Censuur op Scholieren.com?

[Enlightenment]

Hallo allemaal,

Hier dan een algemeen discussie topic over censuur op Scholieren.com, naar aanleiding van deze discussie.

In deze discussie kun je je mening geven over censuur op dit forum. Met censuur bedoelen we dat bepaalde zaken niet toegestaan zijn, zoals geweld, seks, rascisme, discriminatie etcetera.

Vinden jullie bijvoorbeeld dat het Seksualiteit forum teveel informatie bevat, of dat de fototopics verder aan banden moeten worden gelegd? Hoe denken jullie over vrijheid bij het geven van je mening; wanneer is iets een mening en wanneer gaat iemand te ver en is het discriminatie of rascisme? Welke vrijheid hebben leden om een avatar uit te kiezen, moeten daar regels aan gesteld worden? Of is het meer een zaak van beoordeling per geval?

Kortom: welke plek mag censuur hebben op dit forum, volgens jou? Geef je mening, onderbouw die, en kijk wat anderen er van vinden. Ik zal ook berichten lezen, en zo nodig reageren. Maar dit topic is meer bedoeld om de meingen van mede forummers te peilen; een uitgebreid topic over dit onderwerp is er nog niet geweest op Beleidszaken, nu is de juiste tijd daarvoor misschien.

Let op: in deze discussie gaat het niet om de specifieke beslissing in het topic hierboven, maar in het algemeen. Graag on-topic reageren dus. Wees verder aardig en onderbouw duidelijk je mening met argumenten waaróm je iets vindt. Bedankt.

[Q]

Ik ben het eens met het feit dat sommige dingen (zoals hierboven worden genoemd) niet kunnen op het forum. De regel "hij doet het dus dan mag ik het ook" wordt maar al te vaak aangehaald door mensen. Ja het is waar dat er op internet nog veel ergere dingen zijn te vinden dan op het forum, maar moet het forum daarom even erg worden? Nee dat vind ik persoonlijk niet. Het is tevens een forum voor alle leeftijden dus daar dient ook rekening mee worden gehouden.

Mochten er mensen zijn die toch meer willen, dus wel geweld, rascisme en al dat soort zaken dan zijn daar ook aparte fora voor, persoonlijk vind ik dat niet thuis horen op een forum als deze.

(P.S. Verwijdering van de avatar vond ik een juiste beslissing)

[AlopiA]

Ik ben het met Q eens dat geweld, racisme en dergelijke niet thuishoren op een forum als dit.
Qua avatar vind ik dat er wel onderscheid moet worden gemaakt tussen geweld en kunst. Myuki's avatar was kunst, geen geweld. Toen ik haar avatar zag 'schrok' ik ook even, en ik krijg er nog steeds de kriebels van, maar daarom moet hij niet verwijderd worden.

het verschil tussen mening en racisme, dat is moeilijk uit te leggen...
Ik vind dat iets een mening is als je bijv zou zeggen:
'Ik heb het niet zo op negers, ze zijn niet anders dan wij, maar toch ben ik sneller geneigd om 'bang' voor ze te zijn dan voor blanke mensen'
het wordt echter racisme als je zegt:
'Negers zijn gevaarlijk en eng'
Het mag wel even duidelijk zijn dat ik absoluut niet zo denk.
Want, in het eerste voorbeeld, veroordeel je ze niet, je spreekt uit wat je denkt. In het tweede voorbeeld veroordeel je in 1 keer alle negers. Ik vind het erg moeilijk uit te leggen maar ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is wat ik bedoel.

Kortom, censuur met mate is goed, ik vind echter wel dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen kunst en geweld. Dingen als porno, racisme en discriminatie en natuurlijk ook geweld moeten absoluut niet worden toegestaan op dit forum.

[Mark Almighty]

Om maar even met de avatars te beginnen, want naar aanleiding daarvan is dit topic gestart:

Ik vind dat hier best wel met twee maten gemeten wordt. Ik heb meerdere keren (op Beleidszaken of was het Meldpunten?) gelezen dat een avatar van Hitler niet mag en verboden wordt. Intussen mogen avatars van andere dictators wel. Zo heeft Niceman bijv. avatars van Lenin en Stalin gebruikt, Gauloises gebruikt Castro en ook avatars met Saddam Hussein heb ik al gezien. Ook een moordenaar als Volkert van der G. schijnt te kunnen. Dat vind ik nogal krom. Waarom de ene niet en de rest wel? Dat vind ik een vorm van censuur die hier eigenlijk niet zou moeten zijn. Ook de avatar van Myuki vond ik ook niet gewelddadig of geweldverheerlijkend. Ik moest twee keer kijken om te zien wat het nou eigenlijk was en vond het zo erg helemaal niet. Ik snap dan ook het probleem niet (ja, ik heb de hele discussie gevolgd op M&M).

Overige censuur moet er zijn. Racisme hoort niet thuis op dit forum, ook niet als je het uit wilt gaan leggen als vrijheid van meningsuiting. Iedereen moet op dit forum kunnen komen en dan is zoiets niet gewenst (in mijn geval, dan). Ook vind ik het een goede zaak dat posts met links naar pornosites meteen op slot gegooid en verwijderd worden. Als je dat wilt zien, moet je inderdaad maar naar een andere site gaan. Het klagen over -en het vervolgens verwijderen van- de zogenaamde 'billenbanner' was overigens een wel héél aanstellerige en overdreven actie.

My two cents.

[juanito]

Ik kan hier een hele lange post plaatsen, maar dat doe ik niet.

Je moet grenzen trekken op een forum waar mensne van jonge leeftijd komen, maar ik vind het echt onzin dat je die avatar hebt weggehaald. Dan kan je een hele discussie beginnen over het wel of niet gebruiken van censuur, maar daar gaat het niet om.

De avatar was schokkend, ja. Maar imho niet veel te schokkend voor iemand van 12. Je hebt altijd van die geestelijk wat minder stabiele personen die zich hier aan ergeren, maar je kan er ook altijd nog voor kiezen om de avatar optie uit te zetten.

juanito schreef op 19-07-2004 @ 11:25 :
Dan kan je een hele discussie beginnen over het wel of niet gebruiken van censuur, maar daar gaat het niet om.

Daar gaat het óók om. Dergelijke situaties komen vaker voor en het is dan best handig om een idee te hebben van hoe anderen er over denken ed.

[Marcade]

Misschien eerst handig nou is precies duidelijk te bepalen voor welk doelgroep scholieren.com bedoelt is. Het lijkt me, hoe jonger de doelgroep, hoe sterker de censuur.

Mensen van 18 jaar en ouder zijn vaak geen scholieren meer maar studenten. Desondanks verwacht ik dat alleen 18+ers in dit topic zullen reageren om hun eigen stekje te verdedigen.

Marcade schreef op 19-07-2004 @ 11:33 :
Misschien eerst handig nou is precies duidelijk te bepalen voor welk doelgroep scholieren.com bedoelt is. Het lijkt me, hoe jonger de doelgroep, hoe sterker de censuur.

Als ik me niet vergis zijn dat scholieren (mensen tussen de 12 en de 18 oid?).

[Marcade]

Leonoor schreef op 19-07-2004 @ 11:34 :
Als ik me niet vergis zijn dat scholieren (mensen tussen de 12 en de 18 oid?).

Misschien, heel erg bot en niks persoonlijks, dan een idee deze discussie voor 12-18 jaar only te maken. Ik ben bang dat er hier 18+ers gaan komen die een heel politiek spel gaan spelen over wat wel en niet mag, just for the fun of it; ..

[Lorelei]

Marcade schreef op 19-07-2004 @ 11:40 :
Misschien, heel erg bot en niks persoonlijks, dan een idee deze discussie voor 12-18 jaar only te maken. Ik ben bang dat er hier 18+ers gaan komen die een heel politiek spel gaan spelen over wat wel en niet mag, just for the fun of it; ..

En dat gaan ze checken?

