Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 08-04-2001, 20:55
Mirage2000
Mirage2000 is offline

Met alle respect voor het christendom !!

De Bijbel is een collectie van boeken geschreven door vele verschillende auteurs. The Qur’an echter is een gedicteerd schrift, de Spreker in de Quran is God die direct tegen de mens praat. In de Bijbel vindt men vele mannen die schrijven over God, op sommige plaatsen vind je uitspraken van God direct naar de mens, en sommige mannen hebben het gelaten bij een simpel stuk geschiedenis. De Bijbel bestaat uit 66 kleine boeken, waarvan er ongeveer 18 beginnen met “Dit is de Openbaring die God aan die en die gaf…” De rest zegt helemaal niks over hun afkomst. Je hebt bijvoorbeeld het boek van Jonah dat begint met “Het Woord van de Heer kwam naar Jonas, de zoon van Elmitaeh…” en zo gaat dit Woord ongeveer 2 of 3 pagina’s verder.

Als je dit dan vergelijkt met een van de vier boeken over het leven van Jezus, Lukas genaamd, dan zul je zien dat “Lukas” of wie dan ook begint met de woorden “Vele mensen hebben geschreven over deze man, het lijkt me daarom passend dat ik dit ook doe.” Dat is alles. Geen bewering van “Deze woorden komen van God en hier zijn ze, dit is een openbaring”, er word niks van dit beweerd.

De Bijbel heeft ook geen interne verwijzingen. Daarmee wordt bedoel dat het woord “Bijbel” nergens in de Bijbel voorkomt. Nergens spreekt de Bijbel over zichzelf. Sommige mensen wijzen sommige boeken aan waarin er volgens hun wel over de Bijbel word gesproken, maar we moeten deze verzen goed bestuderen. 2 Timotheus 3:16 is een favoriet van de Christen, en het zegt “Alle geschriften zijn door God geïnspireerd” en er zijn dus mensen die zeggen; Hier spreekt de Bijbel over zichzelf, het claimt dat God de mensen geïnspireerd heeft om de hele Bijbel te schrijven. Maar als je de context leest, dat wil zeggen de hele zin, zul je merken dat dit een een brief was van Paul naar Timotheus. De zin zegt; “Al sinds je een jonge man was heb je de Schriften bestudeerd, alle Schriften die geïnspireerd zijn door God”, enzovoort. Toen Timotheus jong was bestond het Nieuwe Testament nog niet eens. Het enige waar hier over gesproken word zijn enkele Schriften, die een klein deel van de Bijbel vormen, van voor die tijd. Het kan nooit over de hele Bijbel gaan.

Ergens achterin de Bijbel staat er “Iedereen die iets wegneemt van dit boek of er iets aan toevoegt is vervloekt”. Ook dit word soms naar voren gebracht als bewijs van interne verwijzing. Maar kijk goed en je zult zien dat er staat dat niemand DIT boek mag veranderen, het gaat over het laatste boek, nummer 66 oftewel Openbaringen. Alhoewel Openbaringen nu achterin elke Bijbel staat, is het een feit dat er nog meerdere boeken na Openbaringen zijn geschreven, dit kan iedereen navragen bij de Christelijke geleerden. Het kan dus nooit een referentie zijn naar de hele Bijbel.

Het is een nogal extreem standpunt wat slechts door enkele Christenen wordt ondersteund; het standpunt dat de gehele Bijbel, van de voorkant tot de achterkant, elke bladzijde is geopenbaard door God, maar ze voegen aan dit standpunt een slimme opmerking toe. Ze zullen je eerst zeggen dat de hele Bijbel het woord van God is, zonder fouten, in de originele geschriften. Dus als je dan de Bijbel pakt en een van de 50.000 fouten laat zien (Zie het boek 50.000 errors in the Bible) dan zullen ze zeggen; deze fouten waren niet in de originele manuscripten, ze zijn er ingekropen. Er is echter een probleem met deze uitspraak. Er is een vers in de Bijbel, in het boek van Jesajah (40:8), dat zo bekend is dat vele Bijbels dit vers op de kaft printen. Het vers gaat als volgt; “Het gras wordt dor, de bloemen vervagen, maar het Word van onze God zal voor altijd blijven bestaan.” Hier is dus een claim in de Bijbel dat het Woord van God altijd zal blijven bestaan, het zal niet worden aangetast. Dus als je vandaag een fout vind dan heb je twee keuzes; Of die belofte van God in de Bijbel was fout, of dit stukje in de Bijbel was nooit het Woord van God geweest, omdat God nooit valse beloftes maakt!

Er zijn er honderden, zelfs duizenden fouten in de Bijbel. Ik zal er een paar noemen. Je hebt bijvoorbeeld 2 Samuël 10:18 een beschrijving van een oorlog waarin David meedeed. Hij zegt hiet dat hij 7000 mannen heeft vermoord en ook nog eens 40.000 mannen te paard. Maar in 1 Kronieken 19 staat hetzelfde verhaal, maar dan dat hij (David) 70.000 mannen heeft vermoord, en dat die andere 40.000 man niet te paard waren maar te voet.

Matteüs 27:5 zegt dat Judas Iscariot zichzelf had gedood door ophanging. Handelingen 1 ontkent dit door te zeggen dat hij van een berg af was gesprongen. Als men de Logica bestudeert dan zul je in een vakgedeelte komen wat men noemt “onbeslisbare standpunten” of “zinloze uitspraken”, oftewel uitspraken die niet bevestigd of ontkent kunnen worden vanwege de manier waarop deze zinnen geformuleerd zijn. Een van de klassieke voorbeelden is er een uit de Bijbel. Het verhaal gaat over een profeet van Kreta, hij kwam zelf van Kreta, en hij zei “Kretanen zijn altijd leugenaars”. Is deze opmerking nu waar of niet? Hij was immers zelf een Kretaan, en hij zegt dat ze altijd liegen. Als hij nu de waarheid vertelt en Kretanen liegen dus inderdaad altijd, dan klopt zijn stelling niet meer omdat hij dan zojuist de waarheid heeft gesproken! De stelling klopt dan dus niet. Het is alsof je zegt “Wat ik je nu vertel is een leugen”, zou je dat geloven of niet? Het kan niet kloppen, en het kan ook niet waar zijn. Als het waar is dan spreekt het zichzelf tegen, en als het niet waar is dan spreekt het zichzelf tegen

In de Bijbel, in Titus 1:12 is de schrijver Paul en hij spreekt over mensen van Kreta. Hij zegt dat een van hun eigen mensen, een Profeet, zei dat “Kretanen altijd liegen”, en hij zegt dat wat deze man zegt de waarheid is. Het is een hele kleine fout, maar het punt hier is dat dit een typisch menselijke fout is. Je was deze fout niet tegengekomen tenzij je hier heel goed naar kijkt. Het kan nooit een kloppende stelling zijn.

Even terug naar de Quran. Zoals ik al zei is de Spreker in de Quran God Zelf. Het Boek claimt de gehele tijd dat het het Woord van God is. In de Quran staat 70 keer dat dit de Quran is. Het praat over zijn eigen inhoud. Het heeft interne verwijzingen. De Quran zegt in het tweede hoofdstuk dat “Dit is het Boek waaraan geen twijfel is, een leidraad voor degenen die zich van God bewust zijn…” enzovoort. Het begint daarmee en het gaat zo door, met een sterke nadruk leggend op de waarheid van de Quran. In het vierde hoofdstuk vind men een hele aparte aya (vers) die spreekt over de mensen die zeggen dat het iets anders is dan het Woord van God. Het daagt deze mensen uit door te zeggen; “Denken zij dan niet na over de Quran? En wanneer die niet van Allah afkomstig was, dan zouden zij hierin vele fouten vinden”. Sommigen van de mensen die dit lezen zullen studenten zijn; zou jij een werkstuk in durven te lezen en er onder te zetten “Je vindt hier geen fouten in”? Zou je je leraar zou uit durven te dagen? De Quran doet dit. Het zegt; als je denkt dat dit van iemand anders dan God komt, begin dan maar te zoeken naar fouten, want je zult ze nooit vinden. Een ander interessant aspect van de Quran is dat het zijn vijanden citeert. In honderden jaren is er nooit een bron van de Quran anders dan God genoemd zonder dat de Quran hier al een antwoord op had. Vaak zul je ayat (verzen) tegenkomen die zoiets zeggen als “Zeggen zie dit en dat, zeg hun dan dit en dat”. Er is altijd een antwoord. Bovendien claimt de Quran dat het bewijs voor zijn echtheid in de Bron (God) zit, en als je de Quran bestudeert zul je zeker tot die conclusie komen.

Dus het verschil met het Christendom is een verschil van echtheid. De Christen wil de Bijbel als de enige Waarheid erkend hebben en de Muslim wil de Quran die status toekennen. Je kunt niet simpelweg stellen dat jouw boek de Waarheid is omdat het boek het zelf zegt en wat een ander zegt is niet waar omdat mijn boek dat zegt. Je kunt niet alleen dat zeggen, en de Quran doet dat dus ook niet. De Christenen zeggen zo nu en dan “Dit zei Jezus dus het is waar”. De Muslim antwoord niet door zijn Boek open te doen en dan te antwoorden “Nee, nee, de Quran zegt dit” want de Quran ontkent niet maar zo iets wat in de Bijbel staat. De Quran opent een soort debat, het is een echte Leiding zoals het in het begin van hoofdstuk 2 zegt. Dus als de Christen A zegt, zegt de Muslim niet simpelweg B. Een voorbeeld; je hebt een aya waarin de Quran Jezus vergelijkt met Adam. Er zullen mensen zijn die zeggen dat Jezus God moet zijn (of de zoon van God) omdat hij geen menselijke vader heeft. God gaf hem het leven, dus hij moet wel de zoon van God zijn zegt de Christen. De Quran herinnert de Christen kort maar krachtig aan Adam – Wie was zijn vader? En sterker nog, wie was zijn moeder? Hij had geen vader of moeder, dus wat maakt dat hem dan? Het geval van Adam is als het geval van Jezus, ze waren niks en God schiep hun tot iets – zodat zij God konden aanbidden.

De Quran dwingt geen geloof af, de Quran nodigt uit tot geloof, en dat is het belangrijkste verschil. Het word niet simpelweg gebracht in de vorm van “Hier, dit moet je geloven”. De Quran spreekt de mens altijd aan in de vorm van “O mensheid! Sta stil bij dit of dit, heb je nagedacht over dit en dit”. Het is altijd een uitnodiging tot geloof, bekijk de bewijzen en beslis wat je gelooft!

Wat Christenen vaak doen als ze de Bijbel citeren is wat genoemd word “selectief argumenteren”. Selectief argumenteren is wanneer iemand een implicatie uitlegt, maar het slechts op een geval wil toepassen en de rest wil ontkennen. Als je iets pakt en je zegt; dit betekent dit en dit om iets te bewijzen, dan moet je dezelfde denkwijze hanteren als het toepast op andere gevallen. Een voorbeeld; Ik heb vaak gelezen dat Jezus wel God moet zijn omdat hij wonderen heeft verricht. We weten echter heel goed dat er nooit een wonder door Jezus is verricht dat een ander niet ook heeft verricht. Zo heb je Elijah, die mensen met lepra genas, het kleine jongetje weer tot leven bracht, en brood vermenigvuldigde om een publiek te voeden – drie van de bekendste wonderen die men aan Jezus toekent. Dit is dus selectief argumenteren als je begrijpt wat ik bedoel. De conclusie die wordt getrokken (Jezus is God want hij heeft wonderen verricht) wordt niet toegepast op anderen. Ook zijn er mensen die zeggen “Jezus was God want hij werd in de Hemel opgenomen”. Maar de Bijbel zegt ook dat een zeker Einah niet stierf maar werd opgenomen naar de Hemel door God. Of dit ook waar is is weer een ander verhaal maar het punt is dat als Jezus God is omdat hij opvaarde naar de Hemel , dan is Einah ook God want hij maakte volgens de Bijbel hetzelfde mee.

Eens schreef ik een brief naar een man die een boek had geschreven over Christendom en ik noemde een paar argumenten die ik zojuist in dit artikel heb genoemd. Zijn antwoord was dat ik de zaken te moeilijk maakte voor mezelf, en dat er ook stukken in de Bijbel zijn die wel helder zijn, en dat mijn probleem was dat ik teveel naar de moeilijke stukken keek in plaats van de duidelijke. Het probleem met zijn antwoord was dat het pure zelfbedrog is – waarom zijn sommige stukken moeilijk en andere makkelijk? Het antwoord is omdat er sommige mensen voor ons beslist hebben wat sommige dingen betekenen. Wederom zal ik een voorbeeld geven; In Johannes hoofdstuk 14 komt er een man naar Jezus die hem aanspreekt met “Toon ons God”. Jezus antwoordde door te zeggen “Wie mij heeft gezien heeft God gezien.” Als dit zo duidelijk is, dan moet je even een paar bladzijdes terug slaan naar hoofdstuk 5 waar een andere man naar Jezus toekwam met dezelfde vraag. Hier antwoordde Jezus “Je hebt God nog nooit gezien en je hebt nog nooit zijn stem gehoord”. De Christen argumenteert dat Jezus in hoofdstuk 14 beweert God te zijn want “Wie Jezus ziet ziet God”. Wanneer men deze conclusie dus trekt kom je in grote problemen wanneer je terugslaat naar hoofdstuk 5. Een beter alternatief is verder te lezen in hoofdstuk 14 zodat je tot de juiste conclusie komt; Jezus zegt hier namelijk dat de wonderen die God door hem verricht het dichtste bij is wat je bij God kan komen.

