niet voor God oordelen.

3) Tuurlijk wel. Dat vind ik een foute conclusie. Het doel van de Bijbel staat er echt wel duidelijk in hoor en dan weet ik dat toch

4) Als er geen God is: Waarom helaas?????
Als Allah er is: Het moslimgeloof zou ik sowieso nooit gaan geloven omdat ik het niet vind kloppen

Gelukkig is het geen van beide waar en daarom gelukkig geen helaas voor mij.

1) Aannemen is dus iets als waar zien, zonder dat daarvoor sluitend bewijs is, zonder dat je het zeker weet. Daarom is aannemen/geloven dus niet persé iets wat je zeker weet.
Je DENKT dat het iets is volgens een bepaalde manier is en gaat daarvan uit, maar zeker weten doe je niet.
Ik denk niet dat je gek of naïef bent, ik zeg alleen dat het feit dat een x aantal Christenen zeker weet dat ze gelijk hebben, voor mij niets zegt, omdat eenzelfde aantal moslims ook zegt dat zij gelijk hebben.
Zowiezo, als ik zekerheid in mijn leven vind, maar niet in het Christendom, wat moet ik volgens jou dan?
Maar misschien heb ik dan wel gelijk, en denk ik bij mezelf dat het voor jou heel jammer is.
Je hebt dan een geloof/idee waarop jij je leven instelt en inricht. Je handelt ernaar, omdat je vermoedt dat het waar is, maar je onthoud dat je het niet zeker weet en sluit daarom geen andere geloven uit.
Maar dat sluit niet uit dat JIJ JOUW leven inricht volgens JOUW geloof en anderen HUN leven laat inrichten volgens HUN geloof en ze daar niet op veroordeeld, door te zeggen dat jij gelijk hebt.

2) Die kindertjes is niet hetzelfde als die mensen die nooit van Jezus gehoord hebben. Over kinderen stond nog ergens in de bijbel dat ze eerst gedoopt (oid) moeten worden, voordat ze naar de hemel kunnen. Als een kind dus sterft direct na de geboorte, kan het nooit in de hemel komen.
Zo'n kind kan niet zoveel fout gedaan hebben. Dat klopt ook, want volgens de bijbel gebeurt dit omdat ze de ERFzonde van Adam en Eva met zich meedragen.
Dus is erfzonde meer dan alleen zelfzonde, lijkt me.
Zowiezo heeft God nogal een wereld gemaakt, waarin je niet hoeft te verwachten dat mensen zomaar in je gaan geloven. De hele situatie is daar niet geschikt voor.
En hoe weet jij dat ik me niet fijn zou voelen vlakbij God?

3) De bijbel verklaren met de bijbel heeft geen zin. Ik kan ook wel zeggen dat Mein Kampf totaal klopt, door alleen Mein Kampf als referentiepunt te gebruiken.
Als God de bijbel had gemaakt om de mensheid te misleiden, dan zou Zij toch ook alsnog wel in de bijbel hebben kunnen zetten dat de bijbel wel het goede uitgangspunt is. Alleen maar om jullie op het verkeerde been te zetten. En niemand weet of dat wel of niet zo is.

4) Misschien helaas omdat je in een ander hiernamaals terecht komt?
Kijk, en het probleem wat jij met de Islam hebt, dat heb ik nou ook met het Christendom. Trouwens, waarom zou de Islam niet kloppen en het Christendom wel?

care · **27-06-2003, 10:17**

Citaat:

Tio schreef op 26-06-2003 @ 16:15:
1) Aannemen is dus iets als waar zien, zonder dat daarvoor sluitend bewijs is, zonder dat je het zeker weet. Daarom is aannemen/geloven dus niet persé iets wat je zeker weet.
Je DENKT dat het iets is volgens een bepaalde manier is en gaat daarvan uit, maar zeker weten doe je niet.
Ik denk niet dat je gek of naïef bent, ik zeg alleen dat het feit dat een x aantal Christenen zeker weet dat ze gelijk hebben, voor mij niets zegt, omdat eenzelfde aantal moslims ook zegt dat zij gelijk hebben.
Zowiezo, als ik zekerheid in mijn leven vind, maar niet in het Christendom, wat moet ik volgens jou dan?
Maar misschien heb ik dan wel gelijk, en denk ik bij mezelf dat het voor jou heel jammer is.
Je hebt dan een geloof/idee waarop jij je leven instelt en inricht. Je handelt ernaar, omdat je vermoedt dat het waar is, maar je onthoud dat je het niet zeker weet en sluit daarom geen andere geloven uit.
Maar dat sluit niet uit dat JIJ JOUW leven inricht volgens JOUW geloof en anderen HUN leven laat inrichten volgens HUN geloof en ze daar niet op veroordeeld, door te zeggen dat jij gelijk hebt.