Maar goed.. het moet dus geschikt zijn voor kinderen vanaf een jaar of 12. Op zich.. als je echt heel strikt bent, is het dan ook raar dat er een Drugs en Alcoholforum is. En zelfs aan het Seksualiteitsforum zou je kunnen twijfelen. Maar goed, dat wordt wel toegestaan. Ik denk dat je nooit precies zal kunnen zeggen wanneer men moet ingrijpen en wanneer niet. Het is toch een beetje een gevoelskwestie en het zal ook uitmaken wie iets doet. (de 'geschiedenis' van deze persoon) Ik vind de regels zoals ze zijn wel okay. Geen racisme, geen porno, etc. De forumbazen moeten maar bekijken waar ze de precieze lijn trekken. Als leden het niet met ze eens zijn, wordt dat echt wel duidelijk gemaakt.
Ik vind het zinnetje 'het moet geschikt zijn voor de doelgroep' wel leuk en aardig.. en in grote lijnen zal het ook wel te gebruiken zijn, maar je kan er niet helemaal vanuit gaan. Alleen al door het feit dat hier mensen van 12-40 zitten.

Over die avatar: het was me eerlijk gezegd nooit opgevallen wat het was. En toch heb ik haar vaak zien posten. Toen ik op de link klikte in het topic op M&M, had ik wel even zoiets van: bah. Maar met de uitleg erbij en het feit dat de meeste mensen er niet eens op letten, vind ik dat het wel kan. Ook voor de jongere leden hier.

[M@rco]

Ik vind het nog steeds belachelijk dat die avatar verwijderd is en ook van de manier waarop dat is gebeurd gaan mijn nekharen overeind staan. Maar goed.

Natuurlijk, je moet niet alles toestaan, als je dat doet dan wordt het forum een puinzooi. Maar aan de andere kant hoef je ook niet je ogen te sluiten voor wat er om je heen gebeurt - ik durf te wedden dat 5 minuten journaal meer geweld bevatten dan 1000 avatars en dan is het m.i. een beetje bekrompen om te gaan roepen dat zo'n avatar echt niet kan en te schokkend zou zijn voor de doelgroep van deze site, terwijl diezelfde doelgroep dagelijks wordt geconfronteerd met dingen die écht schokkend zijn, i.p.v. een lullig plaatje van 60 bij 60 pixels op een forum.

Je kunt van dit forum een perfecte plek willen maken, zonder sex en geweld en racisme, maar dat gaat je niet lukken, zo werkt de maatschappij niet. Dan kunnen we dit forum beter Utopia noemen.

Ik vind het nog steeds belachelijk hoe men omgaat met de gewaagde foto's op Seksualiteit. 'Kinderen van 12' krijgen zo een vertekend beeld van de werkelijkheid, doordat enkel mensen die een 'gewaagde foto' van zichzelf plaatsen of hebben geplaatst mogen reageren, op die manier is het net of iedereen dat soort foto's van zichzelf plaatst, een beeld dat naar mijn mening zeer verkeerd is, want het gaat om een selecte groep mensen die dat soort foto's plaatst. Op die manier wordt het gebagatelliseerd, het is net of het niets is, het plaatsen van zo'n foto. Daar komt nog eens bij dat vrij jonge mensen onder andere door dat beeld ook gewaagde foto's van zichzelf gaan plaatsen en daar kunnen ze spijt van krijgen...

Daarnaast zou je je af kunnen vragen of dat soort foto's überhaupt op een site als deze thuishoort.

Wat naar mijn mening gedaan zou moeten worden:
A. Laat iedereen gewoon reageren in die topics
of
B. verbied ze volledig.

perseus schreef op 19-07-2004 @ 12:20 :
Op die manier wordt het gebagatelliseerd, het is net of het niets is, het plaatsen van zo'n foto. Daar komt nog eens bij dat vrij jonge mensen onder andere door dat beeld ook gewaagde foto's van zichzelf gaan plaatsen en daar kunnen ze spijt van krijgen...

Daar ben ik het op zich wel mee eens. (Ik weet niet exact wat de reden is dat het op die manier gedaan wordt, die zal ongetwijfeld ook goed zijn, maar ik vind wel dat wat perseus zegt meegenomen moet worden in de beslissing (als dat niet al gedaan is).)

[Raven]

Ik zelf vind censuur iets griezeligs..
als je weet hoe iemand denkt dan kan je daar op in spelen.

iemand de mond snoeren werkt averechts

en censuur op sex ??

IT's 2004 MAN

[Raven]

Leonoor schreef op 19-07-2004 @ 12:32 :
Daar ben ik het op zich wel mee eens. (Ik weet niet exact wat de reden is dat het op die manier gedaan wordt, die zal ongetwijfeld ook goed zijn, maar ik vind wel dat wat perseus zegt meegenomen moet worden in de beslissing (als dat niet al gedaan is).)

de reden daarvan is denk ik dat het anders een chat topic wordt

[Marcade]

grl schreef op 19-07-2004 @ 11:54 :
En dat gaan ze checken?

Van de meeste is het wel duidelijk; .. ik denk bv. dat zweepje hierboven een ander beeld heeft van de wereld, dan de gemiddelde 12-18 jarige

Zweepje schreef op 19-07-2004 @ 12:44 :
de reden daarvan is denk ik dat het anders een chat topic wordt

Dan kun je je afvragen welke van de dingen je belangrijker is.

OMG (dit mag dan straks ook niet), dan mag niks meer , ik vind het nou wel meevallen , de ''jeugd'' van tegenwoordig weet het meeste nu ook al wel hoor.

ik vind dat censuur hier heel ver gaan! vooral met naaktfoto's wordt er hier panisch omgegaan! Een foto van een naakte Brad Pitt in zijn achtertuin wordt hier al pornografisch beschouwd, daarentegen zijn de meeste foto's in het gewaagde fototopic veel pornografischer... En discussies over racisme en discriminatie verbieden? Ik denk dat het een beetje zinloos is, er zijn genoeg forummers die de discussie durven aan te gaan en slimmer zijn dan welke nazi dan ook... Maar het is moeilijk te beslissen wie nou wel of geen ban moet krijgen, de meeste uitlatingen van racisme en discriminatie zijn al snel beledigend of kwetsend

[Raven]

Marcade schreef op 19-07-2004 @ 12:46 :
Van de meeste is het wel duidelijk; .. ik denk bv. dat zweepje hierboven een ander beeld heeft van de wereld, dan de gemiddelde 12-18 jarige

maar gelukkig geef ik gewoon mijn mening, en niet om een of ander stekje te verdedigen. Sterker nog .. IK HEB nieteens een stekje . nog steeds geen FB

By the way: scholieren.com is een heel goed forum waar menige volwassene nog wat van op kan steken

[Lorelei]

Marcade schreef op 19-07-2004 @ 12:46 :
Van de meeste is het wel duidelijk; .. ik denk bv. dat zweepje hierboven een ander beeld heeft van de wereld, dan de gemiddelde 12-18 jarige

Een 20+-er zal er zeker andere ideeën op na houden dan een 12-jarige. Toch is het, denk ik, onmogelijk om een topic 12-18 only te maken. Maar goed, het idee op zich is duidelijk. You made your point. Toch denk ik dat ook de mensen van 25 zich wel kunnen verplaatsen in een kind van 12. Zolang ze dat doen, zie ik geen probleem.

De verwijdering van de avatar van Myuki vind ik in elk geval schokkend. Het is volledige onzin om te beweren dat dat nuttig is vanuit het perspectief van bescherming van twaalfjarigen. Het is naar mijn mening schadelijker voor twaalfjarigen om geconfronteerd te worden met harde seks of racistische onzin dan met horror, want dat kunnen ze thuis ook wel kijken op televisie.

Waarom denk je dat er op de gewone tv-zenders geen porno wordt uitgezonden, maar wel regelmatig horror? Juist, omdat porno maatschappelijk gezien als kwalijker wordt beschouwd dan horror. Het is dan ook hypocriet om wel een avatar van iemand die zijn tong doorknipt af te keuren en anderzijds wel toe te staan dat dertienjarigen tips over anale seks kunnen uitwisselen met vieze oude kerels van 26 (Seksualiteit-forum).