Het is een feit dat de woorden “zoon van God” nergens voorkomen in de eerste 3 Gospels. Hij noemde zich hier namelijk altijd de zoon van de mensheid. Het is een hele rare manier van denken maar er zijn toch Christenen die het doen; vaak beweren zij dat Jezus God was want – kijk hoe de Joden reageerden! Ze zeggen bijvoorbeeld dat Jezus dit of dat zei en dat de Joden zeiden dat hij godslastering pleegde. Ze probeerden hem zelfs te stenigen om deze reden. Jezus moet dus wel gezegd hebben dat hij God was want kijk! De Joden probeerden hem te doden. Het interessante aspect hier is dat het bewijs van deze persoon niet meer is dan “Zijn vijanden zeiden het, dus hij zal het ook wel gezegd hebben”, dat is eigenlijk de hele stelling. Aan de andere kant hebben we de belofte van Jezus dat hij de wet van Mozes zou handhaven, dus waarom wilden de Joden hem dan vermoorden? Omdat ze dachten dat hij de wet van Mozes had gebroken, ze begrepen Jezus niet, want als Jezus zei dat hij de wet zou handhaven, maar ze hem wilden vermoorden wegens het verbreken ervan, dan hebben ze dus over hem gelogen, of hem niet goed begrepen.

Als ik over de Bijbel praat en verschillende verzen aanhaal word ik vaak beschuldigd dat ik dingen uit de context haal, dat ik een klein stukje uit de tekst heb gehaald en er zelf een interpretatie aan heb gegeven. Ik wil niet eens op deze beschuldiging ingaan (Elke persoon is vrij om de context van de verzen die hier besproken zijn op te zoeken!) maar wat belangrijker is dat de Christenen er vaak niet van bewust zijn dat vele mensen die de Bijbel geschreven hebben schuldig zijn aan hetzelfde feit! Sommigen van de auteurs van de Bijbel hadden waarschijnlijk zelf ideologieën en citeerden verzen uit de contact van het Oude Testament om zo hun stelling te bewijzen. In Matteüs hoofdstuk 2 staat geschreven dat een koning Jezus wilde doden toen hij nog een klein kind was, dus hij vluchtte met zijn familie naar Egypte. Zij bleven daar tot de koning stierf en toen keerden zij terug. Toen de schrijver van het boek Matteüs (Nee, dit was niet eens Matteüs zelf!) deze gebeurtenissen beschreef zei hij dat dit een vervulling van een voorspelling was uit Hosea, hoofdstuk 11 “En uit Egypte riep ik mijn zoon”. Dus hij zei dat Jezus naar Egypte ging, en toen hij weer terugkwam verwees hij naar “Uit Egypte riek ik mijn zoon” om te bewijzen dat Jezus een zoon van God was. Als we echter Hosea bekijken en het hele vers lezen dan zullen we iets heel anders zien; “Toen Israël jong was hield Ik van hem en vanuit Egypte riep Ik mijn zoon”. Het volk van Israël werd gezien als de zoon van God. Mozes werd opgedragen om naar de Farao te gaan om te zeggen dat hij niet aan dat volk moest komen, als je aan dat volk komt, kom je aan Zijn zoon, Mozes waarschuwde hem, waarbij hij het volk van Israël de zoon van God werd genoemd. “Toen Israël jong was hield Ik van hem en vanuit Egypte riep Ik mijn zoon” refereert enkel en alleen naar het volk van Israël.

Ik noemde dit punt een paar maanden geleden in een lezing, waar een jonge vrouw opstond en zei dat Israël een symbolische naam voor Jezus was. Je zult hier echter een Bijbels probleem mee hebben omdat je het nergens zal vinden! Men kan een Bijbel index kopen en elke keer dat Israël word genoemd kan je de context opzoeken, maar nergens zul je zien dat het wordt gebruikt als een verwijzing naar Jezus. Maar goed, voor de discussie zullen we toch maar eventjes aannemen dat Israël een verwijzing naar Jezus is. Als we dan verder lezen in Hosea hoofdstuk 11, dan zien we dat gelijk na het vers “En uit Egypte riep Ik mijn zoon” er staat “En daarna bleef hij Bal aanbidden.” Dit is namelijk waar de Joden zich schuldig aan maakten – ze vielen constant terug in het aanbidden van beelden. Dus als Israël inderdaad Jezus betekent, en het betekent dat Jezus, “de zoon van God” uit Egypte kwam, dat dit automatisch betekent dat Jezus zo nu en dan de nep-god Bal aanbad. Je moet consequent blijven, en de context van je bewering accepteren! Dus de schrijver van het boek Matteüs, wie dat dan ook mag zijn, probeerde iets te bewijzen uit Hosea, maar uiteindelijk zette hij zichzelf voor gek doordat hij totaal uit de context citeerde.

Nu kom ik terug op de claim die de Quran maakt; de claim dat het bewijzen heeft dat de Bron van deze Quran zal onthullen. Er zijn vele manieren waarop je deze claim kan benaderen. Ik zal er eentje noemen; als ik op straat loop en ik spreek iemand aan en ik zeg “Hey, ik ken je vader”, dan zal hij zeker twijfels hebben, hij heeft me nog nooit met zijn vader gezien dus hij gaat je vragen stellen; “Hoe ziet mijn vader eruit dan? Is hij lang of kort, heeft hij een bril?” enzovoort. Als ik hem netjes alle correcte antwoorden geef dan zal hij zeggen “Oh ja, je hebt gelijk, je hebt hem inderdaad ontmoet”. Als je deze zelfde tactiek ok de Quran toepast dan zul je zien dat je hier een Boek hebt dat afkomstig is van een Bron die erbij was toen het Universum begon. Wat je dan dus vraagt is; “Bewijs het maar, vertel me iets zodat ik het weet, dat ik zeker weet dat U erbij was toen het Universum begon”. In twee verschillende ayat vind men het antwoord; de Schepping begon van een klein punt en van daaruit (tot aan de dag van vandaag) wordt het Universum uitgerekt, groter gemaakt. Opmerkelijk; in 1978 werd aan twee mensen de Nobel Prijs uitgereikt aan twee mensen die hadden bewezen dat dit inderdaad het geval was. Hun ontdekking noemden ze “de Big Bang theorie”. Ze hebben dit bewezen door gebruik te maken van verschillende soorten schotels die gevoelig genoeg waren om uitzendingen van satellieten te ontvangen. Ze bleven maar stuiten op een geruis op de achtergrond en ze hadden geen idee waar dit vandaan kwam. Nader onderzoek heeft uitgewezen dat dit de overgebleven energie was van die Big Bang, de explosie die het begin van het Universum heeft ingeluid. Deze en andere bewijzen bevestigden dus hun theorie, maar pas in 1978. Vele eeuwen hiervoor hebben we de Quran die zegt dat de hemelen en de aarde eerst een gemeenschappelijk punt waren en vandaar uit elkaar zijn gehaald, en in een anders vers zegt het “Voorzeker Wij bouwden de hemel door Onze macht en waarlijk Wij zijn het, Die hem uitbreiden”.

Laat me je iets vertellen over een persoonlijk onderzoekje wat ik gedaan hebt. Het viel me op dat er nog een aantal dingen zijn in de Quran die intern bewijs geven over de Bron van de Quran. Als de Quran letter voor letter afkomstig is van een Perfecte en Volmaakte Bron, oftewel God, dan zou er geen verspilling zijn, het zou veelbetekenend moeten zijn. Er zou niks moeten zijn wat wel weggelaten had kunnen worden, en er zou niks moeten zijn dat passend zou zijn om toe te voegen. Alles wat er dus inzit zit er dus in voor een reden. Ik was aan het nadenken over de aya die ik eerder noemend, de aya over dat het geval van Jezus gelijk is aan dat van Adam. Dit is een vergelijking, en het Arabische woord wat hier gebruikt woord (namelijk mithel) houd in dat Jezus, Adam, ze staan gelijk aan elkaar. Je koopt een index-boek van de Quran en je zoekt op “Isa”, de Arabische naam van Jezus. Je zult zien dat deze naam 25 keer voorkomt in de Quran. Dan zoek je naar “Adam” en je vind die naam ok 25 keer! Hun aantal is gelijk, alhoewel ze in vele verschillende verzen staan, maar precies 25 van allebei. Erg opmerkelijk, op zijn minst! Dus ik ging verder zoeken, en ik ontdekte dat in de Quran er 8 van zulke vergelijkingen zijn waar het woord “mithel” woord gebruikt om een vergelijking aan te duiden. Telkens als je dan het ene woord pakt in de vergelijking, en je zoekt het op en het komt bijvoorbeeld 110 keer voor, dan zal je zien dat ook het woord waar het mee vergeleken word 110 keer voorkomt! Dit hele systeem komt ook in vele andere vormen voor, en dit is simpelweg een onmogelijk taak! Telkens als je bijvoorbeeld een vergelijking schrijft moet je het dan het ene woord opschrijven, en ook het woord waarmee het vergeleken word. Dan stop je deze woorden in je index, of je opslag systeem, je IBM computer, wat je wilt. Dit is een onmogelijke taak, maar toch zul je dit hele systeem van perfectie terugvinden in de Quran!

Ik heb het over een systeem dat in de Logica de naam draagt “het gebruik en het noemen van een woord.” Wanneer je een woord gebruikt, dan gebruik je de betekenis. Wanneer je een woord noemt, dan praat je over beeldspraak. Bijvoorbeeld, als ik zeg “Toronto is een grote stad” dan gebruik ik het woord Toronto omdat ik Toronto wil noemen als een plaats, een grote stad. Maar als ik zeg “Toronto heeft zeven letters” dan bedoel ik niet de stad Toronto maar het woord Toronto. Onder anderen zie je dit systeem terugkomen in de Quran – Jezus is zoals Adam, zowel de betekenis als het voorkomen van de woorden zelf! De Openbaring is dus ver boven ons denkvermogen, maar met nadenken kunnen we het wel begrijpen. In andere woorden, we zullen in de Quran nooit iets tegenkomen waar we niks van begrijpen, maar we zullen wel dingen tegenkomen die we zelf nooit bedacht hadden kunnen hebben!

God zegt ons in een aya dat als dit Boek (De Quran) van iemand anders dan God komt, je er dan veel “ikhtilafan”, het Arabische woord voor fouten, in zult vinden. Het woord ikhtilaf, oftewel fout, kun je in veel verzen terug vinden. Maar het woord ikhtalafan is slechts een keer te vinden in de gehele Quran! Er zijn dus niet vele ikhtilafan in de Quran – er is er slechts een, en die komt precies voor in bovengenoemd vers. Je ziet dus dat alles perfect in elkaar is gezet. Het is al vaak gezegd tegen de mensheid; vind een fout. De mensheid heeft er tot op de dag van vandaag nog nooit een gevonden, dat terwijl de mens heel slim kan zijn want deze zin kan betekenen; vind veel ikhtilafan, en hij gaat dus gelijk naar de Index en kijkt of hij er meerdere kan vinden. Het woord komt echter slechts een keer voor – Helaas slimme persoon!

__________________
=zwart wit= tief jij toch op naar je eigen land gepost op 05-03-2005 @ 19:23
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 08-04-2001, 21:14
iamcj
Avatar van iamcj
iamcj is offline
En nu kramp in je vingers?
__________________
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Met citaat reageren
Oud 08-04-2001, 21:51
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Blijft over de vragen:

A Wie is in Lotsnaam Dr. Gary Mille?

B Waarom is Bal (Baäl) een nep-god? Hoe kun je weten wie een nep-god is en wie niet?

C De christen wil de bijbel als enige waarheid hebben, en de Moslim wil hem die status toekennen; wat is dan het verschil tussen die twee wensen?

D De Big bang theorie is ook nog niet defenitief bewezen; Bovendien is dat stukje wat jij aanhaal de zo vaag, dat het net zo nietszeggend is als een voorspelling van Jomanda;

E Je zegt dat ik ook de contexten mag nazoeken; Ik meende eigenlijk dat een niet-moslim de Koran niet eens mag aanraken, tenminste dat zei iemand die ik ken en die moslim is eens tegen mij...

Kun je mij dit uitleggen?
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 08-04-2001, 22:11
joel_temp
joel_temp is offline
Ik heb nu niet zoveel tijd om diep te gaan schrijven, morgen zit ik wat ruimer, maar ik wilde toch eventjes op een paar dingen reageren:

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Je hebt bijvoorbeeld het boek van Jonah dat begint met “Het Woord van de Heer kwam naar Jonas, de zoon van Elmitaeh…” en zo gaat dit Woord ongeveer 2 of 3 pagina’s verder.
Onzin. In vers 2 loopt het geslachtsregister al ten einde. Waarom ga je kritiek op de Bijbel geven als je dat hele ding nog nooit gelezen hebt!! Sorry, hoor. Ga eerst eens de Bijbel lezen, ga daarna kritiek geven!

