Eigen bedrijfje

Sovereign schreef op 03-06-2004 @ 17:57 :
Een ding is zeker, met zo'n eigenwijze instelling komt hij niet ver.

Ach, ja. Typische havo-instelling: gewoon domweg dingen uit je kop stampen, geen vragen stellen, en maar gewoon voor waar aannemen 'omdat het in het boekje staat'.

En dat heet dan ook nog Hoger algemeen voorbereidend onderwijs. Tis triest.

[Energie]

nare man schreef op 03-06-2004 @ 18:06 :
Ach, ja. Typische havo-instelling: gewoon domweg dingen uit je kop stampen, geen vragen stellen, en maar gewoon voor waar aannemen 'omdat het in het boekje staat'.

En dat heet dan ook nog Hoger algemeen voorbereidend onderwijs. Tis triest.

nee en alles wat jij leert komt uit de lucht vallen NEE precies DAT KOMT OOK UIT EEN BOEK gek he.

Energie schreef op 03-06-2004 @ 18:12 :
nee en alles wat jij leert komt uit de lucht vallen NEE precies DAT KOMT OOK UIT EEN BOEK gek he

Precies, maar je hebt gezaghebbende handboeken die bedoeld zijn voor de praktijk en voor het universitair onderwijs in de doctoraalfase, en je hebt boekjes die bedoeld zijn om in zo simpel mogelijke bewoordingen aan totale leken een paar heel basale kenmerken van het vennootschapsrecht uit te leggen. En in dit geval is dat zo uitgepakt dat het boek niet meer in overeenstemming is met de werkelijkheid.

[Energie]

nare man schreef op 03-06-2004 @ 18:15 :
Precies, maar je hebt gezaghebbende handboeken die bedoeld zijn voor de praktijk en voor het universitair onderwijs in de doctoraalfase, en je hebt boekjes die bedoeld zijn om in zo simpel mogelijke bewoordingen aan totale leken een paar heel basale kenmerken van het vennootschapsrecht uit te leggen. En in dit geval is dat zo uitgepakt dat het boek niet meer in overeenstemming is met de werkelijkheid.

dus nu wil je weer beweren dat ze havo/vwo mensen verkeerde dingen laten leren.. die vervolgens ook nog getoets worden.. en later als je op de de uni zit leer je et weer anders....

in dat geval.. wat is het nut ervan om het te leren dan. Me ecomomie juf heeft toch ook op de Uni gezeten.. me management & origanistie (voorheen bedrijfskunde economie) meester ook dacht ik zo...

Dus hun zouden ons echt geen onzin dingen aanleren.

net als met balansen wat is het nu om de credit en de debit zijden ons omgekeert aan te leren.. nix dus want dat zou zonden van hun tijd zijn.

[Sovereign]

Energie schreef op 03-06-2004 @ 18:22 :
in dat geval.. wat is het nut ervan om het te leren dan.

Wellicht om jou middels een zeer vereenvoudigde versie een minimum aan inzicht te geven zonder een zeer gecompliceerde voorstelling van zaken op te dringen.

Dus hun zouden ons echt geen onzin dingen aanleren.

Vraag je docent maar waarom ze dat toch doen.

Print dit draadje maar uit en laat ze maar lezen.

Energie schreef op 03-06-2004 @ 18:22 :
dus nu wil je weer beweren dat ze havo/vwo mensen verkeerde dingen laten leren.. die vervolgens ook nog getoets worden.. en later als je op de de uni zit leer je et weer anders....

Nee, op de uni leer je pas hoe het echt zit. Wat jij nu in dat havoboekje leest, is een zo simpele voorstelling van de werkelijkheid dat hij juridisch niet correct is, maar hij is wel nodig omdat je er anders helemáál niets van zou snappen.

in dat geval.. wat is het nut ervan om het te leren dan. Me ecomomie juf heeft toch ook op de Uni gezeten.. me management & origanistie (voorheen bedrijfskunde economie) meester ook dacht ik zo...

Jouw economiejuf en jouw M&O-meester zullen ook niet beweren dat de gezamelijke aandeelhouders in een kapitaalvennootschap daar juridisch eigenaar van zijn. Als ze dat wel beweren zitten ze fout.

Dus hun zouden ons echt geen onzin dingen aanleren.

