[stelling] eenkindpolitiek invoeren

[Kapee]

Vrij simpel: Ik vind dat in alle landen waar dat haalbaar is, een éénkindpolitiek ingevoerd moet worden.

De reden hiervoor is de groeiende wereldbevolking. Het rekensommetje is simpel: 1+1=1, dus over ongeveer 150 jaar zou de wereldbevolking gehalveerd zijn.
Als het doorgaat zoals het nu gaat kan het gewoon niet. Voedsel en water zullen een probleem worden en het zou me niets verbazen als er de komende tientallen jaren steeds meer en steeds moeilijker te bestrijden ziektes de kop op steken en dat bestaande ziektes zoals tuberculose resistent worden tegen antibiotica.

Voedsel dat vrijkomt in landen waar de éénkindpolitiek ingevoerd is kan weer gebruikt worden om voedseltekorten aan te vullen in derdewereldlanden. Dit geldt ook voor veel andere goederen.

Verder zijn er door automatisering steeds minder mensen nodig voor bepaalde taken en zijn anticonceptiemiddelen meer dan toereikend om een éénkindpolitiek in te voeren. Dan moet de paus maar even slikken.

[T_ID]

voor Nederland zou zoiets niet nuttig zijn, voor ontwikkelingslanden echter wel.

Bij China is in ieder geval duidelijk geworden dat zoiets werkt (voor zover ik weet zijn er al zo'n 320 miljoen chinezen 'bespaart' door de een-kind-politiek)

Onzin. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat de wereldbevolking als geheel ongeveer net zo welvarend is als de Westerse (in het bijzonder de Noord- en West-Europese) bevolking nu. Tenzij er natuurrampen of andere onvoorziene zaken gebeuren, neem ik aan dat dit over 50 à 100 jaar wel het geval is, en op dat moment zal de wereldbevolking stoppen met groeien. Immers, in de meest welvarende landen nu is er al sprake van geen of nauwelijks groei van de bevolking.

hmm ja in China werkt het uitstekend, meisjes worden verkocht omdat ze er liever jongetjes hebben.

[Kapee]

T_ID schreef op 29-09-2004 @ 11:46 :
voor Nederland zou zoiets niet nuttig zijn, voor ontwikkelingslanden echter wel.

Bij China is in ieder geval duidelijk geworden dat zoiets werkt (voor zover ik weet zijn er al zo'n 320 miljoen chinezen 'bespaart' door de een-kind-politiek)

waarom zou voor Nederland zoiets niet nuttig zijn? Het zal echt geen zoden aan de dijk zetten als Nederland het in zijn eentje gaat doen maar als alle westerse landen meedoen is dat een ander verhaal.

En ik denk dat de kans op natuurrampen de komende 50 a 100 jaar behoorlijk zal toenemen en dat de impact daarvan ook steeds ernstiger zal worden aangezien er steeds meer mensen in kwetsbare gebieden leven. Om leed van die mensen te voorkomen moet je in mijn ogen dus de natuur een stapje voor zijn door de wereldbevolking af te laten nemen. Dat kan met een éénkindpolitiek in een afzienbare tijd.

[Gatara]

trumpetlover schreef op 29-09-2004 @ 11:58 :
hmm ja in China werkt het uitstekend, meisjes worden verkocht omdat ze er liever jongetjes hebben.

of vermoord

[Kapee]

trumpetlover schreef op 29-09-2004 @ 11:58 :
hmm ja in China werkt het uitstekend, meisjes worden verkocht omdat ze er liever jongetjes hebben.

Dat soort praktijken zijn erg laag maar dat dat daar gebeurt zegt niet gelijk dat het overal gebeurt. Ik heb in mijn openingspost niet voor niets gesteld dat het alleen in landen ingevoerd moet worden waar het haalbaar is.

Helaas is een éénkindpolitiek wel het effectiefste in landen met veel inwoners en een lage verdubbelingstijd van de bevolking zoals China en vooral India.

In feite zijn de enige landen waar het fatsoenlijk is in te voeren welvarende dictaturen. In een democratie komt zoiets nooit door het parlement en in een onwelvarend land heb je te veel last van slechte controlemogelijkheden en corruptie.

Ik kan maar twee welvarende dictaturen bedenken, China en Singapore. Ik geloof niet dat het veel uit zal maken om zo'n wet in Singapore in te voeren.

Kapee schreef op 29-09-2004 @ 11:38 :
Vrij simpel: Ik vind dat in alle landen waar dat haalbaar is, een éénkindpolitiek ingevoerd moet worden.
.

kijk naar china dan zie je welke shit eruit voortkomt

[Silent Enigma]

waarom zouden we hier een eenkindpolitiek invoeren als de autochtone Nederlandse bevolking gemiddeld 1,3 kind krijgt. de bevolking in nederland groeit eigenlijk alleen door import.

doe gewoon je demografische plicht en zorg voor 2 kinderen. op die manier krijg je geen gezeik met vergrijzing in de toekomst.

Silent Enigma schreef op 29-09-2004 @ 13:00 :
waarom zouden we hier een eenkindpolitiek invoeren als de autochtone Nederlandse bevolking gemiddeld 1,3 kind krijgt. de bevolking in nederland groeit eigenlijk alleen door import.

doe gewoon je demografische plicht en zorg voor 2 kinderen. op die manier krijg je geen gezeik met vergrijzing in de toekomst.

*kuch* medicijnen *kuch* hogere levensverwachting *kuch*

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 11:49 :
Onzin. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat de wereldbevolking als geheel ongeveer net zo welvarend is als de Westerse (in het bijzonder de Noord- en West-Europese) bevolking nu. Tenzij er natuurrampen of andere onvoorziene zaken gebeuren, neem ik aan dat dit over 50 à 100 jaar wel het geval is, en op dat moment zal de wereldbevolking stoppen met groeien. Immers, in de meest welvarende landen nu is er al sprake van geen of nauwelijks groei van de bevolking.