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Als je dit dan vergelijkt met een van de vier boeken over het leven van Jezus, Lukas genaamd, dan zul je zien dat “Lukas” of wie dan ook begint met de woorden “Vele mensen hebben geschreven over deze man, het lijkt me daarom passend dat ik dit ook doe.” Dat is alles.
Nog zoiets. Je hebt totaal geen benul waar je het over hebt! LEER LEZEN.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Geen bewering van “Deze woorden komen van God en hier zijn ze, dit is een openbaring”, er word niks van dit beweerd.
Lees: De Openbaring van Johannes. Vind je het trouwens goed als ik morgen terug kom om het met een concordantie uit te vechten?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Maar als je de context leest, dat wil zeggen de hele zin, zul je merken dat dit een een brief was van Paul naar Timotheus. De zin zegt; “Al sinds je een jonge man was heb je de Schriften bestudeerd, alle Schriften die geïnspireerd zijn door God”, enzovoort. Toen Timotheus jong was bestond het Nieuwe Testament nog niet eens. Het enige waar hier over gesproken word zijn enkele Schriften, die een klein deel van de Bijbel vormen, van voor die tijd. Het kan nooit over de hele Bijbel gaan.
Ja, maar Jezus kende ook de geschriften. Daarmee werd dus de thora bedoelt.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Ergens achterin de Bijbel staat er “Iedereen die iets wegneemt van dit boek of er iets aan toevoegt is vervloekt”. Ook dit word soms naar voren gebracht als bewijs van interne verwijzing. Maar kijk goed en je zult zien dat er staat dat niemand DIT boek mag veranderen, het gaat over het laatste boek, nummer 66 oftewel Openbaringen. Alhoewel Openbaringen nu achterin elke Bijbel staat, is het een feit dat er nog meerdere boeken na Openbaringen zijn geschreven, dit kan iedereen navragen bij de Christelijke geleerden. Het kan dus nooit een referentie zijn naar de hele Bijbel.
Ten eerste: Waarom zijn die nooit aan de Bijbel toegevoegd?
Ten tweede: Als dat zo is; welke punt wil je maken?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Dus als je dan de Bijbel pakt en een van de 50.000 fouten laat zien (Zie het boek 50.000 errors in the Bible) dan zullen ze zeggen; deze fouten waren niet in de originele manuscripten, ze zijn er ingekropen. Er is echter een probleem met deze uitspraak. Er is een vers in de Bijbel, in het boek van Jesajah (40:8), dat zo bekend is dat vele Bijbels dit vers op de kaft printen. Het vers gaat als volgt; “Het gras wordt dor, de bloemen vervagen, maar het Word van onze God zal voor altijd blijven bestaan.” Hier is dus een claim in de Bijbel dat het Woord van God altijd zal blijven bestaan, het zal niet worden aangetast. Dus als je vandaag een fout vind dan heb je twee keuzes; Of die belofte van God in de Bijbel was fout, of dit stukje in de Bijbel was nooit het Woord van God geweest, omdat God nooit valse beloftes maakt!
Ja, errors in de Bijbel. De meeste heb ik wel gezien. Ik heb er hier een encyclopdie van liggen die de meest moeilijke (misschien een stuk of 300) uitlegt; verklaringen voor al die andere kindarachtige "tegenstrijdigheden" die sommige mensen er denken uit te halen kan ik meestal wel zelf bedenken. Quote 2 teksten uit de Bijbel die in tegenspraak zijn, en ik zal je een verklaring geven.

Van te voren ff dit: Veel teksten in de Bijbel kunnen op 2 of meer manieren geïnterpreteerd worden. En om nu aan te tonen dat de Bijbel on-logisch is, kiezen de mensen die de onjuistheid van de Bijbel willen aantonen altijd de meest onlogische van de 2.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Er zijn er honderden, zelfs duizenden fouten in de Bijbel. Ik zal er een paar noemen. Je hebt bijvoorbeeld 2 Samuël 10:18 een beschrijving van een oorlog waarin David meedeed. Hij zegt hiet dat hij 7000 mannen heeft vermoord en ook nog eens 40.000 mannen te paard. Maar in 1 Kronieken 19 staat hetzelfde verhaal, maar dan dat hij (David) 70.000 mannen heeft vermoord, en dat die andere 40.000 man niet te paard waren maar te voet.
Dit is dus één van de kinderachtige. Er wordt in het verhaal verschil gemaakt tussen een verdslag en een hele oorlog. In de veldslag alleen komen minder mensen om dan in de achtervolging die erop volgt.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Matteüs 27:5 zegt dat Judas Iscariot zichzelf had gedood door ophanging. Handelingen 1 ontkent dit door te zeggen dat hij van een berg af was gesprongen.
Hoppa, nog zo 1-tje. Het helpt bij dit soort dingen altijd om ff de Bijbel er bij te pakken. In Mathheüs staat: "en hij verhing zich. In handelingen staat: "...en voorover gestort, is hij middenopen gereten...". Er staat dus niets over een berg. Kijk, als je je ophangt bind je een touw om je nek, en maakt het ergens aan vast, en vervolgens spring je. En ik kan best wel allerlei rampen scenario's bedenken waarbij je ook nog je nek openhaalt en het een beetje een bloederige zooi word, zonder dat het in tegenspraak hoeft te zijn.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het verschil tussen de Bijbel en de Qu'ran gebaseerd op een lezing van dr. Gary Mille
Eventje tussendoor. Je zou het dus gaan hebben over het verschil tussen de Bijbel en de Koran. Maar tot nu toe ben je alleen maar nutteloze achterhaalde kritiek op de Bijbel aan het geven, en heb ik nog maar 1 zin gezelzen over de Koran... Maar goed; we gaan nog ff verder.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
“Kretanen zijn altijd leugenaars”
Deze zin is niet waar.

WHAHAHAHAHA... laten we eens gaan discussiëren over of dat nou wel klopt.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
In de Bijbel, in Titus 1:12 is de schrijver Paul en hij spreekt over mensen van Kreta. Hij zegt dat een van hun eigen mensen, een Profeet, zei dat “Kretanen altijd liegen”, en hij zegt dat wat deze man zegt de waarheid is. Het is een hele kleine fout, maar het punt hier is dat dit een typisch menselijke fout is. Je was deze fout niet tegengekomen tenzij je hier heel goed naar kijkt. Het kan nooit een kloppende stelling zijn.
Ja, het hangt er van af hoe je het begrip "altijd" ziet. Je kan het wat ruimer nemen, en als je het maar ruim genoeg neemt heb je de onjuistheid van de Bijbel aangetoond ? Er staat: "De getuigenis is waar". Dat betekend niet dat Paulus die man zomaar vertrouwde, maar ik denk dat Paulus dit zegt omdat hij zelf de waarheid van die getuigenis heeft ondervonden.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Even terug naar de Quran.
Heej... daar ging het over, dacht ik, hè?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het Boek claimt de gehele tijd dat het het Woord van God is.
Ja, inderdaad. claimt. Ik meen zelfs dat-ie dat zo hard doet, dat familieleden in een moslim familie die overstappen naar een andere religie, gedood mogen worden.

Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens. - F. Nietzsche.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het heeft interne verwijzingen
Wou je nui gaan beweren dat de Bijbel dat niet doet, dan?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Bovendien claimt de Quran dat het bewijs voor zijn echtheid in de Bron (God) zit, en als je de Quran bestudeert zul je zeker tot die conclusie komen.
Op grond van welke redenatie ben JIJ tot die conclusie gekomen?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Dus het verschil met het Christendom is een verschil van echtheid.
[sarcasme mode]Ha... ha... ha.[/sarcasme mode]

Echtheid van de Koran. Toen die maar eens aan. Nu! (ik doe dat soort beweringen tenminste niet).

Citaat:
Mirage2000 schreef:
want de Quran ontkent niet maar zo iets wat in de Bijbel staat.
Nee, dat doet de Koran niet. De Koran zegt dat het schrift van de Chrsitenen verdorven is. Dat ontken ik ook niet, dat de Koran dat zegt.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Er zullen mensen zijn die zeggen dat Jezus God moet zijn (of de zoon van God) omdat hij geen menselijke vader heeft.
Er zijn ook Christenen die zeggen dat Jezus Chistus de Zoon van God was, omdat het in de Bijbel staat.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
De Quran dwingt geen geloof af, de Quran nodigt uit tot geloof, en dat is het belangrijkste verschil.
Ten eerste is dat geen verschil; de Bijbel dwingt niet. Een boek KAN niet dwingen. Het zijn in beide gevallen (Bijbel en Koran) de aanhangers die eventueel dwingen.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het word niet simpelweg gebracht in de vorm van “Hier, dit moet je geloven”.
De Bijbel wel, dan?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Ik heb vaak gelezen dat Jezus wel God moet zijn omdat hij wonderen heeft verricht.
Dat was één van de wonderbaarlijke dingen die Jezus deed, maar Jezus heeft zelf gezegt dat wij nog grotere werken kunnen verrichten dan Hem; dood geloof. Aan wordenen zie je niets. Ik heb net al gezegd, er zijn ook mensen die het (de JC de Zoon van God was) omdat het in de Bijbel staat.


Ok, sorry, maar het wordt een beetje laat, en ik heb morgen een filosofie tentamen, dus ik ga maar weer es maffe. Morgen deel 2.

Tot morgen.
Met citaat reageren
Oud 08-04-2001, 22:25
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Mirage2000 schreef:
“Kretanen zijn altijd leugenaars”
Ik heb nog even de afkomst van deze tekst nader bestudeert. Wat blijkt? Het was in die tijd een spreekwoord. In spreekwoorden worden natuurlijk wel eens stijlmiddelen als ironie en overdruiving gebruikt...

Ok, dit was-um echt. Bis morgen!
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 11:00
WWJD?
WWJD? is offline
Knap staaltje werk Joel!!! Zeg trouwens ff tussen heel veel haakjes. Ik had ergens gelezen dat jij in een rafael gemeente komt. is dat toevallig die in Amsterdam?
__________________
live to die.. no die to live!!
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 11:57
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
WWJD? schreef:
Knap staaltje werk Joel!!! Zeg trouwens ff tussen heel veel haakjes. Ik had ergens gelezen dat jij in een rafael gemeente komt. is dat toevallig die in Amsterdam?
Nee, Den Haag/Rijswijk. Ben nu ff mijn hersens aan het pijnigen over deel II. .
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 13:48
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Mirage2000 schreef:
Wederom zal ik een voorbeeld geven; In Johannes hoofdstuk 14 komt er een man naar Jezus die hem aanspreekt met “Toon ons God”. Jezus antwoordde door te zeggen “Wie mij heeft gezien heeft God gezien.” Als dit zo duidelijk is, dan moet je even een paar bladzijdes terug slaan naar hoofdstuk 5 waar een andere man naar Jezus toekwam met dezelfde vraag. Hier antwoordde Jezus “Je hebt God nog nooit gezien en je hebt nog nooit zijn stem gehoord”. De Christen argumenteert dat Jezus in hoofdstuk 14 beweert God te zijn want “Wie Jezus ziet ziet God”. Wanneer men deze conclusie dus trekt kom je in grote problemen wanneer je terugslaat naar hoofdstuk 5.
GA LEREN LEZEN. Sorry, maar wederom; je hebt nog NOOIT de moeite genomen om ZELF eventjes de Bijbel te pakken en te bestuderen. Weet je wat ik denk? Ik denk dat je dit allemaal hebt gehoord op een lezing die door een één of andere moslim is gehouden... (of van je ouders, of andere mensen die er heel veel 'verstand' van hebben). Hier is de betreffende passage in Joh 5, online (staten-vertaling).

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het is een feit dat de woorden “zoon van God” nergens voorkomen in de eerste 3 Gospels. Hij noemde zich hier namelijk altijd de zoon van de mensheid. Het is een hele rare manier van denken maar er zijn toch Christenen die het doen; vaak beweren zij dat Jezus God was want – kijk hoe de Joden reageerden!
En kijk wat de Profeet Jesaja had voorspelt:

En Zijn titel zullen zijn: Wonderbare Raadsman, Machtige God, Vader der eeuwen, Vorst van de vrede.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Aan de andere kant hebben we de belofte van Jezus dat hij de wet van Mozes zou handhaven,
O. Zeg maar waar dat staat.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Als ik over de Bijbel praat en verschillende verzen aanhaal word ik vaak beschuldigd dat ik dingen uit de context haal,
Of dat je de Bijbel dingen in de mond legt die er helemaal niet staan.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
(Nee, dit was niet eens Matteüs zelf!)
Daar kunnen we natuurlijk over discussiëren. Er zijn verschillende theoriën over. Maar op basis van welke gronden denk jij dan dat het Mattheüs niet zelf was? Heb je daar argumenten voor?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Matteüs hoofdstuk 2 staat geschreven dat een koning Jezus wilde doden toen hij nog een klein kind was, dus hij vluchtte met zijn familie naar Egypte. Zij bleven daar tot de koning stierf en toen keerden zij terug. Toen de schrijver van het boek Matteüs (Nee, dit was niet eens Matteüs zelf!) deze gebeurtenissen beschreef zei hij dat dit een vervulling van een voorspelling was uit Hosea, hoofdstuk 11 “En uit Egypte riep ik mijn zoon”. Dus hij zei dat Jezus naar Egypte ging, en toen hij weer terugkwam verwees hij naar “Uit Egypte riek ik mijn zoon” om te bewijzen dat Jezus een zoon van God was. Als we echter Hosea bekijken en het hele vers lezen dan zullen we iets heel anders zien; “Toen Israël jong was hield Ik van hem en vanuit Egypte riep Ik mijn zoon”. Het volk van Israël werd gezien als de zoon van God. Mozes werd opgedragen om naar de Farao te gaan om te zeggen dat hij niet aan dat volk moest komen, als je aan dat volk komt, kom je aan Zijn zoon, Mozes waarschuwde hem, waarbij hij het volk van Israël de zoon van God werd genoemd. “Toen Israël jong was hield Ik van hem en vanuit Egypte riep Ik mijn zoon” refereert enkel en alleen naar het volk van Israël.
Je moet eens goed kijken naar de manier waarop Mattheüs het woord vervullen gebruikt. Er zijn 2 manieren waarop hij het gebruikt. De eerste is dat er een voorspelling uikomt, de tweede is dat een gebeurtenis zich de tweede keer voordoet, waarbij de ene gebeurtenis de andere overschaduwt. In hoofdstuk 1 gebruikt mattheüs ook die tweede betekenis van vervullen; al hij verwijst naar iets wat Jesaja heeft gezegd: "Een maagd zal een kind krijgen". Als je terugkijkt naar Jesaja zul je zien dat het niet een om voorspelling m.b.t. de messias gaat, maar over een sitatie die zich in die tijd al voordeed. Hier, en op andere plaatsen zoals die in hoofdstuk 2, gebruikt mattheüs het woord vervullen dus op een andere manier.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Nu kom ik terug op de claim die de Quran maakt; de claim dat het bewijzen heeft dat de Bron van deze Quran zal onthullen.
Zozo...

