Terugbetalen

[ekki]

nare man schreef op 22-05-2004 @ 21:06 :
Bij de kantonrechter heb je sowieso geen verplichte procesvertegenwoordiging, zoals je bij andere rechters wel hebt. Je kunt je laten bijstaan door wie je maar wilt, maar je kunt ook in je eentje komen. Als je toevallig iemand kent die redelijk veel van arbeidsrecht afweet, kun je die ook als gemachtige meenemen.

Of je recht hebt op een toevoeging hangt natuurlijk van meer zaken af. Je eigen inkomen inderdaad, maar ook het belang van de zaak. Als je voor een relatief klein bedrag als 400 euro gaat procederen, lijkt het me dat je geen recht hebt op een toevoeging. Verder maakt het ook nog verschil uit of je eiser bent of gedaagde.

400 euro is inderdaad weinig, ja.

Het is toch wel handig om iemand mee te hebben die wat van recht af weet? Anders is het toch wel erg lastig om je te verdedigen, gezien je dan misschien niet zo goed weet wat voor argumenten je moet gebruiken?

PS gezien je 'verstand' hebt van arbeidsrecht krijg je zo een pm .

Ik heb je PM ontvangen, ik kijk er vanavond wel even naar. Het is nooit te vroeg om een adviespraktijk te beginnen natuurlijk

Overigens is wat ik net zei niet helemaal correct. Een minderjarige kan zonder vertegenwoordiging van zijn wettelijk vertegenwoordiger in rechte verschijnen als het gaat om een arbeidsovereenkomst, dus helaas gaat de vlieger die ik net schetste niet op.

[SoMeBoDy]

Ik weet niet wat ik wil doen. Jullie zeggen dat ik er best wel sterk voor sta, maar wie zegt dat ik de zaak ga winnen, stel dat het zover komt. Oke, ik ben misschien niet bewust nalatig geweest, maar de bedrijfleidster heeft mij toch wel een paar keer gewaarschuwd de voorgaande weken als ze weer zag dat er veel geld in mijn kassa zat. En wat mijn baas vandaag ook zei is dat ik wist dat ik telkens moest afstorten. Maar vaak had ik ook zoiets van 'je kan toch niet zomaar in de kassa komen, want eerst moet je mijn code weten' Voornamelijk door mijn eigenwijsheid zat er zoveel in de kassa. Maar ja, ik heb van mijn fout geleerd.

Het is trouwens geen supermarkt waar ik werk en ik ben meerderjarig. Die avond was er trouwens een verschil van over de 600 euro, maar uiteindelijk moet ik dus 400 euro terugbetalen. Hij zei dat ik op mijn eigen tempo mocht afbetalen. Hij zegt dus niet dat ik maandelijks zoveel moet betalen. Daar is hij dus wel relaxt over.

Toen hij zei dat ik 400 euro moest betalen, dacht ik ook 'wat doe ik nog hier' De sfeer is nog niet verziekt, maar ik weet zeker als ik niet betaal dat hij niet meer wilt dat ik voor hem werk, want dan zal de boel wel verziekt worden. Op dit moment heb ik ook echt een vast baantje nodig, want ik heb vaste lasten.

Jullie zeiden dat ik naar een rechtswinkel moet. Ik ga denk ik dat ook echt doen. Kijken wat een deskundige zegt over mijn situatie, want van de één hoor ik dat ik een rechtzaak kan verliezen en van de ander hoor ik weer dat ik veel kansen heb. Nare man is misschien ook een deskundige daarin en anderen ook, maar ik ga liever toch echt eerst naar een rechtswinkel voordat ik mijn beslissing neem. Ik heb trouwens geen contract ondertekend toen ik daar net ging werken.

Echt kl*te dat ik in zo'n situatie zit, want ik wil helemaal geen juridische shit. Waarom doet mijn baas niet even wat makkelijker, maar ja.. ik begrijp het aan de andere kant wel van hem. Hij wilt zijn geld terugzien. Daar draait het tenslotte bij hem ook om als het om zaken gaat..

Je kunt naar een rechtswinkel stappen, maar daar zullen ze je waarschijnlijk hetzelfde vertellen - bovendien zijn de mensen die daar werken niet per definitie deskundig. Je kunt met een propedeuse rechten bij een rechtswinkel werken, dat zijn dus mensen van achttien-negentien jaar.

