bekeringsdrang atheïsten

[zuurstokjuh]

iedereen heeft het er altijd over dat gelovigen niet gelovigen altijd zo graag willen bekeren. maar is het soms niet andersom? hoe vaak lees je niet, ook op dit forum, dat een atheïst bv midden in een discussie begint over dat de discussie zinloos is want God bestaat niet en het is stom om in een illusie te geloven en dat soort dingen. is dat niet net zo goed iemand proberen te bekeren? alleen is het dit keer iemand bekeren tot het niet geloven?

[hasseltboy]

Ja en wat is precies het probleem.....

[Maarten]

Iedereen is geboren als een atheist. Daarom heb ik soms ook discussies met gelovigen omdat ik geloof op bepaalde punten echt enorm zwak vind. Het grootste kracht van geloof is indoctrinatie en dit is een feit. Waarom wordt geloof anders op jonge leeftijd met de paplepel ingegoten? Men zou pas moeten vertellen over geloof als iemand geestelijk volwassener is (18 ofzo) dan kan hij tenminste zelf kiezen. Nu heb je wel een keuze maar je zit er al zo ver in dat teruggaan veel lastiger is.

Overigens vind ik het goed dat vele gelovigen heel principieel zijn en de normen en waarden die ze hebben respecteren ze en zijn ook vaak vrij overeenkomstig met de mijne.

[zuurstokjuh]

hasseltboy schreef op 03-01-2004 @ 14:16:
Ja en wat is precies het probleem.....

nou, dat iedereen altijd zn mond vol heeft over gelovigen die mensen willen bekeren, maar dat het heel normaal is om gelovigen voor van alles en nog wat uit te maken en dat gelovigen dat maar gewoon moeten accepteren waarom vind men dat wel normaal, maar mag een gelovige zoiets niet doen?

[mmmm]

Ik ben ook ongelovig en ik ben hier om mensen te bekeren naar het heidendom.

Ik denk niet dat atheïsten de neiging hebben gelovigen te bekeren. Het zijn over het algemeen juist gelovigen die zo nodig tegen iedereen moeten miepen over god, laat ze dat tussen vier muren houden en er geen andere mensen mee lastigvallen.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

zuurstokjuh schreef op 03-01-2004 @ 14:30:
nou, dat iedereen altijd zn mond vol heeft over gelovigen die mensen willen bekeren, maar dat het heel normaal is om gelovigen voor van alles en nog wat uit te maken en dat gelovigen dat maar gewoon moeten accepteren waarom vind men dat wel normaal, maar mag een gelovige zoiets niet doen?

Omdat gelovigen op het gebied van het geloof hun verstand niet gebruiken. Zij willen mensen bekeren op basis van hun bijbels en islams, zonder goed gefundeerde bewijzen dat er een God bestaat en zonder goed na te denken. Atheïsten willen gelovigen verstand bijbrengen, en doen dat met betere argumenten. God gedraagt zich als een vergevingsgezinde massamoordenaar in de bijbel, en verder is er simpelweg niets dat wijst op zijn bestaan, terwijl hij makkelijk van zich zou kunnen laten horen.

DiGiTracker schreef op 03-01-2004 @ 14:18:
Iedereen is geboren als een atheist. Daarom heb ik soms ook discussies met gelovigen omdat ik geloof op bepaalde punten echt enorm zwak vind. Het grootste kracht van geloof is indoctrinatie en dit is een feit. Waarom wordt geloof anders op jonge leeftijd met de paplepel ingegoten? Men zou pas moeten vertellen over geloof als iemand geestelijk volwassener is (18 ofzo) dan kan hij tenminste zelf kiezen. Nu heb je wel een keuze maar je zit er al zo ver in dat teruggaan veel lastiger is.

Overigens vind ik het goed dat vele gelovigen heel principieel zijn en de normen en waarden die ze hebben respecteren ze en zijn ook vaak vrij overeenkomstig met de mijne.

Daar ben ik het mee eens. Van mijn geboorte af aan ben ik ook geïndoctrineerd met de bijbel, zonder dat ik zelf een keuze heb kunnen maken, en dat neem ik mijn ouders zeer kwalijk. Ik heb ze een paar jaar geleden duidelijk gemaakt dat ik er niks van geloof, maar nog steeds moet ik tot mijn 18de naar de kerk. Erg frustrerend.

[mmmm]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 03-01-2004 @ 15:15:
Daar ben ik het mee eens. Van mijn geboorte af aan ben ik ook geïndoctrineerd met de bijbel, zonder dat ik zelf een keuze heb kunnen maken, en dat neem ik mijn ouders zeer kwalijk. Ik heb ze een paar jaar geleden duidelijk gemaakt dat ik er niks van geloof, maar nog steeds moet ik tot mijn 18de naar de kerk. Erg frustrerend.

Je bent 17 man, dan mag je toch wel zelf beslissen, ofniet?