Citaat:
Mirage2000 schreef:
In twee verschillende ayat vind men het antwoord; de Schepping begon van een klein punt en van daaruit (tot aan de dag van vandaag) wordt het Universum uitgerekt, groter gemaakt.
Dat moet ik nog maar eens zien, dan. Bedoel je met "ayat" gewoon een sura? Welke sura en welk vers/tekst staat dat? Quote die tekst desnoods ff.

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Je koopt een index-boek van de Quran en je zoekt op “Isa”, de Arabische naam van Jezus. Je zult zien dat deze naam 25 keer voorkomt in de Quran.
Hartstikke leuk. Maar ik durf te beweren dat ik je toch echt het woord "Isa" 150 kan aanwijzen in de Koran. (leuk; gaan we doen wie het woord Isa het meeste keren vind... spannend!!)

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Telkens als je dan het ene woord pakt in de vergelijking, en je zoekt het op en het komt bijvoorbeeld 110 keer voor, dan zal je zien dat ook het woord waar het mee vergeleken word 110 keer voorkomt! Dit hele systeem komt ook in vele andere vormen voor, en dit is simpelweg een onmogelijk taak!
Ok, dat kan best, maar wist je dat sommige concordanties ook onvolledig zijn? En verder wil ik dat ook wel eens zien. Hoeveel voorbeelden van dit soort gelijkenissen kun jij vinden waarbij die 2 woorden evenvaak ik de Koran voorkomen, en hoe vaak komen ze voor; en geef die voorbeelden ook. Kun je ook zeggen wat voor idex-boekje je gebruikt? (ik bedoel: titel, schrijver(s), uitgeverij, jaar, druk).

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het is al vaak gezegd tegen de mensheid; vind een fout.
Tja, ik zal kijken wat ik voor je doen kan. Ik heb me eigenlijk ook nog nooit echt verdiept in de Koran, maar ik ben opzich wel geïnteresseerd, en zal zal es kijken wat ik voor je doen kan, ok?

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Zie het boek 50.000 errors in the Bible
Ok, dit hadden we al in deel 1 gehad, maar nog eventjes over dit getal. Ik wist wel dat er wat difficlties in de Bijbel zitten (had ik al gezegd dat ik hier ook zo'n encyclopedie over heb?). En tot nu toe heb ik dus overal een verklaring voor gevonden, maar ik zat nog ff na te denken over dat getal... 50.000. Mijn Bijbel die ik hier heb heeft ± 1000 pagina's; ± 50 regels per pagina. Jij beweert dus dat jij gemiddeld 1 fout er regel uit mijn Bijbel kunt halen. Ik nodig je uit. Quote hier een een paar teksten uit de Bijbel, en we zullen zien of ze fout zijn of niet, ok?!

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Met alle respect voor het christendom !!
Yeah, sure.
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 13:52
WWJD?
WWJD? is offline
Joel weer goed gedaan hoor!
__________________
live to die.. no die to live!!
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 14:00
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
WWJD? schreef:
Joel weer goed gedaan hoor!
Euoh... Stop-it!
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 15:57
marijn
Avatar van marijn
marijn is offline
GOOOOOOOO Joel!!!!!!!!!
You've spoken

(btw jij typt best wel veel voor iemand die weinig tijd heeft.(sory moest er ff uit)

liefs marijn
__________________
it's better to have loved and lost then to have never loved at all(or so I thougt)
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 16:59
Klager
Klager is offline
Misschien is het handig om alleen nuttige reply's te geven op een nuttige topic? En dus niet middenin gaan zitten aanmoedigen.

Mirage2000

Mooi stukje heb je daar geschreven, ik las ook een stukje ergens middenin dat stukje ( ) iets van een lezing. Geef je soms lezingen? Wat ben je zelf dan trouwens? Ongelovig? Moslim?

Ik ben het met jouw stuk eens, maar omdat ik zoveel had gelezen had ik geen zin om ook nog eens joel's antwoorden te lezen (komt dus nog wel... )

Ikzelf ben ook moslim, natuurlijk is de grootste reden omdat mijn ouders het ook zijn (ik ben ermee opgevoed, dan "went" het zeg maar), maar aangezien ik nu zelf over dingen kan oordelen (niet dat ik dat vroeger niet kon, maar nu "wijzer") heb ikzelf ook gemerkt (als ik iets over de Koran lees/hoor) dat er zoveel overtuiging (zo zal ik het maar noemen) in de Koran zit.

Ik reply wel wat duidelijker als ik joel's stukje(s) heb gelezen
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 17:00
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
joel schreef:
Ik nodig je uit. Quote hier een een paar teksten uit de Bijbel, en we zullen zien of ze fout zijn of niet, ok?!
Ok, ik ben sportief. Ik zal je een endje opweghelpen, ok? Hier is een site die nogal wat tegenstrijdigheden in de Bijbel heeft gevonden. Haal er voor mij nu eens 2 of 3 van die pittige tegenstrijdigheden voor me uit, die ik echt heel moeilijk ga vinden, en ik zal ze voor je proberen uit te leggen.

BIBLICAL INCONSISTENCIES

Veel succes.
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 18:14
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het is een feit dat de woorden “zoon van God” nergens voorkomen in de eerste 3 Gospels.
Ok, ik heb dus nog even met een Griekse concordantie nagegaan hoe naïef deze uitspraak is. Wederom geef ik je de tip: geloof niet te snel wat je hoort van anderen over de Bijbel, zeker niet van moslims. Ga zelf eens lezen wat er in die Bijbel nu werkelijk staat. Ik heb nu dus geen zin om al die teksten die ik heb gevonden te quoten, dus ik geef alleen op waar ze staan (dan kun je meteen beginnen met lezen). Ik had al het voorbeeld uit jesaja 9:5 genoemd, maar nu dus alleen, zoals je vraagt, uit de eerste drie evangeliën (Johannes dus niet), en ook alleen als Jezus niet door een vijand wordt toegesproken.

Mattheüs: 3:17; 16:16-18; 17:5; 26:63,64; 27:54.

Marcus:
1:1 (in NBG verkeerd vertaald, maar in het grieks staat er duidelijk `uios theou; Zoon Gods); 1:11; 3:11; 5:7; 9:7; 15:39.

Lucas: 1:35; 3:22; 8:28; 4:41; 9:35; 22:70.

Snap je nu dat jouw beweringen een beetje simplistisch over komen op iemand die de Bijbel wel heeft gelezen?


------------------
Wie naar de zin van het leven vraagt, bewijst daarmee eigenlijk alleen dat hij er niet meer zoveel zin in heeft.

[Dit bericht is aangepast door joel (10-04-2001).]
Met citaat reageren
Oud 09-04-2001, 19:40
joel_temp
joel_temp is offline
Nog een extra vraagje:

Als vanuit de Bijbel (OT én NT) al uit meerdere boeken, geschreven in meerdere tijden, is af te leiden dat Jezus de Zoon van God was, wie is Mohammed dan om 600 jaar later ergens vanuit de woestijn te roepen dat Jezus niet de Zoon van God was, en ook niet is gekruisigd? Sinds wanneer profeteren profeten naar het verleden?

(ik bedoel deze vraag natuurlijk niet voor atheïsten, want de echtheid van de Bijbel is natuurlijk ook weer discutabel, maar als je moet kiezen tussen de Bijbel en de Koran is dit toch wel één van de redenen om de Bijbel boven de Koran te prefereren.)
Met citaat reageren
Oud 10-04-2001, 09:45
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
joel schreef:
Hartstikke leuk. Maar ik durf te beweren dat ik je toch echt het woord "Isa" 150 kan aanwijzen in de Koran. (leuk; gaan we doen wie het woord Isa het meeste keren vind... spannend!!)
Sorry, mijn oprechte excuses. Ik heb namelijk verschillende bronnen, en ik heb nog even geteld, en ik kom zelf op 27; maar ik heb ook een boek waar in staat dat er drieënnegentig verzen of Hem spreken (Kruis & halve maan, C. Chapman, 1996). Weet jij of er ook verschillende namen voor Jezus worden gebruikt?

Maar goed, zelf al zouden Adam en Isa beide 25 × gebruikt worden, dan nog waren de leerlingen van Mohammed natuurlijk creatief genoeg om er zo'n leuk systeem in te bouwen. Ik ben alleen wel benieuwd naar hoe dat systeem van je dan werkt; geef eens een aantal voorbeelden van woorden die bij elkaar "horen", met de Sura's (+ versen) waarin ze vergeleken worden.
Met citaat reageren
Oud 10-04-2001, 16:10
Klager
Klager is offline
Als ik hierop wil antwoorden, moet ik me denk ik meer verdiepen in de Koran. Sorry, kweet niet genoeg...
Met citaat reageren
Oud 10-04-2001, 19:00
Terrorist
Terrorist is offline
Van dat stukje kunnen nog een heleboel mensen wat leren. Gary Miller , nog wel een niet-moslim, schrijft echt op een hele fijnzinnige en intelligente manier.

Ik vind dit ook hele interessante informatie, want de Qor'aan is een wonder, en vele niet-moslims die de Qor'aan gelezen hebben zeggen achteraf dat het anders was dan ze verwacht hadden en is dan meestal ook aanleiding tot bekering. Vooral als je de arabische taal machtig bent dan kun je zien dat het geschrevene onmogelijk mensenwerk kan zijn. De schrijfstyle en intonatie zijn zeer indrukwekkend en is heel mooi om te beluisteren.



Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 10-04-2001, 19:34
Terrorist
Terrorist is offline
Nee Jezus was niet de zoon van God.God kan geen zonen hebben.Voor God is alles mogelijk zeg je, ja maar wat God kan dat kunnen wij niet bevatten.Maar een zoon hebben begrijpt iedereen.God is overigens geen mens, dus zulke vergelijkingen zijn irrelevant.

Jezus is ook geen God.(drie-eenheid)

Voor het concilie van Nicene (325 AD) geloofden veel christenen dat Jezus gewoon een profeet was.Maar tijdens die concilie die door de pas tot het christendom bekeerde Byzantijnse kerk en staat werd gehouden, werd bepaald dat Jezus de Zoon van God was.Alle andersdenkende christenen werden vervolgd.In feite is de leer dat Jezus de zoon van God is door de Byzantijnen ontworpen om het Byzantijnse keizerschap in het christendom te laten voortbestaan.

Een leiderschap waarin de keizer de plaatsvervanger van God op aarde is.Door aan te nemen dat Jezus niet gewoon een profeet was, maar ook de Zoon van God, kon de keizer zeggen dat hij als hoofd van de kerk en de staat evenveel gehoorzaamheid kon afdwingen als God.

Triest en hard voor je om te horen misschien, maar heel erg waar.

Daarom werd profeet Mohammed door God gestuurd om de boel eens en voor altijd recht te zetten.
Met citaat reageren
Oud 10-04-2001, 21:57
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Terrorist schreef:
God kan geen zonen hebben
Why not?

Citaat:
Terrorist schreef:
Voor het concilie van Nicene (325 AD) geloofden veel christenen dat Jezus gewoon een profeet was.Maar tijdens die concilie die door de pas tot het christendom bekeerde Byzantijnse kerk en staat werd gehouden, werd bepaald dat Jezus de Zoon van God was.Alle andersdenkende christenen werden vervolgd.In feite is de leer dat Jezus de zoon van God is door de Byzantijnen ontworpen om het Byzantijnse keizerschap in het christendom te laten voortbestaan.
Ja, moet je eens horen; in alle manuscripten van het oude testament die dateren vanaf 120 na Christus staat ook al dat Jezus de Zoon van God was en is gekruisigd. Daar is dus niets aan verandert. Weet je wat het is. Jij bent waarschijnlijk een Moslim. Moslims geloven niet de Jezus Christus gekruisigd is. Er is een grote kans dat je dat altijd al hebt gehoord dat dat niet zo is. Daarom past het hele beeld wat het nieuwe testament geeft niet bij jouw beeld, en daarom kun je het ook niet plaatsten. Dit is ook de reden waarom jij niet de essentie van het Bijbelse evangelie kan snappen; een Moslim kan gewoon nooit begrijpen wat een Christen beweegt.

Citaat:
Terrorist schreef:
Door aan te nemen dat Jezus niet gewoon een profeet was, maar ook de Zoon van God, kon de keizer zeggen dat hij als hoofd van de kerk en de staat evenveel gehoorzaamheid kon afdwingen als God.
Wat is dit dan weer voor redenatie?! Door te zeggen dat Jezus de Zoon van God was, wordt die keizer echt geen scheintje machtiger, hoor.

Citaat:
Terrorist schreef:
Vooral als je de arabische taal machtig bent dan kun je zien dat het geschrevene onmogelijk mensenwerk kan zijn.
Leuk, dat het zijn kracht verliest als het vertaald wordt.

Citaat:
Terrorist schreef:
Triest en hard voor je om te horen misschien, maar heel erg waar.
Nee, ik hoor wel vaker trieste dingen uit de mond van Moslims (mirage2000).

Citaat:
Mirage2000 schreef:
Het is al vaak gezegd tegen de mensheid; vind een fout. De mensheid heeft er tot op de dag van vandaag nog nooit een gevonden,
Nou, in de Koran staat bijvoorbeeld dat Eliëzar Abraham's vader was (6:74), maar de vader van Abraham was toch echt Terah (zie Genesis 11). Wie zou het nu beter weten; de mensen die er zelf bij waren, of iemand die meer dan 1500 jaar later over het verleden gaat profeteren? Was Allah, die de Koran letter voor letter heeft geschreven, een beetje vergeetachtig?

