verschillen tussen de profeten

[jaspervermeulen]

hey. Ik weet dat er in de islam veel verschillende profeten zijn.
maar zijn er verschillen tussen de profenten van de joden, de moslims en de christenen??




(nooit zo goed in godsdienst geweest )

[Bart Klink]

jaspervermeulen schreef op 26-04-2006 @ 20:12 :
hey. Ik weet dat er in de islam veel verschillende profeten zijn.
maar zijn er verschillen tussen de profenten van de joden, de moslims en de christenen??




(nooit zo goed in godsdienst geweest )

Het jodendom kent meerdere profeten. Het christendom erkent die profeten ook (ze menen zelfs dat die profeten Jezus voorspeld hadden!) en de islam ook. De islam ziet Jezus ook als een profeet (niet als de incarnatie van God zoals de christenen). Daarnaast kent de islam uiteraard Mohammed, volgens de moslims de laatste profeet. De christenen en de joden erkennen Mohammed echter niet als profeet.

[vichog]

Bart Klink schreef op 26-04-2006 @ 20:22 :
Het jodendom kent meerdere profeten. Het christendom erkent die profeten ook (ze menen zelfs dat die profeten Jezus voorspeld hadden!) (...)

dat klopt inderdaad. Het reikt een beetje ver om op al de 300 profetiën die in het O.T staan over de komst van de Here Jezus te vermelden. Maar ook al in de Psalmen werd Zijn komst en Zijn lijden vermeld. Lees maar eens Psalm 22. Deze psalm is meer dan 1000 jaar voor Zijn komst geschreven door David, ingegeven door de Geest Gods. En dat het door Gods Geest ingegeven werd, blijkt uit het feit dat David het had over de kruisiging. Maar die methode bestond in die tijd nog niet. De mensen werden toen omgebracht door middel van steniging. Kruisiging werd pas veel later ingevoerd.

[naamloozzz]

De islam erkent alle profeten. Van Adem tot Mohammed.
In de eerste bijbel stond ook geschreven dat Mohammed als laatste profeet zou verschijnen, helaas is het met de jaren mee veranderd.

Jezus had zelf ook altijd over Mohammed verteld..

P.S. ik weet niet of jullie het weten maar de naam Jezus is eigenlijk verzonnen door de Grieken, zijn oorspronkelijke naam is Isa (althans de Islaam)

Ow ja nog iets, wisten jullie dat een Joodse gelovige 1 van de eerste personen was die wist dat Mohammed een profeet was, hij zag de kenmerken bij Mohammed die de bijbel aangaf (bijbel of de tora hoe het ook heet)
(Toen Mohammed nog een kind was)

Zoals naamloozzz vermeld is de profeet Mohammed (vzmh) in verschillende religieuze boeken vermeld. Ik zal later daarop ingaan Insha'Allah.

Ontopic:

De Koran vermeld 25 profeten in, maar uit een hadith blijkt dat er meer dan 124.000 boodschappers zijn gestuurd. Verder worden er 4 boeken vermeld in de Koran, dat is de Koran zelf, de Injiel (Bijbel/Evangelie), de Taurath (Torah) en de Zabor (Psalmen). Alleen deze vier worden met naam genoemd in de Koran.

Verder is een belangrijk verschil dat de profeten naar een bepaalde volk werden gestuurd. Zoals Mozes (vzmh) en Jezus (vzmh) naar de kKinderen van Israël werden gestuurd. Maar Mohammed (vzmh) is gestuurd voor de hele mensheid van toen tot de eind der tijden.

EDIT:
Voor een uitgebreide beschrijving van Mohammeds (vzmh) voorspelling in verschillende religieuze boeken kun je deze twee video's bekijken. De voorspelling van Mohammed (vzmh) wordt in de volgende boeken beschreven.

Nieuwe Testament
Oude Testament
Veda's (Hindoëisme)
Scripturen uit het Boeddhisme
Avesta (Zoroastrisme)
Vanaf minuut 40 +/- NT en OT

http://video.google.com/videoplay?do...r+naik&pl=true

http://video.google.com/videoplay?do...r+naik&pl=true

[Korsakoff]

het komt er eigenlijk op neer dat de joden, het christendom en de islam eigenlijk hetzelfde boek grotendeels volgen. alleen wachten de joden nogsteeds op de messias. voor de christenen is de messias al geweest (jezus) en volgens de islam was die jezus niet de messias maar 1 van de profeten die geweest is. daarom wordt er ook algemeen aangenomen dat het christendom is begonnen als sekte van het jodendom (jezus was volgens de bijbel de koning de joden). de islam heeft zich later los gemaakt van het jodendom (waarschijnlijk ook eerst als sekte).

eigenlijk best wel paradoxaal dat deze 3 geloven, die zoveel overeenkomsten hebben, ook elkaars grootste vijanden zijn.

[Bart Klink]

vichog schreef op 03-05-2006 @ 23:33 :
dat klopt inderdaad. Het reikt een beetje ver om op al de 300 profetiën die in het O.T staan over de komst van de Here Jezus te vermelden. Maar ook al in de Psalmen werd Zijn komst en Zijn lijden vermeld. Lees maar eens Psalm 22. Deze psalm is meer dan 1000 jaar voor Zijn komst geschreven door David, ingegeven door de Geest Gods. En dat het door Gods Geest ingegeven werd, blijkt uit het feit dat David het had over de kruisiging. Maar die methode bestond in die tijd nog niet. De mensen werden toen omgebracht door middel van steniging. Kruisiging werd pas veel later ingevoerd.

Er staat in het OT niets over de komst van "de Here Jezus'. Alles wat eventueel op Jezus zou kunnen slaan is achteraf inleeswerk geweest van de vroege (orthodoxe) christenen (evangelischrijvers en hun aanhangers).

De joden hadden (en hebben) op grond van de Tenach (het chsritelijke OT) een heel ander beeld van de Messias, en hebben Jezus daarom ook nooit gezien als de Messias. De vroege volgelingen van Jezus konden dit niet accepteren en gingen teksten uit hun context rukken, teksten die nooit als Messiaanse profetie gezien waren, om hun opvatting van Jezus als de Messias toch enig krediet te kunnen geven. Ik denk niet dat dat ze gelukt is.

Psalm 22 is voordat het christendom ontstond nooit als een profetie gezien, laat staan een Messiaanse.

[Gatara]

Bart Klink schreef op 04-05-2006 @ 10:29 :

De joden hadden (en hebben) op grond van de Tenach (het chsritelijke OT) een heel ander beeld van de Messias, en hebben Jezus daarom ook nooit gezien als de Messias.

Yup.

en dan is jezus geen profeet in joodse noch christelijke zin en alleen in islamitische zin.

Dus eigenlijk zijn de profeten van voor jezus zo'n beetje hetzelfde voor alle drie de monotheistische geloven, maar daarna wordt het allemaal anders

[Belgarath]

Bart Klink schreef op 04-05-2006 @ 10:29 :
De joden hadden (en hebben) op grond van de Tenach (het chsritelijke OT) een heel ander beeld van de Messias, en hebben Jezus daarom ook nooit gezien als de Messias.