2) Die kindertjes is niet hetzelfde als die mensen die nooit van Jezus gehoord hebben. Over kinderen stond nog ergens in de bijbel dat ze eerst gedoopt (oid) moeten worden, voordat ze naar de hemel kunnen. Als een kind dus sterft direct na de geboorte, kan het nooit in de hemel komen.
Zo'n kind kan niet zoveel fout gedaan hebben. Dat klopt ook, want volgens de bijbel gebeurt dit omdat ze de ERFzonde van Adam en Eva met zich meedragen.
Dus is erfzonde meer dan alleen zelfzonde, lijkt me.
Zowiezo heeft God nogal een wereld gemaakt, waarin je niet hoeft te verwachten dat mensen zomaar in je gaan geloven. De hele situatie is daar niet geschikt voor.
En hoe weet jij dat ik me niet fijn zou voelen vlakbij God?

3) De bijbel verklaren met de bijbel heeft geen zin. Ik kan ook wel zeggen dat Mein Kampf totaal klopt, door alleen Mein Kampf als referentiepunt te gebruiken.
Als God de bijbel had gemaakt om de mensheid te misleiden, dan zou Zij toch ook alsnog wel in de bijbel hebben kunnen zetten dat de bijbel wel het goede uitgangspunt is. Alleen maar om jullie op het verkeerde been te zetten. En niemand weet of dat wel of niet zo is.

4) Misschien helaas omdat je in een ander hiernamaals terecht komt?
Kijk, en het probleem wat jij met de Islam hebt, dat heb ik nou ook met het Christendom. Trouwens, waarom zou de Islam niet kloppen en het Christendom wel?

1) Aannemen is dus iets als waar zien, zonder daar een sluitend bewijs voor nodig te hebben. Je gelooft/neemt het volkomen voor waar aan zonder een bewijs te kunnen geven met je verstand. Dus dan weet je het wel zeker. Maar ik ben het met je eens dat dat voor jou niets zegt omdat jij andere geloven op dezelfde manier ziet. Iemand zal ook nooit gaan geloven omdat hij van iemand anders gelooft dat die het zeker weet en het dus waar is. Iemand zal gaan geloven doordat God tot hem spreekt dmv de bijbel/ andere gelovigen/ een openbaring. Pas dan zullen er mensen zijn die het gaan geloven. Ik heb het ook niet zomaar van iemand aangenomen, dat kan ook niet, maar van God zelf.

2) In de Rk-kerk hebben ze die mening wel maar de protestanten denken daar anders over en vinden niet dat alleen het teken van de doop bepalend is voor het in de hemel komen van een vroeggeboren kindje. Zij vinden dat het in Gods handen ligt en het daar geod is

3) ik heb weer geen aantoonbare bewijzen dat de Bijbel waar is . Maar ik geloof dat de Bijbel waar is, duz kan ik mijn standpunten daatr heel goed op baseren

4) Ja het was idd fout dat ik zei dat de islam veel ongeloofwaardiger was want voor jou is dat precies hetzelfde. Maar ik geloof gewoon dat ik niet bij Allah of Boedah of weet ik veel wie kom na mijn dood, ik kan het helaas niet uitleggen.....

kuz

leonkorn · **27-06-2003, 10:24**

1 keer bidden of de Heilige Geest van God je wil vervullen, helpt soms meer dan 6 keer de hele Bijbel uitlezen..
Het moet van ons hoofd naar ons hart..

Einherjar · **27-06-2003, 10:38**

Citaat:

leonkorn schreef op 27-06-2003 @ 11:24:
1 keer bidden of de Heilige Geest van God je wil vervullen, helpt soms meer dan 6 keer de hele Bijbel uitlezen..
Het moet van ons hoofd naar ons hart..