Ook zoiets met Abraham's zoon, Jacob (19:49). Maar in de Bijbel (die er eerder was), vinden we toch echt dat Isaäk de vader is van Jacob.
Met citaat reageren
Oud 10-04-2001, 22:48
pvm
pvm is offline
Citaat:
Voor het concilie van Nicene (325 AD) geloofden veel christenen dat Jezus gewoon een profeet was.
Jaja, hmm en daarom kwamen de eerste appostelen er al achter dat Jezus de Zoon van God is... "Werkelijk, U ben de Zoon van God" (Matteus 14:33)
Met citaat reageren
Oud 11-04-2001, 14:30
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
pvm schreef:
Jaja, hmm en daarom kwamen de eerste appostelen er al achter dat Jezus de Zoon van God is... "Werkelijk, U ben de Zoon van God" (Matteus 14:33)
Ja, hij wil dus beweren dat de Bijbel is aangepast na dat concilie van Nicene. Wat er werkelijk gebeurde was dat dat concilie van Nicene de opvatting dat Jezus de Zoon van God was bevestigde, en dat de manuscripten uit 120 na Chr. volledig authentiek zijn gebleven. (het nieuwe testament is het best bewaarde boek uit de oudheid).
Met citaat reageren
Oud 12-04-2001, 11:44
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
joel schreef:
Ok, ik ben sportief. Ik zal je een endje opweghelpen, ok? Hier is een site die nogal wat tegenstrijdigheden in de Bijbel heeft gevonden. Haal er voor mij nu eens 2 of 3 van die pittige tegenstrijdigheden voor me uit, die ik echt heel moeilijk ga vinden, en ik zal ze voor je proberen uit te leggen.
3 dagen later...

Ik bedoel maar; als je al de grootste moeite hebt met het vinden van 2 of 3 tegenstrijdigheden, waar blijven dan die andere 49.998
Met citaat reageren
Oud 12-04-2001, 12:55
Cypher
Cypher is offline
Citaat:
joel schreef:
Ok, ik ben sportief.

Sportief. Een site aandragen met tegenstrijdigheden die je zelf al kent en waarschijnlijk ook kan ontkrachten

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Mirage2000 schreef:
Ergens achterin de Bijbel staat er “Iedereen die iets wegneemt van dit boek of er iets aan toevoegt is vervloekt”. Ook dit word soms naar voren gebracht als bewijs van interne verwijzing. Maar kijk goed en je zult zien dat er staat dat niemand DIT boek mag veranderen, het gaat over het laatste boek, nummer 66 oftewel Openbaringen. Alhoewel Openbaringen nu achterin elke Bijbel staat, is het een feit dat er nog meerdere boeken na Openbaringen zijn geschreven, dit kan iedereen navragen bij de Christelijke geleerden. Het kan dus nooit een referentie zijn naar de hele Bijbel.

--------------------------------------------------------------------------------

Citaat:
joel schreef:

Ten eerste: Waarom zijn die nooit aan de Bijbel toegevoegd?
Ten tweede: Als dat zo is; welke punt wil je maken?
1. Volgens mij zegt hij dus dat de boeken in de bijbel niet op chronologische volgorde staan.

2. Lijkt me duidelijk. Zijn punt is dat de herkomst van de boeken in de bijbel nogal twijfelachtig is, en dat de koran (Qur’an, Qor'aan, op hoeveel manieren kan je dat schrijven) er duidelijk in is dat alles in de koran het het woord van god is.


Citaat:
joel schreef:

Wat is dit dan weer voor redenatie?! Door te zeggen dat Jezus de Zoon van God was, wordt die keizer echt geen scheintje machtiger, hoor.
Als je de Zoon van God kruisigt, dan bevestig je je eigen opermachtigheid wel, dnek ik.

Op je andere argumenten ga ik niet in, want ik heb te weinig verstand van de bijbel/koran.
Maar om de interessante tekst waar mirage2000 een theologische discussie op gang mee probeert te brengen "trieste dingen te noemen, vind ik een beetje arrogant. Heb trouwens het vermoeden dat jij christenen bent...
__________________
[ Appendix-club lid] Wormvormig-aanhangel pride![ Appendix-club lid]
Met citaat reageren
Oud 12-04-2001, 13:10
Samirah
Samirah is offline


Nog 1 punt waar moslims en christenen het vaak niet over eens zijn;

Jezus of Isa is volgens christenen de ZOON van Allah.

Ja.. of nee?
__________________
Don't let anyone get in your way, live your life to the max
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 12-04-2001, 19:18
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Cypher schreef:
sportief. Een site aandragen met tegenstrijdigheden die je zelf al kent en waarschijnlijk ook kan ontkrachten
Zoiets heet sarcasme... Ik onken niet dat er mensen zijn die fouten menen te hebben gevonden in de Bijbel. En nee; ik ken ze niet allemaal (oppervlakkig doorgelezen). Zulke sites bestaan niet meer of minder door ze te ontkennen; ik wil door jullie moslims (of ben jij geen moslim?) geconfronteerd worden met de socaled "50.000 errors on the Bible"; dus kom op dan!

Citaat:
Cypher schreef:
Volgens mij zegt hij dus dat de boeken in de bijbel niet op chronologische volgorde staan.
Nee dat zegt hij niet, en dat is ook niet zo.

Citaat:
Cypher schreef:
2. Lijkt me duidelijk. Zijn punt is dat de herkomst van de boeken in de bijbel nogal twijfelachtig is,
Nee, je hebt er niets van begrepen. Lees maar waar hij het over had. (heb jij ook al een lees-probleem?). Hij zei alleen dat de laatste paar regels van de Bijbel misschien niet op de Bijbel slaan, maar misschien alleen op het boke Openbaringen slaan. Dit heeft in geen enkel opzicht met de afkomst of het ontstaan van de Bijbel te maken.

Citaat:
Cypher schreef:
en dat de koran (Qur’an, Qor'aan, op hoeveel manieren kan je dat schrijven) er duidelijk in is dat alles in de koran het het woord van god is.
Ja, dat zijn alle heilige boeken van alle religie's (ook de Bijbel). Trouwens, dit heeft in geen opzicht met dat tweede punt te maken, dus ik snap niet helemaal waarom je hier het voegwoordje "en" ertussen zet.

Citaat:
Cypher schreef:
Als je de Zoon van God kruisigt, dan bevestig je je eigen opermachtigheid wel, dnek ik.
Die keizer heeft (AD 325) Jezus toch niet gekruisigd?

Citaat:
Cypher schreef:
Op je andere argumenten ga ik niet in, want ik heb te weinig verstand van de bijbel/koran.
Jammer, jôh.

Citaat:
Cypher schreef:
Maar om de interessante tekst waar mirage2000 een theologische discussie op gang mee probeert te brengen "trieste dingen te noemen, vind ik een beetje arrogant.
Ja, als het nog een beetje niveau is hoeft kritiek op de Bijbel niet triest te zijn, maar dat simplistische gedoe van die mirage... De Bijbel dingen in de mond leggen die er niet staan, kritiek op de Bijbel zonder um OOIT bestudeert te hebben, dat noem ik triest. DIEP TRIEST als je er ook nog es lezingen over gaat houden.

Citaat:
Cypher schreef:
Heb trouwens het vermoeden dat jij christenen bent...
Is dat verboden, dan?

Citaat:
Samirah schreef:
Nog 1 punt waar moslims en christenen het vaak niet over eens zijn;

Jezus of Isa is volgens christenen de ZOON van Allah.

Ja.. of nee?
Dan moet je de topic lezen.
Met citaat reageren
Oud 12-04-2001, 20:10
Cypher
Cypher is offline
Citaat:
joel schreef:
Nee, je hebt er niets van begrepen. Lees maar waar hij het over had. (heb jij ook al een lees-probleem?). Hij zei alleen dat de laatste paar regels van de Bijbel misschien niet op de Bijbel slaan, maar misschien alleen op het boke Openbaringen slaan. Dit heeft in geen enkel opzicht met de afkomst of het ontstaan van de Bijbel te maken.
Juist. In die paar laatste regels stond dat niemand dit boek mag veranderen (dat geldt dus neit voor de hele bijbel). Dit gebruikt hij als argument om zijn stelling te verdedigen, namelijk dat de bijbel een stuk minder betrouwbaar zou zijn dan de koran, die rechtstreeks door god gedicteerd is. (vandaar het voegwoordje "en", de bijbel is twijfelachtig en de koran is zeker)

"Alhoewel Openbaringen nu achterin elke Bijbel staat" Hieruit maakte ik geloof ik op dat ze niet in chronologische volgorde stonden, maar ok...

Nee, ik ben geen Moslim, ik verdedig Mirage2000 ook niet, ik help slechts jou met je leesprobleem door wat mis interpretaties te verbeteren die me opvielen.

En ik herken sarcasme niet? Dat stukje van mij was juist sarcastisch bedoel, in tegenstelling tot die suggestie van die site van jou...
__________________
[ Appendix-club lid] Wormvormig-aanhangel pride![ Appendix-club lid]
Met citaat reageren
Oud 12-04-2001, 20:29
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Cypher schreef:
In die paar laatste regels stond dat niemand dit boek mag veranderen (dat geldt dus neit voor de hele bijbel). Dit gebruikt hij als argument om zijn stelling te verdedigen, namelijk dat de bijbel een stuk minder betrouwbaar zou zijn dan de koran
En ik maak duidelijk dat het zelfs helemaal geen argument IS. Kun jij me uitleggen waarom die laatste zinnen de betrouwbaarheid van de Bijbel schade aandoen? Dat slaat toch nergens op? Wie maakt hier nu misinterpretaties?

Citaat:
Cypher schreef:
die rechtstreeks door god gedicteerd is. (vandaar het voegwoordje "en", de bijbel is twijfelachtig en de koran is zeker)
En wat maakt de Koran dan zo zeker?

Citaat:
Cypher schreef:
"Alhoewel Openbaringen nu achterin elke Bijbel staat" Hieruit maakte ik geloof ik op dat ze niet in chronologische volgorde stonden, maar ok...
Ja, maar dat staan ze dus wel. Men heeft mij nog steeds niet verteld welke "extra" documenten men nog heeft gevonden. Ik heb er wel eens van gehoord, hoor, maar kun jij me dan vertellen wat voor documenten dat zijn?
Met citaat reageren
Oud 13-04-2001, 00:18
Terrorist
Terrorist is offline
Bijbel? Welke Bijbel?

Er zijn 24.000 manuscripten die allemaal verschillend zijn. Is dit de Bijbel? Er zijn 24.000 verschillende edities waarop vertaling worden gebaseerd. Waar het op neer komt: Het oude Testament is pas honderden jaren later opgeschreven en telkens veranderd. Het joodse volk was voor lange tijd een volk dat zijn tradities alleen oraal in leven hield (dus door het door te vertellen)... pas honderden of soms zelfs duizenden jaren later zijn dit soort dingen opgeschreven. Fouten kunnen dus heel makkelijk voorkomen.

Bovendien zit ht Nieuwe Testament vol met bewijzen dat Jezus NIET de zoon van God was. Het Christendom was in het begin niets meer dan een sekte binnen het Jodendom die geloofden in Jezus terwijl andere Joden dat niet deden. Pas tijdens de conferentie van Nicea in het jaar 325 zijn doctrine's als de 3-eenheid ingevoerd!
Met citaat reageren
Oud 13-04-2001, 00:32
Cypher
Cypher is offline
Citaat:
En ik maak duidelijk dat het zelfs helemaal geen argument IS. Kun jij me uitleggen waarom die laatste zinnen de betrouwbaarheid van de Bijbel schade aandoen? Dat slaat toch nergens op? Wie maakt hier nu misinterpretaties?

[/B]
Ja, kan ik, dat de laatste zinnen niet terug verwijzen naar de hele bijbel, maar alleen het laatste boek, is weer een aanwijzing dat de bijbel zichzelf niet als een heilig boek beschouwt. Het is geen "interne verwijzing", een verwijzing naar zichzelf als het woord van god, zoals Mirage zegt. Die komen in de Koran wel duidelijk voor en daarom zou het zekerder zijn dat de Koran door god is gedicteerd, inplaats van de Bijbel die door allemaal losse ateurs is geschreven. Volgens Mirage. Tenminste, zo begrijp ik het...

__________________
[ Appendix-club lid] Wormvormig-aanhangel pride![ Appendix-club lid]
Met citaat reageren
Oud 13-04-2001, 09:59
pvm
pvm is offline
Citaat:
Er zijn 24.000 manuscripten die allemaal verschillend zijn. Is dit de Bijbel? Er zijn 24.000 verschillende edities waarop vertaling worden gebaseerd. Waar het op neer komt: Het oude Testament is pas honderden jaren later opgeschreven en telkens veranderd. Het joodse volk was voor lange tijd een volk dat zijn tradities alleen oraal in leven hield (dus door het door te vertellen)... pas honderden of soms zelfs duizenden jaren later zijn dit soort dingen opgeschreven. Fouten kunnen dus heel makkelijk voorkomen.
Ik weet niet of het jouw bekend is, maar het is zo dat de Joden de Tora zeer zorgvuldig overschreven. Een letter verkeerd, en meteen kon met opnieuw beginnen met het schrijven van de boekrol. Zo heeft men stukken manuscripen die een paar honderd jaar voor de dodezeerollen geschreven zijn gevonden, en er zaten maar een paar letters verschil tussen! Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat er 24.000 manuscripten zouden zijn, maar mij is het absoluut niet bekend.

Citaat:
Bovendien zit ht Nieuwe Testament vol met bewijzen dat Jezus NIET de zoon van God was. Het Christendom was in het begin niets meer dan een sekte binnen het Jodendom die geloofden in Jezus terwijl andere Joden dat niet deden. Pas tijdens de conferentie van Nicea in het jaar 325 zijn doctrine's als de 3-eenheid ingevoerd!
Het Nieuwe Testament barst van de bewijzen dat Jezus de Zoon van God is. Ik weet niet of je zelf wel eens de bijbel gelezen hebt, maar ik zou het zeker doen voordat je wat roept. Als je nog niet overtuigd bent zal ik wel even de stukken aanwijzen.

