Staat de toekomst vast?

[dirk-janusIV]

Een belangrijk filosofisch vraagstuk is in hoeverre de toekomst vast staat en hoe zich dat verhoud tot het bestaan van de vrije wil. Het vast staan van de toekomst volgt zelfs uit de klassieke fysica van Newton, ik kom hier dus niet met iets zweverigs over glazen bollen en magie.

Waarom zou de toekomst vast staan? Omdat de natuurwetten op grotere schaal deterministisch zijn. Dat wil zeggen dat er maar 1 uitkomst is bij een verzameling variabelen. Als ik nu 2 stenen van precies dezelfde hoogte laat vallen, waarbij beide stenen precies dezelfde massa en vorm hebben, de luchtweerstand die beide stenen ondervinden precies hetzelfde is(Het medium waarin ze vallen is identiek), het gravitatieveld in beide situaties gelijk is, etc, etc. Als alle variabelen die de valsnelheid van een steen bepalen in 2 gevallen hetzelfde zijn is de uitkomst ook hetzelfde. Dit betekent dus dat de wetten die beschrijven hoe lang het voor een steen duurt om de grond te bereiken deterministisch zijn.

En wat nu als we het hebben over organismen, of nog specifieker mensen? Ok stel we hebben 2 personen die precies dezelfde materiele lichaamsbouw hebben, incl de hersenen(En daarmee de herinneringen, ervaringen, emoties, etc, etc). We stoppen beide personen in 2 ruimten die 100% identiek zijn in alles. En we dienen beide personen op precies hetzelfde moment dezelfde prikkel toe(Bv een geluidssignaal), kan de reactie van de ene persoon dan verschillen van de reactie van de ander of zijn hun reacties hetzelfde? De lichaamsbouw is hetzelfde, hun omgeving is hetzelfde en ze krijgen dezelfde prikkel toegedient. Alle variabelen zijn hetzelfde, dus zou je ook zeggen dat hun reactie hetzelfde is. De vrije wil vervalt op dit moment, aangezien dit impliceert dat je in een situatie met gegeven variabelen maar op 1 manier kan reageren(En alle reacties zijn in strijd met de natuurwetten). De dingen die je in het verleden hebt gedaan heb je gedaan omdat je niet anders kon. Ook is het dan mogelijk te berekenen hoe iemand met een gegeven materiele lichaamsstructuur gaat reageren als je die persoon een specifieke prikkel toedient.

Dit kunnen we ook op nog grotere en ingewikkeldere systemen toepassen. Op een gehele regio op aarde, of op de aarde als geheel of zelfs op de schaal van het universum. Passen we het op het universum toe dan is er wel een fundamenteel verschil met een kleiner systeem(Bv een organisme of een planeet), we praten dan namelijk over een gesloten systeem waarvan de toekomst enkel bepaald wordt door interne variabelen. Als we de materiele structuur van het universum tot in het kleinste detail kennen op een bepaald tijdstip t=x, wat wil zeggen dat we de ruimtelijke coordinaten van alle elementaire deeltjes kennen, en weten hoe de energie is verdeeld(Wat in principe hetzelfde is als materie zoals ijs hetzelfde is als water), dan kunnen we elk moment in de toekomst berekenen. We kunnen dan berekenen hoe het universum er over een paar miljard jaar uitziet, maar evengoed wie jou achterkleinkind wordt als we maar een bepaald deel in detail bekijken. Het feit dat er in een situatie met gegeven variabelen maar 1 uitkomst kan zijn op basis van de natuurwetten betekent dat er maar 1 toekomst traject van het universum niet in strijd is met de natuurwetten en dat de toekomst daardoor dus ook volgens dat traject verloopt.

Dit heeft ook ethische implicaties. Je bent immers per definitie ontoerekeningsvatbaar als je in een gegeven situatie maar op 1 manier kan reageren. Een moordenaar kon in die situatie niet anders dan een bepaald persoon vermoorden, had hij dat niet gedaan dan was dat immers in strijd met de natuurwetten waardoor dat geen optie is. Hij is daarmee even toerekeningsvatbaar als een lawine of een aardbeving die slachtoffers maakt.