Maar ook geloof zonder bijbelkennis in onmogelijk. De bijbel laat ons namelijk God kennen. Daarom moet er en gelezen worden en gebeden.

leonkorn · **27-06-2003, 10:47**

Citaat:

Einherjar schreef op 27-06-2003 @ 11:38:
Maar ook geloof zonder bijbelkennis in onmogelijk. De bijbel laat ons namelijk God kennen. Daarom moet er en gelezen worden en gebeden.

Dat klopt !!! De Heilige Geest is ons gegeven om te helpen bidden in Geest en Waarheid en de Bijbel te begrijpen.

Ik heb zelf ervaren dat door de Heilige Geest te ontvangen (en nog steeds opnieuw) ik echt overtuigt ben geraakt.

Groetjes van Léon

Tio · **27-06-2003, 16:05**

Citaat:

care schreef op 27-06-2003 @ 11:17:
1) Aannemen is dus iets als waar zien, zonder daar een sluitend bewijs voor nodig te hebben. Je gelooft/neemt het volkomen voor waar aan zonder een bewijs te kunnen geven met je verstand. Dus dan weet je het wel zeker. Maar ik ben het met je eens dat dat voor jou niets zegt omdat jij andere geloven op dezelfde manier ziet. Iemand zal ook nooit gaan geloven omdat hij van iemand anders gelooft dat die het zeker weet en het dus waar is. Iemand zal gaan geloven doordat God tot hem spreekt dmv de bijbel/ andere gelovigen/ een openbaring. Pas dan zullen er mensen zijn die het gaan geloven. Ik heb het ook niet zomaar van iemand aangenomen, dat kan ook niet, maar van God zelf.

2) In de Rk-kerk hebben ze die mening wel maar de protestanten denken daar anders over en vinden niet dat alleen het teken van de doop bepalend is voor het in de hemel komen van een vroeggeboren kindje. Zij vinden dat het in Gods handen ligt en het daar geod is

3) ik heb weer geen aantoonbare bewijzen dat de Bijbel waar is . Maar ik geloof dat de Bijbel waar is, duz kan ik mijn standpunten daatr heel goed op baseren

4) Ja het was idd fout dat ik zei dat de islam veel ongeloofwaardiger was want voor jou is dat precies hetzelfde. Maar ik geloof gewoon dat ik niet bij Allah of Boedah of weet ik veel wie kom na mijn dood, ik kan het helaas niet uitleggen.....

kuz

Gegroet,

1) Maar waar ik je op probeer te wijzen is dat voor waar AANNEMEN en waar ZIJN niet synoniem is. Het is ongeveer het verschil tussen mening en feit. Kijk, jij mag best zeggen dat jij DENKT dat het waar is, maar je kan niet zeggen dat het waar IS. Dat verschil probeerde ik duidelijk te maken.
En inderdaad, als er zoveel mensen zijn die overtuigd zijn van hun gelijk, waar moet ik dan naar luisteren? Zowiezo denk ik niet dat ik ooit zekerheid zal hebben, maar daar heb ik vrede mee. Ik vind dat je zoiets nooit echt zeker kan weten, totdat je sterft.

2) Dan hebben protestanten gelukkig weer een iets aardiger kijk op kleine kinderen dan de Rooms-Katholieken.

3) Ik zeg ook niet dat je je standpunten niet op de bijbel kan baseren, maar ik zeg alleen dat je het niet zeker kan weten. Maar dat je het niet zeker kan weten, hoeft niet gelijk te betekenen dat er ook iets mis mee is. Zie verder punt (1) hiervoor.

4) Het zou kunnen dat de Islam niet zozeer ongeloofwaardig was omdat je al iets anders gelooft, maar omdat jij echt dingen in de Islam ziet waarvan je denkt dat je ze ook niet zou accepteren als je niet zou geloven.
Bezwaren op dezelfde basis als waar ik ze nu op maak.

Groeten

Tio · **27-06-2003, 16:06**

Citaat:

leonkorn schreef op 27-06-2003 @ 11:24:
1 keer bidden of de Heilige Geest van God je wil vervullen, helpt soms meer dan 6 keer de hele Bijbel uitlezen..
Het moet van ons hoofd naar ons hart..