[JaJ]

zuurstokjuh schreef op 03-01-2004 @ 14:12:
iedereen heeft het er altijd over dat gelovigen niet gelovigen altijd zo graag willen bekeren. maar is het soms niet andersom? hoe vaak lees je niet, ook op dit forum, dat een atheïst bv midden in een discussie begint over dat de discussie zinloos is want God bestaat niet en het is stom om in een illusie te geloven en dat soort dingen. is dat niet net zo goed iemand proberen te bekeren? alleen is het dit keer iemand bekeren tot het niet geloven?

die atheisten die midden in een topic effe komen laten weten dat god niet bestaat, zijn meestal niet de atheisten die de discussie in kwestie aan het voeren zijn, en ik had dan ook graag dat je die vergelijking niet maakt. er zijn evnengoed van die hersenloze, onbeargumenterende figuren die aan de kant van god staan.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

mmmm schreef op 03-01-2004 @ 15:21:
Je bent 17 man, dan mag je toch wel zelf beslissen, ofniet?

Veel dingen wel, maar het recht op vrijheid van religie krijg ik pas als ik dus 18 ben.

JaJ schreef op 03-01-2004 @ 15:52:
die atheisten die midden in een topic effe komen laten weten dat god niet bestaat, zijn meestal niet de atheisten die de discussie in kwestie aan het voeren zijn, en ik had dan ook graag dat je die vergelijking niet maakt. er zijn evnengoed van die hersenloze, onbeargumenterende figuren die aan de kant van god staan.

Uitstekend JaJ, sluit ik me bij aan.

Ik heb je tig dagen geleden een PM gestuurd, waarom laat je niks meer van je weten?

[ssjpan]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 03-01-2004 @ 17:09:
Veel dingen wel, maar het recht op vrijheid van religie krijg ik pas als ik dus 18 ben.

Ik snap dat niet echt, ik heb thuis die discussie ook gehad, en toen gezegd dat ik niet gelovig ben en dus ook niet naar de kerk wil. Maar als je echt niet wilt dan ga je toch niet, ik vind dat je wat dit betreft wel tegen je ouders in mag gaan.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

ssjpan schreef op 03-01-2004 @ 17:32:
Ik snap dat niet echt, ik heb thuis die discussie ook gehad, en toen gezegd dat ik niet gelovig ben en dus ook niet naar de kerk wil. Maar als je echt niet wilt dan ga je toch niet, ik vind dat je wat dit betreft wel tegen je ouders in mag gaan.

Dat zou ik kunnen proberen, maar dan denk ik dat ik op tegenmaatregelen kan rekenen, geen zakgeld meer ofzo. Maar je hebt wel gelijk, eigenlijk zou ik het gewoon eens moeten weigeren.

[McCaine]

Who cares. Je moet er maar mee leren leven.

[*carmen*]

McCaine schreef op 03-01-2004 @ 18:26:
Who cares. Je moet er maar mee leren leven.

jah en als je overal mee moet leren leven, blijft er in deze wereld weinig meer over om VOOR te leven!

ontopic:
Als atheist heb ik nog nooit geprobeerd om iemand te bekeren tot het 'heidendom'(een woord wat ook uit de 'gelovige wereld' komt trouwens). Daarentegen worden mensen in een discussie wel altijd chagerijnig als ik weiger te zien dat geloven, beter, makkelijker en normaler is dan niet geloven.
Voor mijn gevoel zijn de tegenwoordige normen en waarden nog steeds afkomstig uit het geloof, dit is goed. Maar om nu nog steeds alles terug te draaien op de oorsprong van iets waar wij ons NU allemaal aan moeten houden vind ik dodelijk vermoeiend. Als we het geloof nu eens naar de achtergrond schuiven, bijv. verbieden je geloof te uiten in het openbaar?! misschien krijgt iedereen dan een kans om een EIGEN mening op zich te nemen, in plaats van die van de kerk of in sommige gevallen ouders&kerk.

[Dinalfos]

We willen de jezusfreaks niet bekeren, we willen ze die waanbeelden uit hun hoofd doen verdwijnen doormiddel van gezond verstand. Helaas is dit bij sommige mensen ver te zoeken. Misschien is verplichte TBS een oplossing? Hoewel, als de meest zieke moordenaars en verkrachters al niet te helpen zijn, hoe moet het dan met gelovigen?

[Maarten]

Exactly, daarom zeg ik ook: Tot je 18e zelf nadenken en daarna pas in contact komen met het gelovige gedachtegoed en dan kan je zelf beslissen en een eigen mening vormen.

Ik geloofde vroeger toch ook dat Sinterklaas bestond?

We willen de jezusfreaks niet bekeren, we willen ze die waanbeelden uit hun hoofd doen verdwijnen doormiddel van gezond verstand. Helaas is dit bij sommige mensen ver te zoeken. Misschien is verplichte TBS een oplossing? Hoewel, als de meest zieke moordenaars en verkrachters al niet te helpen zijn, hoe moet het dan met gelovigen?

Beetje kromme vergelijking tussen gelovigen en misdadigers die nogal provocerend is en nergens op slaat. En het is ook niet grappig...

[McCaine]

*greliz* schreef op 03-01-2004 @ 18:36:
jah en als je overal mee moet leren leven, blijft er in deze wereld weinig meer over om VOOR te leven!

Huh? Die logica volg ik niet helemaal.

[Maarten]

Ze bedoelt dat als je je altijd aanpast aan wat er om je heen gebeurt je er geen eigen doel op na houdt om iets te veranderen aan deze wereld zoals hij is...

Je hebt dan geen doel of ideaal... zeg maar.

Ik denk tenminste dat ze dit bedoelde..