Het Katholiek Eucemenisch Concilie van Nicea-Konstantinopel heeft een Credo geformuleerd, een geloofsbelijdenis met oa. het geloof in de H. Drieeenheid. Deze geloofsbelijdenis bevestigde wat men al eerder geloofde, alleen nu was dit geloof in een "formule" vastgelegd die bijv. bij het H. Doopsel van toepassing was.
Met citaat reageren
Oud 13-04-2001, 11:02
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Terrorist schreef:
Er zijn 24.000 manuscripten die allemaal verschillend zijn. Is dit de Bijbel? Er zijn 24.000 verschillende edities waarop vertaling worden gebaseerd.
Correctie: Er zijn 6.000 manuscripten uit verschillende hoeken rond de Middelandse zee (dan heb ik het over het nieuwe testament). Het zijn geen verschillende edities, het zijn allemaal losse stukken van brieven en documenten, die samen de Bijbel vormen. Bovendien zijn er amper verschillen. De enige verschillen die er zijn in het NT zijn een aantal woorden, die voor de betekenis weinig uitmaken.

Citaat:
Terrorist schreef:
Het oude Testament is pas honderden jaren later opgeschreven en telkens veranderd.
Nee, de eerste manuscripten van het nieuwe testament stammen uit 120 n. Chr.

Citaat:
Terrorist schreef:
Het joodse volk was voor lange tijd een volk dat zijn tradities alleen oraal in leven hield (dus door het door te vertellen)...
Oh ja, het oude testament wilde ik het ook nog even over hebben ja. Het oude testament werd door de Joden telkens overgeschreven en de "oude" rollen werden begraven. Zo zijn er verschillende (± 25) versie's van het oude testament ontstaan die allemaal verre familie van elkaar zijn. Hoewel ze verre familie van elkaar zijn, lijken ze verassend veel op elkaar. De enige verschillen zijn verschillen in letters (en misschien een paar woorden, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen). Die verschillen maken voor de hele betekenis niets uit. Ze zijn waarschijnlijk ontstaan doordat er in het hebreeuws geen klinkers werden gebruikt, wat voor verwarring kon zorgen. Maar de dode zeerollen die van het begin van onze jaartelling afstammen zijn bijna geheel identiek aan die andere ±25 "versie's" van het OT.

Citaat:
Terrorist schreef:
Bovendien zit ht Nieuwe Testament vol met bewijzen dat Jezus NIET de zoon van God was.
Whahahahaha. LoL .

Ik bedoel euh... als je die bewijzen hebt... kom maar op, dan!

Citaat:
Terrorist schreef:
Het Christendom was in het begin niets meer dan een sekte binnen het Jodendom die geloofden in Jezus terwijl andere Joden dat niet deden.
Oh, ik hoor het al. Jij was er zeker bij.

Citaat:
Terrorist schreef:
Pas tijdens de conferentie van Nicea in het jaar 325 zijn doctrine's als de 3-eenheid ingevoerd!
Wat een onzin. Uit de Bijbel zelf (je moet er natuurlijk wel eerst in geloven) was de drieëenheid ook al af te leiden.

Citaat:
Cypher schreef:
Ja, kan ik, dat de laatste zinnen niet terug verwijzen naar de hele bijbel, maar alleen het laatste boek,
Nou, het was in die tijd ook wel een algemeen aanvaarde regel dat er aan een heilig boek geen letter verandert mocht worden. Iedereen wist dat een Jood liever zou sterven dan ook maar één letter in de Bijbel te veranderen.

Citaat:
Cypher schreef:
is weer een aanwijzing dat de bijbel zichzelf niet als een heilig boek beschouwt. Het is geen "interne verwijzing", een verwijzing naar zichzelf als het woord van god, zoals Mirage zegt.
kan ik, ..., is weer een aanwijzing.

Ok, dit soort zinnen snap ik dus weer niets van. Kun je wat duidelijker zijn a.u.b? Je beweert in ieder geval dat de Bijbel zichzelf niet al heilig boek beschouwt. Ik snap überhaupt niet wat die interne verwijzingen er nou mee te maken hebben. Waarom moet een boek nou weer interne verwijzingen hebben om zichzelf als heilig boek te kunnen beschouwen? Wat is dit voor argument? Ik snap het echt nie... sorry... leg uit! Maar goed, nu je/jullie toch zo zitten te zeuren om een interne verwijzing:

De wet des HEREN is volmaakt, zij verkwikt de ziel. - Psalm 19:8

Want het woord van God is vol leven. Het is scherper dan het scherpste zwaard. - Hebreeën 4:12

Citaat:
Cypher schreef:
en daarom zou het zekerder zijn dat de Koran door god is gedicteerd
Is het daarom zekerder?

Dit Is Het Woord Van God.

Komt dat geloofwaardiger over
Met citaat reageren
Oud 13-04-2001, 17:21
Klager
Klager is offline
Citaat:
Samirah schreef:


Nog 1 punt waar moslims en christenen het vaak niet over eens zijn;

Jezus of Isa is volgens christenen de ZOON van Allah.

Ja.. of nee?
Ja, je hebt gelijk.
Ik ben moslim, en Isa is niet de zoon van God.
Je zegt toch ook niet de hele tijd dat Adam de zoon van God is (of Eva...)
Met citaat reageren
Oud 15-04-2001, 19:33
Terrorist
Terrorist is offline
De kruisiging en de opstanding vormen de basis van het Christendom. Maar wat als Jezus (vrede zij met hem) niet gestorven is aan het kruis? Dan verdwijnt de grond onder de voeten van de Christenen. Dan verdwijnt de basis van het hele geloof. Dan is het geloof leeg, zonder inhoud. Dit kunnen we lezen in de Bijbel in 1Korintiërs 15:14. In de Bijbel kunnen we ook lezen dat de profeet Jezus (vzmh) niet gestorven is. Echt waar, het staat duidelijk beschreven. Alles wat ik in dit stuk vertel, komt uit de Bijbel, dus je kunt het zelf nakijken. Ik heb zelf niets verzonnen, ik heb alleen de Bijbel gelezen.

Nu het bewijs dat Jezus (vzmh) niet gestorven is. Allereerst wil ik je laten zien wat de Koran hier over zegt. In Soerah 'An Nisâ' in aya 157 en 158 staat geschreven: …En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben de Masîh 'Îsa, zoon van Maryam, gedood." Maar zij doodde hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. En voorwaar, degene die daar van mening over verschillen, twijfelen daar onderling over. Zij hebben daar geen kennis over, zij volgen slechts vermoedens, en zij zijn er niet van overtuigd dat zij 'Îsa gedood hebben…

…Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijs…

Je kunt lezen dat ze slechts vermoedens volgen. Als je de Bijbel leest, wordt dit bevestigd.

De vertellingen over de kruisiging en opstanding zijn verhalen die men hoorde via via. Vandaar dan ook de verschillen in de vertellingen. Dat ze (de discipelen) er persoonlijk niet bij zijn geweest staat in Marcus 14:50. Daar staat …En zij lieten Hem alleen en vluchtten allen… Dat God Jezus (vzmh) tot Zich opgeheven heeft, dat is een wonder. Iedereen verwachtte dat Jezus (vzmh) zou sterven, maar hij (vzmh) stierf niet. Een wonder. Daardoor zijn ook de bespottingen, vernederingen, de pijn en folteringen hem bespaard gebleven. Jezus (vzmh) verdient respect, geen vernederingen en pijniging.
Eerst gaan we kijken wat de Bijbel zegt over de opstanding, het opgewekt worden. Kijk naar 1Korintiërs 15:44. Daar staat…Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt…Dus geen vlees, botten en bloed. Maar een geestelijk lichaam wat je niet kunt betasten. Dit moeten we even goed onthouden.

Nu de opstanding van Jezus (vrede zij met hem). Lees de volgende stukjes uit de Bijbel maar eens.

Matteüs 28:1-10…Laat na de sabbat, tegen het aanbreken van de eerste dag der week, ging Maria van Magdala en de andere Maria het graf bezien. En zie, er kwam een grote aardbeving , want een engel des Heren daalde uit de hemel neder en kwam nader, en hij wentelde de steen weg en zetten zich daarop. Zijn uiterlijk was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw. En de bewakers werden door vrees voor hem bevangen en zij werden als doden. Doch de engel antwoordde en zeide tot de vrouwen: Weest gij niet bevreesd; want ik weet, dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, gelijk Hij gezegd heeft; komt, ziet de plaats, waar Hij gelegen heeft. En gaat terstond op weg en zegt zijn discipelen, dat Hij is opgewekt uit de doden. En zie, Hij gaat u voor naar Galilea; daar zult gij Hem zien. Zie, ik heb het u gezegd. En zij gingen terstond weg van het graf, met vrees en blijdschap, en liepen haastig voort om het zijn discipelen te berichten. En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem…

Samenvatting: Maria van Magdale en de andere Maria, twee personen dus.Toen ze bij het graf aankwamen lag de steen nog op zijn plaats. Ze zagen dat een engel de steen verplaatste. Ze kwamen Jezus (vzmh) tegen en grepen hem vast. Ze herkende Jezus (vzmh) en hij zag er niet uit als een geest.

Lees nu Marcus 16:1-8 …En toen de sabbat was, kochten Maria Magdala en Maria, (de moeder) van Jacobus, en Salome specerijen om Hem te gaan zalven. En zeer vroeg op de eerste dag der week gingen zij naar het graf, toen de zon opging. En zij zeiden tot elkander: wie zal ons de steen afwentelen van de ingang van het graf? En toen zij opzagen, aanschouwden zij, dat de steen afgewenteld was; want hij was zeer groot. En toen zij in het graf gegaan waren, zagen zij een jongeling zitten aan de rechterzijde, bekleed met een wit gewaad, en ontsteltenis beving haar. Hij zeide tot haar: Weest niet ontsteld. Jezus zoekt gij, de Nazarener, de gekruisigde. Hij is opgewekt, Hij is hier niet; zie de plaats, waar zij Hem gelegd hadden. Maar gaat heen, zegt zijn discipelen en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea…

Samenvatting: Maria van Magdala, Maria (de moeder van Jacobus) en Salome, drie personen dus. Toen ze bij het graf aankwamen was de steen al verplaatst. Ze kwamen Jezus (vzmh) nu niet tegen. Eén engel.

Lees nu Lucas 23:56b tot 24:12 …En op de sabbat rustten zij naar het gebod, maar op de eerst dag der week gingen zij reeds vroeg in de morgenstond met de specerijen, die zij gereedgemaakt hadden, naar het graf. Zij vonden de steen van het graf afgewenteld, en toen zij er ingegaan waren, vonden zij het lichaam van de Here Jezus niet. En het geschiedde , terwijl zij daarover in verlegenheid waren, dat, zie, twee mannen in een blinkend gewaad bij haar stonden. En toen zij zeer verschrikt werden en haar aangezicht ter aarde neigden, zeiden dezen tot haar: Wat zoekt gij de levende bij de doden? Hij is hier niet, maar Hij is opgewekt…

…En zij herinnerden zich zijn woorden, en teruggekeerd van het graf, boodschapten zij dit alles aan de elven en aan al de anderen. Dit waren dan Maria van Magdala, en Johanna, en Maria (de moeder van Jakobus).

Samenvatting: Zij waren Maria van Magdale, en Johanna, en Maria (de moeder van Jakobus). Toen ze bij het graf kwamen was de steen al verplaatst. Niet één engel maar twee. Ook hier kwamen zij Jezus (vzmh) niet tegen.

Drie verschillende verhalen over de opstanding. Waarom? Omdat deze verhalen via via zijn overgeleverd. Men heeft horen vertellen. Dus de verschillen van de kruisiging en de opstanding laten zien, dat dit vermoedens zijn, zoals de Koran ook zegt. Maar dit is nog niet alles.

Lees nu maar eens het vers Johannes 20:1:18, ook een verhaal over de opstanding en weer andere feiten.

…En op de eerste dag der week ging Maria van Magdala vroeg, terwijl het nog donker was naar het graf en zij zag de steen van het graf weggenomen. IJlings kwam zij dan bij Simon Petrus en bij de andere discipel, dien Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben de Here weggenomen uit het graf en wij weten niet, waar zij Hem hebben neergelegd…

…En Maria stond buiten dicht bij het graf, wenende. Terwijl zij dan weende, boog zij zich voorover naar het graf, en zij zag twee engelen zitten, in witte klederen, een aan het hoofdeinde en een aan het voeteneinde, waar het lichaam van Jezus gelegen had. En zij zeiden tot haar: Vrouw, waarom weent gij? Zij zeide tot hen: Omdat zij mijn Here weggenomen hebben en ik weet niet, waar zij Hem neergelegd hebben. Na deze woorden keerde zij zich om en zag Jezus staan, maar zij wist niet, dat het Jezus was. Jezus zeide tot haar: Vrouw, waarom weent gij? Wie zoekt gij? Zij meende, dat het de hovenier was, en zeide tot Hem: Heer, als gij Hem weggedragen hebt, zeg mij dan, waar gij Hem hebt neergelegd en ik zal hem wegnemen. Jezus zeide tot haar: Maria! Zij keerde zich om en zeide tot Hem in het Hebreeuws: Rabboeni, dat wil zeggen: Meester! Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God…

Samenvatting: Nu ging Maria van Magdala alleen naar het graf. Wederom was de steen al verplaatst. Twee engelen. Voordat Maria het graf inging, zijn Simon Petrus en de andere discipel binnen geweest. Ze mocht Jezus (vzmh) niet vast houden. (in Matteüs 28:9 wel) Maria zag Jezus (vzmh) maar herkende hem niet.Ze dacht dat Jezus de hovenier was.

Iets nieuws is, dat Jezus (vzmh) niet herkenbaar was. Hij was vermomd als tuinman. Waarom? Omdat hij niet dood was, dus als mensen hem zouden herkennen, dan zou hij als nog gedood kunnen worden. Als hij opgewekt zou zijn, dan konden ze hem niet meer doden.