Ik heb vroeger, als kind, een aantal keer tot God gebeden. En niet zomaar, maar echt vragend. Helaas heeft Zij niet geantwoord. Misschien wel één van de redenen waarom ik nu niet meer kan geloven.

care · **27-06-2003, 16:22**

Citaat:

Tio schreef op 27-06-2003 @ 17:05:
Gegroet,

1) Maar waar ik je op probeer te wijzen is dat voor waar AANNEMEN en waar ZIJN niet synoniem is. Het is ongeveer het verschil tussen mening en feit. Kijk, jij mag best zeggen dat jij DENKT dat het waar is, maar je kan niet zeggen dat het waar IS. Dat verschil probeerde ik duidelijk te maken.
En inderdaad, als er zoveel mensen zijn die overtuigd zijn van hun gelijk, waar moet ik dan naar luisteren? Zowiezo denk ik niet dat ik ooit zekerheid zal hebben, maar daar heb ik vrede mee. Ik vind dat je zoiets nooit echt zeker kan weten, totdat je sterft.

2) Dan hebben protestanten gelukkig weer een iets aardiger kijk op kleine kinderen dan de Rooms-Katholieken.

3) Ik zeg ook niet dat je je standpunten niet op de bijbel kan baseren, maar ik zeg alleen dat je het niet zeker kan weten. Maar dat je het niet zeker kan weten, hoeft niet gelijk te betekenen dat er ook iets mis mee is. Zie verder punt (1) hiervoor.

4) Het zou kunnen dat de Islam niet zozeer ongeloofwaardig was omdat je al iets anders gelooft, maar omdat jij echt dingen in de Islam ziet waarvan je denkt dat je ze ook niet zou accepteren als je niet zou geloven.
Bezwaren op dezelfde basis als waar ik ze nu op maak.

Groeten

Hey,
idd je hebt gelijk als ik iets voor waar heb aangenomen kan ik nog niet aan iemand bewijzen dat het waar is.
Dat is het probleem en ik zou ook niet weten hoe ik je ooit zou kunnen overtuigen.
Maar ik hoop dat je er toch niet helemaal vrede mee hebt dat je het niet zeker weet en nooit zeker zal weten en dat je toch op zoek blijft naar de waarheid.
Het is misschien stom om steeds op de Bijbel terug te komen want daar heb je niks aan maar ik wil toch nog een keer zeggen: Jezus zei: Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven.
en tja... als je de waarheid niet zult vinden in je leven, dan weet je het pas als je sterft, helaas is dat te laat.

toch blijf ik voor je bidden....

4) Ja dat is op zich wel zo. De Islam heeft hele stukken van de Bijbel overgenomen en daarom vind ik dat ze de Bijbel gewoon hebben verdraaid en er de Koran van gemaakt. Ook is er bij de Moslims geen vergeving en kun je alleen zalig worden door goed te leven. Dat begrijp ik ook niet goed. Het Christendom spreekt me vooral aan omdat het zo anders is dan andere geloven en je niet alleen door goed te doen in de hemel komt, omdat ik zie dat niemand uit zichzelf alles goed kan doen.(hebben we het al een keer over gehad)

kuzz

Tio · **27-06-2003, 18:33**

Citaat:

care schreef op 27-06-2003 @ 17:22:
Hey,
idd je hebt gelijk als ik iets voor waar heb aangenomen kan ik nog niet aan iemand bewijzen dat het waar is.
Dat is het probleem en ik zou ook niet weten hoe ik je ooit zou kunnen overtuigen.
Maar ik hoop dat je er toch niet helemaal vrede mee hebt dat je het niet zeker weet en nooit zeker zal weten en dat je toch op zoek blijft naar de waarheid.
Het is misschien stom om steeds op de Bijbel terug te komen want daar heb je niks aan maar ik wil toch nog een keer zeggen: Jezus zei: Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven.
en tja... als je de waarheid niet zult vinden in je leven, dan weet je het pas als je sterft, helaas is dat te laat.
toch blijf ik voor je bidden....