Geen onzin maar gewoon een versimpele voorstelling van de werkelijkheid, omdat je nog niet genoeg kennis hebt om te snappen hoe het werkelijk in elkaar zit. 'Hun' is trouwens een bezittelijk voornaamwoord en geen onderwerp.

net als met balansen wat is het nu om de credit en de debit zijden ons omgekeert aan te leren.. nix dus want dat zou zonden van hun tijd zijn.

Het verschil is dat elke boerenlul een balans kan lezen, terwijl ik jou niet zomaar uit kan leggen waarom de gezamelijke aandeelhouders niet de eigenaren van een vennootschap zijn. Daarvoor moet je eerst iets begrijpen van het systeem en het begrippenstelsel van ons vermogensrecht, en dat begrijp jij niet.

[FF4-Ever]

Energie, ik snap prima dat je niet zomaar aan wil nemen dat je "foute dingen leert" op de middelbare school. En ook wel dat je eigenwijs genoeg bent om het inhoudelijke verschil tussen middelbare school HAVO niveau boeken en wetenschappelijke boeken(series) als MR C. Asser's handleiding tot de beoefening van het Nederlandse burgelijk recht te betwijfelen. Maar bedenk je wel, dat op dit juridische gebied het toch vooral de wettekst is waar je naar moet kijken om tot het juiste antwoord te komen. En waar de Asser-serie ongetwijfeld bol staat van de verwijzingen naar wetsartikelen en andere juridische bronnen, zou het mij zeer verbazen als dat ook het geval is in je middelbare school HAVO niveau boek.

[little nemo]

Energie schreef op 03-06-2004 @ 18:22 :
dus nu wil je weer beweren dat ze havo/vwo mensen verkeerde dingen laten leren.. die vervolgens ook nog getoets worden.. en later als je op de de uni zit leer je et weer anders....

in dat geval.. wat is het nut ervan om het te leren dan. Me ecomomie juf heeft toch ook op de Uni gezeten.. me management & origanistie (voorheen bedrijfskunde economie) meester ook dacht ik zo...

Dus hun zouden ons echt geen onzin dingen aanleren.

net als met balansen wat is het nu om de credit en de debit zijden ons omgekeert aan te leren.. nix dus want dat zou zonden van hun tijd zijn.

niet echt verkeerde dingen, maar soms klopt er in de vereenvoudigde versie wel eens wat niet. vergelijk het met LOTR, de film moest wel korter dan het boek omdat het boek simpelweg te lang was. en als dingen ingekort worden, dan gaat er gewoon wel eens iets fout, zeker bij brede onderwerpen; je kan van de schrijvers van jouw boek niet verwachten dat ze perfect op de hoogte zijn van elk detail in het ondernemingsrecht. het zijn dan ook geen essentiele dingen die je verkeerd leert

btw, als je je boekje echt zo goed gelezen had zou je weten dat het debet zou zijn en niet debit

Mooi gezegd little nemo

Het is inderdaad gewoon een versimpelde versie van de werkelijkheid, maar in dit geval wel een kwalijke omdat hij namelijk de kern van de materie verandert. Als je namelijk zegt dat de aandeelhouders de eigenaren van de vennootschap zijn, dan zeg je in feite dat zij altijd het laatste woord hebben en met de vennootschap kunnen doen wat ze willen.

Dat dat niet zo is, is door de Hoge Raad al in de jaren vijftig uitgemaakt in zijn bekende Forumbank-arrest. De aandeelhouders hebben niet de uiteindelijke macht in de vennootschap. Juist het feit dat een vennootschap een rechtspersoon is, een drager van eigen rechten en verplichtingen, brengt met zich mee dat hij ook een eigen vennootschappelijk belang heeft. Met name de raad van commissarissen moet zich naar het belang van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming richten. De aandeelhouders kunnen dus niet zomaar doen waar ze zin in hebben.

[S]

Energie schreef op 29-05-2004 @ 13:09 :
weer zown onzinnige antwoord

Je had het gewoon fout.

[Energie]

nee denk niet dat ik het fout had hoor. Het boek leert je misschien wel de basis dingen en eromheen zal heus wel wat meer bij komen kijken.. maar zoals het boek al zegt tis de basis dus kan niet fout zijn dan he ook al is het maar in grote lijnen weergeven, want als de basis al fout tsja wat moet er dan nog boven op komen.