Ik denk wel dat er een balans ontstaat, maar niet op grond van welvaart. Er zal een balans ontstaan door de 'natuur'. Zoals je weet groeit de bevolking het snelst in Afrikaanse landen en in veel Zuid-Amerikaanse landen. Daar is ook het percentage aidslijders het hoogst.

Hoe meer die mensen zich voortplanten, hoe meer aidskinderen er geboren worden die niet oud worden. Nu al is becijferd dat de bevolkingsgroei op het Afrikaanse continent zonder de huidige aidsepidemie zo'n 40% hoger zou zijn dan hij nu is. Aids is eigenlijk een soort natuurlijke vijand van die lui, en dat houdt zichzelf wel in evenwicht denk ik.

[Machiavelli]

Slecht idee.

Waarom wil je nu concreet wereldbevolkingsgroei stagneren, dan wel wereldbevolking laten dalen? Want daar gaat het om. Waarom is het volgens jou nodig dat de wereldbevolking vermindert? En waarop baseer je je prognose van bevolkingsgroei? Want met

1. "Als het doorgaat zoals het nu gaat kan het gewoon niet. Voedsel en water zullen een probleem worden en het zou me niets verbazen als er de komende tientallen jaren steeds meer en steeds moeilijker te bestrijden ziektes de kop op steken en dat bestaande ziektes zoals tuberculose resistent worden tegen antibiotica. "

kom je er niet.

[Daevrem]

Lekker voor de vergrijzing. Dit is totaal fataal voor de samenleving in z'n algemeenheid en de economie.

Als we eenkindpolitiek doen dan moeten we de grenzen wel open gooien voor economische vluchtelingen.

Wat dacht je van het tegenovergestelde? Kindersubsidie flink verhogen. Kinderen nemen is financieel nog steeds niet aantrekkelijk. En het is een stuk beter dan symptoombestreiding zoals dat vut en pre-pensioen afschaffen.

Kinderen nemen financieel aantrekkelijk maken zal wel helpen, maar voor veel ouders is het hebben van kinderen an sich geen aantrekkelijk vooruitzicht. Terecht misschien.

[snoodaard]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 11:49 :
Onzin. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat de wereldbevolking als geheel ongeveer net zo welvarend is als de Westerse (in het bijzonder de Noord- en West-Europese) bevolking nu. Tenzij er natuurrampen of andere onvoorziene zaken gebeuren, neem ik aan dat dit over 50 à 100 jaar wel het geval is, en op dat moment zal de wereldbevolking stoppen met groeien. Immers, in de meest welvarende landen nu is er al sprake van geen of nauwelijks groei van de bevolking.

Als de gehele wereldbevolking net zo welvarend zou zijn als de westerse bevolking dat kan je het overleven van het menselijk ras wel op je buik schrijven.

Tenzij er tussen nu en een eeuw een ander energiebron wordt gevonden naast het verbranden van grondstoffen. En dan heb ik het nog enkel over energie voorziening, vergelijk de prijzen van staal maar eens met die van 20 jaar geleden. China bijvoorbeeld koopt massaal staal in, relatief 'gewone' grondstoffen worden op die manier al steeds schaarser.

Men kán met de huidige vorm van leven simpelweg het niet realiseren om eenieder welvarend te laten zijn naar de standaard van vandaag de dag.

snoodaard schreef op 29-09-2004 @ 18:58 :
Tenzij er tussen nu en een eeuw een ander energiebron wordt gevonden naast het verbranden van grondstoffen.

Die is er al. Kernenergie, en mocht en geen uranium (en thorium!) meer zijn, is er nog voor 400 jaar kolen. En dan heb ik het nog niet eens over mogelijke kernfusie. Alternatieven voor olie zijn er ook genoeg, ze zijn alleen simpelweg duurder dan olie op dit moment.

En dan heb ik het nog enkel over energie voorziening, vergelijk de prijzen van staal maar eens met die van 20 jaar geleden. China bijvoorbeeld koopt massaal staal in, relatief 'gewone' grondstoffen worden op die manier al steeds schaarser.

Hoe duurder de grondstoffen worden, hoe rendabeler recycling. Geen probleem, dus.

Men kán met de huidige vorm van leven simpelweg het niet realiseren om eenieder welvarend te laten zijn naar de standaard van vandaag de dag.

Wel dus.

[Gimme more beer]

Je hebt landen waar overbevolking zorgwekkend is, daar zou je kleine gezinnen kunnen stimuleren. Dat is in Europa echter niet aan de orde.

Gaan we het over het milieu hebben, dan is het overal ter wereld weldegelijk zorgwekkend, maar dat zal geen argument zijn in deze tijd.

[snoodaard]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 19:09 :
Die is er al. Kernenergie, en mocht en geen uranium (en thorium!) meer zijn, is er nog voor 400 jaar kolen. En dan heb ik het nog niet eens over mogelijke kernfusie. Alternatieven voor olie zijn er ook genoeg, ze zijn alleen simpelweg duurder dan olie op dit moment.

Naast het feit dat een kerncentrale in een instabiel continent als Afrika gewoon onrealistisch is moet je bij kerncentrales in landen als China niet in tientallen maar in honderd of zelfs duizendtallen denken, waar wil je dat kernafval laten ?

(Koude) kernfusie is ongever even dichtbij als de eerste bemande vlucht buiten dit zonnestelsel.

En natuurlijk is waterstof ter vervanging van olie maar ik denk niet dat dat in ontwikkelingslanden of in landen als China qua financiën te realiseren is.

Hoe duurder de grondstoffen worden, hoe rendabeler recycling. Geen probleem, dus.

Zie je niet even over het hoofd dat er dan wel genoeg grondstoffen moeten zijn om mee te beginnen. En voordat recycling rendabeler is dan het kopen van grondstoffen zijn we ook een decenia of wat verder.

Wel dus.

Lees er maar eens wat onderzoeken op na, níet dus.

Als ieder Chinees alleen al een auto zou rijden zoals een Amerikaan dan zouden de ecologische gevolgen niet te overzien zijn.

