Roeit de mens zichzelf uit?

[Perunda]

Heya!

Ik ben al een eindje in De wereld van Sofie van Jostein Gaarder aan het lezen en vandaag was het de beurt aan Darwin. Daar legde de filosoof uit aan Sofie waarop Darwin z'n theoriën had gebaseerd. Toen kwamen we aan Thomas Malthus en de natuurlijke selectie.

(...) Hij (Malthus navr.) wees erop dat het vermogen tot voortplanten van de mensen zo groot is, dat er altijd meer kinderen geboren worden dan dat er kunnen opgroeien. Omdat de voedselproductie nooit gelijke tred zou kunnen houden met de bevolkingstoename, was hij van mening dat een groot aantal kinderen gedoemd was ten onder te gaan in de strijd om het bestaan. Zij die blijven leven - en het geslacht verder voeren - zijn dus de kinderen die zich het best redden in de strijd om het bestaan.
Jostein Gaarder, De wereld van Sofie, p. 444

Maar nu door de o.a. de geneeskunde is de kindersterfte enorm gedaald en blijven ook de 'zwakkeren' leven. Zij geven dan ook geboorte aan nieuwe kinderen die op hun beurt ook weer zwakker zijn door hun twee zwakke ouders. Zo gaat de sterkte van de mens drastische achteruit.

Toen ik wat verder las, kwam ik eigenlijk tegen wat ik dacht.

(...)Maar het is duidelijk dat de moderne geneeskunde een ernstige dilemma heeft geschapen. Het gaat niet alleen om bepaalde bactieriën die feller zijn dan vroeger (door de aanpassing van bacteriën aan antibiotica e.d. navr.). Vroeger werden veel kinderen niet volwassen, omdat ze verschillende ziekten niet overleefden. Ja, vaak groeide slechts een minderhied op. Maar de moderne geneeskunde heeft de natuurlijke selectie in feit buiten gevecht gesteld. Dat wt een individu over een zwak moment heenhelpt, kan op den duur de weerstand van de mensheid tegen bepaalde ziekten verzwakken. (...) Dit kan leiden tot een degeneratie van het menselijke geslacht. Daarmee bedoelen we dat de erfelijke eigenschappen om ernstige ziekten te voorkomen, worden verzwakt
Jostein Gaarder, De wereld van Sofie, p. 451

Dit doet me sterk denken aan de griephaarden die ieder jaar erger en erger opduiken of aan de Spaanse Griep die iets meer dan een halve eeuw geleden de helft van de wereld teisterde.

Ik vroeg me zo af wat jullie hiervan denken. Gaan we onszelf idd uitroeien door het teveel gebruiken van medicijnen bij de minste hoofdpijn? Misschien is het wel de prijs die we moeten betalen voor onze stijgende welvaart?

[Rabbi Daniel]

Ooit zal dat wel gebeuren, ja.

Maar, ik denk dat dit beter op F&L past dan op L&G.

Op den duur wel inderdaad, maar dat zal nog honderden jaren duren. Eerlijk gezegd denk ik dat de aarde dan al niet meer bestaat, óf door waterstofbommen, of door buitenaardse invloeden.

En => F&L idd

[EvilSmiley]

Leuk boek he?

Degeneratie speelt een heel erg grote rol, imho. Een machtige man als Bill Clinton of Bill Gates heeft slechts 1 of resp. nul kinderen. Terwijl deze mensen toch aardig geslaagt zijn. Vergelijk dat met 6 kinder gezinnen. Maar volgens mij valt dit onder de wet van vertragende voorsprong.

I don't know with what weapons the third world war will be fought, but I know the fourth will be fought with stones and sticks...

-Albert Einstein-

[Tiño]

imagine

...John Lennon...

Hm.. interessante kwestie. Ik denk dat als je kijkt naar ziektes als SARS en AIDS dat de geneeskunde het nooit zal kunnen winnen van de natuur en dat derhalve de vraag in kwestie eigenlijk niet aan de orde is.