Maar ook zonder de hypocrisie worden de grenzen van het betamelijke hier gewoon niet overschreden. Wat mij betreft dient censuur alleen plaats te vinden voor foto's en materiaal dat duidelijk de grenzen van het betamelijke overschrijdt, zoals links naar of afbeeldingen van hardcore porno. Ook afbeeldingen die rechtstreeks van r-otten.com zijn gehaald en alleen bedoeld zijn om te shockeren moeten eigenlijk niet worden toegestaan.

Het hangt ook van de context af. Myuki heeft gesteld dat haar avatar met de tong diende als protest tegen censuur. Iemand die porno of horror post alleen om te shockeren heeft een dergelijk doel niet. Het is dus frappant hoe makkelijk voorbij wordt gegaan aan een valide argumentatie. Verder is het zo dat je aan haar avatar makkelijk kon zien dat het geen echte foto was maar een gestyleerde, zodat het schokkende effect ook al minder werd.

Om dus maar even kort samen te vatten: zoek aansluiting bij censuur zoals die gangbaar is in het maatschappelijk leven - in principe dus alleen verbieden van hardcore porno en het zonder reden posten van afschrikwekkend materiaal van bijv. r-otten.com.

[meisje]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 13:40 :
*knip*

Ik vind daar wel inzitten en ik vind die verhalen die op psychologie staan ook erg ver gaan voor een twaalfjarige. Ik vind dat hier te vaak met 2 maten wordt gemeten.

[No Quiero]

Ik vind dat alles moet kunnen. Werkelijk alles. Dit itt spam, zoals vele reacties of topics plaatsen zonder inhoud, maar verder moet alles kunnen.

[Paperz]

Censuur op dit forum is opzich terecht, porno, aan gort geschoten lichamen incl. losliggen armen en benen e.d. hoef ik ook niet zomaar tegen aan te kijken...

dat er censuur wordt toegepast op artestieke dingen is een beetje onzin... ik weet nog dat er op ART een paint topic was waar de 'stripfiguurtjes' ook bloederige doden doorstonden... met een ander uiterste dat een foto van een rots in iemands avatar werd verwijderd omdat ie op een penis leek...
en zoals iedereen zegt, waarom staat men wel een gewaagd foto-topic toe... als er censuur heerst maak dan geen uitzonderingen...

ik weet nog dat ik ben gebanned omdat ik een fake foto van Enlightenment postte (nette foto, geen tepels e.d.), een een mooei vrouwen-topic waar zelfs een aantal topless dames instonden... kregen de mensen die een waarschuwing of een ban voor 't posten van tepels?

nu wordt er een avatar verwijderd van iets wat niet 'echt ' is maar 't wel lijkt, en ook nog eens een plaatje van 60*60 (zien de meeste leden dan uberhaupt wat de avatar voorstelt? ), dat is nou niet echt bloederige details imo...

ik vind duidelijk dat 't censuur-beleid meer vorm moet krijgen...
het zelfde als dat er nog steeds geen beeld is van het posten van afbeeldingen met copyright... 't zijn van die discussies die altijd afsterven en als er eens een incident opsteekt met betrekking tot deze onderwerpen dan hebben de admin steeds andere motivatie/redenen hebben om zo te handelen... en die gaan vaak op tegen eerder gemelde 'richtlijnen'

[Gatara]

Ik ga niet in op wat ik wel en niet wil op het forum (daar distantieer ik me nu als lid met een fb-verleden liever van), maar als er iets uitkomt uit deze discussie.... kunnen die dan in duidelijke punten of in een duidelijk verhaal zwart op wit vermeld worden, zodat eenieder die ook weer kan lezen en er naar gerefereerd kan worden?

[Fade of Light]

Ik erger me al aan de eerste post... Die post benaderd censuur alleen van "extra censuur invoeren" en niet "meer vrijheid".

Wat voor mij alleen verboden zou moeten worden:
- Faces of death/rotten/ogrish achtige troep (in foto's, tekeningen toestaan, mits het artistiek is, en dit laatste moet vrij ruim gehanteerd worden).
- Discriminatie, maar leer eens het onderscheid maken tussen 1 iemand die roept dat alle zwarten kankerhonden zijn en iemand die serieus een goede discussie wil aangaan over dat zijn arische ras het beste is. Een deel van het forum begint al te janken als iemand een andere (niet zo'n gangbare) visie op iets heeft.
- spam
- Botte/harde opmerkingen, ZONDER bericht. Je kan iets erg hard brengen, maar dat het toch een goede kern van waarheid heeft. Gewoon laten staan, mits het niet aaaaaaaaaal te erg is)

Iets realistischer, maar wat van mij niet perse hoeft
- Porno (en dan heb ik het eerder over hardcore shit ofzo, een naakt persoon is geen porno ). Naakt met een doel mag dus wel, en niet zomaar om te irriteren of wat dan ook. Die foto's van dext0r (schaamlippen op seksualiteit) zouden gewoon moeten worden toegestaan, absurd dat die werden weggehaald.

[$omeone]

t punt is dat s.com duidelijk grenzen zou moeten stellen, dit laten we wel toe en dit niet. Een D&A forum + delen van Psych en Seksualiteit zou je zo kunnen sluiten als je je 12-jarige bezoekers wil beschermen tegen die dingen. Ook op andere fora worden wel ns dingen gepost die in dat opzicht niet kunnen, ik herinner me nog een of andere reclame oid op Lifestyle met een blote vent, die mocht wel blijven staan? Zie hier o.a.
Als je dat, en gewaagde topics en dergelijke wel toestaat moet je niet gaan zeiken over een mini-avatar waar je 1 druppel bloed ziet. Beetje scheef.

[YPrue]

$omeone schreef op 19-07-2004 @ 19:31 :
t punt is dat s.com duidelijk grenzen zou moeten stellen, dit laten we wel toe en dit niet. Een D&A forum + delen van Psych en Seksualiteit zou je zo kunnen sluiten als je je 12-jarige bezoekers wil beschermen tegen die dingen.
Als je dat, en gewaagde topics en dergelijke wel toestaat moet je niet gaan zeiken over een mini-avatar waar je 1 druppel bloed ziet. Beetje scheef.

Daar ben ik het helemaal mee eens. En zoals Mark Almighty een paar posts hierboven al zegt: 'de avatar van Myuki vond ik ook niet gewelddadig of geweldverheerlijkend. Ik moest twee keer kijken om te zien wat het nou eigenlijk was en vond het zo erg helemaal niet.'
En als de avatar van Myuki al blijvend verwijderd wordt, zouden een paar avatars van andere leden die ik gezien heb ook verwijderd moeten worden.

[Enlightenment]

AlopiA schreef op 19-07-2004 @ 10:23 :
Ik ben het met Q eens dat geweld, racisme en dergelijke niet thuishoren op een forum als dit.

Mooi

Qua avatar vind ik dat er wel onderscheid moet worden gemaakt tussen geweld en kunst. Myuki's avatar was kunst, geen geweld.

Kan het niet allebei zijn?

grl schreef op 19-07-2004 @ 11:54 :
Ik denk dat je nooit precies zal kunnen zeggen wanneer men moet ingrijpen en wanneer niet. Het is toch een beetje een gevoelskwestie (..)

Daar ben ik het mee eens.

Ik vind het zinnetje 'het moet geschikt zijn voor de doelgroep' wel leuk en aardig.. en in grote lijnen zal het ook wel te gebruiken zijn, maar je kan er niet helemaal vanuit gaan. Alleen al door het feit dat hier mensen van 12-40 zitten.

Wat mij betreft is iedereen welkom op dit forum, maar het is en blijft een scholieren forum, en dat houdt dus in min of meer 12 t/m 18. Dat is de doelgroep, daarop is het forum gericht (zo ook de huiswerk en school fora; en de rest van Scholieren.com behalve het forum).

M@rco schreef op 19-07-2004 @ 12:13 :
Ik vind het nog steeds belachelijk dat die avatar verwijderd is en ook van de manier waarop dat is gebeurd gaan mijn nekharen overeind staan. Maar goed.

Op welke manier is het volgens jou gegaan, en op welke manier zou zoiets moeten?