Ik kan je maar éen advies geven en dat is afwachten. Je hebt gewoon de keus: of vierhonderd euro (wat veel geld is) afbetalen, terwijl je vrijwel zeker weet dat je niet aansprakelijk bent, en daar blijven werken, of het inderdaad op een zaak laten aankomen (hoewel ik daarover twijfel, want welke werkgever gaat procederen over vierhonderd euro?).

Het lijkt mij sterk, volgens mij bluft men. Ik vind het interessant. Maar als ik alles bij elkaar zo zie, sta je echt sterk en zou ik me niet te sappel maken.

[SoMeBoDy]

Maar weet je wat het ook is bij mij, ik voel me schuldig dat die dieven zoveel hebben meegenomen, dus dan denk ik 'hier krijg je je k*tgeld terug' Ontsla me maar of weet ik veel wat. Ik heb gewoon geen zin in al die shit. Laat me met rust. Ik weet dat ik fout zit, maar ik heb hier gewoon geen zin in. Ik zit er gewoon nu echt doorheen, na wat er de afgelopen maanden ook allemaal is gebeurd in mijn priveleven. Dus nu heb ik echt zoiets van het kan me neits meer schelen wat er allemaal gaat gebeuren. Stelletje klote egoisten hier op aarde. Het draait niet alleen om geld weet je..

Ik moet denk ik echt ff slapen voordat ik het weer ff kan relativeren..

[Tiño]

soo, wel erg hoor, maar weet je zeker dat die vent niet verzekerd is?want in principe is het gewoon een overval geweest...

[SoMeBoDy]

Weet ik niet. Ik ga nu maar echt slapen, zodat ik morgen helder kan nadenken. Ik zie het allemaal wel. Welterusten

[SoMeBoDy]

Ik heb net een advocate gesproken en zij vond het moeilijk te beoordelen deze zaak. Ze zegt dat ik me bewust was van de regels in de winkel, dus volgens haar heeft mijn baas wel het recht om 400 euro te eisen. Althans, ze zegt als er een juridische proces komt, zal ik 200 euro kwijt zijn aan een advocaat enzo en dan is het nog maar de vraag of ik het win of niet. Mijn baas staat er sterker voor, omdat hij ooggetuigen heeft en hij heeft denk ik veel man achter zich.

Dus ik moet denk ik maar terugbetalen.. Ik heb niet echt een ander keus. Als ik namelijk niet terug ga betalen, zal er een juridisch proces komen en dan ben ik denk ik alleen maar verder van huis..

[Auntie M]

Toch eigenlijk wel rare rechtspositie wat de werknemer in deze of vergelijkbare situatie heeft.
Is er niet een tussenstap wat genomen kan worden alvorens naar de rechter te gaan? Hiermee bedoel ik een onafhankelijke instantie waar je bijvoorbeeld in bezwaar kunt gaan zonder dat het klauwen vol geld kost. Ik kan me namelijk voorstellen dat 400 euro best wel een gat in je budget slaat. En ook al vind men dat je nu sterk in je schoenen staat, je weet toch niet echt wat zo'n rechter gaat beslissen.

Wat dat betreft is het voor de werknemer in het ambtenarenrecht denk ik iets beter geregeld. Je kan altijd in bezwaar gaan tegen een genomen beslissing. Pas als men hier niet uitkomt kun je in beroep gaan en komt het voor de rechter.

SoMeBoDy schreef op 25-05-2004 @ 21:40 :
Ik heb net een advocate gesproken en zij vond het moeilijk te beoordelen deze zaak. Ze zegt dat ik me bewust was van de regels in de winkel, dus volgens haar heeft mijn baas wel het recht om 400 euro te eisen. Althans, ze zegt als er een juridische proces komt, zal ik 200 euro kwijt zijn aan een advocaat enzo en dan is het nog maar de vraag of ik het win of niet. Mijn baas staat er sterker voor, omdat hij ooggetuigen heeft en hij heeft denk ik veel man achter zich.

Dus ik moet denk ik maar terugbetalen.. Ik heb niet echt een ander keus. Als ik namelijk niet terug ga betalen, zal er een juridisch proces komen en dan ben ik denk ik alleen maar verder van huis..

Wat een advocaat zegt is niet per definitie juist. Ik ben van mening dat je sterk staat, op grond van uitspraken van de Hoge Raad en kantonrechters. Dat er veel ooggetuigen zijn maakt niet uit. Dat heeft alleen te maken met het bewijzen, en niet met de juridisch-inhoudelijke kant.

Auntie M - waarom vind je de rechtspositie van de werknemer hier raar? De werknemer geniet de bescherming van 7:661, namelijk het 'nooit aansprakelijk voor schade, tenzij opzet of roekeloosheid' -criterium.