Hoewel, als we allemaal kapot gaan aan de atmosfeer zal er natuurlijk een groep welvarende overlevende zijn, goed punt!

[Kapee]

alluman schreef op 29-09-2004 @ 14:55 :
Waarom wil je nu concreet wereldbevolkingsgroei stagneren, dan wel wereldbevolking laten dalen? Want daar gaat het om. Waarom is het volgens jou nodig dat de wereldbevolking vermindert? En waarop baseer je je prognose van bevolkingsgroei? Want met

1. "Als het doorgaat zoals het nu gaat kan het gewoon niet. Voedsel en water zullen een probleem worden en het zou me niets verbazen als er de komende tientallen jaren steeds meer en steeds moeilijker te bestrijden ziektes de kop op steken en dat bestaande ziektes zoals tuberculose resistent worden tegen antibiotica. "

kom je er niet.

Ik sta best wel alleen in mijn standpunt zie ik

Maar goed, hier kan je een behoorlijk goed idee krijgen van de wereldbevolkingsgroei: http://esa.un.org/unpp/ Die 150 jaar is een ruwe schatting na 5 minuutjes rekenwerk. Maar mijn punt is gewoon dat de aarde niet onuitputtelijk is en de angst voor het uitbreken van een pandemie is zeker niet ongegrond zoals bijvoorbeeld blijkt uit http://www.who.int/csr/don/2004_08_25/en/.

De wereldeconomie draait uiteindelijk op mijnbouw en de aarde is niet onuitputtelijk. In het verleden werd al voorspeld dat vele voorraden in 2000 uitgeput zouden zijn, die prognose bleek onjuist aangezien er na die prognose massaal nieuwe bronnen van metalen, fossiele brandstoffen enz. werden gevonden/aangeboord, oververzadiging van de markt => prijsdaling, dus ging men meer van die bronnen op een niet-duurzame wijze gebruiken, waardoor men uiteindelijk weer meer afhankelijk werd van die metalen e.d. waardoor de consumptie ervan weer toeneemt enz. enz. enz. (bron: Minerals, resources, economics and the environment, Stephen E. Kesler)
De geologische processen die ervoor zorgen dat die voorraden zich vormen gaan vele malen langzamer als de snelheid waarmee wij ze verbruiken dus niet alleen met fossiele brandstoffen maar ook met andere delfstoffen komt er een probleem. Ik zie het gewoon echt nog niet gebeuren dat de aarde 8 a 10 miljard mensen gaat voorzien van de benodigde grondstoffen en genoeg leefbare gebieden overhoudt om die mensen van onderdak, drinkwater en voedsel te voorzien aangezien mijnbouw ruimte inneemt en vervuilt en mensen steeds meer ruimte nodig zullen hebben. Volgens mij zal dit op lange termijn stagnatie van de wereldeconomie tot gevolg hebben. Ik zal nog zoeken naar artikels hierover...

Economisch gezien zal het op de korte termijn geen goede maatregel zijn. Maar als de wereldbevolkingsgroei minder snel stijgt of zelfs stagneert en op den duur afneemt, zullen er op de lange termijn per hoofd van de wereldbevolking meer goederen beschikbaar komen => meer welvaart

Naast het feit dat een kerncentrale in een instabiel continent als Afrika gewoon onrealistisch is moet je bij kerncentrales in landen als China niet in tientallen maar in honderd of zelfs duizendtallen denken, waar wil je dat kernafval laten ?

(Koude) kernfusie is ongever even dichtbij als de eerste bemande vlucht buiten dit zonnestelsel.

En natuurlijk is waterstof ter vervanging van olie maar ik denk niet dat dat in ontwikkelingslanden of in landen als China qua financiën te realiseren is.

Kernafval is een fictief probleem dat enorm wordt opgeblazen door idioten als Greenpeace. In feite kun je simpelweg, zoals in de VS gebeurt, de boel dumpen in een berg. (tenminste, dat is in aanleg)

Ik weet niet hoe dichtbij of hoe realistisch kernfusie is, maar ik weet wel dat jij geen natuurkundige bent, en ook geen expert. Holle uitspraak dus.

Waterstof is inderdaad een alternatief voor energieopwekking, maar je moet ook denken aan biomassa. Biomassa ligt veel meer voor de hand, want het levert in Westerse democratieën een electoraal voordeel op, doordat boeren gesubsidieerd kunnen blijven worden.

Zie je niet even over het hoofd dat er dan wel genoeg grondstoffen moeten zijn om mee te beginnen. En voordat recycling rendabeler is dan het kopen van grondstoffen zijn we ook een decenia of wat verder.

IJzer e.d. verdwijnen niet zomaar. Uit roest kun je ook weer gewoon ijzer verkrijgen. Voordat we álle ijzer op deze wereld hebben verwerkt tot producten zijn we wel een eindje verder. En zelfs dan zijn er nog alternatieven, zoals polymeren, die je weer uit olie/biomassa kunt maken.

Lees er maar eens wat onderzoeken op na, níet dus.

Als ieder Chinees alleen al een auto zou rijden zoals een Amerikaan dan zouden de ecologische gevolgen niet te overzien zijn.

Hoewel, als we allemaal kapot gaan aan de atmosfeer zal er natuurlijk een groep welvarende overlevende zijn, goed punt!

Het is uitermate speculatief om dingen te gaan concluderen over de gevolgen van de uitstoot van schadelijke stoffen. Het klimaat is dermate complex dat de onzekerheidsmarge in iedere voorspelling enorm is. Maar goed, als de auto's rijden op biomassa of waterstof is er geen probleem, koolstofdioxidegewijs dan.

[Agamemnon]

Kapee schreef op 29-09-2004 @ 11:38 :
De reden hiervoor is de groeiende wereldbevolking. Het rekensommetje is simpel: 1+1=1, ...

Bij mijn weten is 1+1 nog altijd 2...