[JaJ]

Dinalfos schreef op 03-01-2004 @ 18:41:
We willen de jezusfreaks niet bekeren, we willen ze die waanbeelden uit hun hoofd doen verdwijnen doormiddel van gezond verstand. Helaas is dit bij sommige mensen ver te zoeken. Misschien is verplichte TBS een oplossing? Hoewel, als de meest zieke moordenaars en verkrachters al niet te helpen zijn, hoe moet het dan met gelovigen?

grappig, hoe jij de spijker in mijn ogen helemaal misslaat. als jij representatief bent voor de atheisten, zou ik dan toch geloven? ik twijfel...

Ikzelf probeer niemand met die discussies te bekeren, tenminste niet direct. de gebruikelijke procedure bij geloofs discussies is ongeveer: ik lees iets over een geloof(in een boek, dan start ik het topic, in een topic, dan reageer ik), probeer dat te analyseren en me er een mening over te vormen, en als ik het er vervolgens niet mee eens ben, of er klopt iets niet, dan stort ik me in de discussie.
OF het topic verdedigt iets waar ik lijnrecht tegenover sta (creationisme bijvoorbeeld), dan sla ik ook aan het argumenteren voor mijn visie (evolutie!!)

maar tsja

[McCaine]

DiGiTracker schreef op 03-01-2004 @ 19:55:
Ze bedoelt dat als je je altijd aanpast aan wat er om je heen gebeurt je er geen eigen doel op na houdt om iets te veranderen aan deze wereld zoals hij is...

Je hebt dan geen doel of ideaal... zeg maar.

Maar dat is gewoon feitelijk niet waar.

[Dinalfos]

JaJ schreef op 03-01-2004 @ 19:59:
grappig, hoe jij de spijker in mijn ogen helemaal misslaat. als jij representatief bent voor de atheisten, zou ik dan toch geloven? ik twijfel...

Ikzelf probeer niemand met die discussies te bekeren, tenminste niet direct. de gebruikelijke procedure bij geloofs discussies is ongeveer: ik lees iets over een geloof(in een boek, dan start ik het topic, in een topic, dan reageer ik), probeer dat te analyseren en me er een mening over te vormen, en als ik het er vervolgens niet mee eens ben, of er klopt iets niet, dan stort ik me in de discussie.
OF het topic verdedigt iets waar ik lijnrecht tegenover sta (creationisme bijvoorbeeld), dan sla ik ook aan het argumenteren voor mijn visie (evolutie!!)

maar tsja

Ja dus?

Ik gaf mijn visie helemaal niet, dus wat zeur je nou? Ik maakte een, wait for it, een........GRAPJE!

[JaJ]

Dinalfos schreef op 03-01-2004 @ 20:10:
Ja dus?

Ik gaf mijn visie helemaal niet, dus wat zeur je nou? Ik maakte een, wait for it, een........GRAPJE!

goed hoor, dan sluit ik me aan bij digitracker

[Maarten]

Het is niet waar als je doel is om je altijd maar aan te passen aan alles wat er om je heen gebeurt

Uiteraard kun je ook een doel hebben zonder de wereld te willen veranderen.

Dus het is idd niet zo zwart wit als ze het stelt, maar zo bedoelde ze het wel (denk ik).

[arP-socialist]

geloof :

dit zegt vandale:
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
ja je vertrouwd dat het de waarheid is, maar weet je het nee daarom is het geloof
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
zoals, hier boven beschreven, maar dan met name de mythe die god's woord heet
3 godsdienst
god's woord (welke god dan ook)


maar ik denk dat het aan de massa ligt, vroeger waren er vele gelovigen die niet gelovige proberde te bekeren want dat hoorde zo, nu is er een veel grotere groep niet gelovige en is het duidelijk dat de realisten proberen de gelovigen te overtuigen dat geloof fundeerd op gissingen.
maar vroeger durfde mensen dat niet omdat je dan gehaat werd door iedereen, en al dan niet hoe belangrijk je was vermoord.
nu kan je proberen gelovigen te overtuigen zonder bang te zijn, dat is waarom.

[Negrotiator]

Wittgenstein zou zeggen dat de gelovige en de ongelovige verschillende taalspelen hanteren.

zuurstokjuh schreef op 03-01-2004 @ 14:12:
iedereen heeft het er altijd over dat gelovigen niet gelovigen altijd zo graag willen bekeren. maar is het soms niet andersom? hoe vaak lees je niet, ook op dit forum, dat een atheïst bv midden in een discussie begint over dat de discussie zinloos is want God bestaat niet en het is stom om in een illusie te geloven en dat soort dingen. is dat niet net zo goed iemand proberen te bekeren? alleen is het dit keer iemand bekeren tot het niet geloven?

Waarom zo'n atheist zo begint vraag jeje zeker niet af
Als jullie god en zijne soortgenoten er niet bij zouden halen, dan zouden atheisten het ook niet nodig vinden om ertegen in te gaan.

Negrotiator schreef op 04-01-2004 @ 13:41:
Wittgenstein zou zeggen dat de gelovige en de ongelovige verschillende taalspelen hanteren.

Je bedoelt (of eigenlijk Wittgenstein) dat ze beiden uitgaan van fundamenteel andere voorstellingen dat ze op die manier wel langs elkaar heen moeten praten?