Zweepje schreef op 19-07-2004 @ 12:42 :
IT's 2004 MAN

Dus moet alles maar kunnen?

bertbart schreef op 19-07-2004 @ 13:03 :
ik vind dat censuur hier heel ver gaan! vooral met naaktfoto's wordt er hier panisch omgegaan! Een foto van een naakte Brad Pitt in zijn achtertuin wordt hier al pornografisch beschouwd, daarentegen zijn de meeste foto's in het gewaagde fototopic veel pornografischer...

Ik zelf vind dat naakt niet persé iets met seks of porno te maken hoeft te hebben. Het menselijk lichaam vind ik een heel natuurlijk iets, ik vind het min of meer normaal om een naakt iemand te zien. Maar andere mensen kunnen dat weer anders ervaren. Maar op Seksualiteit is na een aantal ervaringen gewoon een regel gemaakt: geen geslachtsdelen. Dat is een regel ter voorkoming dat het uit de hand loopt, zo is het voor iedereen duidelijk waar de grens ligt. Het is gewoon een stukje zelfbescherming voor de forumbazen daar, want als je élke keer weer een afweging moet maken of iets kan of niet, en daarna ook nog het 'gezeur' van leden moet aanhoren, daar word je niet vrolijk van.

En discussies over racisme en discriminatie verbieden?

Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Discussies over allerlei 'omstreden' onderwerpen moeten gewoon kunnen denk ik, mits het niveau hoog genoeg is en er serieus wordt gereageerd en het een echte discussie is met argumenten en respect voor elkaars mening. Zolang die ingredienten er zijn, kan het alleen maar een interessante discussie worden denk ik. Ook Hitler had positieve kanten bijvoorbeeld, maar als iemand reageert in een dergelijk topic met enkel het bericht "Hitler vind ik wel een sympathieke vent", dan verwijder ik die. Ik denk dat dat duidelijk mag zijn. Een heel ander is zou zijn: "Hitler heeft naast negatieve kanten ook positieve kanten, die vrijwel nooit berlicht worden, zo heeft hij ook veel voor Duitsland betekend op het gebied van [...]". Een dergelijke uitspraak is onderbouwd en kun je wat mee. Dat zou ik wel weer goedkeuren.

Het probleem met dit soort topics is echter dat sommige leden niet serieus kunnen reageren, waardoor het al snel een waardeloos flametopic wordt. Dat vind ik persoonlijk erg jammer, juist discussies over moeilijke onderwerpen (zoals ook de allochtonenproblematiek) zijn vaak de meest interessante, waar je bovendien veel van kunt leren.

[p-chez]

Ik zie hier nogal vaak "12 jarigen dit, 12 jarigen dat" voorbij komen. Als je echter alles gaat censureren zodat het voor een 12 jarige suitable is, is er voor de oudere forumgebruikers ook snel weinig meer aan. Dan wordt 't gewoon een kinder-forum.

Daar komt nog bij dat het gros van de gebruikers de 12 jaar lang gepasseerd is. Volgens is de doelgroep 12-18 dan ook niet echt (meer) van toepassing. De gemiddelde gebruiker is volgens mij 15/16.

Verder, ik denk dat er soms nogal snel conclusies worden genomen, en in sommige gevallen onnodig wordt gecensureerd. Alleen hetgeen dat maatschappelijk als niet geaccepteerd wordt beschouwd, zou gecensureerd moeten worden.

Racisme, porno, spam en nasty afbeeldingen moeten uiteraard wel geweerd blijven. Een fototopicje op sexualiteit is nou niet bepaald schokkend, en lijkt me niet gecensureerd hoeven te worden.

Ach, en hoe willen jullie die arme schaapjes beschermen tegen een stel perverse 20+ers die het forum alleen maar misbruiken om die kindjes in hun bedje te lokken

[Pr0xy]

Leonoor schreef op 19-07-2004 @ 11:34 :
Als ik me niet vergis zijn dat scholieren (mensen tussen de 12 en de 18 oid?).

hoezo tussen de 12 en 18:

school (de ~, scholen)
1 inrichting waar onderwijs gegeven wordt
2 gebouw waar onderwijs gegeven wordt => schoolgebouw
3 lestijd in een school
4 de gezamenlijke scholieren plus leerkrachten
5 groep personen, in de kunst of wetenschap, die een overeenkomst in werkwijze of opvatting vertonen
6 aaneengesloten menigte vissen
7 regelmatige oefening van alle bewegingen
8 maas van een net [Belg.]

In principe dus iedereen die onderwijs volgt volgens Van Dale.

[Enlightenment]

School is iets anders dan scholieren.

Scholieren wordt bedoeld scholieren aan een middelbare school. Mensen die een beroepsopleiding doen, heten studenten.

Maar ook studenten en ouderen zijn welkom op dit forum, alleen dienen die wel te beseffen dat het forum in principe voor een bepaalde doelgroep is bedoeld. Sommige oudere leden kunnen zich daar prima in vinden; de doelgroep spreekt hen aan, ze vinden dat er hier leuke interessante mensen zitten etc. Die mensen zijn hartelijk welkom wat mij betreft. Maar dit is dus geen algemeen forum, sommige mensen vergeten dat soms. Voor dingen die hier misschien minder geschikt zijn, kun je terecht op fora zoals Fok en vele anderen. Het is een kwestie van één of meer fora vinden die bij je past, toch? Elk forum heeft zijn eigen voor en tegens voor jou persoonlijk.

[M@rco]

Enlightenment schreef op 20-07-2004 @ 01:01 :
Op welke manier is het volgens jou gegaan, en op welke manier zou zoiets moeten?

Gewoon de hele manier waarop jij met de situatie omgaat klopt in mijn ogen van geen kant.

Ten eerste heb je Myuki's topic naar M&M verplaatst, waardoor je anderen de kans ontnam om er nog verder op te reageren. Je zegt dat dat was om kritiek op jouw persoon te voorkomen; weet je, als je daar niet tegen kunt dan stel ik voor dat jij nu je functie als beheerder neerlegt. Kritiek kun je gewoon verwachten in zo'n functie en dan vind ik het laf om om dat te voorkomen, topics te gaan verplaatsen naar subfora waar niemand er nog op kan reageren. Zo knip je in feite de tong af van anderen.

Ten tweede is het nu wel duidelijk dat NIEMAND het eens was met de verwijdering van die avatar, zelfs andere forumbazen niet; jij blijft echter stug vasthouden aan je beslissing. Myuki komt m.i. met prima argumenten om haar oude avatar te behouden, echter die worden door jou afgewimpeld met "je hebt geen goede argumenten en alleen andere forumbazen kunnen je nog redden". M.a.w., "het maakt niet uit wat jij zegt, ik neem je toch niet serieus".

Je hebt het besluit genomen om die avatar te verwijderen, fijn; als dan blijkt dan niemand het eens is met dat besluit mag je best zo dapper zijn om dat besluit weer terug te draaien. Het forum is er tenslotte voor de leden, het is hier niet om als jouw eigen bananenrepubliek te dienen.

[No Quiero]

het is Nederland, het is 2004, ja, alles moet kunnen!

[WB_Oud]

Wat ik vooral een groot punt vind ter verbetering van het beheer van dit forum is het minder streng toepassen van regeltjes. Een politieagent geeft meestal geen bekeuring voor door rood licht fietsen tenzij hij vind dat de fietser hiermee anderen hinderd. Hetzelfde geld voor kleine snelheidsovertredingen en dergelijke. De regels zijn er om in te kunnen grijpen wanneer het nodig is. Is het niet nodig, dan moet je het niet doen. Zoals het reageren op oude topics, waar opeens weer zo streng tegen ingegrepen wordt. Als er weer een leuk gesprek op gang komt, die ontopic is en een gezellige sfeer heeft, waarom zou je het topic dan willen sluiten? Ik kan er geen reden voor bedenken.

Andersom kan het ook. Als er ergens een redelijk kwaadaardige sfeer hangt maar als er niet duidelijk regels gebroken worden vind ik best dat het beheer in mag grijpen, zelfs met een slotje. Regels zijn er als hulpmiddelen, niet als richtlijnen of voorschriften (een paar uitzonderingen daargelaten zoals racisme, persoonlijke aanvallen, spammen en chatten).