[Sovereign]

Energie schreef op 04-06-2004 @ 17:17 :
nee denk niet dat ik het fout had hoor. Het boek leert je misschien wel de basis dingen en eromheen zal heus wel wat meer bij komen kijken.. maar zoals het boek al zegt tis de basis dus kan niet fout zijn dan he ook al is het maar in grote lijnen weergeven, want als de basis al fout tsja wat moet er dan nog boven op komen.

Energie schreef op 04-06-2004 @ 17:17 :
nee denk niet dat ik het fout had hoor. Het boek leert je misschien wel de basis dingen en eromheen zal heus wel wat meer bij komen kijken.. maar zoals het boek al zegt tis de basis dus kan niet fout zijn dan he ook al is het maar in grote lijnen weergeven, want als de basis al fout tsja wat moet er dan nog boven op komen.

Het boek leert je de basisdingen fout. Het is een slecht boek.

[Fine]

Energie je ben best wel een volhouder zeg. Is dat omdat je perse je gelijk wil halen, of omdat je gewoon niet kan toegeven dat iedereen( want iedereen beweert dat die basisboeken zuigen) gelijk heeft? Offuh andere reden? Wie van de 3

Ik ben vooral benieuwd wat voor argumenten Energie zelf heeft voor de stelling dat de aandeelhouders de eigenaren van een vennootschap zijn. En dan dus niet 'het is zo WANT het staat in het boekje'

[Energie]

nare man schreef op 04-06-2004 @ 22:20 :
Ik ben vooral benieuwd wat voor argumenten Energie zelf heeft voor de stelling dat de aandeelhouders de eigenaren van een vennootschap zijn. En dan dus niet 'het is zo WANT het staat in het boekje'

ik zie aandelen als een papierje waarmee het bedrijf dus een stukje voor jouw is. Hiermee heb je dus zegenschap. wie de meeste aandelen heeft is de opperbaas

iets in die richting

[Sovereign]

Energie schreef op 04-06-2004 @ 22:33 :
ik zie aandelen als een papierje waarmee het bedrijf dus een stukje voor jouw is. Hiermee heb je dus zegenschap. wie de meeste aandelen heeft is de opperbaas

Je kunt dus jouw stukje van de BV zo weer doorverkopen? Immers, als jij eigenaar bent mag je ermee doen wat je wilt, toch?

[Energie]

Sovereign schreef op 04-06-2004 @ 23:49 :
Je kunt dus jouw stukje van de BV zo weer doorverkopen? Immers, als jij eigenaar bent mag je ermee doen wat je wilt, toch?

nee maar met een NV mag dat wel.. die zijn vrijverhandelbaar

[Sovereign]

Energie schreef op 04-06-2004 @ 23:58 :
nee maar met een NV mag dat wel.. die zijn vrijverhandelbaar

Als je er niet mee mag doen wat je wilt, waarom hanteer jij dan de term eigendom?

Energie schreef op 04-06-2004 @ 22:33 :
ik zie aandelen als een papierje waarmee het bedrijf dus een stukje voor jouw is. Hiermee heb je dus zegenschap. wie de meeste aandelen heeft is de opperbaas

iets in die richting

'Ik zie het als...'

'Iets in die richting...'

Echt heel overtuigende argumentatie, als wetenschapper ben ik diep onder de indruk

Tis dus gelul, dat argument heb ik al eerder verworpen. De aandeelhouders zijn niet de opperbaas. Lees het Forumbank-arrest maar eens goed door: HR 21 januari 1955, NJ 1959, 43 m.nt. HB.

Als je tenminste weet wat Hoge Raad, arrest, of NJ betekent.

[Sovereign]

nare man schreef op 05-06-2004 @ 01:20 :
Echt heel overtuigende argumentatie, als wetenschapper ben ik diep onder de indruk

Sommigen zouden trouwens stellen dat juristen geen wetenschappers zijn.

Tis dus gelul, dat argument heb ik al eerder verworpen. De aandeelhouders zijn niet de opperbaas.

Dat wil er blijkbaar niet in.

Als je tenminste weet wat Hoge Raad, arrest, of NJ betekent.

Don't count on it.