[snoodaard]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 20:24 :
Kernafval is een fictief probleem dat enorm wordt opgeblazen door idioten als Greenpeace. In feite kun je simpelweg, zoals in de VS gebeurt, de boel dumpen in een berg. (tenminste, dat is in aanleg)

Dumpen is geen oplossing maar een vorm van uitstel. Kernafval raakt zijn radioactiviteit niet kwijt. In ieder geval niet in nog een 2000 jaar aan ontwikkeling. Kijk daar maar een Binas op na. Dus dat wordt heel hard duimen en hopen dat er binnen nu en 4000 een genie zijn teen stoot en een ingeving krijgt.

Ik weet niet hoe dichtbij of hoe realistisch kernfusie is, maar ik weet wel dat jij geen natuurkundige bent, en ook geen expert. Holle uitspraak dus.

Aannemen dat ik een totaal leek ben op dit punt getuigd wel enigszins van arrogantie. Even op een zijspoor, voor zover ik het me zo 1 2 3 even voor de geest kan halen is met de huidige technologie is het niet mogelijk een ruimtereis te maken die de grenzen van het zonnestelsel overschrijd binnen een mensenleven.
Kernfusie, koude, is niet te realiseren omdat men op een dergelijk niveau niet in staat de zaak te stabiliseren.

Waterstof is inderdaad een alternatief voor energieopwekking, maar je moet ook denken aan biomassa. Biomassa ligt veel meer voor de hand, want het levert in Westerse democratieën een electoraal voordeel op, doordat boeren gesubsidieerd kunnen blijven worden.

Waterstof was enkel een voorbeeld. Neem daarvoor bv. een auto, dan is het gevaar van explosie bij een ongeval onacceptabel groot.
Biomassa zal ongetwijfeld meer steun krijgen als men daardoor de agrarische sector kan blijven subsidiëren maar wegen de kosten van het gebruik daarvan op tegen de te verlenen subsidies ? (dit is een vraag, geen commentaar )

IJzer e.d. verdwijnen niet zomaar. Uit roest kun je ook weer gewoon ijzer verkrijgen. Voordat we álle ijzer op deze wereld hebben verwerkt tot producten zijn we wel een eindje verder. En zelfs dan zijn er nog alternatieven, zoals polymeren, die je weer uit olie/biomassa kunt maken.

Ik zeg ook niet dat het verdwijnt maar dat het in gebruik hebben ervan ook 'verlies' is en je op die manier er snel doorheen zit.
Dergelijke polymeren, voor zover ik weet, zijn niet sterk genoeg om gebouwen van een betrouwbaar geraamte te verschaffen ? (wederom, enkel een vraag)

Het is uitermate speculatief om dingen te gaan concluderen over de gevolgen van de uitstoot van schadelijke stoffen. Het klimaat is dermate complex dat de onzekerheidsmarge in iedere voorspelling enorm is.

Hoewel het broeikaseffect van de laatste jaren uit proportie wordt geblazen is het zeker wel aannemelijk om te stellen dat - als bevolkingsaantallen als die die aan de orde zijn in Azië en Afrika ook zo welvarend worden, en de weg naar die welvarendheid niet uit vergeten - dit ons milieu zeker niet ten goede komt.


Maar goed, als de auto's rijden op biomassa of waterstof is er geen probleem, koolstofdioxidegewijs dan.

Waar, maar dat neemt nog niet weg dat ik dan niet graag een bromfietser aan zou willen rijden, dit aangezien ik dan mijn karkas, of wat er van over is, door een ander van wat er van het wegdek over is moet laten afschrapen.

Ik vraag me ook af of dezelfde snelheden kunnen worden berijkt als men op biomassa rijdt, waterstof wel voorzover ik daar verstand van heb maar is dat ook zo bij biomassa ? (moet ik nog vermelden dat ik dit enkel als vraag bedoel ? nou bij deze dus.)

[snoodaard]

Agamemnon schreef op 29-09-2004 @ 20:42 :
Bij mijn weten is 1+1 nog altijd 2...

Ja lees eens fijn tussen de metaforen door jij.

Eén man + Eén man = Eén adoptie kindje.

Wat ben ik toch heerlijk bij de tijd.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 20:24 :
Kernafval is een fictief probleem dat enorm wordt opgeblazen door idioten als Greenpeace. In feite kun je simpelweg, zoals in de VS gebeurt, de boel dumpen in een berg. (tenminste, dat is in aanleg)

Mijn god, denk je echt dat we kernafval 20,000 jaar op kunnen slaan? En hoeveel dat in godsnaam kan kosten? Kernafval dat nu geproduceert wordt komt ooit een keer vrij in de natuur. En jij weet beter hoe gevaarlijk dat is dan de meeste mensen hier.

Over 200 jaar is onze samenleving weg en kunnen we de opslag niet meer beheren. Over 10,000 jaar weten de mensen rondom het gebied waarschijnlijk niet eens meer wat kernafval is en dat het daar ligt. Dan heb je een aardbeving, of verschuivingen in de aardkorst, vloedgolven vulkaanuitbarstingen, wat dan ook en het komt vrij. En dan is dat afval in eerste instantie nog goed opgeslagen.

Ik weet niet hoe dichtbij of hoe realistisch kernfusie is, maar ik weet wel dat jij geen natuurkundige bent, en ook geen expert. Holle uitspraak dus.

Kernfusie wordt nooit rendabel.

Waterstof is inderdaad een alternatief voor energieopwekking, maar je moet ook denken aan biomassa. Biomassa ligt veel meer voor de hand, want het levert in Westerse democratieën een electoraal voordeel op, doordat boeren gesubsidieerd kunnen blijven worden.

Waterstof is enkel een energiedrager.

IJzer e.d. verdwijnen niet zomaar. Uit roest kun je ook weer gewoon ijzer verkrijgen. Voordat we álle ijzer op deze wereld hebben verwerkt tot producten zijn we wel een eindje verder. En zelfs dan zijn er nog alternatieven, zoals polymeren, die je weer uit olie/biomassa kunt maken.