[juanito]

Ik ben het wederom volledig met Nare Man eens

M@rco schreef op 20-07-2004 @ 08:42 :
Ten tweede is het nu wel duidelijk dat NIEMAND het eens was met de verwijdering van die avatar, zelfs andere forumbazen niet

Euhm...detail: ik was het er niet mee eens, maar ik ben het er ook niet niet mee eens.

Pr0xy schreef op 20-07-2004 @ 02:08 :
In principe dus iedereen die onderwijs volgt volgens Van Dale.

Jon staat hier boven meneer Van Dale. Zie dus de post van Enligtenment.

Enlightenment schreef op 20-07-2004 @ 01:01 :
Wat mij betreft is iedereen welkom op dit forum, maar het is en blijft een scholieren forum, en dat houdt dus in min of meer 12 t/m 18. Dat is de doelgroep, daarop is het forum gericht (zo ook de huiswerk en school fora; en de rest van Scholieren.com behalve het forum).

Ik vind het jammer dat je niet op mijn post in bent gegaan. Ik stelde daar namelijk dat kinderen van twaalf jaar regelmatig op school en op tv met meer geweld en gruwelijkheden geconfronteerd worden dan op dit forum middels avatars.

Ik weet niet wat voor ouderwets referentiekader jij hebt, maar toen ik een jaar of twaalf was, vond iedereen het best wel geaccepteerd dat kinderen van twaalf of dertien jaar naar horrorfilms keken en griezelfeestjes bijwoonden. De bovenste leeftijdsgrens van Kijkwijzer is zestien jaar, de meeste films zijn geschikt voor twaalf, maar jij schijnt te denken dat kinderen van twaalf echt volslagen onwetende, hulpeloze schaapjes zijn wiens pure, reine zieltjes beschermd moeten worden.

Ik zelf vind dat naakt niet persé iets met seks of porno te maken hoeft te hebben. Het menselijk lichaam vind ik een heel natuurlijk iets, ik vind het min of meer normaal om een naakt iemand te zien. Maar andere mensen kunnen dat weer anders ervaren. Maar op Seksualiteit is na een aantal ervaringen gewoon een regel gemaakt: geen geslachtsdelen. Dat is een regel ter voorkoming dat het uit de hand loopt, zo is het voor iedereen duidelijk waar de grens ligt. Het is gewoon een stukje zelfbescherming voor de forumbazen daar, want als je élke keer weer een afweging moet maken of iets kan of niet, en daarna ook nog het 'gezeur' van leden moet aanhoren, daar word je niet vrolijk van.

Daarom moet die afweging nu gemaakt worden en jullie zijn uitgenodigd om daar eens wat over te reflecteren. Tot op heden zie ik helaas nog weinig resultaat. Het gaat, zoals altijd in dit soort topics, alleen maar weer over de 'formele' kant van het geheel. Jij probeert mensen alleen maar duidelijk te maken hoe je een discussie moet voeren en hoe jullie tot een beslissing komen, maar je gaat er niet inhoudelijk op in. Dat vind ik jammer.

Natuurlijk moet er een goed beleid komen wat betreft porno en geweld, maar je kunt je daar niet te allen tijde achter verschuilen omdat je anders telkens opnieuw een afweging moet maken. Als die regels in een bepaald geval tot een volslagen onbillijk resultaat leiden (zoals hier met de avatar van Myuki) dan moet je die regels aan heroverweging onderwerpen en je niet verschuilen achter het formele argument 'dat het anders zoveel werk is om telkens opnieuw die afweging te maken'.

Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Discussies over allerlei 'omstreden' onderwerpen moeten gewoon kunnen denk ik, mits het niveau hoog genoeg is en er serieus wordt gereageerd en het een echte discussie is met argumenten en respect voor elkaars mening. Zolang die ingredienten er zijn, kan het alleen maar een interessante discussie worden denk ik. Ook Hitler had positieve kanten bijvoorbeeld, maar als iemand reageert in een dergelijk topic met enkel het bericht "Hitler vind ik wel een sympathieke vent", dan verwijder ik die. Ik denk dat dat duidelijk mag zijn. Een heel ander is zou zijn: "Hitler heeft naast negatieve kanten ook positieve kanten, die vrijwel nooit berlicht worden, zo heeft hij ook veel voor Duitsland betekend op het gebied van [...]". Een dergelijke uitspraak is onderbouwd en kun je wat mee. Dat zou ik wel weer goedkeuren.

Gaat alleen maar over de formele kant van de discussie helaas.

Het probleem met dit soort topics is echter dat sommige leden niet serieus kunnen reageren, waardoor het al snel een waardeloos flametopic wordt. Dat vind ik persoonlijk erg jammer, juist discussies over moeilijke onderwerpen (zoals ook de allochtonenproblematiek) zijn vaak de meest interessante, waar je bovendien veel van kunt leren.

Sommige forumbazen helaas ook niet. Ik zit al ruim drieënhalf jaar op dit forum en heb eigenlijk nog nooit een door leden aangezwengelde serieuze discussie gezien waar ook daadwerkelijk iets mee gedaan werd. Vrijwel altijd verschuilt het team of leden daarvan zich achter het argument dat als het 'je niet zint, je maar weg moet gaan' en dat het lidmaatschap 'een voorrecht' is. Met andere woorden, er is nauwelijks invloed van leden op regels, en dat terwijl er volgens mij zeker wel een aantal leden rondloopt dat betere en helderder ideeën heeft dan de meeste forumbazen, met alle respect.

Ik hoop dat ook dat hier eens serieus wat aan gedaan wordt en dat er niet alleen maar twee of drie forumbazen regelmatig in dit topic posten om de leden het idee te geven dat er toch wel écht serieus naar wordt gekeken.

[Koen]

Sommige forumbazen helaas ook niet. Ik zit al ruim drieënhalf jaar op dit forum en heb eigenlijk nog nooit een door leden aangezwengelde serieuze discussie gezien waar ook daadwerkelijk iets mee gedaan werd. Vrijwel altijd verschuilt het team of leden daarvan zich achter het argument dat als het 'je niet zint, je maar weg moet gaan' en dat het lidmaatschap 'een voorrecht' is. Met andere woorden, er is nauwelijks invloed van leden op regels, en dat terwijl er volgens mij zeker wel een aantal leden rondloopt dat betere en helderder ideeën heeft dan de meeste forumbazen, met alle respect.

Ben ik met je eens. Helaas heeft een forumbaas daar ook weinig over te zeggen. Verschuilen achter de 'massa' forumbazen is meestal veiliger, omdat een nieuw idee hier op Scholieren.com zelden uitgewerkt wordt. Ik hoop dat met de overdracht van Simon's status forumbeheerder naar Enlightenment daar verbetering in komt.

Wat betreft censuur, voor het grootste deel ben ik het eens met de censuur die gehanteerd wordt. Ik had persoonlijk die avatar -denk ik- niet verwijderd. Hij was wel smerig, maar inderdaad misschien niet 'schokkend genoeg'. Misschien is de jeugd tegenwoordig meer gewend dan wij -oude lullen van forumbazen- denken.

[M@rco]

Leonoor schreef op 20-07-2004 @ 13:19 :
Euhm...detail: ik was het er niet mee eens, maar ik ben het er ook niet niet mee eens.

Da's onzin, je bent het er óf mee eens, of niet. Je hebt toch wel een mening?

[Enlightenment]

M@rco schreef op 20-07-2004 @ 08:42 :
Ten eerste heb je Myuki's topic naar M&M verplaatst, waardoor je anderen de kans ontnam om er nog verder op te reageren.