[Maarten]

Wittgenstein, was dat niet die geschifte gozer die zei dat alle filosofische problemen voort komen uit taal? En dat filosofen eigenlijk bezig zouden moeten zijn met het verfijnen van de taal...

[michieldewit]

Volgens mij kun je niet geloven (wat dan ook, incl. atheïsme), zonder dat je (bijna) absoluut overtuigd bent van je eigen gelijk. Bij sommige mensen (lees: betweters) leidt dan dan vrijwel automatisch tot koppige discussies (lees: bekeerdrang).

[Maarten]

Atheisme is geen geloof want we zijn allemaal atheist als we geboren zijn. Atheisme is hetzelfde als zeggen dat sinterklaas niet bestaat, alleen het probleem is dat er nog genoeg mensen zijn die wel in sinterklaas geloven.De enige reden die je zou kunnen hebben om het een geloof te noemen is doordat er religies bedacht zijn waarin je kan geloven. Om atheist te zijn hoef je niks te geloven, zo wordt je geboren. Je hoeft niks te weten of te begrijpen om atheist te zijn.

Ik denk wel dat ik gelijk heb dat er geen god is, het is gewoon niet logisch. Meeste mensen die voeren altijd als argument: waar komt alles vandaan zonder god? Dan zeg ik: Waar komt god dan vandaan?

God was er altijd. Oh. Dat maakt alles al zooooo veel duidelijker.

Ik heb persoonlijk ook soms een beetje een bekeersdrang, maar dit komt vooral voort uit het feit dat ik niet begrijp waarom mensen zo gelovig kunnen zijn. Vat ik gewoon echt niet... en ik wil dat snappen maar ik betwijfel of het ooit gaat lukken.

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 05-01-2004 @ 08:06:
Atheisme is geen geloof want we zijn allemaal atheist als we geboren zijn. Atheisme is hetzelfde als zeggen dat sinterklaas niet bestaat, alleen het probleem is dat er nog genoeg mensen zijn die wel in sinterklaas geloven.De enige reden die je zou kunnen hebben om het een geloof te noemen is doordat er religies bedacht zijn waarin je kan geloven. Om atheist te zijn hoef je niks te geloven, zo wordt je geboren. Je hoeft niks te weten of te begrijpen om atheist te zijn.

Ik denk wel dat ik gelijk heb dat er geen god is, het is gewoon niet logisch. Meeste mensen die voeren altijd als argument: waar komt alles vandaan zonder god? Dan zeg ik: Waar komt god dan vandaan?

God was er altijd. Oh. Dat maakt alles al zooooo veel duidelijker.

Ik heb persoonlijk ook soms een beetje een bekeersdrang, maar dit komt vooral voort uit het feit dat ik niet begrijp waarom mensen zo gelovig kunnen zijn. Vat ik gewoon echt niet... en ik wil dat snappen maar ik betwijfel of het ooit gaat lukken.

Atheïsme is wat mij betreft wel degelijk een geloof (maar geen religie). Reden daarvoor is dat er voor het atheïstische standpunt evenmin bewijzen zijn als voor het standpunt van welk ander geloof ook. Je kunt niet met zekerheid stellen dat er niet zoiets bestaat als een god, een paranormale oerkracht, een opperwezen of het bovennatuurlijke. Ook precies de reden waarom ik mezelf liever met agnosten dat met atheïsten identificeer...

En wat de vasthoudendheid van mensen in hun geloof betreft: ik denk (of geloof) dat mensen een geloof nodig hebben om geestelijk in evenwicht te blijven. Het maakt daarbij niet zo heel veel uit welk geloof je aanhangt, als je het maar met voldoende overtuiging doet. Misschien gaat de stelling "hoe complexer het geloof, hoe geloviger de volgelingen" wel op. Overigens merk ik dat menig atheïst minstens even rigide in zijn geloof is als een willekeurige theïst. Wat mij betreft geldt dus dat de pot verwijt dat de ketel zwart ziet...

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 05-01-2004 @ 08:06:
Ik heb persoonlijk ook soms een beetje een bekeersdrang, maar dit komt vooral voort uit het feit dat ik niet begrijp waarom mensen zo gelovig kunnen zijn. Vat ik gewoon echt niet... en ik wil dat snappen maar ik betwijfel of het ooit gaat lukken.

Ik denk trouwens dat de bekeerdrang van andere gelovigen op precies dezelfde leest geschoeid is: een mens kan eenvoudigweg niet aanvaarden dat andere mensen zijn geloof niet accepteren (deze mensen ondermijnen immers het geloof door impliciet dit geloof te verwerpen met hun eigen geloof) en probeert deze mensen daarom te overtuigen van hun ongelijk (met als doel zo het eigen geloof te versterken). Maar dat is misschien psychologie van de koude grond...

[Maarten]

Atheïsme is wat mij betreft wel degelijk een geloof (maar geen religie). Reden daarvoor is dat er voor het atheïstische standpunt evenmin bewijzen zijn als voor het standpunt van welk ander geloof ook. Je kunt niet met zekerheid stellen dat er niet zoiets bestaat als een god, een paranormale oerkracht, een opperwezen of het bovennatuurlijke. Ook precies de reden waarom ik mezelf liever met agnosten dat met atheïsten identificeer...