[*Burning water*]

Ja, de mens zal door zijn eigen toedoen uitgeroeid worden op den duur. Dat is onontkoombaar gezien de steeds grotere overbevolking. Het is alleen afwachten of dit gebeurt door ziekte, oorlog of misschien wel een tekort aan voedsel of een andersoortige ramp.

[naam onbekend]

Natuurlijk roeit de mens zichzelf uit! Oorlogen, overbevolking, milieuvervuiling, ontbossing....en ga zo maar door.

Het lijkt me overduidelijk dat de mensheid zijn eigen graf graaft op dit oment. En niet alleen zijn eigen graf, maar dat van deze hele planeet.

[Kazanka]

Ik denk het wel.

Leukere vraag is waarom het lijkt alsof het niemand wat boeit dat de mensheid zichzelf nu al aan het uitroeien is...imo

Simpel antwoord:

O hell yes!!

[Tio]

Ach, opzich hoeft de mens zichzelf niet uit te roeien, door constante degeneratie. "Zwakker" is in dit geval relatief. Die "zwakkere" persoon die vroeger zou overlijden aan een ziekte oid, groeit nu misschien wel op en blijkt heel intelligent te zijn. Dat is dan weer "sterk" in de huidige maatschappij. Wat zwak en sterk is verandert dus steeds, dus ik denk niet dat je echt van degeneratie kan spreken.

Maargoed, dan blijf je verder het probleem houden van (wereld)oorlogen, ziektes, overbevolking, honger etc. waardoor we nog genoeg andere opties hebben om onszelf mee om zeep te helpen.

[Guinevere03]

Ooit zal de mens zichzelf wel om zeep helpen, maar hoe durf ik niet te zeggen. Je kan zoals in de beginpost omschreven een mega-griep epidemie krijgen, maar een nucleaire oorlog hoort ook nog steeds bij de opties...

[Weylyn]

Ik weet het niet, ik denk het niet. Er vind op dit moment degeneratie plaats dat klopt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat de mens geen oplossingen voor de problemen zal vinden. De menselijke intelligentie is een immense krcht, vergeet dat niet.

Een mogelijkheid is bijvoorbeeld dat de mens zijn superieure technologie zal gaan gebruiken ter verbetering van het eigen lichaam. Je krijgt dan een ras van cyborgs. Uiteindelijk zal dit resulteren in een systeem van "kastes" die ieder een specifieke taak hebben. Ieder mens wordt aan de hand van zijn persoonlijke vaardigheden en voorkeuren ingedeeld in een bepaalde kaste en zal op de bijbehorende manie worden "omgebouwd"
Hierdoor zal alles veel efficienter verlopen doordat ieder persoon optimaal geschikt is voor zijn taak.

In dit scenario zal de mens zichzelf dus juist sterker maken. De individuele personen hebben allemaal zwakten, maar het geheel is onovertroffen. Je krijgt dus een massa-organisme waarbij alle onderdelen elkaar ondersteunen.

Ik heb dit even in een paar minuten opgehoest. Dus zoals jullie zien is het niet zeker dat de mens zichzelf om zeep helpt.

De doomsday-scenario's ken ik ondertussen wel allemaal, kom eens met iets nieuws.

[Kazanka]

Weylyn schreef op 26-12-2003 @ 23:30:
Ik weet het niet, ik denk het niet. Er vind op dit moment degeneratie plaats dat klopt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat de mens geen oplossingen voor de problemen zal vinden. De menselijke intelligentie is een immense krcht, vergeet dat niet.

Een mogelijkheid is bijvoorbeeld dat de mens zijn superieure technologie zal gaan gebruiken ter verbetering van het eigen lichaam. Je krijgt dan een ras van cyborgs. Uiteindelijk zal dit resulteren in een systeem van "kastes" die ieder een specifieke taak hebben. Ieder mens wordt aan de hand van zijn persoonlijke vaardigheden en voorkeuren ingedeeld in een bepaalde kaste en zal op de bijbehorende manie worden "omgebouwd"
Hierdoor zal alles veel efficienter verlopen doordat ieder persoon optimaal geschikt is voor zijn taak.