Dat klopt, geheel in overeenstemming met de policy van BZ en M&M. Nadat op het vroegere Feedback de flamewars tussen leden en forumbazen de spuigaten uitliep, is besloten tussen een scheiding tussen algemene discussies en het afhandelen van meldingen, klachten en andere incident-gerelateerde zaken. Als iemand een klacht aan ons richt, heeft in principe niemand anders daarmee te maken. Het verleden toont ook aan dat een discussie tussen ons en het lid nauwelijks mogelijk is. Leden posten vaak ongefundeerde kritiek en verhinderen daarmee het komen tot een oplossing die voor beide partijen acceptabel is. En dat het mis kan gaan is ook nu weer gebleken. Zo registeren permanent-gebande personen weer een nieuwe kloon om eens lekker te hakken. Sorry maar daar heb ík geen zin in en werkt averechts bij het vinden van een oplossing.

Begrijp je me een beetje? Verder had je het over kritiek voorkomen. Als dat zo was, was ik niet in een uitgebreide dialoog gegaan met Myuki, en had ik ook niet in dit topic gereageerd. Ik ga niemand uit de weg en wil op ieder genuanceerd en onderbouwde mening of stelling reageren.

Verder schrijf je dat niemand het eens wat met de verwijdering, ik denk dat je dit topic dan nog eens moet doorkijken. Misschien heb je wel gelijk dat veel mensen het overdreven vonden, inclusief forumbazen. Dat zou een al wat meer genuanceerdere uitspraak zijn.

Tevens schrijf je dat ik Myuki niet serieus neem, als dat zo was geweest had ik niet tot in detail op haar uitspraken gereageerd, in het openbaar. Ik heb over die reakties in totaal meer dan 2 en half uur gedaan, vrij veel moeite kost het mij dus een goed overwogen reaktie te geven op een breed en ingewikkeld probleem. Je kan het prima met me oneens zijn, maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat ik jullie kritiek of klachten niet serieus neem.

No Quiero schreef op 20-07-2004 @ 10:03 :
het is Nederland, het is 2004, ja, alles moet kunnen!

Daar ben ik het dus niet mee eens. Juist in deze tijd waarbij kinderen heel gemakkelijk ongewenst geconfronteerd worden met porno en geweld, denk ik dat het goed is je in te spannen voor een veilig forum.

WB schreef op 20-07-2004 @ 10:27 :
Wat ik vooral een groot punt vind ter verbetering van het beheer van dit forum is het minder streng toepassen van regeltjes. Een politieagent geeft meestal geen bekeuring voor door rood licht fietsen tenzij hij vind dat de fietser hiermee anderen hinderd.

Met het concrete voorbeeld ben ik het niet helemaal eens. De parkeerpolitie bijvoorbeeld zijn ongevoelig voor de nuances en soms oprechte excusen. Maar het punt dat je aansnijd is heel belangrijk en ik geef je helemaal gelijk. Ik vind dus ook dat je niet echt harde regels kunt stellen, het beste is om een soort leidraad aan te houden, en per geval te beoordelen of iets kan of niet.

Maar het probleem is dat dat in sommige gevallen moeilijk wordt. Op Seksualiteit is een beslissing gemaakt om geen tepels en geslachtsdelen toe te laten in de fototopics. Dat is ook gewoon duidelijkheid voor de leden die dan gewoon duidelijk en helder weten waar ze aan toe zijn; tot hoe ver ze kunnen gaan. Maar in andere gevallen zijn harde regels misschien minder geschikt.

Een leuke analogie is de wet. Eigenlijk is het het beste als de rechter bij bijna alle geschillen er aan de pas komt, dan hebben we dus geen wet nodig. Maar dat is omslachtig en burocratisch. Dus we moeten een soort algemene regels maken om te voorzien in de meeste gevallen. Waarbij de specifieke gevallen alsnog de rechter eraan te pas moet komen. Maar dit is omdat onze maatschappij heel erg grootschalig is; een buurtgenootschap spreekt samen ongeschreven regels af, in een drukke stad heb je wel regels nodig om alles in goede banen te leiden. Scholieren.com is ook niet zo grootschalig, en ik denk dat regels met mate toegepast moeten worden. Daar waar duidelijkheid voor de leden nodig is, en je een goede grens kunt trekken, maar b.v. niet over wat mag in een avatar, dat is te ingewikkeld om regels over te maken. Een goede leidraad zou kunnen zijn dat het niemand mag kwetsen op dit forum. Niemand moet je relativeren, zeg maar een percentage ofzo. Als iemand een avatar met een disrecpectvol plaatje van Pim Fortuyn gebruikt, dan zal dat ergenis opwekken bij sympathisanten van Pim Fortuyn, dus een dergelijke avatar lijkt mij minder geschikt. Maar het blijft een kwestie van afwegen, zoals altijd.

Zoals het reageren op oude topics, waar opeens weer zo streng tegen ingegrepen wordt. Als er weer een leuk gesprek op gang komt, die ontopic is en een gezellige sfeer heeft, waarom zou je het topic dan willen sluiten? Ik kan er geen reden voor bedenken.

Het sluiten van een oud topic hoeft niet áltijd. Maar meestal wel. Dit komt omdat de meeste ups van slechte kwaliteit zijn, iemand upt een maanden zo niet jaren oud topic met een weinig nuttige reaktie. Leden ergeren zich hieraan. Maar ook al is de reaktie on-topic en zou het best wel weer een leuk topic kunnen worden, dan nog kan het gebeuren dat leden die het topic openen gaan reageren op berichten die al heel oud zijn. De auteur van het bericht komt misschien wel helemaal niet meer op scholieren.com, leden voelen zich hierdoor genept en zijn boos dat het het een oud topic betreft. Dus ik kan wel begrijpen dat de meeste oude topics toch dichtgaan. Maar soms kan het wel, zoals in het Doom 3 topic op Games, dat was al heel oud toen het geopend werd, in 2002. Later in 2003 weer verder in gepost toen er nieuwe details bekend waren, en nu Doom3 'af' is, werd het topic weer geupt. In dit geval kan het topic prima open blijven, alhoewel het gevaar blijft bestaan dat leden reageren op oude posts, zonder dat te weten (niet iedereen kijkt altijd naar de datum; ik ook niet altijd).

M@rco schreef op 20-07-2004 @ 14:26 :
Da's onzin, je bent het er óf mee eens, of niet. Je hebt toch wel een mening?

Het enige wat ik onzin vind, is dat ik per se één van de twee zou moeten vinden. Mijn mening over die avater specifiek is te lezen in de topic die daar over gaat. De wereld is niet zwart-wit, mijn mening net zo min.

[Enlightenment]

Paperz schreef op 19-07-2004 @ 15:17 :
dat er censuur wordt toegepast op artestieke dingen is een beetje onzin...

Ik denk dat op het Artistiek forum best uitzonderingen zijn. Want: je avatar zien veel meer mensen, op allerlei fora. Maar bijvoorbeeld op Seksualiteit, ja als je daar naartoe gaat weet je wat je kunt verwachten. Je zou dus kunnen stellen dat er op Artistiek en Seksualiteit aangepaste - wat ruimere - beleidsregels gelden wat wel en wat niet is toegestaan. De discussie over in welke mate Artistieke vrijheid gegeven moet worden, wordt op dit moment op Admin gevoerd.

ik weet nog dat ik ben gebanned omdat ik een fake foto van Enlightenment postte (nette foto, geen tepels e.d.), een een mooei vrouwen-topic waar zelfs een aantal topless dames instonden... kregen de mensen die een waarschuwing of een ban voor 't posten van tepels?

Cool, mag ik 'em zien?
(niet in dit topic btw )

Maar een ban hoeft toch niet gelijk als iemand de tepel-regel overtreedt. Het gaat denk ik vooral om de motivatie en omstandigheden. Als iemand welles en wetens een regel overtreedt, is dat iets heel anders dan iemand die in het fototopic een foto met tepel post zonder dat diegene wist dat dat niet mocht. Daar kun je onderscheid tussen maken.

ik vind duidelijk dat 't censuur-beleid meer vorm moet krijgen...

Ik ook, daarom ben ik van plan na deze discussie op Admin ook nog te overleggen en vervolgens tot een beleid te komen wat betreft censuur. Dat is ook enigszins verdiend voor de mensen die hier hun weloverwogen reaktie geven. En om misverstanden of onduidelijkheden in de toekomst te voorkomen.