[Energie]

nou meneer de wetenschapper.. waarom proberen bedrijven dan +50% aandelen te kopen van andere bedrijven om zo controle erover te krijgen..

[zus en zo]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 14:36 :
nou meneer de wetenschapper.. waarom proberen bedrijven dan +50% aandelen te kopen van andere bedrijven om zo controle erover te krijgen..

jij haalt aandeelhouders en eigenaren door elkaar...

als ik nu een aandeel Ahold koop, wil dat niet zeggen dat ik mede-eigenaar ben

give it a rest en zeg gewoon "ok, ik had het fout, zand erover..."

[Energie]

zus en zo schreef op 05-06-2004 @ 14:59 :
jij haalt aandeelhouders en eigenaren door elkaar...

als ik nu een aandeel Ahold koop, wil dat niet zeggen dat ik mede-eigenaar ben

give it a rest en zeg gewoon "ok, ik had het fout, zand erover..."

pff je moet leren wat aandelen zijn.. natuurlijk ben je dan wel mede eigenaar

Energie schreef op 05-06-2004 @ 14:36 :
nou meneer de wetenschapper.. waarom proberen bedrijven dan +50% aandelen te kopen van andere bedrijven om zo controle erover te krijgen..

Omdat aan aandelen zeggenschap in de vennootschap verbonden is, like duh.

Energie schreef op 05-06-2004 @ 15:08 :
pff je moet leren wat aandelen zijn.. natuurlijk ben je dan wel mede eigenaar

Jij moet gewoon leren wat 'eigendom' betekent.

[Energie]

Dus ik heb nog steeds gelijk... en nare man als ik et zogezegt de heletijd fout heb dan kan je ook wel in 4 zinnetjes samen vaten wat er dan zogenaamt fout is .. want tot nu toe praat je volgens mij lucht
beschuldigt boeken dat ze et fout hebben ... kheb zelfs op internet nog ff gekeken.. dus complete websites hebben et ook fout.. jah geef de wereld maar de schuld

In vier zinnen samengevat waarom jij fout zit:

Je kunt alleen eigenaar zijn van zaken (zie art. 5:1 BW) en een vennootschap is geen zaak. Zaken zijn namelijk 'voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten (zie art. 3:2 BW) en een vennootschap is dat niet. Aangezien een rechtspersoon wat het vermogensrecht betreft met een natuurlijk persoon gelijk staat (art. 2:5 BW) kun je geen eigendomsrecht op een vennootschap hebben. Simpel

[Sovereign]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 16:54 :
Dus ik heb nog steeds gelijk... en nare man als ik et zogezegt de heletijd fout heb dan kan je ook wel in 4 zinnetjes samen vaten wat er dan zogenaamt fout is .. want tot nu toe praat je volgens mij lucht

Ja Wouter, je praat lucht.

[Sovereign]

nare man schreef op 05-06-2004 @ 17:01 :
In vier zinnen samengevat waarom jij fout zit:

Ik snap niet waar je de energie vandaan haalt om hierop in te gaan.

Sovereign schreef op 05-06-2004 @ 17:04 :
Ik snap niet waar je de energie vandaan haalt om hierop in te gaan.

Het is mijn levensmissie notoire onzin te bestrijden. Ik ga zo wel weer verder studeren. Ik ben gewoon benieuwd wat Energie nu weer gaat antwoorden.

[Energie]

dus het enige probleem is het woordje eigendom

Energie schreef op 05-06-2004 @ 17:04 :
dus het enige probleem is het woordje eigendom

Ja, duh. Eigenaar kun je alleen zijn van zaken. Ik zei toch al eerder dat je ook geen eigenaar kunt zijn van een mens? Waarom dan wel van een vennootschap? Mensen en rechtspersonen staan aan elkaar gelijk, hoor.

Volgens mij begint er iets te dagen

[Energie]

nare man schreef op 05-06-2004 @ 17:05 :
Ja, duh. Eigenaar kun je alleen zijn van zaken. Ik zei toch al eerder dat je ook geen eigenaar kunt zijn van een mens? Waarom dan wel van een vennootschap? Mensen en rechtspersonen staan aan elkaar gelijk, hoor.

Volgens mij begint er iets te dagen

tuurlijk kan je wel eigenaar zijn van mense.. denk maar aan slaven

Dus van wie is dan de BV ?