In dit scenario zal de mens zichzelf dus juist sterker maken. De individuele personen hebben allemaal zwakten, maar het geheel is onovertroffen. Je krijgt dus een massa-organisme waarbij alle onderdelen elkaar ondersteunen.

Optie 1: Arnold Governator
Optie 2: Het zal nooit gebeuren
Optie 3: Je hebt deels gelijk.
Optie 4: Je hebt helemaal gelijk.
Optie 5: Anders, namelijk...

[JaJ]

naam onbekend schreef op 26-12-2003 @ 17:42:
Natuurlijk roeit de mens zichzelf uit! Oorlogen, overbevolking, milieuvervuiling, ontbossing....en ga zo maar door.

Het lijkt me overduidelijk dat de mensheid zijn eigen graf graaft op dit oment. En niet alleen zijn eigen graf, maar dat van deze hele planeet.

overbevolking... tegenovergestelde natuurlijk.

ik denk niet dat de mens zichzelf zal uitroeien, die ziektes zullen echt wel overwonnen worden. vroeger was de techniek en infrastructuur veel minder, maar we hebben de pest overleeft. of de atmosfeer moet veranderen dmv een of andere kernramp, anders niet

[Gandalf]

waarschijnlijk zullen er over een tijdje (waarschijnlijk nog een paar duizend jaar, ik denk niet dat het veel langer zal duren) heel veel mensen dood gaan. MAAR, lang niet allemaal. die groep mensen die over blijft zullen het weer moeilijk krijgen en weer vooruit gaan evolueren. tot zij weer zo ver zijn ontwikkeld dat het weer trug valt en dan begint het weer overnieuw.

ik denk het al veel te laat is om de mens uit te roeien. kijk naar aids... hoe grote rol speelt dit nog in de westerse wereld? hoe lang heeft de sars epidimie geduurd? als de natuur ons nog uit wil roeien moet ze heel rap worden want binnen kort is deze mensen plaag ook al over geslagen naar andere planeten. en god sta dan dit universum bij!

[Maarten]

Ik blijf de term degeneratie niet echt een goede term vinden, want selectie vindt nog steeds op dezelfde manier plaats. Doordat wij met geneesmiddelen, brillen, protheses en andere hulpmiddelen lopen te kloten creeren wij in principe een andere omgeving voor de mens om in te leven. Op deze manier verminderen wij een bepaalde selectiedruk , maar wellicht dat hierdoor juist de nadruk wordt gelegd op andere selectiedruk doordat onze hulpmiddelen op bepaalde gebieden voor en 'even playingfield' gezorgd hebben.

Het is wel verontrustend dat we steeds meer de gevolgen van ons genetisch erfgoed zoveel mogelijk aan het uitwissen zijn terwijl we de oorzaak (de genen) onveranderd laten. Ooit zullen we een keer de beslissing moeten maken of we aan het genetisch materiaal gaan sleutelen of dat we simpelweg de zwakkeren niet meer gaan helpen want dit is een probleem dat slechts zal groeien door de oplossing die wij ervoor gekozen hebben.

[Maarten]

Overigens wil ik toevoegen dat een ziekte de mens nooit zal uitroeien. Ziektes zijn afhankelijk in hun verspreiding van de bevolkingsdichtheid en als een ziekte heel dodelijk is dan zal de bevolkingsdichtheid lokaal te snel afnemen om te kunnen verspreiden. Op het moment dat de dichtheid heel erg laag is zal er selectie plaatsvinden voor ziektes die hun gastheer langer in leven laten en dus zo zichzelf meer kans geven om zich te verspreiden. Als dit lang genoeg door gaat wordt de ziekte gedomesticeerd en kan hij net zo onschuldig worden als bijvoorbeeld verkoudheid.

Het zal duidelijk zijn dat een organisme het meest in aantal (fitness) kan toenemen als het aantal mensen waar hij op teert zoveel mogelijk ongemoeid gelaten wordt en verspreiding zo gemakkelijk mogelijk gebeurd.