Dingen recycelen is velen male duurder dan de manier waarom we nu dingen produceren. Dus het is geen substitutie.

Het is uitermate speculatief om dingen te gaan concluderen over de gevolgen van de uitstoot van schadelijke stoffen. Het klimaat is dermate complex dat de onzekerheidsmarge in iedere voorspelling enorm is. Maar goed, als de auto's rijden op biomassa of waterstof is er geen probleem, koolstofdioxidegewijs dan.

Is het ook uitermate speculatief dat schadelijke stuffen schadelijk is? En dat verandering in de atmosfeer ook verandering van het klimaat betekent? Het is dan wel complex maar je kunt er wel wat over zeggen. Trouwens, ligt de bewijslast bij de andere kant. Bewijs eerst maar dat het niet schadelijk is voordat je allerlei stoffen in de atmosfeer of in de zee dumpt.

[Silent Enigma]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 13:21 :
*kuch* medicijnen *kuch* hogere levensverwachting *kuch*

juist, en wie moet voor al die medicijnafhankelijke oudjes zorgen straks?

Achmed de allochtoon natuurlijk.

[Kapee]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 20:24 :
Kernafval is een fictief probleem dat enorm wordt opgeblazen door idioten als Greenpeace. In feite kun je simpelweg, zoals in de VS gebeurt, de boel dumpen in een berg. (tenminste, dat is in aanleg)

Can't agree more. Maar ook uranium/thorium moet gewonnen+opgewerkt worden en ook deze voorraad is zonder meer eindig, al is dat zeker niet zo'n groot probleem als andere voorraden.

IJzer e.d. verdwijnen niet zomaar. Uit roest kun je ook weer gewoon ijzer verkrijgen. Voordat we álle ijzer op deze wereld hebben verwerkt tot producten zijn we wel een eindje verder. En zelfs dan zijn er nog alternatieven, zoals polymeren, die je weer uit olie/biomassa kunt maken.

Je neemt dan ook wel een makkelijk voorbeeld. Ijzer is één van de meest voorkomende metalen in de aardkorst en zeker één van de makkelijkst winbare metalen. Ik zat eerder te denken aan metalen als kobalt, vanadium, goud e.d. die onmisbaar zijn in de huidige technologie.
Verder zul je voor de fabricatie van polymeren koolwaterstoffen nodig hebben en die worden naar mijn weten nog steeds gewonnen uit fossiele brandstoffen.

Punt is gewoon dat de aarde in mijn ogen geen 8 a 10 miljard mensen kan onderhouden zonder dat er mensen verhongeren en doodgaan aan ziektes.
De wereldbevolkinggroei moet stagneren en volgens mij is een éénkindpolitiek de meest humane manier...

[Daevrem]

Wat dacht je gewoon van zuiniger zijn, weg met de consumptiemaatschappij.

Gewoon de economie afremmen en opnieuw opbouwen.

Dat lijkt me niet echt een reeële optie.

[Daevrem]

Waarom niet?

Kom uit je starre denkwijze, het is het enige rationele. Waarom de aarde vernietigen voor drie vakanties per jaar?

Dat heeft niets met starre denkwijze te maken, maar gewoon met het feit dat mensen daar nooit toe bereid zullen zijn.

[snoodaard]

Ik in ieder geval niet. Laten we dat voorstel maar recyclen.

[McCaine]

Er is in de wereld ruim voldoende voedsel om iedereen te voorzien, er is dus geen enkele sprake van overbevolking. Verder is het een uiterst slecht idee om in het Westen de bevolkingsgroei af te remmen, want juist daar is een solide bevolkingsbasis nodig om de sociale zorg te kunnen blijven betalen. Kortom, nee.

[T_ID]

Daevrem schreef op 29-09-2004 @ 22:07 :
Wat dacht je gewoon van zuiniger zijn, weg met de consumptiemaatschappij.

Gewoon de economie afremmen en opnieuw opbouwen.

vanaf welk punt opbouwen dan?

vanaf het '95% werkeloosheids-punt', of vanaf het 'er-is-niks-meer-te-vreten-dus-we-vermoorden-elkaar-maar-punt'



wie werkelijk geloofd dat er zonder consumptie nog beschaving mogelijk is moet zich eens verdiepen in de achtergronden van behoeftes en de manier waarop de economie werkt.

Kapee schreef op 29-09-2004 @ 20:17 :
Maar goed, hier kan je een behoorlijk goed idee krijgen van de wereldbevolkingsgroei: http://esa.un.org/unpp/ Die 150 jaar is een ruwe schatting na 5 minuutjes rekenwerk.

Prognose bevolkingscijfers, gemiddelde variant:
r = relatieve stijging tov 2000
a = absolute stijging tov 2000

1. Wereld
   2000 - 6070581000
   2050 - 8918724000
   (lage variant 7408573000)
   (hoge variant 10633442000)
   
   > r= +46.9%
   > a= +2848143000
   
   =================
   Afrika
   2000 - 795671000
   2050 - 1803298000
   
   > r= +126.6%
   > a= +1007627000
   
   Azië
   2000 - 3679737000
   2050 - 5222058000
   
   > r= +41.9%
   > a= +1542321000
   
   Europa
   2000 - 727986000
   2050 - 631938000
   
   > r= -13.2%
   > a= -96048000
   
   Latijns-Amerika
   2000 - 520229000
   2050 - 767685000
   
   > r= +47,6%
   > a= +247456000
   
   Noord-Amerika
   2000 - 315915000
   2050 - 447931000
   
   > r= +41,8%
   > a= +132016000
   
   =============
   ASSUMPTIES bij deze gemiddelde variant bevolkingsprognose:
   
   Vruchtbaarheidscijfer - Medium
   Sterftecijfer - Normaal
   Internationale migratie - Normaal

Vooraf over de assumpties: zoals altijd gaat men hier uit van dat niets belangrijks gebeurt, dat deze cijfers zal beïnvloeden. Dat is altijd het grote argument tegen het doen van dit soort prognoses en ook achteraf ook altijd een effectief argument gebleken. Denk hierbij aan de voorspellingen van Malthus.