Er zijn wel bewijzen voor atheisme, want je hoeft er niks voor aan te nemen wil het waar zijn. Jij zegt dat je als atheist aan moet nemen dat god niet bestaat, maar hier ben ik het niet me eens want het bestaan van god is de aanname. Omdat mensen dit aangenomen hebben vind ik het een beetje krom om te zeggen dat het niet bestaan van god een aanname is geworden want het bestaan van god heeft geen enkel bewijs en dus ook geen kracht.

En wat de vasthoudendheid van mensen in hun geloof betreft: ik denk (of geloof) dat mensen een geloof nodig hebben om geestelijk in evenwicht te blijven. Het maakt daarbij niet zo heel veel uit welk geloof je aanhangt, als je het maar met voldoende overtuiging doet. Misschien gaat de stelling "hoe complexer het geloof, hoe geloviger de volgelingen" wel op. Overigens merk ik dat menig atheïst minstens even rigide in zijn geloof is als een willekeurige theïst. Wat mij betreft geldt dus dat de pot verwijt dat de ketel zwart ziet...

Om bovenstaande reden ben ik het er niet mee eens dat atheisme een geloof is en ben ik het dus ook niet er mee eens dat een atheist rigide in zijn geloof is. Wel gaan atheisten vaak ver om hun kijk op het leven aan anderen door te geven dus met dat gedeelte ben ik het eens.

[TMLWKY]

Ik ben zelf ook lid van een, door sommige christenen omschreven als 'nep-christelijk' - geloof, omdat ik geloof in een Levenskracht, zonder bewustzijn, maar die wel God genoemd kan worden...
Ons geloof heeft ook een forum, en daarop was een tijdje terug ook iemand, van een christelijk forum overigens, en die begon een goede inhoudelijke discussie (waar helemaal niets mis mee is), maar uiteindelijk begon ze met dingen als 'maar Jezus is de verlosser', 'Bekeer jullie voor het te laat is', en dergelijke. Ik vind dat als iemand zo begint, dat de discussie verloren is.

Voor alle mensen die graag discussieren over geloof (en aanverwante zaken): Ga zo door!

Voor diegenen (christelijken, atheisten, moslims, boeddhisten, satanisten, enz.) die dit alleen maar doen om mensen te overtuigen van hun gelijk en/of zieltjes te winnen: Zoek een hobby

[Ulfheðin]

TMLWKY schreef op 06-01-2004 @ 08:26:


Voor diegenen (christelijken, atheisten, moslims, boeddhisten, satanisten, enz.) die dit alleen maar doen om mensen te overtuigen van hun gelijk en/of zieltjes te winnen: Zoek een hobby


[afbeelding]

Ooit bedacht dat het van wezenlijk belang voor een religie is dat er zoveel mogelijk individu's pariticiperen in die religie?

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 08:20:
Er zijn wel bewijzen voor atheisme, want je hoeft er niks voor aan te nemen wil het waar zijn. Jij zegt dat je als atheist aan moet nemen dat god niet bestaat, maar hier ben ik het niet me eens want het bestaan van god is de aanname. Omdat mensen dit aangenomen hebben vind ik het een beetje krom om te zeggen dat het niet bestaan van god een aanname is geworden want het bestaan van god heeft geen enkel bewijs en dus ook geen kracht.

Het feit dat een geloof heel natuurlijk is, maakt niet dat het geen geloof meer is, wat mij betreft. Ik ben het met je eens dat atheïsme als geloof meer voor de hand ligt, maar het is wezenlijk niet waarschijnlijker dan elk ander geloof. En het niet bestaan van een god is wel degelijk een aanname, en niet meer. Of je moet mij een sluitend bewijs kunnen geven dat het absoluut onmogelijk is dat er wezens bestaan die de god-rol zouden kunnen vervullen.

Om bovenstaande reden ben ik het er niet mee eens dat atheisme een geloof is en ben ik het dus ook niet er mee eens dat een atheist rigide in zijn geloof is. Wel gaan atheisten vaak ver om hun kijk op het leven aan anderen door te geven dus met dat gedeelte ben ik het eens.

Atheïsten zijn doorgaans erg sceptisch naar andere geloven toe. In die zin vind ik atheïsme dus een rigide geloof: ze laten immers geen ruimte voor andere opties dan de eigen...

[Maarten]

Het feit dat een geloof heel natuurlijk is, maakt niet dat het geen geloof meer is, wat mij betreft. Ik ben het met je eens dat atheïsme als geloof meer voor de hand ligt, maar het is wezenlijk niet waarschijnlijker dan elk ander geloof. En het niet bestaan van een god is wel degelijk een aanname, en niet meer. Of je moet mij een sluitend bewijs kunnen geven dat het absoluut onmogelijk is dat er wezens bestaan die de god-rol zouden kunnen vervullen.

Nee, je hoeft geen bewijs te geven dat god niet bestaat. Hij is bedacht door mensen en er is geen bewijs dat ie wel bestaat. Omdat er mensen zijn die in iets geloven, ben ik meteen ook een gelovige?

Je hoeft niks te geloven om ongelovig te zijn.