Deze uitspraak lijkt me generaliserend. Er zijn wel degelijk joden (geweest) die in Jezus de beloofde Messias hebben herkend.

@Naamloozz

P.S. ik weet niet of jullie het weten maar de naam Jezus is eigenlijk verzonnen door de Grieken, zijn oorspronkelijke naam is Isa (althans de Islaam)

Ik neem aan dat Ièsous een vertaling van het aramese Yeshua is geweest. Waar de naam Isa vandaan komt kan ik nergens terugvinden. (nou ja in answering-islam, maar dat lijkt me niet zo'n betrouwbare bron)

bron
bron 2

[Bart Klink]

Belgarath schreef op 04-05-2006 @ 11:40 :
Deze uitspraak lijkt me generaliserend. Er zijn wel degelijk joden (geweest) die in Jezus de beloofde Messias hebben herkend.

uiteraard zijn die joden er geweest, maar dat waren de voorlopers van de christenen. Bedenk dat het christendom ontstaan is uit een joodse sekte.

Ik neem aan dat Ièsous een vertaling van het aramese Yeshua is geweest. Waar de naam Isa vandaan komt kan ik nergens terugvinden. (nou ja in answering-islam, maar dat lijkt me niet zo'n betrouwbare bron)

bron
bron 2 [/B]

"Jezus" komt inderdaad via het latijn (Iesus) van het Grieks (Iesous), de taal waarin het Nieuwe Testament geschreven is en Jezus dus als eerste te boek stond. Het Arabische Isa is dus in ieder geval pas een latere naam voor Jezus.

[Gatara]

Belgarath schreef op 04-05-2006 @ 11:40 :
Deze uitspraak lijkt me generaliserend. Er zijn wel degelijk joden (geweest) die in Jezus de beloofde Messias hebben herkend.

Messiaanse joden zijn gewoon christenen (maar willen niet onder het christendom vallen om verschillende redenen).

[vichog]

Gatara schreef op 04-05-2006 @ 16:20 :
Messiaanse joden zijn gewoon christenen (maar willen niet onder het christendom vallen om verschillende redenen).

dat is vooral omdat de orthodoxe joden in Israel o.a. ze flink aan het treiteren zijn

[vichog]

Bart Klink schreef op 04-05-2006 @ 10:29 :
Er staat in het OT niets over de komst van "de Here Jezus'. Alles wat eventueel op Jezus zou kunnen slaan is achteraf inleeswerk geweest van de vroege (orthodoxe) christenen (evangelischrijvers en hun aanhangers).

De joden hadden (en hebben) op grond van de Tenach (het chsritelijke OT) een heel ander beeld van de Messias, en hebben Jezus daarom ook nooit gezien als de Messias. De vroege volgelingen van Jezus konden dit niet accepteren en gingen teksten uit hun context rukken, teksten die nooit als Messiaanse profetie gezien waren, om hun opvatting van Jezus als de Messias toch enig krediet te kunnen geven. Ik denk niet dat dat ze gelukt is.

Psalm 22 is voordat het christendom ontstond nooit als een profetie gezien, laat staan een Messiaanse.

Over psalmen: "Op veel plaatsen wordt Gods Messias, Jezus Christus, geschilderd in Zijn lijden en heerlijkheid." Bron: Het Boek, 11e druk sept. 2001.

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 04-05-2006 @ 10:29 :

even tussendoor, messiasbeloften genoeg, maar heb jij enig idee hoe (bijv.) jesaja 53 dan wordt uitgelegd?

@vichog, de messias wel, maar jezus niet.

er wordt altijd beweerd dat de messias voor de joden een man van aardse verlossing was. als je dan dit leest moet dat beeld van de messias toch veranderen. even 2 willekeurige dingen, ik heb niet veel tijd iets 'beters' op te zoeken.

maleachi4

1 Want ziet, die dag komt, brandende als een oven, dan zullen alle hoogmoedigen, en al wie goddeloosheid doet, een stoppel zijn, en de toekomstige dag zal ze in vlam zetten, zegt de HEERE der heirscharen, Die hun noch wortel, noch tak laten zal.
2 Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder Zijn vleugelen; en gij zult uitgaan, en toenemen, als mestkalveren.
3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen.
4 Gedenk der wet van Mozes, Mijn knecht, die Ik hem bevolen heb op Horeb aan gans Israël, der inzettingen en rechten.
5 Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.
6 En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

psalm2

5 Dan zal Hij (Vader) tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning (Zoon) gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

[Gatara]

vichog schreef op 05-05-2006 @ 18:31 :
dat is vooral omdat de orthodoxe joden in Israel o.a. ze flink aan het treiteren zijn

lijkt me onlogisch

[T_ID]

vichog schreef op 05-05-2006 @ 18:31 :
dat is vooral omdat de orthodoxe joden in Israel o.a. ze flink aan het treiteren zijn

Niet alles geloven dat in het Reformatorisch Dagblad staat, orthodoxe Joden bestonden als stroming toen nog niet eens.

[Belgarath]

T_ID schreef op 05-05-2006 @ 22:02 :
Niet alles geloven dat in het Reformatorisch Dagblad staat, orthodoxe Joden bestonden als stroming toen nog niet eens.

Zijn is tegenwoordige tijd niet verleden tijd

[T_ID]

Belgarath schreef op 05-05-2006 @ 23:06 :
Zijn is tegenwoordige tijd niet verleden tijd

Ow werkelijk?

Anyway, ik wilde gewoon de uitermate goedkope opmerking van Vichog weerleggen, beetje zielig om en passant bedekt te beledigen zonder dat dat überhaupt geschiedkundig klopt.

[Bart Klink]

vichog schreef op 05-05-2006 @ 18:35 :
Over psalmen: "Op veel plaatsen wordt Gods Messias, Jezus Christus, geschilderd in Zijn lijden en heerlijkheid." Bron: Het Boek, 11e druk sept. 2001.

Zoals ik al eerder schreef: dat zijn allemaal christelijke inlezingen in de Psalmen.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 05-05-2006 @ 18:58 :
even tussendoor, messiasbeloften genoeg, maar heb jij enig idee hoe (bijv.) jesaja 53 dan wordt uitgelegd?

Jesaja 53 wordt door christenen vaak gezien als een profetie over Jezus, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat dit niet het geval is. Hier een paar punten.

In Jesaja 53:3 staat “Hij werd veracht, door mensen gemeden”, terwijl Jezus volgens de evangeliën een hoop volgelingen had en dus niet vermeden werd door mensen, hooguit door een paar.

In vers 4 staat dat hij door God geslagen en vernederd werd, terwijl Jezus juist door de Romeinen geslagen werd en door zowel de Romeinen als het Joodse volk werd vernederd.

In vers 7 staat dat hij zijn mond niet open deed, maar Jezus deed dat wel.

In vers 9 staat: “Hij kreeg een graf bij misdadigers, zijn laatste rustplaats was bij de rijken”, terwijl Jezus zijn graf in zijn eentje kreeg.