4) Ja dat is op zich wel zo. De Islam heeft hele stukken van de Bijbel overgenomen en daarom vind ik dat ze de Bijbel gewoon hebben verdraaid en er de Koran van gemaakt. Ook is er bij de Moslims geen vergeving en kun je alleen zalig worden door goed te leven. Dat begrijp ik ook niet goed. Het Christendom spreekt me vooral aan omdat het zo anders is dan andere geloven en je niet alleen door goed te doen in de hemel komt, omdat ik zie dat niemand uit zichzelf alles goed kan doen.(hebben we het al een keer over gehad)

kuzz

Iets aannemen en tegenover een ander bewijzen sluit elkaar trouwens niet helemaal uit. Je zou mij ook kunnen overtuigen om jouw geloof aan te nemen, maar niet om het als absolute waarheid/feit te zien.
Ik vermoed dat ik er wel vrede mee heb dat ik het nooit zeker zal weten. Natuurlijk zal ik wel mijn hele leven blijven zoeken, maar het ligt denk ik niet in de mensenlijke aard om zeker ooit zeker te weten wat er na de dood komt. Of in ieder geval nu nog niet.
Trouwens wel lief van je, dat je voor me blijft bidden. Bid je trouwens nu voor de mensheid in het algemeen, voor alle ongelovigen, of voor mij in het bijzonder? (just curious

)

4) Ach, tjah, als je bereid bent jezelf op te blazen kan je volgens de Islam weer wel meteen in de Hemel komen. Het is maar net welke manier je het prettigst vind, zullen we maar zeggen.
Zowiezo zie ik waarschijnlijk wel weer meer in het Christendom dan in de Islam, maar dat komt gedeeltelijk ook omdat ik van het Christendom nog minder weet dan van de Islam.

5) Geloven protestanten trouwens in de Hel/Duivel? Ik vroeg het me opeens af, omdat er toch ook Christelijke stromingen zijn die beweren dat de Hel niet bestaat?

M.A.

PS. Ik ga binnenkort op vakantie, dus het kan zijn dat dit mijn laatste post is. Dat betekent niet dat ons gesprek dan meteen voorbij is hoor.

Meart · **28-06-2003, 00:59**

Citaat:

Tio schreef op 27-06-2003 @ 18:33:

5) Geloven protestanten trouwens in de Hel/Duivel? Ik vroeg het me opeens af, omdat er toch ook Christelijke stromingen zijn die beweren dat de Hel niet bestaat?
.

Ja hoor dat doen ze wel, maar misschien niet op zo'n "Burn in Hell"manier

, omdat dat niet ontzettend uitgebreid in de Bijbel staat, Toch?
Wel dat de Hel een plaats zonder God is. Als God daar niet is en er geen echte liefde is dan gaat iedereen alleen zijn eigen belangen na gaat jagen wordt het sowieso wel een zooi

Tio · **28-06-2003, 16:19**

Dan zou je toch kunnen stellen dat we nu al half in de hel op aarde leven?

care · **28-06-2003, 18:13**

Citaat:

Tio schreef op 27-06-2003 @ 19:33:
Iets aannemen en tegenover een ander bewijzen sluit elkaar trouwens niet helemaal uit. Je zou mij ook kunnen overtuigen om jouw geloof aan te nemen, maar niet om het als absolute waarheid/feit te zien.
Ik vermoed dat ik er wel vrede mee heb dat ik het nooit zeker zal weten. Natuurlijk zal ik wel mijn hele leven blijven zoeken, maar het ligt denk ik niet in de mensenlijke aard om zeker ooit zeker te weten wat er na de dood komt. Of in ieder geval nu nog niet.
Trouwens wel lief van je, dat je voor me blijft bidden. Bid je trouwens nu voor de mensheid in het algemeen, voor alle ongelovigen, of voor mij in het bijzonder? (just curious )

4) Ach, tjah, als je bereid bent jezelf op te blazen kan je volgens de Islam weer wel meteen in de Hemel komen. Het is maar net welke manier je het prettigst vind, zullen we maar zeggen.
Zowiezo zie ik waarschijnlijk wel weer meer in het Christendom dan in de Islam, maar dat komt gedeeltelijk ook omdat ik van het Christendom nog minder weet dan van de Islam.