Gatara schreef op 19-07-2004 @ 16:47 :
Ik ga niet in op wat ik wel en niet wil op het forum (daar distantieer ik me nu als lid met een fb-verleden liever van), maar als er iets uitkomt uit deze discussie.... kunnen die dan in duidelijke punten of in een duidelijk verhaal zwart op wit vermeld worden, zodat eenieder die ook weer kan lezen en er naar gerefereerd kan worden?

Zoals ik hierboven schreef is het mijn intentie om na deze discussie op Beleidszaken met de forumbazen op Admin tot een gezamenlijk besluit te komen over ons beleid ten aanzien van censuur. De moeite van de leden zal niet voor niets zijn, als het aan mij ligt.

Fade of Light schreef op 19-07-2004 @ 16:58 :
Ik erger me al aan de eerste post... Die post benaderd censuur alleen van "extra censuur invoeren" en niet "meer vrijheid".

Ik promoot helemaal niet het versterken van censuur in mijn eerste post. Ik geef wel een aantal voorbeelden, afwegingen; wat kan wel en wat niet? Moet dit bijvoorbeeld kunnen of juist niet? Daar gaat het om in deze discussie, waar ligt de grens en hoe moeten we omgaan met censuur. Ik denk dat je mijn bericht verkeerd hebt geïnterpreteerd. Ik ben namelijk sterk voor de vrijheid om over allerlei gevoelige zaken te praten. Andere forumbazen hebben dat misschien liever niet, omdat zij bijvoorbeeld de ervaring hebben dat dat soort topics overheerst worden door mensen die niet op een genuanceerde manier kunnen reageren. Dat vind ik jammer als om die reden een interessante discussie niet gevoerd kan worden. Dus ik ben helemaal niet voor het verscherpen van censuur op alle fronten. Wel op het gebied van geweld. Ik ben van mening dat er voor dat soort zaken andere fora zijn die beter aansluiten bij de wensen van een gebruiker. Dit forum is wat zachter van aard, voor een net wat jonger publiek. Laten we het netjes houden, overal over discussiëren maar geweld en porno zo veel mogelijk binnen de perken houden. Volgens sommigen overdreven, maar als ik de verloedering van het Fok Forum zie dan is dat voor mij reden tot bezorgdheid, dat het hier ook dezelfde kant uitgaat. Dat zou ik heel jammer vinden. Vooral op de manier waarop hier ook wordt gediscussieerd over allerlei moeilijke onderwerpen; veel volwassener en genuanceerder dan op bijvoorbeeld Fok. Nu zijn op Fok veel rechtse bezoekers, maar het is een algemene trend daar dat nuance zeer schaars is. Is het niet mooi zoiets op dit forum te behouden?

Ik spring een beetje van de hak op de tak, dat moet je me vergeven.

[Enlightenment]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 13:40 :
De verwijdering van de avatar van Myuki vind ik in elk geval schokkend. Het is volledige onzin om te beweren dat dat nuttig is vanuit het perspectief van bescherming van twaalfjarigen. Het is naar mijn mening schadelijker voor twaalfjarigen om geconfronteerd te worden met harde seks of racistische onzin dan met horror, want dat kunnen ze thuis ook wel kijken op televisie.

Schadelijker, ja. Maar dat impliceert toch ook dat geweld ook schadelijk is? Zo ja, dan moeten beide vormen toch worden verboden cq. worden gereguleerd? Porno is hier niet welkom, dat is duidelijk. Evenmin voor extreem geweld. Alleen geweld is relatief. Waar ligt de grens?

Bescherming van onze bezoekers is één ding ja, maar dat hoeft niet altijd een twaalfjarige te zijn hoor, ook 16-jarigen of zelfs twintigers kunnen niet gediend zijn van geweld en bloed. Buiten deze bescherming is het ook een kwestie van ongepastheid. Ik vind het niet bij dit forum passen. Dat is een identiteit die je als forum maakt. Een hakenkruis hoeft ook niet schadelijk te zijn voor een twaalfjarige, die heeft dat echt wel vaker gezien, toch vind ik het niet passen op dit forum. Uitzondering gelaten voor topics waar een wetenschappelijke analyse wordt gevoerd over hitler, de swastika of de 2e wereldoorlog, etc. Maar verder; sorry zoek een ander forum als je een hakenkruis in je avatar wilt, wat voor goede bedoelingen daarmee ook hebt (en ja die zijn er).

Waarom denk je dat er op de gewone tv-zenders geen porno wordt uitgezonden, maar wel regelmatig horror? Juist, omdat porno maatschappelijk gezien als kwalijker wordt beschouwd dan horror.

Dat ook. Maar ik denk dat het ook een kwestie is van maatschappelijke acceptatie. Ik denk dat geweld een stuk beter maatschappelijk geaccepteerd is dan porno. Denk aan de 'tiet' van Janet Jackson. Dat is echt niet schadelijk ofzo, toch spreekt iedereen er schande van in de VS. Dat komt gewoon omdat het daar gewoon niet geaccepteerd is dat op TV er bloot wordt vertoond, iig niet op prime time.

Het is dan ook hypocriet om wel een avatar van iemand die zijn tong doorknipt af te keuren en anderzijds wel toe te staan dat dertienjarigen tips over anale seks kunnen uitwisselen met vieze oude kerels van 26 (Seksualiteit-forum).

Kerels zoals jij? (je bent zelf 22)

Serieus: ik zie het probleem niet echt van het toegang verlenen van jonge tieners aan informatie over seks en drugs. Informatie dient naar mijn mening vrij te zijn. Maar wel is de afweging genomen om in principe geen plaatjes als voorlichting te gebruiken, niet iedereen wil die namelijk zien. Maar is het niet naief om een tiener toegang tot informatie over seksualiteit te ontzeggen, als die zelf met het verkennen van zijn of haar seksualiteit bezig is? Anale seks komt ook op die leeftijd aan de orde. Sommigen maken er grapjes over, anderen vinden het smerig. Anderen willen er meer van weten. Maar: wat is de schade? Hooguit een cultuur zoals de Breezer-cultuur, waarbij meisjes wordt aangeleerd seks als iets heel normaals te beschouwen en gemakkelijk het bed te delen. Dat kan wel schadelijk zijn. Maar tips over anale seks, ach laat ze, is toch leuk die dingen 'stiekem' lezen?

En weer: dit lezen ze alleen als ze daar zélf om vragen; zij gaan naar het Seksualiteits-forum, zij klikken het topic aan over Anale sekstips. Een avatar kun je overal tegenkomen, zeker als diegene in een breed aantal fora post (zoals ook het geval is bij Myuki, overigens).

Het hangt ook van de context af. Myuki heeft gesteld dat haar avatar met de tong diende als protest tegen censuur. Iemand die porno of horror post alleen om te shockeren heeft een dergelijk doel niet. Het is dus frappant hoe makkelijk voorbij wordt gegaan aan een valide argumentatie.

Jij hebt het over de motivatie achter een avatar. Dat kan en het is goed daar naar te kijken. Echter: vanuit het oogpunt van de leden maakt dat niets uit, de leden zien die avatar, velen begrijpen wellicht de bedoeling er achter niet. En ook al doen ze dat, toch kunnen ze er bezwaar tegen hebben.

Myuki had een goede en oprechte reden voor haar avatar, iemand die een hakenkruis had als avatar ook, hij vond namelijk de mensheid als zodanig nazi-achtig. Hij had geen extreem-rechtse ideeën. Echter: leden die hier surfen zien wel zomaar een hakenkruis voorbij komen. Hier de pony's, daar de paarden en .. scroll scroll.. hè wat is dat? een hakenkruis? Schadelijk niet echt, maar wel ongepast. Het hoort niet op dit forum, vind ik.