Wat de cijfers betreft, zie de grootste stijging bij Afrika en de minste stijging, een daling zelfs bij Europa.
Opvallend is dat bij de rest van de continenten blijkbaar een gelijk percentage is gehanteerd wat groei betreft, want ieder ander continent groeit blijkbaar met ongeveer 45% in 50 jaar. Is dat veel?
Nee. Want wat zien we in als we over onze schouder het verleden in kijken?

1. Wereld
   1950 - 2518629000
   2000 - 6070581000
   
   > r = 141.0%
   > a = 3551952000

Juist, een stijging in bevolkingsgroei van 141%! Met andere woorden: de bevolkingsgroei zal volgens de mediumvariant de komende decennia dalen

Verder blijkt dat de hoge bevolkingsgroei in ontwikkelingslanden eerder lijkt te liggen aan een dalend sterftecijfer, dan aan een stijgend geboortecijfer. Met andere woorden: heeft het wel zin om het aantal geboortes in ontwikkelingslanden te matigen als daar het probleem niet zit?

Tot zover vind ik deze cijfers eerder bemoedigend, dan ontluisterend...

Kapee schreef op 29-09-2004 @ 20:17 :
Maar mijn punt is gewoon dat de aarde niet onuitputtelijk is [...]

Bovenstaande is het enige punt dat je probeert te maken.

Eerst en vooral moet opgemerkt worden, dat je het ethische aspect van eenkindpolitiek niet kan en mag bagatelliseren. Eenkindpolitiek betekent dat kinderen die niet aan gestelde eisen voldoet, een verhoogde kans heeft om 'ingeruild' te worden voor een betere versie - kindermoord dus. Dit notoire gevolg is een realiteit en dwingt tot het stellen van vragen omtrent de menselijkheid en gevolgen van eenkindpolitiek.

Dat terzijde vraag ik me ten zeerste af in hoeverre we nu precies door onze voorraad heen zijn. En wat we eraan doen om het te verhelpen.
De eerste vraag is simpel te beantwoorden: bekijk enkel sites van global watchdogs en je weet ongeveer waarover het gaat.

Maar een oplossing ervoor zoeken niet. Want wat is het geval? Neem de ontbossing bijvoorbeeld: waar vind de ontbossing plaats? In de arme landen rond de evenaar. Waarom? Niet omdat 'wij in het Westen' dat hout gebruiken - wij krijgen ons hout uit zelfgeplante bossen en als wij een tafel kopen, dan kopen wij meteen nieuw te planten bomen.
Nee, het zijn de arme mensen die de wouden uitputten, vanwege erbarmelijke economische omstandigheden - omstandigheden die jij nota bene noodzakelijk vooruitziet als gevolg van eenkindpolitiek. Met andere woorden: de mensen hebben het al slecht en jij wilt dat ze het nog slechter krijgen.

Maar laten we niet nitpicken en ons afvragen of die grondstoffen werkelijk wel uitputten. Want dat blijkt niet het probleem.
Zo is de productiviteit en opbrengst bij landbouw in de afgelopen 40 jaar zo zeer gestegen, dat er genoeg geproduceerd wordt, maar dat de distributie van dat voedsel het probleem is. Dit overigens niettegenstaande het feit dat het aantal hongerenden in de afgelopen jaren juist gedaald is.
Neem als ander voorbeeld olie. Ja, de olievoorraad daalt. Ja, de consumptie stijgt. Maar terwijl de olieschaarste toeneemt en zal de prijs blijven stijgen en ligt het in de lijn der verwachting, dat oliemaatschappijen op zoek gaan naar alternatieve bronnen van energie. Het is onvermijdelijk dat de olie een keer opraakt, maar voor die tijd zal ongetwijfeld een alternatief zijn uitgevonden. Is die uitputting een probleem? Nee. Olie is niet noodzakelijk voor ons ecosysteem - het is zelfs schadelijk. Uitputting van olie is dus eerder goed, dan slecht...

Zo kan ik nog langer doorgaan, maar in het kort blijkt die uitputting een complexer probleem, dan het lineaire verband dat jij trekt tussen (geprognosticeerde) bevolkingsgroei en voedsel- en grondstoffenschaarste. En is eenkindpolitiek de oplossing voor dit complexe probleem? Ik denk van niet.



Oh, en die epidemieën waarvoor jij zo vreest, lijken me het vermeende probleem juist op te lossen - of niet soms?

[MH]

Gatara schreef op 29-09-2004 @ 11:59 :
of vermoord

Of in een vuilniszak de sloot in, net als bij jonge poesjes. Maar goed, dan vind ik wat ze in India lange tijd hebben gepropageerd (twee kinderen per gezin) al wel wat beter. Iig begin ik wel aan rubberplanten te denken zodra ik geboortekaartjes van vierde kinderen zie. Ook als kind heb je er nl dan weinig aan, want de ouders kunnen dan meestal wel meer voeden, maar minder opvoeden.

[Kapee]

alluman schreef op 30-09-2004 @ 10:57 :


o.a. cijfers...

Het blijven, zoals je al zegt, prognoses. Als we niets doen en er over 50 jaar achter komen dat de prognoses niet helemaal kloppen is het al te laat om de boel te gaan veranderen...

Verder blijkt dat de hoge bevolkingsgroei in ontwikkelingslanden eerder lijkt te liggen aan een dalend sterftecijfer, dan aan een stijgend geboortecijfer. Met andere woorden: heeft het wel zin om het aantal geboortes in ontwikkelingslanden te matigen als daar het probleem niet zit?

Hogere bevolkingsgroei => zorgwekkend in mijn ogen. Om dit probleem op te lossen kan je twee dingen doen: het sterftecijfer laten toenemen of het geboortecijfer laten dalen. In mijn ogen is dat laatste heel wat menselijker...