Ik benijd ambtenaren ook niet in hun rechtspositie. Het is waar dat ze altijd beroep kunnen instellen, maar dat komt gewoon omdat ze geen werkgever in de zin van het BW hebben, maar de overheid hun werkgever is. Beslissingen t.a.v. hun rechspositie zijn dus besluiten in de zin van art. 1:3 Awb, en daarom zijn ze voor bezwaar en beroep vatbaar. Maar ambtenaren genieten bijv. geen ontslagbescherming, en er kan veel makkelijker eenzijdig in hun arbeidsvoorwaarden worden ingegrepen.

[ekki]

Ik begrijp ook wel dat je het 'eng' vindt ofzo zomaar een rechtzaak oid te beginnen. Stel dat je werkgever het wint, dan moet jij misschien ook nog de kosten van de advocaat en de rechtzaak betalen.

Maar inderdaad, die ooggetuigen ofzo zeggen niks, want jij hebt toch precies dezelfde verklaring als hij qua wat er is gebeurd? Dus daar heeft hij verder toch niks aan? Het gaat er toch niet om dat jij bijvoorbeeld gaat zeggen dat er niets is gebeurd en dat je baas zegt dat er juist wel iets is gebeurd?
Dus dat vind ik een beetje een bullshitargument.

Offtopic:

nare man schreef op 22-05-2004 @ 22:07 :
Ik heb je PM ontvangen, ik kijk er vanavond wel even naar. Het is nooit te vroeg om een adviespraktijk te beginnen natuurlijk

Ik heb nog steeds niets ontvangen

Weet ik, ik was het eigenlijk een beetje vergeten, maar ik kijk er vanmiddag even naar ok

Beetje raar advies, dat het onverstandig zou zijn omdat hij ooggetuigen heeft. Dat heeft juist niets met de inhoudelijke kant van de zaak te maken. Ook al getuigen honderd man dat jij wist van de regels in de winkel, dat maakt de uitleg van het hier toepasselijke criterium niet anders.

Voor aansprakelijkheid voor schade die de werkgever lijdt is meer nodig dan enkel bewust zijn van de regels. Bewust zijn van de regels is niet hetzelfde als bewust zijn van de mogelijkheid van schade en al helemaal niet hetzelfde als het opzettelijk of bewust roekeloos accepteren dat die schade in kan treden.

Maar goed, tachtig procent van de advocaten is ook brandhout

[ekki]

nare man schreef op 26-05-2004 @ 14:10 :
Weet ik, ik was het eigenlijk een beetje vergeten, maar ik kijk er vanmiddag even naar ok

dacht ik al

Beetje raar advies, dat het onverstandig zou zijn omdat hij ooggetuigen heeft. Dat heeft juist niets met de inhoudelijke kant van de zaak te maken. Ook al getuigen honderd man dat jij wist van de regels in de winkel, dat maakt de uitleg van het hier toepasselijke criterium niet anders.

Voor aansprakelijkheid voor schade die de werkgever lijdt is meer nodig dan enkel bewust zijn van de regels. Bewust zijn van de regels is niet hetzelfde als bewust zijn van de mogelijkheid van schade en al helemaal niet hetzelfde als het opzettelijk of bewust roekeloos accepteren dat die schade in kan treden.

Ja, vooral die eerste alinea, dat wilde ik eigenlijk ook een beetje zeggen . Ik begrijp wel dat je (=TS) onzeker bent over je situatie, maar ik denk dat je toch wel veel 'kans' maakt. Maar het is wel zo dat je een beetje geluk moet hebben met de rechter: de één 'houdt meer' van werkgevers en de ander van werknemers.

Maar goed, tachtig procent van de advocaten is ook brandhout

Leuk om dat van je eigen collega's te zeggen .

Ach, het is toch gewoon een feit? De beste advocaten trekken allemaal naar de grotere kantoren toe. Het grootste gedeelte van de markt bestaat uit éenpitters (advocaten die zelfstandig een kantoor uitoefenen), een groot aantal kleine maatschapjes van enkele advocaten en tenslotte tien of vijftien écht grote kantoren (>100 advocaten).

Over die kantonrechters heb je wel gelijk. Sommige houden zich gewoon echt niet aan rechtspraak van de HR. Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat een kantonrechter in een ontbindingsverzoek-zaak doodserieus zei: 'ach, heren, u weet toch dat kantonrechters eigenwijs zijn? Nou, die rechtspraak van de Hoge Raad die u hier citeert spreekt mij eigenlijk niet zo aan, dus we doen het lekker op mijn manier.'