[Gandalf]

als de mens nooit uit zou sterven zou de theorie: "Alles dat een keer fout kan gaan gaat een keer fout." niet meer kloppen. je beweert dus nogal wat als je zegt dat het niet zal gebeuren. je verklaard dan bij wijze van spreke die theorie onwaar.

p.s.
1. de naam van de man die de theorie bedacht herinner ik me even niet.

2. ik weet dat deze post strijdig is met mijn vorige post.

[VoRaZ]

Vanaf het moment dat mensen konden schrijven zijn er teksten waarin mensen het einde van de wereld voorspelden. Nou zeg ik niet dat het onmogelijk is dat het ook daadwerkelijk gebeurt, maar ik erger me eraan dat de extreem linksen hier nogal eens roepen dat de aarde eraan gaat binnen de ... jaar. Ik weet zelf ook niet zeker dat de aarde er niet aan gaat, mss ook wel. Tuurlijk zou het kunnen. Maar dan hoeft het nog niet te gebeuren. Gaat de aarde achteruit? Geloof ik niks van. Mensen krijgen gauw een te negatief beeld van de wereld door alleen naar het negatieve te kijken.

En nog ff puur on-topic:
Ik denk dat we over niet al te lange tijd medisch ver genoeg zijn om niet meer over degeneratie te hoeven praten. Dan is de genetische wetenschap ver genoeg om een mens in elkaar te puzzelen, dus immuniteiten in te bouwen. Dat neemt trouwens niet weg dat er voor die tijd nog een wereldwijde epidemie kan komen die veel mensen doodt. Maar dat overleven we wel, ook volgens Darwin.

[EDIT: een wereldwijde epidemie (komt -> kan komen) die /EDIT]

[Gandalf]

VoRaZ schreef op 03-01-2004 @ 16:45:
Dat neemt trouwens niet weg dat er voor die tijd nog een wereldwijde epidemie komt die veel mensen doodt. Maar dat overleven we wel, ook volgens Darwin.

maar de mens kan uitsterven. dat uitsterven is dan wat er mis gaat. dus volgens darwin zou de mens dan een keer uitsterven

[Maarten]

Ik heb niemand zien ontkennen dat de mens kan uitsterven... Ik heb slechts gezegd dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit door een ziekte gebeurd..

[FireCracker]

ja, als iedereen zo doorgaat helpen we alles naar de klote

[Tio]

Bootsman123 schreef op 30-12-2003 @ 00:28:
Waarschijnlijk niet. Tegen de tijd dat het zo ver is zullen er vast bepaalde mensen zijn die met hun ruimteschipje naar een ander planeetje gaan waar geen ziektes zijn. En de wetenschap komt waarschijnlijk wel weer met een nieuwe medicijn.

Aan de andere kant kan je je afvragen, in hoeverre die mensen over duizenden jaren nog wel aan onze definitie van "mens" voldoen. Misschien zal de mens zelf zichzelf nooit uitroeien, maar evolueren we uiteindelijk wel in iets anders, wat we vanuit ons huidig oogpunt niet meer echt als mens beschouwen.

[Snakeboy]

JA, op lange termijn roeien we onszelf uit..

Dat gebeurd met leven,
Hetzelfde zou gebeuren bij dieren, insecten, planten, schimmels, bacteriën, micro-organismen.

Het moet er een keer van komen, maar het zal altijd terugkeren.

[VoRaZ]

Tio schreef op 03-01-2004 @ 20:32:
Aan de andere kant kan je je afvragen, in hoeverre die mensen over duizenden jaren nog wel aan onze definitie van "mens" voldoen. Misschien zal de mens zelf zichzelf nooit uitroeien, maar evolueren we uiteindelijk wel in iets anders, wat we vanuit ons huidig oogpunt niet meer echt als mens beschouwen.

Hoewel voorlopig de enige evolutie bij de mens bestaat uit grotere duimen geloof ik..