Bovenstaande is het enige punt dat je probeert te maken.

Is ook zeker geen onbelangrijk punt...

Eerst en vooral moet opgemerkt worden, dat je het ethische aspect van eenkindpolitiek niet kan en mag bagatelliseren. Eenkindpolitiek betekent dat kinderen die niet aan gestelde eisen voldoet, een verhoogde kans heeft om 'ingeruild' te worden voor een betere versie - kindermoord dus. Dit notoire gevolg is een realiteit en dwingt tot het stellen van vragen omtrent de menselijkheid en gevolgen van eenkindpolitiek.

Zeer betreurenswaardig neveneffect... Daar zou zeker een toereikende oplossing voor gevonden moeten worden.

Dat terzijde vraag ik me ten zeerste af in hoeverre we nu precies door onze voorraad heen zijn. En wat we eraan doen om het te verhelpen.
De eerste vraag is simpel te beantwoorden: bekijk enkel sites van global watchdogs en je weet ongeveer waarover het gaat.

Onze hele wereldeconomie draait uiteindelijk op wat we uit de aarde halen. Alle metalen, silicium enz. komen uit de aarde. De winning daarvan zal steeds duurder worden aangezien de voorraden steeds verder uitgedund worden. Bovendien zal het milieu ook steeds grotere klappen krijgen door de mijnbouw.

[QUOTE]Maar een oplossing ervoor zoeken niet. Want wat is het geval? Neem de ontbossing bijvoorbeeld: waar vind de ontbossing plaats? In de arme landen rond de evenaar. Waarom? Niet omdat 'wij in het Westen' dat hout gebruiken - wij krijgen ons hout uit zelfgeplante bossen en als wij een tafel kopen, dan kopen wij meteen nieuw te planten bomen.
Nee, het zijn de arme mensen die de wouden uitputten, vanwege erbarmelijke economische omstandigheden - omstandigheden die jij nota bene noodzakelijk vooruitziet als gevolg van eenkindpolitiek. Met andere woorden: de mensen hebben het al slecht en jij wilt dat ze het nog slechter krijgen.[/ QUOTE]

Op de korte termijn zal een eenkindpolitiek die mensen er economisch op achteruit laten gaan maar op den duur zal er ruimte vrijkomen =>

Neem als ander voorbeeld olie. Ja, de olievoorraad daalt. Ja, de consumptie stijgt. Maar terwijl de olieschaarste toeneemt en zal de prijs blijven stijgen en ligt het in de lijn der verwachting, dat oliemaatschappijen op zoek gaan naar alternatieve bronnen van energie. Het is onvermijdelijk dat de olie een keer opraakt, maar voor die tijd zal ongetwijfeld een alternatief zijn uitgevonden. Is die uitputting een probleem? Nee. Olie is niet noodzakelijk voor ons ecosysteem - het is zelfs schadelijk. Uitputting van olie is dus eerder goed, dan slecht...

Tot die tijd wordt olie steeds duurder. Slecht voor de wereldeconomie dus... waardoor je in een soort vicueuze cirkel terecht kan komen.

En die alternatieven moeten eerst goedkoper worden voordat ze in de praktijk ook toegepast zullen worden. De vraag is dan of de olie eerder uitgeput raakt of dat de mens eerder een betaalbare alternatieve (schonere) energiebron vindt.

Zo kan ik nog langer doorgaan, maar in het kort blijkt die uitputting een complexer probleem, dan het lineaire verband dat jij trekt tussen (geprognosticeerde) bevolkingsgroei en voedsel- en grondstoffenschaarste. En is eenkindpolitiek de oplossing voor dit complexe probleem? Ik denk van niet.

Zie jij een andere betere oplossing?

Oh, en die epidemieën waarvoor jij zo vreest, lijken me het vermeende probleem juist op te lossen - of niet soms?

Lijkt mij een destructievere manier van het terugbrengen van de bevolkingsgroei dan de éénkindpolitiek. Pandemieën, grootschalige natuurrampen, terrorisme hebben volgens mij meer impact op de wereldeconomie dan een éénkindpolitiek.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Zie jij een andere betere oplossing?

Ja, het opheffen van alle handelsbarrières in combinatie met globalisatie leidt tot een sterke afname van het aantal oorlogen (een oorlog tussen economische grootmachten is nu al ondenkbaar omdat zij te veel afhankelijk zijn van elkaar, en oorlogen worden alleen gevoerd als machthebbers er belang bij hebben). Verder leidt dit tot een grote economische impuls. Een sterke wereldeconomie zorgt ervoor dat we ons kunnen concentreren op milieubehoud. Immers, de smerigste steden op de wereld liggen in relatief arme landen, zoals Mexico (Mexico Stad) en China (Shanghai, Peking). We hoeven dus alleen met ons allen wat rijker te worden en het probleem lost zichzelf op.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Het blijven, zoals je al zegt, prognoses. Als we niets doen en er over 50 jaar achter komen dat de prognoses niet helemaal kloppen is het al te laat om de boel te gaan veranderen...

Dus je zaait paniek vanwege een bevolkingsgroei die jij vreest uit de hand zal lopen en tegelijkertijd zeg je dat de prognoses noit met zekerheid een uitkomst geven. Is die paniek dan niet een beetje misplaatst? Toegegeven: het is beter vooruit te denken dan achteraf te dwijlen, maar paniek zaaien is ook niet goed...

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Hogere bevolkingsgroei => zorgwekkend in mijn ogen. Om dit probleem op te lossen kan je twee dingen doen: het sterftecijfer laten toenemen of het geboortecijfer laten dalen. In mijn ogen is dat laatste heel wat menselijker...