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 14:10:
Nee, je hoeft geen bewijs te geven dat god niet bestaat. Hij is bedacht door mensen en er is geen bewijs dat ie wel bestaat. Omdat er mensen zijn die in iets geloven, ben ik meteen ook een gelovige?

Je hoeft niks te geloven om ongelovig te zijn.

Iets voor waar aannemen zonder bewijs noem ik geloven...

[Maarten]

Je neemt simpelweg geen aanname

Je hoeft niks te geloven, want er is geen aannname om in te geloven.

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 14:20:
Je neemt simpelweg geen aanname

Je hoeft niks te geloven, want er is geen aannname om in te geloven.

Dan neem je dus ook niet aan dat er geen god bestaat. Je neemt feitelijk helemaal niets aan. Dan ben je dus geen atheïst (iemand die expliciet NIET in god gelooft, ofwel aanneemt dat er geen god is), maar een agnost (iemand die aanneemt dat er geen zinnige aannames zijn over het hogere).

Maar misschien ben jij het niet eens met mijn 'tri-state' logica van 'aannemen dat', 'aannemen dat niet' en 'niet aannemen'.

[Nebula]

Ik kijk er zo tegenaan:
Er zijn dingen die je kent en misschien zijn er dingen die je niet kent. Atheïsten beschouwen onder de dingen die je kent de dingen die je of waar kunt nemen of logisch kunt beredeneren. Dan zijn er andere mensen (gelovigen) die gaan beweren dat er nog iets is dat wel gekend kan worden, maar niet door het zintuiglijk waar te nemen of logisch te beredeneren, maar door het gevoel of intuïtie o.i.d. Dit gevoel dat zij hebben wordt echter niet door iedereen gedeeld. Laten we het gevoel een soort zesde zintuig noemen. Dat dit ‘gevoel’ betrouwbare informatie door kan geven is echter niet bewezen. Daarom beschouwen atheïsten de kennis die daaruit voortkomt niet als zekere kennis, maar als een geloof. Een geloof dat d.m.v. de hun 2 bekende methoden niet te bewijzen valt en daarom niet waar is. Agnosten echter beschouwen ‘niet bewezen’ niet als ‘niet waar’, maar als iets dat in de toekomst mogelijk alsnog bewezen zou kunnen worden. Daarom sluiten ze het bestaan van dat waar de gelovigen in geloven niet uit. Ook sluiten ze het bestaan van een andere soort god of bovennatuurlijke kracht niet uit. Het bestaan daarvan is immers nog niet bewezen, maar dat zou nog kunnen gebeuren (of niet).

Ik beschouw mijzelf als agnost, omdat atheïsten naar mijn mening te veel uitsluiten wat (nog) niet bewezen is.

Ik dacht: ik werp eens een nieuw licht op de zaak... en hoop dat mijn beredenering een beetje klopt.

[VoRaZ]

Ik denk dat er twee (hoofd)soorten mensen zijn wat dit betreft. De mensen die alles geloven wat ze horen en er ook in meedoen en daar tegenover de mensen die alles in twijfel trekken wat ze horen (en dus zelf hun mening willen vormen). Natuurlijk zitten er ook mensen op alle plekken ertussenin. In beide groepen zitten mensen die anderen proberen te overtuigen van hun mening, ongeacht wat die mening is. Ik denk dat een groot deel van de hedendaagse atheïsten gewoon bij de eerste groep hoort, want God is noch bewezen te bestaan, noch niet te bestaan.

Misschien lijkt het dat tegenwoordig atheïsten proberen gelovigen te bekeren, omdat het deel van de bevolking dat bij groep 1 zit, vooral atheist is.

Vroeger zat het andersom, omdat het gros van de mensen gelovig was, en er dus ook meer mensen uit groep 1 gelovig was. Nou ja, en omdat de ongelovigen verbrand werden dan

[Maarten]

Maar misschien ben jij het niet eens met mijn 'tri-state' logica van 'aannemen dat', 'aannemen dat niet' en 'niet aannemen'.

Daar ben ik het niet mee eens ja

Het is toch krom dat omdat iemand anders iets aanneemt, jij automatisch ook een aanname moet maken dat het niet klopt.

Stel dat ik op een eiland geboren wordt zonder ooit in contact te komen met wie dan ook. Dan geloof ik niet en ben ik dus atheistisch en ik heb nooit hoeven aannemen dat er geen god is. Die gedachte komt nooit in je op, tenzij je iemand tegenkomt die in god geloofd. Dus vind ik dat dit niet bepalend is.

[VoRaZ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 17:30:
Daar ben ik het niet mee eens ja

Het is toch krom dat omdat iemand anders iets aanneemt, jij automatisch ook een aanname moet maken dat het niet klopt.

Stel dat ik op een eiland geboren wordt zonder ooit in contact te komen met wie dan ook. Dan geloof ik niet en ben ik dus atheistisch en ik heb nooit hoeven aannemen dat er geen god is. Die gedachte komt nooit in je op, tenzij je iemand tegenkomt die in god geloofd. Dus vind ik dat dit niet bepalend is.

Wedden dat op elke 10 kinderen die op een onbewoond eiland opgroeien na 50 jaar er minstens één een god heeft bedacht?

[Maarten]

Wedden dat op elke 10 kinderen die op een onbewoond eiland opgroeien na 50 jaar er minstens één een god heeft bedacht?