Energie schreef op 05-06-2004 @ 17:07 :
tuurlijk kan je wel eigenaar zijn van mense.. denk maar aan slaven

Dus van wie is dan de BV ?

Doe toch niet zo stom. Je kunt geen eigenaar zijn van mensen. In ons recht heb je rechtssubjecten en rechtsobjecten. Rechtssubjecten zijn dragers van rechten en verplichtingen, rechtsobjecten zijn onderwerp van rechten en verplichtingen.

Een persoon kan bijvoorbeeld drager zijn van de verplichting een auto te leveren, of drager van het recht een auto geleverd te krijgen. Een vennootschap is ook een drager, en geen ding.

Het antwoord is dus, dat de BV van niemand is. De BV zelf is drager van rechten en verplichtingen. Een BV kan eigenaar zijn van een auto, of verplicht zijn een auto te leveren. Het ene rechtssubject kan niet eigenaar zijn van een ander rechtssubject.

En nu heb ik er echt genoeg van, want ik krijg het er toch niet in. Als jij wilt geloven dat aandeelhouders de eigenaren zijn, prima. Ik krijg later toch niets met je te maken

[Sovereign]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 17:07 :
tuurlijk kan je wel eigenaar zijn van mense.. denk maar aan slaven

Onder huidig Nederlands recht?

Sovereign schreef op 05-06-2004 @ 17:14 :
Onder huidig Nederlands recht?

Ik denk dat ik maar eens op marktplaats.nl ga zoeken naar wat goedkope tweedehands mensen

Hee, misschien staat zelfs wel ergens een nauwelijks gebruikt BV'tje in de aanbieding!

[Sovereign]

nare man schreef op 05-06-2004 @ 17:13 :
Ik krijg later toch niets met je te maken

Wat ik vaak hoor is dat er zat eigenwijze mensen zijn die denken dat ze de advocaat kunnen vertellen hoe het zit. Misschien krijg je niet met Energie te maken, 10 anderen voor hem hoor.

Sovereign schreef op 05-06-2004 @ 17:16 :
Wat ik vaak hoor is dat er zat eigenwijze mensen zijn die denken dat ze de advocaat kunnen vertellen hoe het zit. Misschien krijg je niet met Energie te maken, 10 anderen voor hem hoor.

Ja, stronteigenwijze mensen hou je altijd, maar gelukkig heeft dat soort mensen a) geen procesbevoegdheid en b) vaak ook niet de 350 euro per uur die wij vragen.

[Energie]

Nou die aandeel eigenaren hebben wel zegenschap maar zijn volgens jouw geen eigenaar. Dat klopt dan toch eigenlijk niet. Wat ze kopen zoals ik al zei en al op miljoenen bronnen staat een aandeel is een eigendom bewijs van een stukje van het bedrijf..

in me BE boek staat zelfs een voorbeeld van een aandeel en er staat heel duidelijk EIGENDOM BEWIJS.

dat je nou moeilijk loopt te doen en er te diep op in gaat snap ik niet hoor overal staat het... maar meneer de wetenschaper beweert de helewereld heeft et fout. En misschien zal er wel wat meer bij komen kijken en andere opties voor een BV zullen zijn maar als iedereen dit zegt is et toch niet fout

[Fine]

Goh ik vraag me af of dat jullie ook door hebben dat dit gesprek steeds en steeds herhaald wordt. Kringloop gesprek

[Energie]

ikookvanjou schreef op 05-06-2004 @ 19:23 :
Goh ik vraag me af of dat jullie ook door hebben dat dit gesprek steeds en steeds herhaald wordt. Kringloop gesprek

zoiets heet een discussie

[FF4-Ever]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 17:37 :
Nou die aandeel eigenaren hebben wel zegenschap maar zijn volgens jouw geen eigenaar. Dat klopt dan toch eigenlijk niet. Wat ze kopen zoals ik al zei en al op miljoenen bronnen staat een aandeel is een eigendom bewijs van een stukje van het bedrijf..

in me BE boek staat zelfs een voorbeeld van een aandeel en er staat heel duidelijk EIGENDOM BEWIJS.

dat je nou moeilijk loopt te doen en er te diep op in gaat snap ik niet hoor overal staat het... maar meneer de wetenschaper beweert de helewereld heeft et fout. En misschien zal er wel wat meer bij komen kijken en andere opties voor een BV zullen zijn maar als iedereen dit zegt is et toch niet fout

Ben jij echt 18????