In vers 10 staat “Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld, om zijn nageslacht te zien en lang te leven.”, Terwijl Jezus niet ziek was, geen nageslacht had en geen lang leven had.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit een profetie is, en dus al helemaal niet dat het op Jezus slaat. Joden hebben deze passages dan ook nooit gezien als zijnde een Messiaanse profetie. Wederom christelijk inleeswerk dus.

Daarnaast wordt met “dienaar” heel vaak het volk Israël bedoeld in het boek Jesaja, onder andere:
Jes. 41:8-9:
Maar jou, Israël, mijn dienaar,
Jakob, die ik uitgekozen heb,
nakomeling van Abraham, mijn vriend,
jou die ik heb weggehaald van de einden der aarde,
die ik van haar verste uithoeken terugriep –
jou zeg ik: Jij bent mijn dienaar,
jou heb ik gekozen, ik heb je niet afgewezen.

Jes. 44:21
Neem deze dingen ter harte, Jakob, neem ze ter harte, Israël, want jij bent mijn dienaar. Ik heb je gevormd, je bent mijn dienaar, Israël, ik zal je niet vergeten.

Jes. 49:3
Hij heeft me gezegd: ‘Mijn dienaar ben jij. In jou, Israël, toon ik mijn luister.’

Het is dus logisch dat de “dienaar” (of “knecht” uit de Statenvertaling) uit Jesaja 53 ook naar het volk Israel (of een vertegenwoordigende koning) verwijst, niet naar Jezus. Hoe het er precies op slaat kan ik niet zeggen omdat ik daarvoor te weinig van het volk, en hun culturele en politieke context, afweet.

De joden verwachten inderdaad een aardse Messias, een machtig persoon die de bezetters van Israël (de Romeinen ten tijde van Jezus) zou verdrijven. Jezus voldeed niet aan deze verwachting en werd daarom door de meeste joden niet gezien als Messias, in tegenstelling tot de paar volgelingen in de Jezus-sekte.

[vichog]

T_ID schreef op 05-05-2006 @ 22:02 :
Niet alles geloven dat in het Reformatorisch Dagblad staat, orthodoxe Joden bestonden als stroming toen nog niet eens.

ik lees geen reformatorisch dagblad. Beetje een overhaaste conclusie dat alle christenen dat lezen .

Ik heb van verschillende mensen gehoord die in Israel geweest zijn dat messiaanse joden daar worden getreiterd door hun huizen te bekogelen, ze te bespugen en soms zelfs met de dood te bedreigen.

Van mij mag jij geschiedkundig blijven leven, ik leef graag NU.

[Gatara]

vichog schreef op 06-05-2006 @ 12:42 :

Ik heb van verschillende mensen gehoord die in Israel geweest zijn dat messiaanse joden daar worden getreiterd door hun huizen te bekogelen, ze te bespugen en soms zelfs met de dood te bedreigen.

hearsay van hearsay

ojee

[vichog]

Bart Klink schreef op 06-05-2006 @ 12:15 :
Jesaja 53 wordt door christenen vaak gezien als een profetie over Jezus, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat dit niet het geval is. Hier een paar punten.

In Jesaja 53:3 staat “Hij werd veracht, door mensen gemeden”, terwijl Jezus volgens de evangeliën een hoop volgelingen had en dus niet vermeden werd door mensen, hooguit door een paar.

In vers 4 staat dat hij door God geslagen en vernederd werd, terwijl Jezus juist door de Romeinen geslagen werd en door zowel de Romeinen als het Joodse volk werd vernederd.

In vers 7 staat dat hij zijn mond niet open deed, maar Jezus deed dat wel.

In vers 9 staat: “Hij kreeg een graf bij misdadigers, zijn laatste rustplaats was bij de rijken”, terwijl Jezus zijn graf in zijn eentje kreeg.

In vers 10 staat “Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld, om zijn nageslacht te zien en lang te leven.”, Terwijl Jezus niet ziek was, geen nageslacht had en geen lang leven had.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit een profetie is, en dus al helemaal niet dat het op Jezus slaat. Joden hebben deze passages dan ook nooit gezien als zijnde een Messiaanse profetie. Wederom christelijk inleeswerk dus.

Jesaja 53:3. wel eens aan de farizeeërs gedacht? Zijn die met een paar?

vers 4: Hier moet je vers 5 bijlezen. Daarin staat iets over het verkeerde denkbeeld dat in vers 4 staat beschreven.

vers 7: ik kan me herinneren dat hij zijn mond zo min mogelijk gebruikte bijvoorbeeld bij de terechtstellingen van Jezus zei Hij bar weinig om zich te verdedingen.

vers 9: Bij de geestelijke rijken in de hemel , omdat hij totaal geen verkeerde dingen had gedaan, lees vers 9 nog even verder door.

vers 10: Bij nakomelingen zou ik eerder denken aan volgelingen. Bij ziekte aan het dragen van alle zonden van de mensheid (dus ook die van jou )en lang leven over het eeuwige leven dat hij heeft gekregen door Gods plan te volbrengen.

[T_ID]

vichog schreef op 06-05-2006 @ 12:42 :
Ik heb van verschillende mensen gehoord die in Israel geweest zijn dat messiaanse joden daar worden getreiterd door hun huizen te bekogelen, ze te bespugen en soms zelfs met de dood te bedreigen.

Ik heb van verschillende mensen gehoord dat daarover vooral onder extremistische gristenen grootschalige onzin de ronde doet.

[vichog]

T_ID schreef op 06-05-2006 @ 14:31 :
Ik heb van verschillende mensen gehoord dat daarover vooral onder extremistische gristenen grootschalige onzin de ronde doet.

wat versta jij onder extremisme? Handopleggen misschien?

Ga er anders zelf even kijken .

[Il organista]

T_ID schreef op 06-05-2006 @ 14:31 :
Ik heb van verschillende mensen gehoord dat daarover vooral onder extremistische gristenen grootschalige onzin de ronde doet.

Dat zal ongetwijfeld, zoals er binnen iedere subcultuur wel onzin de ronde doet. Desalniettemin is het een feit dat de messiasbelijdende joden niet door hun (meestal) orthodoxe geloofsgenoten niet als volwaardig worden gezien en zeker worden 'getreiterd' (op zijn minst).

Daarnaast heb je gelijk wanneer je stelt dat er in Jezus' tijd nog niet een bepaalde stroming van 'orthodox Jodendom' bestond. Nu bestaat dit echter wel en is dus het spreken over 'orthodoxe joden' gerechtvaardigd.

[Bart Klink]

vichog schreef op 06-05-2006 @ 12:58 :
Jesaja 53:3. wel eens aan de farizeeërs gedacht? Zijn die met een paar?