Als je zonder taal en zonder voedsel en hulpmiddelen daarnaar toe brengt, dan zal je het nooit kunnen achterhalen door met ze te praten en bovendien contamineer je ze door taal te leren. Dus hoe wil je het achterhalen?

Daarnaast denk ik dat god niet zo snel bedacht wordt.

[VoRaZ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 18:10:
Als je zonder taal en zonder voedsel en hulpmiddelen daarnaar toe brengt, dan zal je het nooit kunnen achterhalen door met ze te praten en bovendien contamineer je ze door taal te leren. Dus hoe wil je het achterhalen?

Daarnaast denk ik dat god niet zo snel bedacht wordt.

Jah, ok. Dat wordt een probleempje.
Maar ik denk dat een god wel aardig snel wordt bedacht.

[michieldewit]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 17:30:
Daar ben ik het niet mee eens ja

Het is toch krom dat omdat iemand anders iets aanneemt, jij automatisch ook een aanname moet maken dat het niet klopt.

Stel dat ik op een eiland geboren wordt zonder ooit in contact te komen met wie dan ook. Dan geloof ik niet en ben ik dus atheistisch en ik heb nooit hoeven aannemen dat er geen god is. Die gedachte komt nooit in je op, tenzij je iemand tegenkomt die in god geloofd. Dus vind ik dat dit niet bepalend is.

Je hebt tot op zekere hoogte gelijk (vind ik). Als een mens nooit van het begrip 'god' gehoord heeft zal het moeilijk zijn hem uit te leggen dat hij dan dus geen theïstisch geloof heeft. Weet hij daarentegen wel wat het begrip 'god' inhoudt (al hoeft hij in het bestaan van het wezen 'god' niet te geloven, net zo min als je in eenhoorns hoeft te geloven om te weten wat een 'eenhoorn' is) en ontkent hij het bestaan van datgene waarnaar 'god' verwijst (en sterker: noemt hij zichzelf daarom atheïst) dan denk ik dat het redelijk is om te stellen dat deze persoon de overtuiging is toegedaan dat zoiets als een 'god' niet bestaat. Vanuit het standpunt van iemand die meent dat een overtuiging met betrekking tot het onweetbare een 'geloof' heet ben je als atheïst dan dus een gelovige. Dat de atheïst zelf een andere term gebruikt om zijn overtuiging aan te duiden (bijvoorbeeld: 'objectief feit', 'logisch inzicht', etc.) is verder slechts een taalkwestie. Er wordt in beide gevallen (mijns inziens) hetzelfde aangeduid. Met andere woorden, de term 'geloof' is wat mij betreft een geldige aanduiding voor de overtuiging van een atheïst.

Wat betreft de bekeringsdrang van atheïsten (we moeten immers wel een beetje on-topic blijven): menig fanatiek atheïst (voel je al dan niet aangesproken) beroept zich op argumenten als 'wetenschappelijk bewezen', 'logisch onbestaanbaar', 'objectief feit', 'klinkklare nonsens' en wekt daarmee de schijn dat atheïsme een wetenschappelijk ontkrachting levert voor elke andere geloofsovertuiging. Niet alleen wordt daarmee een verkeerde indruk gewekt (atheïsme is hooguit schijnwetenschappelijk), maar het is ook nog eens tamelijk arrogant. Zolang je niet over absolute bewijzen beschikt, mag je (vind ik) niet de indruk wekken over absolute bewijzen te beschikken. Al wie toch die indruk wekt, heeft dan wat mij betreft te lijden van een bekeringsdrang. Sterker, ik ben van mening dat de bekeringsdrang van atheïsten soms niet voor die van Jehova getuigen onderdoet. In beide gevallen is er in ieder geval sprake van een ongezond gebrek aan zelfkritische twijfel.

[JaJ]

michieldewit schreef op 06-01-2004 @ 18:56:
Je hebt tot op zekere hoogte gelijk (vind ik). Als een mens nooit van het begrip 'god' gehoord heeft zal het moeilijk zijn hem uit te leggen dat hij dan dus geen theïstisch geloof heeft. Weet hij daarentegen wel wat het begrip 'god' inhoudt (al hoeft hij in het bestaan van het wezen 'god' niet te geloven, net zo min als je in eenhoorns hoeft te geloven om te weten wat een 'eenhoorn' is) en ontkent hij het bestaan van datgene waarnaar 'god' verwijst (en sterker: noemt hij zichzelf daarom atheïst) dan denk ik dat het redelijk is om te stellen dat deze persoon de overtuiging is toegedaan dat zoiets als een 'god' niet bestaat. Vanuit het standpunt van iemand die meent dat een overtuiging met betrekking tot het onweetbare een 'geloof' heet ben je als atheïst dan dus een gelovige. Dat de atheïst zelf een andere term gebruikt om zijn overtuiging aan te duiden (bijvoorbeeld: 'objectief feit', 'logisch inzicht', etc.) is verder slechts een taalkwestie. Er wordt in beide gevallen (mijns inziens) hetzelfde aangeduid. Met andere woorden, de term 'geloof' is wat mij betreft een geldige aanduiding voor de overtuiging van een atheïst.