Dat is niet het punt. Het gaat niet om de vraag welke van de twee we moeten kiezen; het gaat erom dat de bevolkingsgroei grotendeels te wijten is aan vergrijzing door verbeterde medische technieken en niet aan grote aantallen geboortes - die laatste zijn juist sterk dalende.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Onze hele wereldeconomie draait uiteindelijk op wat we uit de aarde halen. Alle metalen, silicium enz. komen uit de aarde. De winning daarvan zal steeds duurder worden aangezien de voorraden steeds verder uitgedund worden. Bovendien zal het milieu ook steeds grotere klappen krijgen door de mijnbouw.
[...]Tot die tijd wordt olie steeds duurder. Slecht voor de wereldeconomie dus... waardoor je in een soort vicueuze cirkel terecht kan komen.

...of niet. Tot nu toe zie ik nergens harde feiten. Dit soort beweringen zijn op geen enkele manier te onderbouwen en toch al vele malen voorheen gedaan - en iedere keer weer niet uitgekomen. In plaats van moord en band te schreeuwen en lukraak wat oplossingen te roepen, is het beter de zaak grondig te analyseren om effectieve oplossingen te bedenken.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
En die alternatieven moeten eerst goedkoper worden voordat ze in de praktijk ook toegepast zullen worden. De vraag is dan of de olie eerder uitgeput raakt of dat de mens eerder een betaalbare alternatieve (schonere) energiebron vindt.

De olie raakt op. Dat is zeker. Dus wat is het punt. We moeten wel en dat weten we. Alternatieven zullen er komen - ervoor of erna. We zullen zien.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Zie jij een andere betere oplossing?

Dat is de vraag hier niet, hè...Jij poneert een stelling en moet die verdedigen. Het is niet aan mij om dit probleem op te lossen. Jij zegt dat dit een goede oplossing is en wij geven onze tegenargumenten. Kom dan niet met de vraag of wij een beter alternatief weten.

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Pandemieën, grootschalige natuurrampen, terrorisme hebben volgens mij meer impact op de wereldeconomie dan een éénkindpolitiek.

Good point. Zie je hem zelf al?

Kapee schreef op 30-09-2004 @ 20:30 :
Onze hele wereldeconomie draait uiteindelijk op wat we uit de aarde halen. Alle metalen, silicium enz. komen uit de aarde. De winning daarvan zal steeds duurder worden aangezien de voorraden steeds verder uitgedund worden. Bovendien zal het milieu ook steeds grotere klappen krijgen door de mijnbouw.

Er is gigantisch veel silicium aanwezig in de aardkorst. Als ik me niet vergis is het ongeveer 20% van de samenstelling van de aardkorst. Dus daar hoeven we ons geen zorgen over te maken.

Mephostophilis schreef op 30-09-2004 @ 20:57 :
Er is gigantisch veel silicium aanwezig in de aardkorst. Als ik me niet vergis is het ongeveer 20% van de samenstelling van de aardkorst. Dus daar hoeven we ons geen zorgen over te maken.

Don't bother. Dit is weer zo'n treehuggin' moraalridder, die hard roept, overal zijn hanttekening onder zet, maar feitelijk geen bagage heeft...

[Rollo Tomasi]

De bevolkingsgroei in de meeste westerse landen in juist aan de lage kant. En in veel arme landen vallen dit soort maatregelen maar moeilijk af te dwingen, nog afgezien van ethische bezwaren.

[Daevrem]

We kunnen maar ongeveer 60% van de olie uit de grond halen. De andere 40% is te duur om als brandstof te gebruiken.

Onze wereldeconomie draait wel degelijk op ineffectief consumeren van de aarde. Op sommige gebieden is dat geen probleem, op andere gebieden zeker wel. Dat afdoen als boomknuffelgelul van mensen zonder bagage is niet erg slim.

Die mensen hebben zelf misschien wel niet altijd een idee waar ze over praten, vaak praten ze toch hoogleraren na.

Het is dus niet zomaar onzin.

We zullen in het westen zeker een deel van onze rijkdom op moeten geven, dmv door het opheffen van handelsafspraken en de efficientie van het gebruik van natuurlijke bronnen te verhogen.

Uiteindelijk zullen we er zelf voordeel voor hebben.

[SisterOfMercy]

Ik ben mijn tijd ver vooruit met m'n geenkindpolitiek. En ik ben ook nog eens voor reflectieve abortus, wat wil je nog meer?

Daevrem schreef op 30-09-2004 @ 23:53 :
[...]Onze wereldeconomie draait wel degelijk op ineffectief consumeren van de aarde. Op sommige gebieden is dat geen probleem, op andere gebieden zeker wel. Dat afdoen als boomknuffelgelul van mensen zonder bagage is niet erg slim. [...]

Leer lezen, vriend, voordat je dit soort conclusies trekt.

[Kapee]

alluman schreef op 30-09-2004 @ 21:04 :
Don't bother. Dit is weer zo'n treehuggin' moraalridder, die hard roept, overal zijn hanttekening onder zet, maar feitelijk geen bagage heeft...

Ik studeer geologie, wil richting de exploratiegeologie, ik jaag en ben anti-Greenpeace, Dierenbescherming e.d. Ben ik dan een treehuggin moraalridder? Ik wil geen paniek zaaien, maar gewoon eens een lekker controversiele oplossing noemen.

Het zal wel steeds moeilijker zijn om bronnen te vinden van delfstoffen en om iedereen ervan te overtuigen dat de natuur geen hinder ondervindt van de winning ervan. De regels in Europa rijzen de pan al uit mbt tot natuurregelgeving, daar komt nog eens bij dat organisaties als Greenpeace ook (behoorlijk) moeilijk doen. Deze trend zal op den duur ook overslaan naar derdewereldlanden, waar natuurlijke voorraden minder uitgeput zijn. Dus wordt winning duurder.

Ga straks even verder, moet nu naar de uni...

Kapee schreef op 01-10-2004 @ 11:29 :
Ik studeer geologie, wil richting de exploratiegeologie, ik jaag en ben anti-Greenpeace, Dierenbescherming e.d. Ben ik dan een treehuggin moraalridder? Ik wil geen paniek zaaien, maar gewoon eens een lekker controversiele oplossing noemen.

Oké, dan is het goed.