Het is de bijbel niet op te maken hoeveel dat er waren. Wat wel uit de bijbel is op te maken is dat Jezus een hoop volgelingen (mensen) had. Hij sprak op meerdere plekken en had vele toehoorders, zelfs in de synagoge. Of wat dacht je van de 5000 mensen die te eten kregen toen Jezus de vijf broden en twee vissen verdeelde (Marcus 6)? Hij werd dus niet door mensen gemeden, maar had juist een boel aanhangers.

vers 4: Hier moet je vers 5 bijlezen. Daarin staat iets over het verkeerde denkbeeld dat in vers 4 staat beschreven.

???
In vers 5 staat latterlijk dat hij verwond (chalal) werd vanwege onze (dit is gericht aan het joodse volk) opstanden/overtredingen (pesha). Het is logischer dat het hier om de ongehoorzaamheid van het volk Israël gaat (daar staat het hele OT mee vol) dan dat het om de christelijke doctrine van de zondigheid van de gehele mensheid (erfzonde) gaat. Daarnaast: volgens deze doctrine is Jezus gestroven voor de zonden van de mensheid, niet slechts verwond.

vers 7: ik kan me herinneren dat hij zijn mond zo min mogelijk gebruikte bijvoorbeeld bij de terechtstellingen van Jezus zei Hij bar weinig om zich te verdedingen.

Volgens de evangeliën zei hij wel dingen. Hij deed zijn mond dus wel degelijk open, in tegenstelling tot de ‘profetie’.

vers 9: Bij de geestelijke rijken in de hemel , omdat hij totaal geen verkeerde dingen had gedaan, lees vers 9 nog even verder door.

Het Hebreeuwse woord dat hier gebruikt wordt is qeber, wat simpelweg graf of begraafplaats betekent. Het wordt ook uitsluitend gebruikt op deze manier. “Zijn laatste rustplaats” betekent gewoon zijn dood, maveth in het Hebreeuws. Beide woorden verwijzen naar niets meer dan een fysieke dood en een fysieke graf, niet naar de hemel. Er staat niet dat hij opgenomen werd in de hemel en plaats nam aan de rechterhand van God of iets dergelijks.

vers 10: Bij nakomelingen zou ik eerder denken aan volgelingen. Bij ziekte aan het dragen van alle zonden van de mensheid (dus ook die van jou )en lang leven over het eeuwige leven dat hij heeft gekregen door Gods plan te volbrengen.

Het Hebreeuwse woord dat hier voor “nakomelingen” gebruikt wordt, is zera, wat “zaad” betekent. Het moge duidelijk zijn dat het hier gaat om fysiek nageslacht (kinderen) niet om volgelingen. Het wordt ook uitsluitend zo gebruikt.

“Ziekte” (chalah) is een ander woord dan “zonde” (asham), dus dat gaat ook niet op. Dat een “lang leven” op de hemel zou slaan is ook al ongegrond. Er staat letterlijk dat zijn dagen verlengd zullen worden. Ook dit wordt alleen maar gebruikt in de betekenis van fysieke ouderdom.

Nogmaals: deze Jesaja 53 is nooit als een Messiaanse profetie bedoeld en slaat al helemaal niet op Jezus. Dat is puur achteraf en onterecht inleeswerk van christenen.

[Gatara]

Il organista schreef op 07-05-2006 @ 13:09 :
Dat zal ongetwijfeld, zoals er binnen iedere subcultuur wel onzin de ronde doet. Desalniettemin is het een feit dat de messiasbelijdende joden niet door hun (meestal) orthodoxe geloofsgenoten niet als volwaardig worden gezien en zeker worden 'getreiterd' (op zijn minst).

Het probleem is, dat zij zichzelf als joden zien, maar door de joodse leer niet te volgen, maar een christelijke (eigenlijk), doen ze niet hoe het hoort. Zie jezelf dan niet als jood, maar als christen. Krijg je ook dit probleem niet.

[T_ID]

Il organista schreef op 07-05-2006 @ 13:09 :
Dat zal ongetwijfeld, zoals er binnen iedere subcultuur wel onzin de ronde doet.

Ik maakte slechts een goedkoop inkoppertje tegen de zwakke bronvermelding van 'ik hoor van verschillende mensen'. Dat er twisten zijn over wie nu de beste gelovige is klopt uiteraard, dat specifieke geval geef ik het voordeel van de twijfel (aangezien ik te lui ben om het voor Vichog na te gaan kijken) maar de argumentatie stak me, net als iets dat in eerste instantie leek op een poging tot makkelijk Israël bashen.

[Hugo Chrétien]

Er staat in het OT niets over de komst van "de Here Jezus'. Alles wat eventueel op Jezus zou kunnen slaan is achteraf inleeswerk geweest van de vroege (orthodoxe) christenen (evangelischrijvers en hun aanhangers).

De joden hadden (en hebben) op grond van de Tenach (het chsritelijke OT) een heel ander beeld van de Messias, en hebben Jezus daarom ook nooit gezien als de Messias. De vroege volgelingen van Jezus konden dit niet accepteren en gingen teksten uit hun context rukken, teksten die nooit als Messiaanse profetie gezien waren, om hun opvatting van Jezus als de Messias toch enig krediet te kunnen geven. Ik denk niet dat dat ze gelukt is.

Psalm 22 is voordat het christendom ontstond nooit als een profetie gezien, laat staan een Messiaanse.

Het is dus logisch dat de “dienaar” (of “knecht” uit de Statenvertaling) uit Jesaja 53 ook naar het volk Israel (of een vertegenwoordigende koning) verwijst, niet naar Jezus. Hoe het er precies op slaat kan ik niet zeggen omdat ik daarvoor te weinig van het volk, en hun culturele en politieke context, afweet.

De joden verwachten inderdaad een aardse Messias, een machtig persoon die de bezetters van Israël (de Romeinen ten tijde van Jezus) zou verdrijven. Jezus voldeed niet aan deze verwachting en werd daarom door de meeste joden niet gezien als Messias, in tegenstelling tot de paar volgelingen in de Jezus-sekte.

Je maakt al meteen de fout om één soort messiasverwachting tot maatgevend voor het Jodendom te beschouwen (of althans, zo lijkt het.) Je zou de messiasverwachtingen beter kunnen vergelijken met het boek Openbaringen; er bestaan en bestonden duizenden interpretaties van. Hillel bijvoorbeeld dacht dat de messias al was geweest in de vorm van Hizkia. Anderen, kijk alleen maar naar Qumran, of het boek Henoch, zagen de messias als een soort engel, of een anderszins bijna goddelijk wezen. En het boek van Flavius Josephus staat vervolgens vol met Galileërs die het opnamen tegen het Romeinse Rijk en door hun respectievelijke aanhangers als de messias werden gezien.