Maar hier hadden we het steeds over de klassieke fysica. Kwantummechanica(Natuurkunde op zeer kleine schaal) lijkt echter interdeterministische trekjes te vertonen. Als we bv kijken naar het dubbele spleet experiment wordt duidelijk dat je de positie van elektronen die door 2 hele kleine spleten gaan die vlak naast elkaar liggen niet met zekerheid kan voorspellen, zelfs niet als je daarvoor alle relevante variabelen hebt. De positie van die elektronen wordt bepaald door kansmechanismen die in de schrodinger vergelijking worden beschreven. Ofterwijl als je 2 elektronen na elkaar allebei door 2 spleten laat gaan en alle variabelen gelijk houdt(Plaats waar je elektronen schiet, kracht waarmee je ze weg schiet, etc, etc) kunnen ze evengoed op verschillende plaatsen terecht komen. Dit is alsof beide stenen in de situatie die ik hierboven beschreef er niet even lang over zouden doen om de grond te bereiken. Ook is het zo dat waarnemingen in de kwantummechanica de realiteit beinvloeden.

Een filmpje die dit begrijpelijk uitlegt is hier:
Dr Quantum - double split experiment.

En er zijn nog meer vreemde dingen op de kwantumschaal zoals kwantumverstrengeling of kwantumtunneling. De vraag is of dit beperkt blijft tot de kwantumschaal of dat het accumuleert tot de klassieke of zelfs relativistische schaal. De kat van schrodinger is hier een bekend voorbeeld van, het verval van een radio actieve isotoop bepaald of de kat kan leven of niet, maar op de schaal van dat isotoop gelden kwantummechanische wetten. Of de kat dood gaat of wordt dan bepaald door kansfactoren en niet door deterministische variabelen. En zolang er geen waarnemer is om de kat te bekijken is die dood en levend tegelijkertijd. Maargoed dit experiment is nog nooit echt uitgevoerd.

De vraag is wel of processen in ons lichaam significant worden beinvloed door processen op de kwantumschaal. In dat geval zouden onze reacties niet vast staan maar afhankelijk zijn van kansprocessen, de 2 personen in het voorbeeld dat ik gaf hoeven dan dus niet op dezelfde manier te reageren op dezelfde toegediende prikkels. Ofwel de toekomst is onbepaald, zoiezo zou dit impliceren dat de exacte positie van deeltjes in de toekomst niet te bepalen is. De vraag of kwantummechanische processen kunnen accumuleren en grotere processen kunnen beinvloeden(Denk aan butterfly effect) is dus een hele essentiele in deze discussie.

Verder kun je je ook afvragen in hoeverre de kwantummechanica wel interdeterministisch is. Einstein suggereerde dat er mischien verborgen variabelen zijn, dat wil zeggen variabelen die invloed hebben op processen op de kwantumschaal die wij niet kennen. Hierdoor zouden wij de illusie kunnen krijgen dat processen interdeterministisch zijn en afhankelijk van kansmechanismen terwijl ze in werkelijkheid exact bepaald kunnen worden als je alle informatie over de relevante variabelen maar hebt.

Bij het dobbelen zou je namelijk ook denken dat het vlak van de dobbelsteen dat omhoog wijst afhankelijk is van kansmechanismen ipv deterministische variabelen. Je zou zeggen dat de kans dat je 4 gooit gelijk is aan 1/6. Maar wat nu als we natuurkunde erop los laten. Het aantal ogen is wel degelijk afhankelijk van variabelen, als je in 2 situaties met dobbelstenen gooit waarbij beide dobbelstenen gelijk in grootte zijn, van hetzelfde materiaal zijn gemaakt, met dezelfde hoeveelheid kracht worden gegooid vanuit dezelfde hoek, vanaf dezelfde hoogte waarbij de geometrische structuur van de ondergrond hetzelfde is, etc, etc dan zul je in beide gevallen ook hetzelfde aantal ogen in het bovenste vlak hebben. Dit is dus wel degelijk deterministisch, alleen als je de deterministische gegevens niet in je formule betrekt kom je uit op kansmechanismen. Zo zou het ook kunnen dat het gebruik van kansmechanismen in de kwantummechanica wijst op onvoldoende kennis van de variabelen die aanwezig zijn, en de toekomst wel vast staat.

Wat denken jullie, staat de toekomst vast of niet? En waarom? Kunnen kwantumeffecten accumeleren tot een grotere schaal of niet? En is alles deterministisch ja of nee?

Double-slit* experiment.

Kon het niet laten, zoals jij het typt staat het zo vreemd.
En in het Nederlands klinken al die termen sowieso nergens naar.

[Jefar]

Wait, what??

[T_ID]

Ik vind dat altijd een beetje een non-discussie. Als je zaken als karakter van een mens en hoe dat invloed heeft op diens besluiten erin meeneemt, kun je alles wel deterministisch benaderen. Maar tegelijk neem je nog steeds zelf die beslissing.