Als je zo iemand tegenover je krijgt voel je je natuurlijk niet happy (zeker omdat je in een ontbindingszaak geen hoger beroep-mogelijkheden hebt)

[Auntie M]

nare man schreef op 26-05-2004 @ 00:02 :

Auntie M - waarom vind je de rechtspositie van de werknemer hier raar? De werknemer geniet de bescherming van 7:661, namelijk het 'nooit aansprakelijk voor schade, tenzij opzet of roekeloosheid' -criterium.

Ben ik met je eens, maar hoeveel werknemers zijn op de hoogte van dat artikel en hoeveel durven er daadwerkelijk mee naar de rechter te gaan als ze het niet eens zijn met hun werkgever? Ik weet het toevallig omdat ik een heel klein stukje arbeidsrecht in mijn mbo-opleiding heb gehad, maar dat heeft niet iedereen en een werkgever zal er niet mee te koop lopen.
Ik denk dat de drempelvrees een stuk groter zal zijn, mede omdat het procederen geld kan gaan kosten. Ik bedoel dus eigenlijk gewoon, is er geen bedrijfsvereniging of zo bij wie je dit soort dingen eerst kunt voorleggen of het wel redelijk is zonder dat er meteen geprocedeerd moet worden. Het is en klinkt meteen zo heftig.


Ik benijd ambtenaren ook niet in hun rechtspositie. Het is waar dat ze altijd beroep kunnen instellen, maar dat komt gewoon omdat ze geen werkgever in de zin van het BW hebben, maar de overheid hun werkgever is. Beslissingen t.a.v. hun rechspositie zijn dus besluiten in de zin van art. 1:3 Awb, en daarom zijn ze voor bezwaar en beroep vatbaar. Maar ambtenaren genieten bijv. geen ontslagbescherming, en er kan veel makkelijker eenzijdig in hun arbeidsvoorwaarden worden ingegrepen.

Er is inderdaad geen ontslagbescherming in de zin van het BW, maar zo eenvoudig is een ontslag in de praktijk nu ook weer niet en inderdaad 'leve de Awb' want we kunnen in bezwaar en beroep gaan. Het is net dat tussenstapje van bezwaar wat de drempel voor een ambtenaar om in verweer te komen een stukje lager legt omdat er o.a. geen proceskosten zijn. Laat je het tot beroep aankomen, dan kom je eigenlijk pas indezelfde positie waar een werknemer in de zin van het BW al direct zit.
Trouwens ook de 'eenzijdige' besluiten kunnen door de rechter in 1 handomdraai teniet worden gedaan als de overheid alszijnde werkgever haar werk niet doet. Oftewel er moet altijd een goed gemotiveerd besluit zijn, en wij en onze arbeidsjurist streven daar steeds meer naar (vroeger waren besluiten nogal summier en dus erg ontvankelijk voor bezwaar). Het maatwerk wat hiermee wordt geleverd werpt voor de werkgever trouwens daadwerkelijk z'n vruchten af omdat we in 2003 al een stuk minder bezwaarschriften hebben gekregen.

[SoMeBoDy]

Auntie M schreef op 25-05-2004 @ 23:21 :

Is er niet een tussenstap wat genomen kan worden alvorens naar de rechter te gaan? Hiermee bedoel ik een onafhankelijke instantie waar je bijvoorbeeld in bezwaar kunt gaan zonder dat het klauwen vol geld kost. Ik kan me namelijk voorstellen dat 400 euro best wel een gat in je budget slaat. En ook al vind men dat je nu sterk in je schoenen staat, je weet toch niet echt wat zo'n rechter gaat beslissen.

Ik zou niet weten biij wat voor een instantie ik terecht kan zonder iets te betalen.

[SoMeBoDy]

nare man schreef op 26-05-2004 @ 00:02 :
De werknemer geniet de bescherming van 7:661, namelijk het 'nooit aansprakelijk voor schade, tenzij opzet of roekeloosheid' -criterium.

Die advocate had het gisteren over bewust roekeloosheid en daar kan ik dus voor aansprakelijk zijn, maar dat vond ze ook moeilijk te beoordelen. Ik was me bewust van de regels en het kostte helemaal geen moeite om het geld in het kluisje te doen, maar ik was me op dat moment niet bewust dat er makkelijk geld uit de kassa gehaald kon worden.