Vervolgens maak je een loskoppeling van Messias en Koning. Een loskoppeling die niet zo gemakkelijk valt te maken. Aangezien je zo goed was om enkele Hebreeuwse woorden te identificeren zul je de betekenis van massiach ook wel kennen. Dan weet je ook dat er drie messias-archetypen bestaan. Die van Koning, die van Priester en die van Profeet. Van alle drie de ambten is vanuit de bijbel bekend dat er een zalving aan vooraf kon worden verwacht. (Nu komen in Jezus alle drie de ambten samen, maar dat is een andere discussie) Ook vergeet je de aanklacht tegen Jezus. Een aanklacht die ook boven het kruis werd geplaatst in drie talen. Die aanklacht luidde: Jezus van Nazareth, de Koning der Joden. Alsof dat niet genoeg is, maakt ook targoem Jonatan de koppeling tussen de messias en de knecht des HEREN in de Jesaja-profetieën. Bijvoorbeeld in de volgende twee gevallen:

See my servant the Messiah whom I bring near, my chosen one in whom my Word [Memra] takes delight; I will place my Holy Spirit upon him and he will reveal my Torah to the nations.
--- Targum, Jonathan on Isa 42:1

13 See, the Messiah my servant shall prosper; he shall be lifted up and thrive and grow strong. 14 How many days the house of Israel hoped for him! Their appearance was dark among the nations; their bright countenance was darkened among the sons of men.
--- Targum, Jonathan on Isa 52:13-14
(http://virtualreligion.net/iho/texts7.html)

Vervolgens lijk je ook te beweren dat de Psalmen door eerste eeuwse Joden niet als profetisch geschrift werd gelezen. Op dezelfde site echter staan verwijzingen naar de Talmoed die de psalmen citeren als profetisch geschrift. Bijv. Midrash, Shemoth Rabbah 19.7 die Psalm 89:28 aanhaalt m.b.t. de messias. En de Babylonische Talmoed, Sanhedrin 98b haalt Psalm 72:17 aan met betrekking tot de naam van de Messias.

Misschien ben je bekend met de zeven regels van bijbeluitleg, die aan Hillel worden toegeschreven. Hoewel algemeen wordt aangenomen dat deze regels van later datum zijn, kom je ze alle zeven in het NT tegen. Van allen zullen enkele voorbeelden worden gegeven.

(Qal wahomer) Matt 12:11ev, Luc 12:24,28; 2 Cor 3:7-11; Hebr 9:13ev; Luc 6:3-5; Rom 5:15,17; Rom 11:24; I Cor 6:2ev; I Cor 9:9; Hebr 2:2ev; Hebr 10:28ev; Heb 12:24ev; Joh 10:31-38.

(Gezerah shawah) Mark 2:23-28; Luc 6:1-5; Rom 4:3,7; Hebr 7:1-28; Jac 2:21ev.

(Binyan ab mikathub 'ehad) Mark 12:26; Jac 5:16ev.

(Binyan ab mishene kethubim) Rom 4:1-25 (Abraham en David); I Cor 9:9, 13 (van Deut 25:4 en 18:1-8); Jac 2:22-26 (Abraham and Rachab).

(Kelal upherat) Mark 12:28-34; Rom 13:9ev (van Lev 19:18).

(Kayoze bo bemaqom 'aher) Mark 14:62 (Dan 7:9 met Ps 110:1); Gal 3:8-16 (Gen 12:3 en 22:18); Hebr 4:7-9 (Joz 1:13-15 met Ps 95:7-11); Hebr 8:7-13 (Ex 19:5ev met Jer 31:31-34).

(Dabar halamed me'inyano): Matt 19:4-8; Rom 4.10ev; Gal 3.17; Hebr 4.9f.; Hebr 11:1-13; Hebr 11:35-40.

Met betrekking tot de christelijke exegesis heb ik zelfs de term saai horen vallen vergeleken met andere Joodse stromingen uit die tijd. Aanklachten over het hun context rukken e.d. zijn pas opgekomen nadat het christendom vaste voet had gekregen. Nadat de definitieve breuk tussen het Jodendom en het Christendom had plaatsgevonden.

[Hugo Chrétien]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 23:37 :
P.S. ik weet niet of jullie het weten maar de naam Jezus is eigenlijk verzonnen door de Grieken, zijn oorspronkelijke naam is Isa (althans de Islaam)

Ik weet niet of je het weet maar de naam Jezus is ouder dan het Nieuwe Testament. ongeveer twee eeuwen voor Christus werd het Oude Testament vertaald in het Grieks. Zoals gebruikelijk met buitenlandse namen probeert men namen te vangen het eigen alfabet Zo werd de naam Yeshua of Yehoshua omgezet in Iesous (Jesoes), die laatste letter s komt mee vanwege het griekse, maar ook latijnse systeem waarbij de uitgangen veranderen. Op een zelfde wijze is de naam Yeshua of Yehoshua in het Nederlands omgezet als Jozua. En de Griekse variant werd omgezet in Jezus. Arabische christenen hebben het echter over Yasu al'Masih.

Isa daarentegen is een vorm waarvan sommigen beweren op grond van taalwetenschappen dat die naam eerder een transcriptie vormt voor Esau. Anderen daarentegen beweren dat deze naam evenals Jezus vanuit het Grieks in het arabisch is overgezet.

[vichog]

Bart Klink schreef op 07-05-2006 @ 14:35 :
Het is de bijbel niet op te maken hoeveel dat er waren. Wat wel uit de bijbel is op te maken is dat Jezus een hoop volgelingen (mensen) had. Hij sprak op meerdere plekken en had vele toehoorders, zelfs in de synagoge. Of wat dacht je van de 5000 mensen die te eten kregen toen Jezus de vijf broden en twee vissen verdeelde (Marcus 6)? Hij werd dus niet door mensen gemeden, maar had juist een boel aanhangers.

amen

???
In vers 5 staat latterlijk dat hij verwond (chalal) werd vanwege onze (dit is gericht aan het joodse volk) opstanden/overtredingen (pesha). Het is logischer dat het hier om de ongehoorzaamheid van het volk Israël gaat (daar staat het hele OT mee vol) dan dat het om de christelijke doctrine van de zondigheid van de gehele mensheid (erfzonde) gaat. Daarnaast: volgens deze doctrine is Jezus gestroven voor de zonden van de mensheid, niet slechts verwond.

Jij schreef "In vers 4 staat dat hij door God geslagen en vernederd werd, terwijl Jezus juist door de Romeinen geslagen werd en door zowel de Romeinen als het Joodse volk werd vernederd." "5. Maar Hij werd doorstoken en verbrijzeld terwillen van onze zonden. Hij werd zwaar gestraft zodat wij vrede konden hebben; Hij werd geslagen en daardoor werden wij genezen!"

Volgens de evangeliën zei hij wel dingen. Hij deed zijn mond dus wel degelijk open, in tegenstelling tot de ‘profetie’.

Helaas zegt de 'profetie' niet in welke gebeurtenis hij zijn mond niet opendeed (ik deed al een suggestie, maar hij zal best veel gepraten hebben (priester), waarom zou God hem anders naar de aarde hebben gezonden?)

Het Hebreeuwse woord dat hier gebruikt wordt is qeber, wat simpelweg graf of begraafplaats betekent. Het wordt ook uitsluitend gebruikt op deze manier. “Zijn laatste rustplaats” betekent gewoon zijn dood, maveth in het Hebreeuws. Beide woorden verwijzen naar niets meer dan een fysieke dood en een fysieke graf, niet naar de hemel. Er staat niet dat hij opgenomen werd in de hemel en plaats nam aan de rechterhand van God of iets dergelijks.