Ja, dan loopt het weer richting een discussie over definities, en wordt het al gauw nietszeggend. De conclusies die zulk strak determinisme trekt (je noemde ontoerekeningsvatbaarheid omdat alles al vastligt) zijn sowieso onwenselijk, al was het maar omdat je daarmee aanloopt tegen feiten in de criminologie zoals bijvoorbeeld het feit dat straffen wel degelijk helpt, versus een scenario waarbij elke misdaad onbestraft blijft. Die maken de deterministische conclusie onhoudbaar; je beïnvloed een crimineel-in-spe, derhalve klopt het niet dat alles al onbeïnvloedbaar vast ligt.

[olha1]

nou eigenlijk is het zo dat ja maar ook nee want er is geen toekomst die er al is bedacht. maar de keuzes die zullen worden gemaakt maken een toekomst en tenzij we gaan shitten over dimensies is het zo dat er dus omdat er zo veel verschillende factoren zijn die langzaam en vast overal op inwerken kan je zeggen dat de toekomst in theorie dus eigenlijk uitrekenbaar is en iedereen weet dat uit 1+1 alleen 2 uit komt dus het staat vast... denk ik

[hookee]

Al zou de toekomst vastliggen in alles wat we doen of meemaken, dan nog zijn er zóveel variabelen dat we die toekomst toch nooit zouden kunnen voorspellen (kijk alleen al naar het weer), dus, wat is het nut?.
Daarnaast geloof ik er niet in. Natuurwetten liggen natuurlijk vast maar keuzes van mensen/dieren zijn zó afhankelijk van omstandigheden, hormonen, ervaringen, etc. dat er geen touw aan vast te knopen is.

[Jarich]

T_ID schreef:

Ja, dan loopt het weer richting een discussie over definities, en wordt het al gauw nietszeggend. De conclusies die zulk strak determinisme trekt (je noemde ontoerekeningsvatbaarheid omdat alles al vastligt) zijn sowieso onwenselijk, al was het maar omdat je daarmee aanloopt tegen feiten in de criminologie zoals bijvoorbeeld het feit dat straffen wel degelijk helpt, versus een scenario waarbij elke misdaad onbestraft blijft. Die maken de deterministische conclusie onhoudbaar; je beïnvloed een crimineel-in-spe, derhalve klopt het niet dat alles al onbeïnvloedbaar vast ligt.

Maar determinisme zegt ook niet dat mensen niet te beïnvloeden zijn. Causale effecten (je straft iemand -> diegene doet het niet opnieuw) blijven gewoon bestaan.

Dat straffen wel degelijk helpt komt door afschrikeffect, vermindering van recidive en verwijdering uit de samenleving. Zelfs als iemand niet werkelijk 'schuldig' is aan een misdaad dan blijven er dus goede redenen bestaan om mensen te straffen.
Dus ik snap niet zo goed hoe dit in strijd is met het determinisme. Sowieso is het een beetje vreemd om een theorie af te wijzen enkel om het feit dat het leidt tot conclusies die je niet bevallen ('onwenselijk zijn').

[dirk-janusIV]

hookee schreef:

Al zou de toekomst vastliggen in alles wat we doen of meemaken, dan nog zijn er zóveel variabelen dat we die toekomst toch nooit zouden kunnen voorspellen (kijk alleen al naar het weer), dus, wat is het nut?.
Daarnaast geloof ik er niet in. Natuurwetten liggen natuurlijk vast maar keuzes van mensen/dieren zijn zó afhankelijk van omstandigheden, hormonen, ervaringen, etc. dat er geen touw aan vast te knopen is.

Dat klopt. In de praktijk zal het nagenoeg onmogelijk zijn om de toekomst op deze manier te voorspellen. Je hebt daar namelijk zoveel variabelen voor nodig dat je een computer nodig hebt zo groot als het universum. Je zal het zwaartepunt van elk elementair deeltje moeten kennen in een 3-D coordinatenstelsel en de energie verdeling daarbinnen moeten kennen en daar dan vervolgens de natuurwetten op toepassen om te kijken hoe de verdeling van materie en energie in de tijd veranderd. Daar zijn 10^weet ik hoeveel variabelen voor nodig en ook nog een extreme hoeveelheid rekenkracht, wat het ondoenlijk maakt. Daarnaast beinvloed je voorspelling zelf ook nog de toekomst dus is het enkel uitvoerbaar op een gesloten systeem waar jij je niet in bevind. Voor ons is er dus inderdaad geen touw aan vast te knopen. Maar dit is enkel het praktische aspect, wat niet echt het idee ondersteunt dat de toekomst niet vast zou liggen. Als wij het niet kunnen voorspellen wil dat nog niet zeggen dat de toekomst niet vast ligt.