5) Geloven protestanten trouwens in de Hel/Duivel? Ik vroeg het me opeens af, omdat er toch ook Christelijke stromingen zijn die beweren dat de Hel niet bestaat?

M.A.

PS. Ik ga binnenkort op vakantie, dus het kan zijn dat dit mijn laatste post is. Dat betekent niet dat ons gesprek dan meteen voorbij is hoor.

hjey,

ik denk dat jij nog steeds op zoek bent naar de waarheid op zo'n, ik-wil-alles-begrijpen-en-kunnen-bewijzen-met-mijn-verstand manier. En dan ben ik het idd met je eens dat een mens nooit iets zekers zal vinden...
ik realiseer me vaak dat Christenen (ik ook zeker) veel te weinig bidden voor bekering van mensen om ons heen. We geloven er vaak niet echt meer in dat in deze ongelovige wereld er nog mensen zijn die zich zullen bekeren. Toch gebeurt dat nog elke dag en daarom is het heel belangrijk om voor ongelovigen te bidden want het is zo belangrijk.. soms bid je voor iemand persoonlijk omdaty je daar mee in gesprek bent zoals nu met jou of omdat je diegene goed kent. maar ook heel vaak bid je voor de hele mensheid.

5) Ja ik geloof in het bestaan een hel en een duivel (komt duidelijk naar voren in mijn stukjes bij het onderwerp over de hel in dit forum)
Daarom ook is het geloof heel belangrijk want uiteindelijk kun je niet in de hemel bij God komen als je niet gelooft. En dan is er maar één andere mogelijkheid en dat is bij de andere 'macht' in deze wereld: de duivel. Het is heel radicaal maar het is helaas je eigen keus dan...... daarom is het zo belangrijk dat christenen steeds blijven bidden en getuigen van Jezus in deze wereld.

ey fijne vakantie ik ga volgende week ook 5 weken weg duzz
maar we spreken elkaar zeker daarna wel weer

doegdoeg

pe51 · **29-06-2003, 11:22**

Citaat:

leonkorn schreef op 22-04-2003 @ 13:14:
Vind je het rechtvaardig dat als straks na je dood blijkt dat geloof in Jezus de enige weg is tot het Koninkrijk van God je deze niet inkomt ??

~ dit antwoord heb ik gekopieerd en een beetje aangepast uit de topic: 'de dood', waar het offtopic was, zie http://forum.scholieren.com/showthre...74#post6080974 en http://forum.scholieren.com/showthre...87#post6098187 . Hier hoort het wél thuis. ~

Volgens de bijbel heeft hij wél gezegd, dat niemand tot de Vader kan komen dan via hem ... Maar niet, dat je hem-in-persoon daarvoor ook zou moeten aanbidden. Misschien helpt die geest, die jij Jezus noemt, iedereen wel, inclusief de Chinees aan de andere kant van de wereld, die nog nooit van hem gehoord heeft, en zijn naam niet eens kan uitspreken. Misschien helpt die geest hem óók wel, zonder dat die Chinees daar bewust iets van hoeft te weten. Omdat die Chinees goed leeft, of goed geleefd heeft. Alleen zal die Chinees het dan niet Jesus, Christus of Vader noemen. Want taal, woorden en namen zijn van de aarde, niet van de wereld van de geest.

En misschien doet die geest, die jij Jesus noemt, dat wel, omdat het rechtvaardig is, op deze manier. Je zegt toch zelf: "God is RECHTVAARDIG !!!"? als die chinees het even goed als jij bedoelt, zou jij dan vinden dat je het recht hebt om hoger te komen? Als woorden dat zouden kunnen, was het toch genoeg om die wóórden te verspreiden?

Ergens anders in de bijbel staat iets van: 'niet hij die zegt: "heer! heer!'' zal in het koninkrijk of bij de vader komen, maar hij die zijn wil doet'. Het gaat dus misschien niet om welke woorden, ideeën je in je hoofd hebt (bidt), maar om of je van anderen houdt. Liefde is een gevoel, niet: woorden. Dus de taal maakt niets uit, het heilige boek (bijbel, koran, confucius, boeddhistische heilige boeken) wat je gebruikt, hoeft ook niets uit te maken - dat valt onder de manier van bidden: "heer! heer!"- en het boek zelf is niet heilig, dat is eerder het streven naar het geestelijk hogere). De kern waar het om gaat is liefde, en dat is een gevoel, en een inspanning.