In vers 10 lees ik echter dit wel "Hij zal opnieuw leven en Gods voornemen zal bij Hem in goede handen zijn." In 12 lees ik "(...) Hij heeft zichzelf in de dood gegeven." Fysiek dood zeker.

Het Hebreeuwse woord dat hier voor “nakomelingen” gebruikt wordt, is zera, wat “zaad” betekent. Het moge duidelijk zijn dat het hier gaat om fysiek nageslacht (kinderen) niet om volgelingen. Het wordt ook uitsluitend zo gebruikt.

Bij de doop in water of HG word je zoals verteld in het NT 'wedergeboren'. Volgens mij ben je dan nog steeds een mens van vlees en bloed .

“Ziekte” (chalah) is een ander woord dan “zonde” (asham), dus dat gaat ook niet op. Dat een “lang leven” op de hemel zou slaan is ook al ongegrond. Er staat letterlijk dat zijn dagen verlengd zullen worden. Ook dit wordt alleen maar gebruikt in de betekenis van fysieke ouderdom.

In vers 8 lees ik dat Hij werd afgesneden van het leven en in 10, zoals ik eerder zei, zal God Hem opnieuw leven geven.

Ik wil trouwens niet als Jehova Getuigen te werk gaan

Nogmaals: deze Jesaja 53 is nooit als een Messiaanse profetie bedoeld en slaat al helemaal niet op Jezus. Dat is puur achteraf en onterecht inleeswerk van christenen.

Dat mag je denken hoor, daar ben je vrij in. Wie past er volgens jou uit de bijbel beter in de rol die in dit stuk wordt geschetst?

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 08-05-2006 @ 11:50 :
Je maakt al meteen de fout om één soort messiasverwachting tot maatgevend voor het Jodendom te beschouwen (of althans, zo lijkt het.) Je zou de messiasverwachtingen beter kunnen vergelijken met het boek Openbaringen; er bestaan en bestonden duizenden interpretaties van. Hillel bijvoorbeeld dacht dat de messias al was geweest in de vorm van Hizkia. Anderen, kijk alleen maar naar Qumran, of het boek Henoch, zagen de messias als een soort engel, of een anderszins bijna goddelijk wezen. En het boek van Flavius Josephus staat vervolgens vol met Galileërs die het opnamen tegen het Romeinse Rijk en door hun respectievelijke aanhangers als de messias werden gezien.

Wat ik beschreef is de overheersende mening over de joodse Messias. Natuurlijk zijn er meerdere opvattingen, dat is inherent aan religie. Deze visie is vrij duidelijk terug te vinden in het OT (zie bijv. Jes. 2) en al heel lang als zodanig gezien. Zie bijvoorbeeld ook Maimonides (Moshe ben Maimon) hierover. De meeste joden verwachten een aardse Messias, uit de lijn van Koning David (Jezus was dat niet). De joden zullen terugkeren naar hun eigen land en de tempel zou herbouwd worden. Ook hier zorgde Jezus niet voor. En dit zijn slechts een paar verwachtingen die Jezus niet nakwam. Het is dus duidelijk dat Jezus niet aan de verwachtte Messias voldeed en daarom niet als zodanig geaccepteerd werd door de meeste joden.

Het is uiteraard niet gek dat er ten tijde van Jezus vele Messias-sekten (waaronder die van Jezus) waren. Het joodse land was bezet door de Romeinen en ze verlangden hevig naar een bevrijding daarvan. Des te cruer was het dat de vermeende Messias Jezus ordinair aan het kruis genageld werd in plaats van de joden hun land terug te geven.

Vervolgens maak je een loskoppeling van Messias en Koning. Een loskoppeling die niet zo gemakkelijk valt te maken. Aangezien je zo goed was om enkele Hebreeuwse woorden te identificeren zul je de betekenis van massiach ook wel kennen. Dan weet je ook dat er drie messias-archetypen bestaan. Die van Koning, die van Priester en die van Profeet. Van alle drie de ambten is vanuit de bijbel bekend dat er een zalving aan vooraf kon worden verwacht. (Nu komen in Jezus alle drie de ambten samen, maar dat is een andere discussie) Ook vergeet je de aanklacht tegen Jezus. Een aanklacht die ook boven het kruis werd geplaatst in drie talen. Die aanklacht luidde: Jezus van Nazareth, de Koning der Joden.

Mijn punt is juist dat de eerste christenen Jezus wel als de Messias zagen. Dit blijkt ook uit hetgeen ze geschreven hebben (de evangeliën) en hoe ze waarschijnlijk over hem spraken.

Alsof dat niet genoeg is, maakt ook targoem Jonatan de koppeling tussen de messias en de knecht des HEREN in de Jesaja-profetieën. Bijvoorbeeld in de volgende twee gevallen:

See my servant the Messiah whom I bring near, my chosen one in whom my Word [Memra] takes delight; I will place my Holy Spirit upon him and he will reveal my Torah to the nations.
--- Targum, Jonathan on Isa 42:1

13 See, the Messiah my servant shall prosper; he shall be lifted up and thrive and grow strong. 14 How many days the house of Israel hoped for him! Their appearance was dark among the nations; their bright countenance was darkened among the sons of men.
--- Targum, Jonathan on Isa 52:13-14
(http://virtualreligion.net/iho/texts7.html)

Ik ben niet goed bekend met de targoem Jonatan en zijn opvattingen. Ik ken dus ook zijn redenen niet om de “knecht des HEREN” als zijnde de Messias te zien, des te meer omdat het in andere passages heel duidelijk op het volk Israël (of een representant daarvan) slaat. Misschien kun jij dat toelichten? Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het begrip verschillende betekenissen heeft (of heeft gekregen). Daarvoor ben ik helaas niet genoeg bekend met de materie.

Het is in ieder geval duidelijk dat ook Jes. 52:13-24 niet op Jezus kan slaan. Er staat immers:

Ja, mijn dienaar zal slagen,
hij zal groots zijn, hoog verheven in aanzien.
Zoals hij velen deed huiveren
– zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik,
zijn uiterlijk had niets meer van een mens –,

Jezus was niet groots, niet verheven in aanzien, deed niet velen huiveren, zijn aanblik was niet gruwelijk noch onmenselijk en hij wordt door christen juist als de mensgeworden God gezien.

Vervolgens lijk je ook te beweren dat de Psalmen door eerste eeuwse Joden niet als profetisch geschrift werd gelezen. Op dezelfde site echter staan verwijzingen naar de Talmoed die de psalmen citeren als profetisch geschrift. Bijv. Midrash, Shemoth Rabbah 19.7 die Psalm 89:28 aanhaalt m.b.t. de messias. En de Babylonische Talmoed, Sanhedrin 98b haalt Psalm 72:17 aan met betrekking tot de naam van de Messias.