[T_ID]

Jarich schreef:

Sowieso is het een beetje vreemd om een theorie af te wijzen enkel om het feit dat het leidt tot conclusies die je niet bevallen ('onwenselijk zijn').

Waarom? Het is geen feitelijke vraag, en dus vormt mening een argument. Ik vind de constatering dat je als je dat determinisme aanneemt eigenlijk elke vorm van criminaliteit moet legaliseren (aangezien het niet klopt om iemand te straffen voor iets dat al vast staat en ze dus geen controle over hebben), niet erg aantrekkelijk.

De gevolgen waarom ik dat meen, zijn bovendien feitelijk van aard. Dat het niet kies is om zomaar mensen te vermoorden, en dat je zonder wetten geen samenleving kunt hebben, is een vrijwel universeel denkbeeld.

[dirk-janusIV]

T_ID schreef:

Waarom? Het is geen feitelijke vraag, en dus vormt mening een argument. Ik vind de constatering dat je als je dat determinisme aanneemt eigenlijk elke vorm van criminaliteit moet legaliseren (aangezien het niet klopt om iemand te straffen voor iets dat al vast staat en ze dus geen controle over hebben), niet erg aantrekkelijk.

De gevolgen waarom ik dat meen, zijn bovendien feitelijk van aard. Dat het niet kies is om zomaar mensen te vermoorden, en dat je zonder wetten geen samenleving kunt hebben, is een vrijwel universeel denkbeeld.

Het is wel degelijk een feitelijke vraag. Ok, we kennen het antwoord niet op deze vraag dat klopt, maar het antwoord op deze vraag is voor iedereen hetzelfde(Ook al kent niemand dit antwoord). Een mening is daarin geen argument. De vraag is niet welke politieke partij nu het beste is, of wat de mooiste kleur is. Dat zijn niet-feitelijke vragen omdat ze voor elke persoon anders kunnen zijn.

Dit is wel feitelijk maar niet natuurwetenschappelijk achterhaalbaar(Iir niet met de huidige wetenschap). Het is of waar of niet waar, ja of nee. 2 opties, binaire logica dus. Als de implicaties onethisch zouden zijn is dat geen enkel argument om dit af te wijzen. Je kunt wel stellen dat het beter is voor ons om te denken dat het niet waar is, dat is wel een stelling die je met jou argumenten zou kunnen verdedigen. Maar dat zegt natuurlijk niks over of het wel/niet waar is. Vergelijk het met de vraag of god bestaat, dat is ook een feitelijke vraag met een antwoord die voor alle personen hetzelfde is, ondanks dat er natuurwetenschappelijk gezien weinig over te zeggen is.

[Jarich]

T_ID schreef:

Ik vind de constatering dat je als je dat determinisme aanneemt eigenlijk elke vorm van criminaliteit moet legaliseren (aangezien het niet klopt om iemand te straffen voor iets dat al vast staat en ze dus geen controle over hebben), niet erg aantrekkelijk.

Maar dat is dus helemaal niet waar, want zelfs als die persoon er niks aan kan doen blijven er uitstekende reden om hem te straffen. Al was het alleen maar omdat een samenleving zonder enige vorm van straf uit elkaar zou klappen.

[Daboman]

De vraag is eerder waarom het van belang is of de toekomst vast staat. Al zou de toekomst van het universum uberhaupt al volledig vastliggen, dan is het alsnog niet te doen om deze volledig te begrijpen. En dus blijft de illusie van vrije wil (als het een illusie is) vast staan. Er is dus nauwelijks een praktische implicatie.

Eigenlijk is er wel een praktische implicatie, maar deze is niet zo positief. Want waarom zou je nog je best doen om een mooie toekomst op te bouwen als het toch al vast staat of je deze bereikt. In dit geval geldt dus ignorance is bliss. Ik zie de toegevoegde waarde van het weten van het antwoord op deze vraag daarom ook niet.

Als het universum niet-deterministisch zou zijn is het natuurlijk ook weer de vraag in hoeverre je de kans op bepaalde gebeurtenissen kan beïnvloeden. Want als dat niet kan, is het nog maar de vraag in hoeverre er sprake is van vrije wil in een niet-deterministisch universum.