Wat betreft de bekeringsdrang van atheïsten (we moeten immers wel een beetje on-topic blijven): menig fanatiek atheïst (voel je al dan niet aangesproken) beroept zich op argumenten als 'wetenschappelijk bewezen', 'logisch onbestaanbaar', 'objectief feit', 'klinkklare nonsens' en wekt daarmee de schijn dat atheïsme een wetenschappelijk ontkrachting levert voor elke andere geloofsovertuiging. Niet alleen wordt daarmee een verkeerde indruk gewekt (atheïsme is hooguit schijnwetenschappelijk), maar het is ook nog eens tamelijk arrogant. Zolang je niet over absolute bewijzen beschikt, mag je (vind ik) niet de indruk wekken over absolute bewijzen te beschikken. Al wie toch die indruk wekt, heeft dan wat mij betreft te lijden van een bekeringsdrang. Sterker, ik ben van mening dat de bekeringsdrang van atheïsten soms niet voor die van Jehova getuigen onderdoet. In beide gevallen is er in ieder geval sprake van een ongezond gebrek aan zelfkritische twijfel.

over de taalkwestie.

"een geloof" is een synoniem voor "een religie". het is natuurlijk zo dat iedereen wat gelooft, dat is duidelijk, maar niet iedereen hangt een geloof aan. Daarbij is atheisme veel te ongedefinieerd om een geloof op zich te zijn, omdat je naast een god ook nog in b.v. reincarnatie kunt geloven, of in een tijd die zich blijft herhalen, en andere dingen die tot iemands geloof worden gerekend.

over dat wetenschappelijke. Toen ik hier net kwam, kwam ik met wat vrienden midden in een golf evolutie/schepping-topics. er zijn toen van beide kanten (de een wat meer dan de andere zelfs)een hele hoop dingen uit de wetenschap geplukt die uit hun verband gerukt werden, achterhaalt waren, of onbewezen. er waren echter ook wel wat dingen die wel bewezen waren, of te beredeneren.
verwijt de mensen die niet in god geloven alsjeblieft niet specefiek dat ze doen alsof ze de waarheid in pacht hebben, de discussierenden weten dit meestal tot een minimum te beperken, en als je ze dan toch zulke dingen verwijt, denk dan eens aan de zin "het staat in de bijbel, dus..."
semiwetenschap hoort niet bij atheisten, noch bij gelovigen. je hebt "mensen die geloven, en mensen die dat niet doen". je hebt "mensen die semiwetenschap doen, en mensen die dat niet doen". die dingen zijn niet gerelateerd

[michieldewit]

JaJ schreef op 06-01-2004 @ 21:11:
over de taalkwestie.

"een geloof" is een synoniem voor "een religie". het is natuurlijk zo dat iedereen wat gelooft, dat is duidelijk, maar niet iedereen hangt een geloof aan. Daarbij is atheisme veel te ongedefinieerd om een geloof op zich te zijn, omdat je naast een god ook nog in b.v. reincarnatie kunt geloven, of in een tijd die zich blijft herhalen, en andere dingen die tot iemands geloof worden gerekend.

Je hebt striktgenomen (lees: volgens Van Dale) waarschijnlijk gelijk als je stelt dat 'geloof' en 'religie' synoniem zijn, maar wat mij betreft zijn ze dat beslist niet. Ik stel dat 'geloof' datgene is dat voor iemand het antwoord is op zijn levensvragen (niet noodzakelijkerwijs concreet of compleet), terwijl 'religie' (synoniem: godsdienst) datgene (lees: handelingen, rituelen) is wat een mens doet om zijn geloof te dienen. Vanuit dat oogpunt kun je (denk ik) atheïsme best een geloof noemen, terwijl ik het absoluut met je eens ben dat het geen religie is.

over dat wetenschappelijke. Toen ik hier net kwam, kwam ik met wat vrienden midden in een golf evolutie/schepping-topics. er zijn toen van beide kanten (de een wat meer dan de andere zelfs)een hele hoop dingen uit de wetenschap geplukt die uit hun verband gerukt werden, achterhaalt waren, of onbewezen. er waren echter ook wel wat dingen die wel bewezen waren, of te beredeneren.
verwijt de mensen die niet in god geloven alsjeblieft niet specefiek dat ze doen alsof ze de waarheid in pacht hebben, de discussierenden weten dit meestal tot een minimum te beperken, en als je ze dan toch zulke dingen verwijt, denk dan eens aan de zin "het staat in de bijbel, dus..."
semiwetenschap hoort niet bij atheisten, noch bij gelovigen. je hebt "mensen die geloven, en mensen die dat niet doen". je hebt "mensen die semiwetenschap doen, en mensen die dat niet doen". die dingen zijn niet gerelateerd

Begrijp me niet verkeerd, ik erken dat er evengoed ook veel 'gelovige' mensen zijn die met semi-wetenschap hun geloof proberen te verdedigen. Wat mij betreft is dat net zo onnozel. Ik denk dat geloof niets met wetenschap te maken heeft, slechts met overtuiging. Als iemand wil geloven dat er geen goden zijn, prima. Kan ik (en ik denk dat iedereen dat zou moeten) prima mee leven. En als iemand wil geloven dat er 15 goden zijn die onderling incest plegen, ook prima. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof er zoiets bestaat als een universeel geldig geloof. Dat bestaat gewoonweg niet, omdat geloof persoonlijk is. Amen