Ik had het niet over alle Psalmen, maar over de vermeende profetie uit Psalm 22. Er staan in de Psalmen wel degelijk stukken die als Messiaans opgevat kunnen worden, wat ook is gedaan door sommigen. Neem bijvoorbeeld 89 (vers 20-46), die jezelf ook al aanhaalde. Het beeld dat daarin geschetst wordt is in overeenstemming met de gangbare joodse Messiasverwachting, zoals ik die hierboven al geschetst heb, maar Jezus voldoet er wederom niet aan.

Misschien ben je bekend met de zeven regels van bijbeluitleg, die aan Hillel worden toegeschreven. Hoewel algemeen wordt aangenomen dat deze regels van later datum zijn, kom je ze alle zeven in het NT tegen. Van allen zullen enkele voorbeelden worden gegeven.

(Qal wahomer) Matt 12:11ev, Luc 12:24,28; 2 Cor 3:7-11; Hebr 9:13ev; Luc 6:3-5; Rom 5:15,17; Rom 11:24; I Cor 6:2ev; I Cor 9:9; Hebr 2:2ev; Hebr 10:28ev; Heb 12:24ev; Joh 10:31-38.

(Gezerah shawah) Mark 2:23-28; Luc 6:1-5; Rom 4:3,7; Hebr 7:1-28; Jac 2:21ev.

(Binyan ab mikathub 'ehad) Mark 12:26; Jac 5:16ev.

(Binyan ab mishene kethubim) Rom 4:1-25 (Abraham en David); I Cor 9:9, 13 (van Deut 25:4 en 18:1-8); Jac 2:22-26 (Abraham and Rachab).

(Kelal upherat) Mark 12:28-34; Rom 13:9ev (van Lev 19:18).

(Kayoze bo bemaqom 'aher) Mark 14:62 (Dan 7:9 met Ps 110:1); Gal 3:8-16 (Gen 12:3 en 22:18); Hebr 4:7-9 (Joz 1:13-15 met Ps 95:7-11); Hebr 8:7-13 (Ex 19:5ev met Jer 31:31-34).

(Dabar halamed me'inyano): Matt 19:4-8; Rom 4.10ev; Gal 3.17; Hebr 4.9f.; Hebr 11:1-13; Hebr 11:35-40.

Deze regels zeggen mij niets. Zou je ze kunnen toelichten?

Met betrekking tot de christelijke exegesis heb ik zelfs de term saai horen vallen vergeleken met andere Joodse stromingen uit die tijd. Aanklachten over het hun context rukken e.d. zijn pas opgekomen nadat het christendom vaste voet had gekregen. Nadat de definitieve breuk tussen het Jodendom en het Christendom had plaatsgevonden.

Al in de evangeliën vind je verwijzingen naar vermeende profetien uit het OT, teksten die heel duidelijk uit hun context gerukt zijn. In de tijd dat deze geschriften zijn ontstaan (meestal gedateerd tussen 70 en 110 n.C.) had het christendom nog zeker geen vast voet, maar moest het concurreren met o.a. het (traditionele) jodendom.

[Bart Klink]

vichog schreef op 08-05-2006 @ 18:35 :
amen

Daarmee bevestig (amen = dat is zo) je dat (in ieder geval dit deel van) de profetie niet op Jezus kan slaan?

Jij schreef "In vers 4 staat dat hij door God geslagen en vernederd werd, terwijl Jezus juist door de Romeinen geslagen werd en door zowel de Romeinen als het Joodse volk werd vernederd." "5. Maar Hij werd doorstoken en verbrijzeld terwillen van onze zonden. Hij werd zwaar gestraft zodat wij vrede konden hebben; Hij werd geslagen en daardoor werden wij genezen!"

Jij citeert uit “Het Boek”. Dat is niet eens een vertaling, maar een parafrase op een Engelse vertaling, die ook nog eens behoorlijk verdraaid is (in christelijke richting). Daarom hecht ik daar geen waarde aan. Ik kies liever de brontekst, de letterlijke, maar oude Statenvertaling of de minder letterlijke, maar modernere NBV. Beide vertalingen zijn direct uit de bronteksten, in tegenstelling tot “Het Boek”.

Lees daarom nogmaals de betreffende passage in zowel de Statenvertaling als de NBV en neem mijn aanvulling/kritiek daarbij in overweging.

Helaas zegt de 'profetie' niet in welke gebeurtenis hij zijn mond niet opendeed (ik deed al een suggestie, maar hij zal best veel gepraten hebben (priester), waarom zou God hem anders naar de aarde hebben gezonden?)

Als je het zo vaag gaat maken, kun je het al helemaal geen profetie meer noemen. Als ik zeg dat er een man zal zijn die zijn mond niet open zal doen, maar ik preciseer niet wie, waar en wanneer, ben ik niet bepaald profetisch bezig, wel?

In vers 10 lees ik echter dit wel "Hij zal opnieuw leven en Gods voornemen zal bij Hem in goede handen zijn." In 12 lees ik "(...) Hij heeft zichzelf in de dood gegeven." Fysiek dood zeker.

Wederom “Het Boek”. Deze ‘vertaling’ is niet gerechtvaardigd. Sla de serieuze vertalingen (of de brontekst) er maar op na.

Bij de doop in water of HG word je zoals verteld in het NT 'wedergeboren'. Volgens mij ben je dan nog steeds een mens van vlees en bloed .

Dit ‘wedergeboren zijn’ is een christelijke uitvinding. Er is niets van terug te vinden in het OT. Je moet passages in hun tekstuele, literaire en culturele context lezen. Hier nog een voorbeeld waarin over “nageslacht” (zaad) gesproken wordt, en het duidelijk over kinderen gaat:

“Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen [zaad], generatie na generatie.” (Gen. 17:9)

Bijna elke keer (soms staat er generatie) als er over Abrahams nageslacht gesproken wordt, staat er letterlijk “zaad” (zera in het Hebreeuws)

In vers 8 lees ik dat Hij werd afgesneden van het leven en in 10, zoals ik eerder zei, zal God Hem opnieuw leven geven.

Ik wil trouwens niet als Jehova Getuigen te werk gaan

Wederom “Het Boek”, zie hierboven.

Dat mag je denken hoor, daar ben je vrij in. Wie past er volgens jou uit de bijbel beter in de rol die in dit stuk wordt geschetst?

Een representant van het volk Israël. Ik weet hier echter te weinig van om elke passages uit te kunnen leggen. Mijn punt was dan ook alleen maar dat deze passages geen profetie was, en al helemaal niet van Jezus.

[vichog]

Bart Klink schreef op 09-05-2006 @ 12:47 :
Daarmee bevestig (amen = dat is zo) je dat (in ieder geval dit deel van) de profetie niet op Jezus kan slaan?



Jij citeert uit “Het Boek”. Dat is niet eens een vertaling, maar een parafrase op een Engelse vertaling, die ook nog eens behoorlijk verdraaid is (in christelijke richting). Daarom hecht ik daar geen waarde aan. Ik kies liever de brontekst, de letterlijke, maar oude Statenvertaling of de minder letterlijke, maar modernere NBV. Beide vertalingen zijn direct uit de bronteksten, in tegenstelling tot “Het Boek”.