Jesus heeft daarmee misschien te kennen gegeven dat zijn geest zo hoog was, dat hij alleen mensen zo ver kon brengen. Maar hij zei er toch niet bij, dat ze alleen geholpen zouden worden, als ze in zijn persoon zouden geloven, en het christelijk geloof zouden aannemen? Is dat niet, wat mensen ervan gemaakt hebben?

(ben zelf geen christen trouwens, ken de bijbel vanwege opvoeding. maar zie elk geloof als een poort naar boven, een taal tussen boven en beneden. En zie het humanisme en het atheisme van mensen die niet kunnen geloven, als zo'n zelfde poort. iedere stroming is een andere taal, volgens mij.).

peter.

Meart · **29-06-2003, 22:29**

Citaat:

Ergens anders in de bijbel staat iets van: 'niet hij die zegt: "heer! heer!'' zal in het koninkrijk of bij de vader komen, maar hij die zijn wil doet'. Het gaat dus misschien niet om welke woorden, ideeën je in je hoofd hebt (bidt), maar om of je van anderen houdt. Liefde is een gevoel, niet: woorden. Dus de taal maakt niets uit, het heilige boek (bijbel, koran, confucius, boeddhistische heilige boeken) wat je gebruikt, hoeft ook niets uit te maken - dat valt onder de manier van bidden: "heer! heer!"- en het boek zelf is niet heilig, dat is eerder het streven naar het geestelijk hogere). De kern waar het om gaat is liefde, en dat is een gevoel, en een inspanning.

[/B]

Hmm ja..
Er staat alleen ook in de bijbel dat je niet door Goede daden gerechtvaardigd zal worden.. maar alleen door genade.

Maar ik zal geen uitspraak doen over wie er voor die genade in aanmerking komt.
Dat moeten we maar aan God zelf overlaten, wij mensen hoefen daar denk ik niet over te oordelen

**29-06-2003, 22:51**

Citaat:

Meart schreef op 29-06-2003 @ 23:29:
Hmm ja..
Er staat alleen ook in de bijbel dat je niet door Goede daden gerechtvaardigd zal worden.. maar alleen door genade.

Maar ik zal geen uitspraak doen over wie er voor die genade in aanmerking komt.
Dat moeten we maar aan God zelf overlaten, wij mensen hoefen daar denk ik niet over te oordelen

Wat zal ik lachen als God eigenlijk de duivel blijkt te zijn, en al jullie Gristenen in de hel branden.

Meart · **29-06-2003, 23:48**

Citaat:

nare man schreef op 29-06-2003 @ 22:51:
Wat zal ik lachen als God eigenlijk de duivel blijkt te zijn, en al jullie Gristenen in de hel branden.

haha gaat ie?

Ja zou misschien wel een grap zijn.. maar lijkt me niet waarschijnlijk

Topictools	Zoek in deze topic
Printversie tonen Deze pagina e-mailen	Zoek in deze topic: Geavanceerd zoeken

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie	Waarom bestaat er geen god? wolle19	500	23-03-2011 22:30
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Zwitserland verbiedt bouw nieuwe minaretten. Verwijderd	500	05-12-2009 21:28
Levensbeschouwing & Filosofie	Geloof ik....? Sjarlot	62	27-01-2009 19:19
Films, TV & Radio	[FILM] The Skeleton Key Verwijderd	48	25-08-2005 17:40
Levensbeschouwing & Filosofie	De dood KELLY777	65	03-07-2003 20:07
Levensbeschouwing & Filosofie	Hoe nemen we debotjuh serieus? Upke	26	01-07-2003 21:08

27-06-2003, 10:24
leonkorn	1 keer bidden of de Heilige Geest van God je wil vervullen, helpt soms meer dan 6 keer de hele Bijbel uitlezen.. Het moet van ons hoofd naar ons hart..

28-06-2003, 16:19
Tio	Dan zou je toch kunnen stellen dat we nu al half in de hel op aarde leven? __________________ Elke dag kaas is ook niet alles

Advertentie