Lees Lucas 20:36…Want zij kunnen niet meer sterven…

In Lucas 24:17 kun je ook lezen dat Jezus onherkenbaar was, dus vermomd. Er staat:…zodat zij Hem niet herkenden… Ook is het feit, dat men normaal met deze man (Jezus (vzmh)) praatte, een bewijs dat Jezus (vzmh) er uit zag als een mens en niet als een geest. Een opgewekt lichaam is een geestelijk lichaam hebben we gelezen, maar zo zag Jezus (vzmh) er niet uit. Kijk ook naar wat Jezus zelf zegt in Lucas 24:36-41 …En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden; en zij werden ontzet en verschrikt en meende een geest te aanschouwen. Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart? Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb. [En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.] En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten? Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. En Hij nam het en at het voor hun ogen…
Jezus (vzmh) zegt dat een geest geen vlees en beenderen heeft. Jezus (vzmh) zegt ook dat hij wel vlees en beenderen heeft. Hij zegt ook "betast mij". Toen ze hem nog niet helemaal geloofden at hij. Hij at.

Waarom at hij? Om te bewijzen dat hij leefde als mensen en niet als een geest. Dus als het lichaam van Jezus (vzmh) een natuurlijk lichaam is, met vlees en beenderen en dat hij eet, wil dit dus zeggen dat zijn lichaam geen geestelijk lichaam is. In 1Korintiërs 15:44 hebben we gelezen dat een opgewekt lichaam een geestelijk lichaam is. Dus de conclusie die we moeten trekken is dat Jezus (vzmh) niet opgewekt is en dus niet gestorven is aan het kruis.

Dus Jezus (vzmh) zegt dat hij niet gestorven is, de Christenen zeggen dat hij wel gestorven is. Wie heeft er nu gelijk, de Christenen of Jezus (vzmh)?

Wat zegt Jezus (vzmh) nog meer over dit onderwerp. Lees Matteüs 12:38-41…Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona (vrede zij met hem), de profeet. Want gelijk Jona (vzmh) drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten…

Dus het teken (het wonder) van Jezus (vzmh) is hetzelfde teken (wonder) als dat van Jona (vzmh).

Dit gedeelte bevat twee interessante feiten. Het eerste is dat Jezus (vzmh) zegt dat hij drie dagen en drie nachten in zijn graf zou verblijven. Als we kijken wat in de Bijbel geschreven staat, lezen we dat Jezus (vzmh) gekruisigd is op goede vrijdag, één dag voor de sabbat (een zaterdag). In de Bijbel lezen we dat Jezus (vzmh) "opgewekt" zou zijn op de eerste dag van de week, één dag na de sabbat, dus op zondag. Als we dan de dagen en nachten tellen dat Jezus (vzmh) in zijn graf zou zijn verbleven, dan tellen we één dag en twee nachten. Jezus (vzmh) zegt drie dagen en drie nachten, in de Bijbel staat één dag en twee nachten. Wederom de vraag, wie heeft gelijk, Jezus (vzmh) of de Bijbelschrijvers?

Nu het tweede, duidelijkere feit dat Jezus (vzmh) niet gestorven is. Jezus (vzmh) zei dat zijn teken hetzelfde zal zijn als het teken van Jona (vzmh). Gelijk Jona (vzmh) drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal Jezus (vzmh) ook drie dagen en drie nachten in zijn graf zijn. We gaan nu kijken naar het teken van de profeet Jona (vzmh).

Lees het hoofdstuk Jona in de Bijbel. Ik zal de belangrijke gedeelten van dit hoofdstuk nu in een samenvatting opschrijven.

De profeet Jona (vzmh) vluchtte weg van het aangezicht des Heren. Hij vertrok met een schip de zee op. God liet het daarom stormen op zee, waardoor het schip balast kwijt moest. De mensen op het schip waren er van overtuigd dat deze storm een bestraffing van God was, en wilde weten wie van de aanwezige schuldig was voor dit onheil. Jona (vzmh) gaf toe dat hij de schuldige was en hij zei: "Neemt mij op en werpt mij in de zee, en de zee zal ophouden tegen u te woeden". Eerst probeerden zij Jona (vzmh) nog te redden, maar tenslotte namen zij Jona (vzmh) op en wierpen hem in zee. Jona (vzmh) verteld dat de wateren hem omringden en zijn leven bedreigden. Toen zond God een grote vis en deze vis slokte Jona (vzmh) op. Daar verbleef Jona (vzmh), in het ingewand van de vis, voor drie dagen en drie nachten. En Jona (vzmh) bad tot de Here, zijn God. Toen sprak God tot de vis en deze spuwde Jona (vzmh) uit op het droge.

Dit hoofdstuk in de Bijbel over de profeet Jona (vzmh) verteld over het teken, het wonder van Jona (vzmh). Wat is dit wonder? Als we goed lezen zien we dat Jona (vzmh) leefde, toen men hem in zee wierp. Hij melde zich immers als vrijwilliger. Dus Jona (vzmh) leefde. In het water verdronk hij niet. Hij zegt zelf: "Wateren omringde mij, zij bedreigden mijn leven". Dus Jona (vzmh) leefde. Toen de vis hem opslok, bad Jona (vzmh) tot God. Aangezien dode mensen niet bidden, is dit een teken dat Jona (vzmh) leefde in de buik van de vis. Dus Jona (vzmh) leefde. Een wonder, een wonder en een wonder.

Men verwachtte dat Jona (vzmh) zou sterven, maar hij stierf niet. Dat is zijn wonder, zijn teken.

Nu heeft Jezus (vzmh) gezegd: "Gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten". Dus wat Jona (vzmh) overkomen is, zo zal het Jezus (vzmh) ook overkomen. Aangezien Jona (vzmh) levend in de buik van het zeemonster verbleef, zo zal ook Jezus (vzmh) levend in het hart der aarde zijn. Levend.
Nu zeggen de Christenen dat Jezus (vzmh) gestorven was, maar Jezus (vzmh) zegt dat hij leefde. Opnieuw de vraag, wie heeft er gelijk, Jezus (vzmh) of de Christenen?
We hebben duidelijk gezien, dat Jezus (vzmh) niet gestorven is, en dus niet is opgewekt. Wat zegt de Bijbel daarover: lees 1Korintiërs 15: 14-15…En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof…

Ik heb nu aangetoond dat Jezus (vzmh) niet gestorven is aan het kruis, dus ook niet opgewekt is, dus we zien nu dat de hele basis van het Christendom niet klopt. Kijken we nog even wat de Edele Koran hierover zegt. We hebben gelezen in Soerah 'An Nisâ' in aya 157 en 158: …En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben de Masîh 'Îsa, zoon van Maryam, gedood." Maar zij doodde hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. En voorwaar, degene die daar van mening over verschillen, twijfelen daar onderling over. Zij hebben daar geen kennis over, zij volgen slechts vermoedens, en zij zijn er niet van overtuigd dat zij 'Îsa gedood hebben…

…Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijze…

Nogmaals, alles staat in de Bijbel, er komt niets van mijzelf.

Met citaat reageren
Oud 16-04-2001, 21:23
thuggirl
thuggirl is offline
Citaat:
Samirah schreef:


Nog 1 punt waar moslims en christenen het vaak niet over eens zijn;

Jezus of Isa is volgens christenen de ZOON van Allah.

Ja.. of nee?
volgens christenen wel ja..maar het is niet zo..

__________________
live by the gun... die by the gun..........Tupac Shakur
Met citaat reageren
Oud 16-04-2001, 21:32
*anoniem*
*anoniem* is offline
Citaat:
thuggirl schreef:
volgens christenen wel ja..maar het is niet zo..

wat dan wel???
__________________
boe zegt een kip
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 16-04-2001, 22:13
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Terrorist schreef:
De kruisiging en de opstanding vormen de basis van het Christendom. Maar wat als Jezus (vrede zij met hem) niet gestorven is aan het kruis? Dan verdwijnt de grond onder de voeten van de Christenen. Dan verdwijnt de basis van het hele geloof. Dan is het geloof leeg, zonder inhoud. Dit kunnen we lezen in de Bijbel in 1Korintiërs 15:14.
Ja, helemaal mee eens. Dat is ook het grootste verschil tussen het Christendom en de Islam: door het ontkennen van de kruisiging en opstanding ontkent de Islam in feite de hele essentie van het Christendom.

Citaat:
Terrorist schreef:
In de Bijbel kunnen we ook lezen dat de profeet Jezus (vzmh) niet gestorven is.
Pffft.... (L L)

Citaat:
Terrorist schreef:
Echt waar, het staat duidelijk beschreven.
Ik ben echt zeer benieuwd. Dit heb ik echt nog nooit gehoord.

Citaat:
Terrorist schreef:
Nu het bewijs dat Jezus (vzmh) niet gestorven is.
Oeh ja... Je gaat het ook nog bewijzen. Knap van je!

Citaat:
Terrorist schreef:
…Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijs…
Ja, ik wist natuurlijk allang wat Mohammed(vzmh) er van vond...

Citaat:
Terrorist schreef:
De vertellingen over de kruisiging en opstanding zijn verhalen die men hoorde via via.
Dat is natuurlijk discutabel. Maar stel dat dat zo was, dan was er gelukkig zeshonderd jaar nadat het allemaal gebeurt was Mohammed(vzmh)... Die wist natuurlijk precies wat er allemaal gebeurt was, 600 jaar geleden (over via via gesproken).

Citaat:
Terrorist schreef:
Kijk naar 1Korintiërs 15:44. Daar staat…Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt…Dus geen vlees, botten en bloed. Maar een geestelijk lichaam wat je niet kunt betasten. Dit moeten we even goed onthouden.
Als je eventjes goed de context van de betreffende passage bestudeert, zul je erachter komen dat het hier niet gaat over het opstandingslichaam van Jezus Christus.

Citaat:
Terrorist schreef:
Samenvatting: Maria van Magdale en de andere Maria, twee personen dus.

[...]

Samenvatting: Maria van Magdala, Maria (de moeder van Jacobus) en Salome, drie personen dus.
In Mattheüs staat: Laat na de sabbat, tegen het aanbreken van de eerste dag der week.

Dus, voordat de dag is begonnen.

In Marcus staat: En toen de zon opging... (enz.)

Dat wil dus zeggen dat ze voor zonsopgang met z'n tweeën op pad gingen, en toen de zon op was gekomen met z'n drieën aankwamen. Dus hebben ze die Salome onderweg ergens opgehaald. Die Salome (die ook wel Johanna heette) wordt in het verhaal van Mattheüs verder niet genoemd bij het graf omdat zij de "verslaggeefster" was, die schriftelijk vastlegde wat er gezegd werd. Het verhaal dat de evangelieën zijn opgeschreven na een mondeling overlevering is de grootste onzin die er bestaat. Mattheüs en Johannes behoorden tot de nauwste kring van Jezus' leerlingen. In de Koran (of Qu'ran) staat trouwens ook al dat de Schrift van de Thora en van het evangelie net zo goed van God gekomen is al de Koran. Ik kan dus net zo goed tegen jou zeggen dat de Koran een doorverteld verhaal is.

Citaat:
Terrorist schreef:
Eén engel. [...] Niet één engel maar twee
Dat heeft te maken met een probleem dat op meerdere plaatsen in de Bijbel voorkomt, namelijk sprekersreductie. D.w.z. als de woorden van één persoon doorgegeven worden, vermeld men vaak alleen die ene persoon, hoewel er meerdere aanwezig geweest zijn.

Citaat:
Terrorist schreef:
Ze kwamen Jezus (vzmh) tegen en grepen hem vast.

[...]

Ze mocht Jezus (vzmh) niet vast houden.
Het werkwoord 'mogen' is in beide evangeliën niet gebruikt. Waarschijnlijk zullen ze Hem (vzmh) hebben vastgepakt, waarna Jezus zei "laat me los" m.a.w. "houd me niet vast".

Citaat:
Terrorist schreef:
Als hij opgewekt zou zijn, dan konden ze hem niet meer doden.
Dat moet je me nog maar eens uitleggen.

Citaat:
Terrorist schreef:
Lees Lucas 20:36…Want zij kunnen niet meer sterven…
AH... Wederom gaat het hier niet over het opstandingslichaam van Christus.

Citaat:
Terrorist schreef:
In Lucas 24:17 kun je ook lezen dat Jezus onherkenbaar was, dus vermomd. Er staat:…zodat zij Hem niet herkenden…
Dat verhaal van de Emmaüsgangers, hè? Er staat: "Hun ogen waren bevangen, zodat zij Hem(vzmh) niet herkenden", en niet "Hij(vzmh) was vermomd, zodat ze Hem(vzmh) niet herkenden".

P.S.: Met dat verhaal van die hovenier en dat Jezus{vzmh) die vrouwen tegemoet kwam. Als de de evangelieën leest moet je altijd even in gedachten nemen dat de boeken Mattheüs en Johannes eerder zijn geschreven dat Marcus en Lucas, en dat de laatste twee niet vooledig zijn, maar een aanvulling geven op de andere twee evangeliën.

Citaat:
Terrorist schreef:
Een opgewekt lichaam is een geestelijk lichaam hebben we gelezen,
Ja, maar daar ging het dus niet over Jezus opgewekte lichaam.

Citaat:
Terrorist schreef:
Dus Jezus (vzmh) zegt dat hij niet gestorven is
Dat maak jij ervan, ja.

Citaat:
Terrorist schreef:
Dus het teken (het wonder) van Jezus (vzmh) is hetzelfde teken (wonder) als dat van Jona (vzmh).
Correctie: Dus het teken (het wonder) van Jezus (vzmh) is een soortgelijk teken (wonder) als dat van Jona (vzmh).

Citaat:
Terrorist schreef:
Jezus (vzmh) zegt drie dagen en drie nachten, in de Bijbel staat één dag en twee nachten
Dan moet je ook nog even weten dat de Joden met pasen altijd een extra sabbat inlassen (dat doen ze nu nog). Dan kloppen de drie nachten wel weer. 2 dagen; hangt er vanaf hoe lang je vind dat een dag moet zijn. Wat mij betreft is het vanaf 's middags ook wel een dag.