[Maarten]

Dan heb je ongelijk VoRaZ

[JaJ]

Tio schreef op 03-01-2004 @ 20:32:
Aan de andere kant kan je je afvragen, in hoeverre die mensen over duizenden jaren nog wel aan onze definitie van "mens" voldoen. Misschien zal de mens zelf zichzelf nooit uitroeien, maar evolueren we uiteindelijk wel in iets anders, wat we vanuit ons huidig oogpunt niet meer echt als mens beschouwen.

dat is op zich wel een mogelijkheid, maar drastische veranderingen zullen waarschijnlijk in tehuizen worden gestopt, en daarmee is de evolutionaire kous af, denk je niet?

[Tio]

JaJ schreef op 04-01-2004 @ 14:51:
dat is op zich wel een mogelijkheid, maar drastische veranderingen zullen waarschijnlijk in tehuizen worden gestopt, en daarmee is de evolutionaire kous af, denk je niet?

Een eigenschap van evolutie is toch, dat je meestal geen echte drastische veranderingen hebt. En niet alle evolutionaire nieuwe kenmerken zullen ongewenst zijn, bijv. grotere intelligentie oid. Dan evolueren we gewoon langzaam in kale, witte mannetjes, met grote hoofden met grote zwarten ogen ofzo.

[Gandalf]

Tio schreef op 04-01-2004 @ 15:54:
Een eigenschap van evolutie is toch, dat je meestal geen echte drastische veranderingen hebt. En niet alle evolutionaire nieuwe kenmerken zullen ongewenst zijn, bijv. grotere intelligentie oid. Dan evolueren we gewoon langzaam in kale, witte mannetjes, met grote hoofden met grote zwarten ogen ofzo.

jah en dan krijgen we zon galzen bol op onze kop waar je je hersens in ziet zitten .....

[Maarten]

Volgens mij snappen jullie niet dat evolutie geen richting heeft. Wij zijn allemaal foutjes die goed uitgepakt zijn... Het heeft geen functie en wij kunnen slechts het nut beredeneren maar vanuit dit nut is het NIET ontstaan het is gewoon toeval.

Elk organisme op deze planeet ondergaat nog steeds evolutie en zal dit ook altijd blijven doen tenzij het uitsterft.

DiGiTracker schreef op 04-01-2004 @ 17:14:
Volgens mij snappen jullie niet dat evolutie geen richting heeft. Wij zijn allemaal foutjes die goed uitgepakt zijn... Het heeft geen functie en wij kunnen slechts het nut beredeneren maar vanuit dit nut is het NIET ontstaan het is gewoon toeval.

Alleen vroeger overleefden alleen de goede 'foutjes' het en nu vrijwel alle foutjes door de 'sociale' mens

[JaJ]

********** schreef op 04-01-2004 @ 20:13:
Alleen vroeger overleefden alleen de goede 'foutjes' het en nu vrijwel alle foutjes door de 'sociale' mens

idd, maar het klopt dat geleidelijke veranderingen onopgemerkt zullen blijven. ik denk dan echter dat we nog steeds onszelf mensen zullen blijven vinden, omdat de biologieboeken mee zullen veranderen zeg maar. uiteindelijk zal er wel een wetenschapper komen die ziet dat we veranderd zijn, maar ik vraag me af of er dan nog animo is om een nieuwe naam voor onszelf te verzinnen. homo completus ofzo

[Maarten]

Nope JaJ, we hebben nog altijd de moment opnamen van the human genome project...

Dus het zal niet onopgemerkt blijven

********** schreef op 04-01-2004 @ 20:13:
Alleen vroeger overleefden alleen de goede 'foutjes' het en nu vrijwel alle foutjes door de 'sociale' mens

Foutjes als Stephen Hawking?

[Maarten]

Hij kende geen waardeoordeel toe door het woord foutje te gebruiken, tenminste dat was niet zijn intentie.

Stephen Hawking, briljant man en hij zou doodgegaan zijn zonder de medische wetenschap...

Medische wetenschap gaat zich waarschijnlijk in de toekomst meer richten op de bron van de ellende en dat is maar goed ook.

[vrolijkevlinder]

Ach aan alles komt een eind..

Dus als we ooit uitsterven zal het waarschijnlijk wel door onze eigen fouten komen.

[Dreams]

de mens roeit zichzelf inderdaad uit, maar de vraag is of dat erg is