Ik ben benieuwd of die gasten morgenavond weer terugkomen. Ze kunnen makkelijk in de kassa komen, dus waarom zouden ze het niet nog een keer proberen. Het is ze tenslotte al twee keer gelukt. Hoe dan ook, nu ben ik me bewust van wat er kan gebeuren en stort ik dit keer elk briefje af, mocht ik achter de kassa zitten

SoMeBoDy schreef op 27-05-2004 @ 00:28 :
Die advocate had het gisteren over bewust roekeloosheid en daar kan ik dus voor aansprakelijk zijn, maar dat vond ze ook moeilijk te beoordelen. Ik was me bewust van de regels en het kostte helemaal geen moeite om het geld in het kluisje te doen, maar ik was me op dat moment niet bewust dat er makkelijk geld uit de kassa gehaald kon worden.

Ook al was je je bewust van het feit dat er makkelijk geld uit de kassa gehaald kon worden, dan nog kun je niet zeggen dat je de mogelijkheid dat dat gevaar zich realiseert, bewust hebt aanvaard. Maar het blijft natuurlijk altijd in enige mate onzeker.

[SoMeBoDy]

ekki schreef op 26-05-2004 @ 11:42 :
Ik begrijp ook wel dat je het 'eng' vindt ofzo zomaar een rechtzaak oid te beginnen. Stel dat je werkgever het wint, dan moet jij misschien ook nog de kosten van de advocaat en de rechtzaak betalen.

Maar inderdaad, die ooggetuigen ofzo zeggen niks, want jij hebt toch precies dezelfde verklaring als hij qua wat er is gebeurd? Dus daar heeft hij verder toch niks aan? Het gaat er toch niet om dat jij bijvoorbeeld gaat zeggen dat er niets is gebeurd en dat je baas zegt dat er juist wel iets is gebeurd?
Dus dat vind ik een beetje een bullshitargument.


[/offtopic]

Ik vind het inderdaad eng om een rechtzaak te beginnen. Daar voel ik helemaal niets voor, want wie weet verlies ik.

Over ooggetuigen bedoel ik dat anderen kunnen zeggen dat ik weet dat die regels er zijn. Dan bedoel ik regels over het afstorten en dat mijn bedrijfleidster al eens eerder heeft gewaarschuwd dat ik moet afstorten als ik het weer eens was vergeten.

[Grimmetje]

het is niet voldoende voor je werkgever om éénmalig('voor ééns en altijd'), of enkele malen te waarschuwen. Hij/zij zal je zodra het nodig is, erop moeten attenderen.

Een overval is een 'voorzienbare gebeurtenis'. Zodra deze in economische / techninsche zin ligt, is in de regel de werkgever hiervoor aansprakelijk.

En wat Nare Man zegt, het gaat erom dat jij op het moment dat je niet stortte, je er BEWUST van was dat dat er voor kon zorgen dat een overval grotere gevolgen zou hebben. Aangezien jij bent vergeten te storten, is het dus O N M O G E L I J K dat jij bewust roekeloos was.

Ik zou je werkgever aan zn haren naar het kantongerecht slepen

[Auntie M]

Kunnen jullie dan niet met haar meegaan en het woord voor haar doen?

Auntie M schreef op 27-05-2004 @ 18:21 :
Kunnen jullie dan niet met haar meegaan en het woord voor haar doen?

Als zij een dagvaarding op de deurmat ziet ploffen zie ik wel een PM verschijnen

[ekki]

nare man schreef op 27-05-2004 @ 21:02 :
Als zij een dagvaarding op de deurmat ziet ploffen zie ik wel een PM verschijnen

kan je misschien nog wel een studiepunt voor krijgen van school .

[Sommetje]

Het lijkt mij dat jij daar niet voor hoeft op te draaien. Je baas zal daar heus wel tegen verzekerd zijn en anders had hij dat maar moeten doen.

[Sommetje]

SoMeBoDy schreef op 22-05-2004 @ 18:37 :
Mijn baas heeft vandaag tegen mij gezegd dat ik 400 euro moet terugbetalen. Als ik het niet doe, gaat hij me aanklagen voor nalatigheid..

Kijk maar eerst of hij dat gaat doen. Misschien wil hij alleen een beetje dreigen, omdat hij denkt dat je de zaak toch niet kunt winnen. Zorg dat je een rechte rug hebt. Mocht het toch dat een zaak komen, zorg dat je dan goed je eigen verhaal vertelt. Dan moet je het wel lukken. Succes!