Citaat:
Terrorist schreef:
Dus Jona (vzmh) leefde. Een wonder, een wonder en een wonder.
Nou, zo'n groot wonder is dat niet hoor. Da's wel even terzijde, maar in 1915 heeft men in de buurt van Rusland een walvis opgevist waar een levende vent in zat. Daar heeft ie 9 maanden lang van rouwe vis zitten "genieten".

Citaat:
Terrorist schreef:
Gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten
Ja, maar oftIe er levend of dood zat, daar zegtIe(vzmh) hier niets over.

Citaat:
Terrorist schreef:
Nogmaals, alles staat in de Bijbel, er komt niets van mijzelf.
Nou, ik denk anders wel dat je een beetje je eigen draai eraan hebt gegeven. Als Moslim(vzmu) moet je nu eenmaal niet gaan proberen de Bijbel te gaan uitleggen, want dan kan ik je van tevoren al voorspellen dat het fout gaat.

ff een vraagje: In De Edele Koran staat dat je je vrouw mag slaan (4:34). Mag dat, of mag het niet?
Met citaat reageren
Oud 16-04-2001, 22:19
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Klager schreef:
Ik ben moslim, en Isa is niet de zoon van God.
Duh?! Argumentatie?
Met citaat reageren
Oud 17-04-2001, 17:36
Psychopaatje
Psychopaatje is offline
In de Koran staat dat de profeet Mohamed zijn vrouw corrigeerde met een stokje ter grootte van een tandenstoker...en dat is dus toegestaan in de islam
Met citaat reageren
Oud 17-04-2001, 19:33
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Dat heeft te maken met een probleem dat op meerdere plaatsen in de Bijbel voorkomt, namelijk sprekersreductie. D.w.z. als de woorden van één persoon doorgegeven worden, vermeld men vaak alleen die ene persoon, hoewel er meerdere aanwezig geweest zijn.
En hoe wou jij dat gaan bewijzen? Als er de persoonsvorm van één persoon staat, is het net zo goed, zoniet beter, denkbaar dat er ook maar een persoon hoorde te staan.

Citaat:
Die Salome (die ook wel Johanna heette) wordt in het verhaal van Mattheüs verder niet genoemd bij het graf omdat zij de "verslaggeefster" was, die schriftelijk vastlegde wat er gezegd werd
Wederom niet bewijsbaar. Dit is slechts jouw interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat dit ook maar op enige manier vaststaat.

Citaat:
Als Moslim(vzmu) moet je nu eenmaal niet gaan proberen de Bijbel te gaan uitleggen, want dan kan ik je van tevoren al voorspellen dat het fout gaat.
Nou wordt ie nog mooier... Dus zij mogen niet eens de bijbel uitleggen? Strax ga je nog beweren dat alleen gelovige christenen dat mogen, kom op zeg...


__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 18-04-2001, 15:05
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
McCaine schreef:
En hoe wou jij dat gaan bewijzen? Als er de persoonsvorm van één persoon staat, is het net zo goed, zoniet beter, denkbaar dat er ook maar een persoon hoorde te staan.
Ja, één van die twee engelen sprak (dat is dus een persoonsvorm van één persoon). Het is niet te bewijzen, maar het is gewoon een probleem wat wel vaker in de Bijbel voorkomt. De andere optie is dus dat er een één of andere grapjas in al die manuscripten heeft zitten rommelen, en overal een paar telwoorden heeft verandert om ons in de war te brengen. Als je bedenkt hoe de Christenen hun heilige boek (vanuit Joodse traditie) koesterden is dat wel heel erg onrealistisch, denk je niet?

Citaat:
McCaine schreef:
Wederom niet bewijsbaar. Dit is slechts jouw interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat dit ook maar op enige manier vaststaat.
Nee, dat zij die aantekeningen maakte is niet bewijsbaar, maar dat die 2 Maria's haar onderweg hadden opgehaalt is dus wel vanuit de Bijbel aan te tonen.

Citaat:
McCaine schreef:
Nou wordt ie nog mooier... Dus zij mogen niet eens de bijbel uitleggen? Strax ga je nog beweren dat alleen gelovige christenen dat mogen, kom op zeg...
Ze mogen het wel proberen, maar bij Moslims gaat het vanwege hun islamitische achtergrond nog wel eens fout.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2001, 16:24
Klager
Klager is offline
Citaat:
joel schreef:
Duh?! Argumentatie?

ik ben niet goed in beargumenteren
Met citaat reageren
Oud 19-04-2001, 16:44
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Klager schreef:
ik ben niet goed in beargumenteren
Tja... Dan wordt-ut wat moeilijker, hè?
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 14:38
waarheidwaar
waarheidwaar is offline
Beste Terorist( wat een naam zeg)
Ik begrijp dat je de twijfel bij je zelf weg wilt nemen door tegenstllingen op te zoekken. Ook wil je gehoorzamen aan jou plicht. volgensn AL-BAQARAH vers 7t/m21. Ik moet zeggen dat je echt moete doet.
alleen ben ik het niet eens met AL-BAQARAH 2 vers 17. Die sugereert dat alle voor jou ongelovige. niet geleid en gezegend worden. helaas. Relatief gezien is er in alle andersg gelovigen grote cultuuren meer welvaart en kennis. Ook is het zo dat sins het moslim geloof in de arabische wereld gekomen is dat. er een neergaande lijn te herkennen is. Na een korte opleving tussen 600 na cr tot de kruistochten. moetten de moslims zo boetten om hun zonden dat ze in het algemeen gezien niet tot een moderne samenleving komen?
Ik heb nog een vraag. En dat is warom moet je het oude testament eerst goed lezen om de koran te begrijpen. Want overal in de koran sataan wilde aanhalingen uit het oude testament. En bij die aanhalingen word er dan het een en ander gezecht. Tot nu toe denk ik dat Rhuhsdie gelijk heeft met dat Mohamed de koran op de waterpijp heeft geschrven. Mohamed zegt van zich zelf dat hij bij de shepping van de aarde aanwezig was want in AL-BAQARAH 2 vers 35 en 36 scrijft hij ( of zijn secetares(e)) "Wij) tegen Adam.
Wat ik ook niet snap aan het moslim geloof is dat Allah de mens heeft gemaakt om hem te aanbidden en te gehoorzamen. Zijn wij mensen dan niets meer dan robots?
Nee ik hou het bij de bijbel waar G'd de mens heeft om vriendscap te hebben. Volgens het verhaal van Adam, Henog, Abraham, Mozes en David. De profeten vertellen een ander verhaal. Namelijk het verhaal van de kloof tussen mens en G'd. Die er in het moslim geloof nog steeds is.


Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 18:53
nuraykoc
nuraykoc is offline
Citaat:
Samirah schreef:


Nog 1 punt waar moslims en christenen het vaak niet over eens zijn;

Jezus of Isa is volgens christenen de ZOON van Allah.

Ja.. of nee?

nee god kan geen zoon hebben want er is 1 god en dat is Allah. als er meer goden bestond dan zou er ruzie ontstaan, ik kan het misschien niet uitleggen maar dat is echt zo, jullie kunnen ook een koran lezen vertaald in het nederlands, ik raad het echt aan!
__________________
willen jullie mij helpen kijkt dan op de forum van school
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 20:23
Terrorist
Terrorist is offline
Citaat:
waarheidwaar schreef:
Beste Terorist( wat een naam zeg)
Ik begrijp dat je de twijfel bij je zelf weg wilt nemen door tegenstllingen op te zoekken. Ook wil je gehoorzamen aan jou plicht. volgensn AL-BAQARAH vers 7t/m21. Ik moet zeggen dat je echt moete doet.
alleen ben ik het niet eens met AL-BAQARAH 2 vers 17. Die sugereert dat alle voor jou ongelovige. niet geleid en gezegend worden. helaas. Relatief gezien is er in alle andersg gelovigen grote cultuuren meer welvaart en kennis. Ook is het zo dat sins het moslim geloof in de arabische wereld gekomen is dat. er een neergaande lijn te herkennen is. Na een korte opleving tussen 600 na cr tot de kruistochten. moetten de moslims zo boetten om hun zonden dat ze in het algemeen gezien niet tot een moderne samenleving komen?
Ik heb nog een vraag. En dat is warom moet je het oude testament eerst goed lezen om de koran te begrijpen. Want overal in de koran sataan wilde aanhalingen uit het oude testament. En bij die aanhalingen word er dan het een en ander gezecht. Tot nu toe denk ik dat Rhuhsdie gelijk heeft met dat Mohamed de koran op de waterpijp heeft geschrven. Mohamed zegt van zich zelf dat hij bij de shepping van de aarde aanwezig was want in AL-BAQARAH 2 vers 35 en 36 scrijft hij ( of zijn secetares(e)) "Wij) tegen Adam.
Wat ik ook niet snap aan het moslim geloof is dat Allah de mens heeft gemaakt om hem te aanbidden en te gehoorzamen. Zijn wij mensen dan niets meer dan robots?
Nee ik hou het bij de bijbel waar G'd de mens heeft om vriendscap te hebben. Volgens het verhaal van Adam, Henog, Abraham, Mozes en David. De profeten vertellen een ander verhaal. Namelijk het verhaal van de kloof tussen mens en G'd. Die er in het moslim geloof nog steeds is.

Kloof tussen mens en God?

De Islam kent geen kerkinstituut, het christendom wel.Daar heb je je kloof.

Bovendien kan ik mij goed voorstellen dat de schrijver van dit stukje niets begrijpt van wat hij zegt, hij schrijft zeer slecht Nederlands, en dan gebruikt hij ook nog een Nederlandse vertaling van de Koran.

Uitgeluld.

Later.
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 21:08
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Terrorist schreef:
Bovendien kan ik mij goed voorstellen dat de schrijver van dit stukje niets begrijpt van wat hij zegt, hij schrijft zeer slecht Nederlands, en dan gebruikt hij ook nog een Nederlandse vertaling van de Koran.

Uitgeluld.

Later.
Oh ja... Dus als je geen argumenten meer heb mik je het maar op de persoonlijke aanval, hè?!
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 21:31
Terrorist
Terrorist is offline
Citaat:
joel schreef:
Oh ja... Dus als je geen argumenten meer heb mik je het maar op de persoonlijke aanval, hè?!

Dat moet jij zeggen. Kijk wat voor gal jij spuwt. Kijk wat voor persoonlijke aanvallen jij tegen Mirage2000 uitfoetert(terwijl er duidelijk boven staat ''Het verschil tussen de Bijbel en de Qu'ran gebaseerd op een lezing van dr. Gary Mille'' en hoe jij zijn en mijn uitspraken kleineert. Op een wijze waarin sarcasme de boventoon voert. Een kleine greep:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Terrorist schreef:
Nu het bewijs dat Jezus (vzmh) niet gestorven is.
--------------------------------------------------------------------------------

Oeh ja... Je gaat het ook nog bewijzen. Knap van je!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Terrorist schreef:
…Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijs…
--------------------------------------------------------------------------------

Ja, ik wist natuurlijk allang wat Mohammed(vzmh) er van vond...

Terrorist schreef:
Vooral als je de arabische taal machtig bent dan kun je zien dat het geschrevene onmogelijk mensenwerk kan zijn.
--------------------------------------------------------------------------------

Leuk, dat het zijn kracht verliest als het vertaald wordt.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Terrorist schreef:
Triest en hard voor je om te horen misschien, maar heel erg waar.
--------------------------------------------------------------------------------

Nee, ik hoor wel vaker trieste dingen uit de mond van Moslims (mirage2000).

Terrorist schreef:
Het Christendom was in het begin niets meer dan een sekte binnen het Jodendom die geloofden in Jezus terwijl andere Joden dat niet deden.
--------------------------------------------------------------------------------

Oh, ik hoor het al. Jij was er zeker bij.

Wat zei je nou? Persoonlijke aanval? Kijk eerst naar jezelf zou ik zeggen.
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 21:44
joel_temp
joel_temp is offline
Citaat:
Terrorist schreef:
Dat moet jij zeggen. Kijk wat voor gal jij spuwt. Kijk wat voor persoonlijke aanvallen jij tegen Mirage2000 uitfoetert(terwijl er duidelijk boven staat ''Het verschil tussen de Bijbel en de Qu'ran gebaseerd op een lezing van dr. Gary Mille'' en hoe jij zijn en mijn uitspraken kleineert. Op een wijze waarin sarcasme de boventoon voert. Een kleine greep:
Ja, maar ik kom ook met argumenten; dus dan mag het. Trouwens die dingen die jij aanhaal noem ik geen persoonlijke aanval. Dat Mirage moet leren lezen; da's een persoonlijke aanval (je kunt het natuurlijk ook als opbouwende kritiek beschouwen). Maar die dingen die jij aanhaalt vind jij een persoonlijke aanval omdat ik argumenten tegn jouw standpunt op een wat bondigere manier formuleer.
Met citaat reageren
Oud 22-04-2001, 21:55
Terrorist
Terrorist is offline
Citaat:
joel schreef:
Ja, maar ik kom ook met argumenten; dus dan mag het.

Whahahaha, wat een redenatie zeg. Ja ik kom ook met argumenten dus ik mag het ook neem ik aan?

Citaat:
joel schreef:

Dat Mirage moet leren lezen; da's een persoonlijke aanval (je kunt het natuurlijk ook als opbouwende kritiek beschouwen).
Oke hier zijn we het over eens.

Citaat:
joel schreef:

Maar die dingen die jij aanhaalt vind jij een persoonlijke aanval omdat ik argumenten tegn jouw standpunt op een wat bondigere manier formuleer.

Ja ik vind ze een persoonlijke aanval, omdat ze op mij gericht zijn en niet op het stukje dat ik getypt hebt(dus het zijn geen argumenten). Dus dan maakt het geen moer uit of je het bondig beantwoordt of niet. Dit is reinste onzin!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:00.