[Energie]

ben jij echt 17?

[Sovereign]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 17:37 :
maar meneer de wetenschaper beweert de helewereld heeft et fout.

Nee hoor.

Om het je "makkelijk" te maken heb ik maar even een pagina gescanned van het boek wat we bij ons de universiteit gebruiken,
Vennootschaps- en rechtspersonenrecht van A. Pitlo & M.J.G.C. Raaijmakers, Kluwer. Kost bijna 80 euro, maar dan heb je ook wat.

http://www.xs4all.nl/~jclmavg/aandeel.jpg

Kijk maar eens of je er wat van begrijpt. Wellicht zul je inzien dat deze materie wat ingewikkelder ligt dan je havo boekje je voorspiegelt.

[Rutger]

Pim89 schreef op 28-05-2004 @ 08:19 :
MBO Informatica + jaren praktijkervaring

Virusscanner installeren, mocht hij er nog niet zijn. Updaten. Scannnen. Virussen vernietigen.

grapjas.. 14 jaar en mbo.. sure

[Energie]

pff lijkt wel me nederlandse boek zeg.. die verwijst ook continue naar andere hoofdstukken.

I.3 heb je toch echt wel nodig om de rest ook nog verder te gebruiken

Titel van die paragraaf van die boek. BV met beperkte aansprakelijkheid .. je kan er dus vanuit gaan dat er ook andere situaties zijn

kortom er worden allemaal termen gebruikt die naar andere hoofdstukken verwijzen .. dus als je die niet kent kan er geen touw aan vast knoppen

[Sovereign]

Energie schreef op 05-06-2004 @ 23:14 pff lijkt wel me nederlandse boek zeg.. die verwijst ook continue naar andere hoofdstukken.

I.3 heb je toch echt wel nodig om de rest ook nog verder te gebruiken

Helemaal niet, het gaat namelijk over het rechtskarakter van een aandeel. Jij wilt toch weten of een aandeel een eigendomsrecht geeft op (een stukje van) de BV? Die pagina geeft daar netjes antwoord op. Lees maar wat er staat na 4.31.

Titel van die paragraaf van die boek. BV met beperkte aansprakelijkheid .. je kan er dus vanuit gaan dat er ook andere situaties zijn

Lees art. 175 boek 2 BW maar eens door voor de definitie van een BV. Daar staat namelijk "De besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een rechtspersoon ... "

kortom er worden allemaal termen gebruikt die naar andere hoofdstukken verwijzen .. dus als je die niet kent kan er geen touw aan vast knoppen

Nee jij kan er geen touw aan vast knopen. Ik begrijp prima wat er staat. Maar ja, als je niet weet wat een vermogensrecht is, noch het onderscheid tussen een natuurlijk- en een rechtspersoon ziet ...

Nee, duh. Meneer heeft net de havo afgerond. Ik heb zowel handelswetenschappen (het latere M&O, maar dan dieper) op de havo als economie II (bedrijfswetenschappen) op het vwo gehad en aan het eind van die zeven jaar kon ik je ook nog niet duidelijk vertellen wat nou precies een rechtspersoon was.

Ik heb mijn eigen 'Samengevat Handelswetenschappen HAVO' bundeltje nog eens opgezocht, en daar staat weliswaar niet in dat de aandeelhouders eigenaar zijn van een vennootschap (want dat zou een juridische onjuistheid zijn) maar je zou wel die indruk kunnen krijgen. Op dat moment in je opleiding hoef je de juridische werkelijkheid ook nog niet tot in de puntjes te begrijpen.

En Energie: jij schijnt te denken dat het de zeggenschapsrechten zijn, die van de aandeelhouders eigenaren maken. Vertel mij dan eens wat je denkt: zijn de leden van een vereniging de eigenaren van die vereniging? En hoe zit het met een stichting? Heeft die een eigenaar? En wat te denken van de zeggenschap die het Nederlandse parlement heeft? Is het parlement eigenaar van de Staat der Nederlanden?

[Sovereign]

nare man schreef op 05-06-2004 @ 23:48 ee, duh. Meneer heeft net de havo afgerond.

Havo is niet meer wat het ooit was.