Lees daarom nogmaals de betreffende passage in zowel de Statenvertaling als de NBV en neem mijn aanvulling/kritiek daarbij in overweging.


Als je het zo vaag gaat maken, kun je het al helemaal geen profetie meer noemen. Als ik zeg dat er een man zal zijn die zijn mond niet open zal doen, maar ik preciseer niet wie, waar en wanneer, ben ik niet bepaald profetisch bezig, wel?


Wederom “Het Boek”. Deze ‘vertaling’ is niet gerechtvaardigd. Sla de serieuze vertalingen (of de brontekst) er maar op na.


Dit ‘wedergeboren zijn’ is een christelijke uitvinding. Er is niets van terug te vinden in het OT. Je moet passages in hun tekstuele, literaire en culturele context lezen. Hier nog een voorbeeld waarin over “nageslacht” (zaad) gesproken wordt, en het duidelijk over kinderen gaat:

“Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen [zaad], generatie na generatie.” (Gen. 17:9)

Bijna elke keer (soms staat er generatie) als er over Abrahams nageslacht gesproken wordt, staat er letterlijk “zaad” (zera in het Hebreeuws)


Wederom “Het Boek”, zie hierboven.


Een representant van het volk Israël. Ik weet hier echter te weinig van om elke passages uit te kunnen leggen. Mijn punt was dan ook alleen maar dat deze passages geen profetie was, en al helemaal niet van Jezus.

Het Boek betreft een vertaling in de moderne omgangstaal. Deze laatste is strikt genomen geen exacte vertaling maar een hervertelling ook wel genoemd parafrase-vertaling waarbij wel een vergelijking is gemaakt met de Griekse en Hebreeuwse tekst maar geen directe vertaling hiervan heeft plaats gevonden. De
parafrase-vertaling van Het Boek wordt vooral gebruikt in evangelische groeperingen en ook onder jongeren binnen de meer orthodox-protestante kerken. Ik vind het vreemd dat je Het Boek afwimpeld als leugen of onzin.

[Bart Klink]

vichog schreef op 03-06-2006 @ 00:01 :
Het Boek betreft een vertaling in de moderne omgangstaal. Deze laatste is strikt genomen geen exacte vertaling maar een hervertelling ook wel genoemd parafrase-vertaling waarbij wel een vergelijking is gemaakt met de Griekse en Hebreeuwse tekst maar geen directe vertaling hiervan heeft plaats gevonden. De
parafrase-vertaling van Het Boek wordt vooral gebruikt in evangelische groeperingen en ook onder jongeren binnen de meer orthodox-protestante kerken. Ik vind het vreemd dat je Het Boek afwimpeld als leugen of onzin.

Ik noem "Het Boek" geen leugen of onzin, ik gaf alleen aan dat het geen echte vertaling is en dat hij ook nog verdraaid is. Daarom hecht ik er weinig waarde aan, er zijn veel nauwkeurigere (echte) vertalingen.

En als je iets van wikipedia kopieert, is het wel zo netjes dat er even bij te vermelden.

[Blood Fire Rage]

Bart Klink schreef op 04-06-2006 @ 21:04 :
En als je iets van wikipedia kopieert, is het wel zo netjes dat er even bij te vermelden.

lol
Betrapt

[vichog]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 21:20 :
lol
Betrapt

ik heb het trouwens van al@din

[vichog]

Bart Klink schreef op 04-06-2006 @ 21:04 :
Ik noem "Het Boek" geen leugen of onzin, ik gaf alleen aan dat het geen echte vertaling is en dat hij ook nog verdraaid is. Daarom hecht ik er weinig waarde aan, er zijn veel nauwkeurigere (echte) vertalingen.

En als je iets van wikipedia kopieert, is het wel zo netjes dat er even bij te vermelden.

je moet voorjezelf uitmaken of je het een verkeerde voorstelling of weergave vindt, jammer dat je de discussie zo wilt laten eindigen

[T_ID]

vichog schreef op 05-06-2006 @ 15:30 :
je moet voorjezelf uitmaken of je het een verkeerde voorstelling of weergave vindt, jammer dat je de discussie zo wilt laten eindigen

Dat is een slap excuus. Als jouw geïnterpreteerde versie toevallig iets anders zegt, dan geeft de grondtekst nog steeds de originele bedoeling beter weer. Je kunt niet zomaar arbitrair gaan stellen dat jouw versie beter als dat toevallig beter uitkomt.

[vichog]

T_ID schreef op 05-06-2006 @ 15:48 :
Dat is een slap excuus. Als jouw geïnterpreteerde versie toevallig iets anders zegt, dan geeft de grondtekst nog steeds de originele bedoeling beter weer. Je kunt niet zomaar arbitrair gaan stellen dat jouw versie beter als dat toevallig beter uitkomt.

Dit moet jij ook voor jezelf uitmaken. Ik stel ook niet dat mijn versie beter is. Jammer dat je je er zo inmengt.

[naamloozzz]

Belgarath schreef op 04-05-2006 @ 11:40 :
Deze uitspraak lijkt me generaliserend. Er zijn wel degelijk joden (geweest) die in Jezus de beloofde Messias hebben herkend.

@Naamloozz

Ik neem aan dat Ièsous een vertaling van het aramese Yeshua is geweest. Waar de naam Isa vandaan komt kan ik nergens terugvinden. (nou ja in answering-islam, maar dat lijkt me niet zo'n betrouwbare bron)

bron
bron 2

nou vind je dit dan wel betrouwbaar , verder zoeken dan je neus lang is

http://en.wikipedia.org/wiki/Isa

[Belgarath]

naamloozzz schreef op 07-06-2006 @ 15:53 :
nou vind je dit dan wel betrouwbaar , verder zoeken dan je neus lang is

http://en.wikipedia.org/wiki/Isa

Ik kon het destijds op wikipedia niet terugvinden. Dank Wikipedia lijkt me over het algemeen betrouwbaarder dan elke "answeringx"site. (vgl. answering islam )

[Bart Klink]

vichog schreef op 05-06-2006 @ 15:30 :
je moet voorjezelf uitmaken of je het een verkeerde voorstelling of weergave vindt, jammer dat je de discussie zo wilt laten eindigen

Je kunt in willekeurige theologiefaculteit binnenstappen en ze zullen je vertellen dat Het Boek geen betrouwbare 'vertaling' is. Het lijkt me toch logisch dat, wanneer je wilt weten wat er daadwerkelijk staat, je naar een vertaling moet kijken die zo dicht mogelijk bij de brontekst staat. Het Boek is dat dus allerminst, waarom ik het niet wil gebruiken.

Als jij hierop de discussie stuk wilt laten lopen, is dat jouw keuze.

[Blood Fire Rage]

In academische kringen word wikipedia niet als een gezaghebbende bron erkent...

[Bart Klink]

Ik heb net nog een artikel van eigen hand on-line gezet over de vermeende profetie in Jesaja 53: www.deatheist.nl -> Artikelen -> Jesaja 53: een voorbeeld van een uitgekomen profetie?