Dus je kan best een goede reden hebben voor een schokkende of aanstootgevende avatar, maar voor de leden maakt dat weinig uit. Maar een verschil is natuurlijk wel hoe zo iemand benadert wordt. Een neo-nazi die hier ons forum komt vervuilen met zijn bekrompen gedachtengoed gaat de maalmolen in, maar iemand die een hakenkruis als avatar heeft maar met goede voornemens, die verzoek ik vriendelijk of hij hem wilt veranderen. Dat heb ik overigens ook bij Myuki gedaan, tot twee maal. Toen ze pertinent weigerde hem te veranderen heb ik dat gedaan. Vriendelijkheid in dit geval is echter wel geboden, dus ik maak wel degelijk onderscheid tussen de motivatie voor iemand om zo'n avatar te hebben.

Verder is het zo dat je aan haar avatar makkelijk kon zien dat het geen echte foto was maar een gestyleerde, zodat het schokkende effect ook al minder werd.

Mee eens, maar als het een echte foto was geweest waarbij iemand zijn of haar eigen tong doorknipte, kun je dit bijna gelijkstellen aan ro-tt-en.c*m foto's, denk ik.




--- 2e bericht

nare man schreef op 20-07-2004 @ 13:38 :
Ik vind het jammer dat je niet op mijn post in bent gegaan.

Geef me wat tijd, het kost veel tijd en moeite iedereen te beantwoorden, maar ik reageer op iedereen die een reaktie vraagt, en dus ook op jouw onderbouwde argumenten.

Ik weet niet wat voor ouderwets referentiekader jij hebt, maar toen ik een jaar of twaalf was, vond iedereen het best wel geaccepteerd dat kinderen van twaalf of dertien jaar naar horrorfilms keken en griezelfeestjes bijwoonden. De bovenste leeftijdsgrens van Kijkwijzer is zestien jaar, de meeste films zijn geschikt voor twaalf, maar jij schijnt te denken dat kinderen van twaalf echt volslagen onwetende, hulpeloze schaapjes zijn wiens pure, reine zieltjes beschermd moeten worden.

Good point. Maar meer als een persoonlijk standpunt wil ik zeggen dat ik denk dat het structureel aanschouwen van geweld (en intolerantie, racisme, onverschilligheid en porno) wel degelijk schadelijke invloeden kan hebben, ook op volwassenen.

Echter, bij een horrorfilm is het nog steeds de keus van het kind of hij of zij dat wilt zien of niet. Ik denk nog steeds dat het geen goed idee is voor een kind of jonge tiener om harde films te zien (vaak B-films overigens; zinloos geweld). Alhoewel ik het schadelijke effect niet zo hoog acht, mits het maar met mate is. Denk hierbij ook aan voormalig joegoslavië. Mensen uit dat voormalig land die hier komen, zijn gewend aan geweld en hebben een soort onverschilligheid opgebouwd, en gaan dan ook regelmatig de fout in hier. Waar dat door komt is een brede discussie, maar mijn stelling is dus dat structurele blootstelling aan zaken als geweld, porno, intolerantie, racisme en onverschilligheid wel degelijk erg schadelijk kan zijn, ook voor volwassenen.

Maar ik dwaal weer af! Ik wilde dus zeggen dat een film wel of niet bekijken nog steeds een keus is van het kind. Maar hier op het forum kun je bij wijze van spreken in een topic over cavia's zitten en daar opeens een bloederige foto tegenkomen in iemand's avatar. Dat wordt je dus opgedrongen terwijl je daar helemaal niet om vraagt. Ik ben tegen het opleggen van dingen die mensen niet willen. Ik heb dan ook respect voor bijvoorbeeld Christenen die niet wensen te worden blootgesteld aan (soft)porno en seks op TV. Dat wordt je ook min of meer opgedrongen als je aan het zappen bent van Den haag Vandaag naar Discovery Channel naar opeens SBS6 waar je gewoon softporno ziet. Ik vind dat dus niet kunnen. Als iemand porno wilt zien: by all means! Maar mensen die dat niet willen zien moet dat niet worden opgedrongen. Zoiets is nog altijd je eigen keuze! Of althans, ik vind dat het een eigen keuze zou moeten zijn, dus ook op dit forum.

Sommige forumbazen helaas ook niet. Ik zit al ruim drieënhalf jaar op dit forum en heb eigenlijk nog nooit een door leden aangezwengelde serieuze discussie gezien waar ook daadwerkelijk iets mee gedaan werd. Vrijwel altijd verschuilt het team of leden daarvan zich achter het argument dat als het 'je niet zint, je maar weg moet gaan' en dat het lidmaatschap 'een voorrecht' is. Met andere woorden, er is nauwelijks invloed van leden op regels, en dat terwijl er volgens mij zeker wel een aantal leden rondloopt dat betere en helderder ideeën heeft dan de meeste forumbazen, met alle respect.

Ik hoop dat ook dat hier eens serieus wat aan gedaan wordt en dat er niet alleen maar twee of drie forumbazen regelmatig in dit topic posten om de leden het idee te geven dat er toch wel écht serieus naar wordt gekeken.

Goed punt. Ik zou het jammer vinden als de inspanning van leden voor niets is, en dat er naar de voorstellen van leden te weinig gedaan wordt. Dat is soms helaas het geval. Maar het is niet onwil maar soms ook gewoon een tekort aan mogelijkheden om dit soort wijzigingen door te voeren, zoals extra functies voor het forum. Vaak hebben leden goede ideeën, maar worden ze niet uitgevoerd omdat we niemand kunnen vinden om het te doen. Ik zelf heb het ook druk en worstelen in PHP code van een bloated forum zoals vBulletin heb ik geen zin in, het spijt me oprecht.

Andere zaken gaan juist weer over beleid, en dat is een kwestie van eerst op BZ behandelen, daarna intern en dan wordt er een besluit genomen. Het is echter onzin dat dit nooit gebeurd. Ik weet even niet zo snel goede voorbeelden, maar het tagbeleid op S&M is hier aan de orde geweest, Centrale topics, Banstatus of banlijsten zijn aan de orde gekomen en daar hebben we allemaal ons besluit uit getrokken. Enkele dingen staan nog open, zoals de forumbaas-info pagina waar de meeste leden wel positief over waren. Dat is iets wat ik nog wil implementeren, maar ik heb een druk leven dus kan ik niet garanderen dat dat altijd even snel gebeurd.

Maar ik wil niet alles goedpraten, je hebt gelijk dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij er te weinig wordt gedaan met de ideeën van leden. Maar concreet over deze discussie: het is niet mijn idee om hier eerst heel uitvoerig te gaan reageren en daarna het topic dood te laten bloeden. Ik wil na deze discussie op Admin een brede discussie houden, en dan gezamenlijk tot een besluit te komen, en dat dit dan ook breed uitgedragen wordt door de forumbazen.

Vergeet ook niet dat Forumbazen vrijwilligers zijn. Het is niet echt een gebrek aan motivatie, maar wel qua tijd. Ik leef niet voor dit forum! Ik heb mijn eigen leven en dat gaat soms voor. Dit forum is internet, en internet komt op een 2e plaats. Desalniettemin vind ik het leuk hier aan de toekomst van Scholieren.com te bouwen en een plaats te maken waar veel mensen van onze doelgroep zich thuisvoelen; dat we er samen een gezellige community van maken. En als deze discussie daar aan bijdraagt ben ik heel tevreden.

Enlightenment schreef op 20-07-2004 @ 16:16 :
*knip*

Offtopic: hoelang doe je erover zo'n post te typen?

[juanito]

Ik vind het bijzonder typisch dat de FB+ waar voor mijn gevoel de leden de grootste hekel aan hebben en die de meeste dubieuze beslissingen maakt zonder inhoudelijke uitleg nu ineens beheerder is geworden.

Is dit een forum voor de leden of is dit forum er voor Enlightenment?

[Koen]

juanito schreef op 20-07-2004 @ 17:36 :
Ik vind het bijzonder typisch dat de FB+ waar voor mijn gevoel de leden de grootste hekel aan hebben en die de meeste dubieuze beslissingen maakt zonder inhoudelijke uitleg nu ineens beheerder is geworden.

Is dit een forum voor de leden of is dit forum er voor Enlightenment?

Ik stel voor dat als je dit ter discussie wilt stellen je dat buiten dit topic doet. Dit topic gaat over censuur op scholieren.com, niet over de aanstelling van forumbazen en beheerders.