[T_ID]

Jarich schreef:

Maar dat is dus helemaal niet waar, want zelfs als die persoon er niks aan kan doen blijven er uitstekende reden om hem te straffen. Al was het alleen maar omdat een samenleving zonder enige vorm van straf uit elkaar zou klappen.

Maar alle dingen die leiden tot de misdaad liggen al vast volgens determinisme, en van afschrikking zou dan ook geen sprake meer zijn.

Het is gewoon een idee dat zichzelf constant in de wielen rijdt met problemen omtrent gevolgen en mogelijke gevolgen die het heden beïnvloeden.

[Jarich]

Ik volg je niet. Zoals ik al eerder zei blijven causale verbanden gewoon bestaan. Als je iemand straft zorg je ervoor dat je anderen afschrikt om hetzelfde te doen. Het maakt verder niet uit dat het ook al vastgelegd is dat ze dat niet doen.

@Daboman, dan heb je het wel over fatalisme i.p.v. determinisme. Volgens het fatalisme zijn al onze handelingen zinloos omdat alles toch al vastligt. Het is iets wat zichzelf in stand houdt, want als je denkt dat wat je doet toch geen verschil maakt zul je niet je best doen en ben je uiteindelijk inderdaad machteloos.

Maar je kunt ook denken: de toekomst ligt vast of wordt door kans bepaald, maar niemand weet hoe, dus ik kan maar beter gewoon doorgaan en hard werken en gelukkig worden. Dat is een stuk gezonder.

[Daboman]

Jarich schreef:

Ik volg je niet. Zoals ik al eerder zei blijven causale verbanden gewoon bestaan. Als je iemand straft zorg je ervoor dat je anderen afschrikt om hetzelfde te doen. Het maakt verder niet uit dat het ook al vastgelegd is dat ze dat niet doen.

@Daboman, dan heb je het wel over fatalisme i.p.v. determinisme. Volgens het fatalisme zijn al onze handelingen zinloos omdat alles toch al vastligt. Het is iets wat zichzelf in stand houdt, want als je denkt dat wat je doet toch geen verschil maakt zul je niet je best doen en ben je uiteindelijk inderdaad machteloos.

Maar je kunt ook denken: de toekomst ligt vast of wordt door kans bepaald, maar niemand weet hoe, dus ik kan maar beter gewoon doorgaan en hard werken en gelukkig worden. Dat is een stuk gezonder.

Dat is inderdaad ook mijn insteek. Natuurlijk kan er sprake zijn van een illusie, maar zoals ik het persoonlijk ervaar heb ik wel enige invloed op mijn toekomst, door de juiste keuzes te maken. Ik denk ook dat er over de hele wereld niemand te vinden is die zich gevangen zal voelen op het moment dat je een keuze voorgeschoteld krijgt. In tegendeel zelfs. En ik denk dat we het er ook over eens kunnen zijn dat een keuze invloed heeft op je toekomst. Want de vraag was alleen maar of de keuze die je maakt al van tevoren vast ligt.

[T_ID]

Jarich schreef:

Ik volg je niet. Zoals ik al eerder zei blijven causale verbanden gewoon bestaan. Als je iemand straft zorg je ervoor dat je anderen afschrikt om hetzelfde te doen. Het maakt verder niet uit dat het ook al vastgelegd is dat ze dat niet doen.

Maar dat gaat de toekomst in, richting dingen die nog niet gebeurd zijn. Maar dat is dan weer onmogelijk, want door het verleden staat alles al vast.

Als dingen die nog niet gebeurd zijn en dus niet vast staan, zaken beïnvloeden, dan is determinisme onmogelijk.

[hookee]

T_ID schreef:

Als dingen die nog niet gebeurd zijn en dus niet vast staan, zaken beïnvloeden, dan is determinisme onmogelijk.

De zaken worden wel beïnvloed, maar in een richting die eigenlijk al vast staat.
Zoals een PvdA-er over vier jaar gewoon weer PvdA stemt; elke cel, hormoon en gen zal 'm beletten om iets anders te doen. Hij hééft dus wel een keus, maar die ligt eigenlijk al vast.
Maar, stel je gerust, deze wil is niet opgelegd door een hoger wezen.

[dirk-janusIV]

T_ID schreef:

Maar alle dingen die leiden tot de misdaad liggen al vast volgens determinisme, en van afschrikking zou dan ook geen sprake meer zijn.

Het is gewoon een idee dat zichzelf constant in de wielen rijdt met problemen omtrent gevolgen en mogelijke gevolgen die het heden beïnvloeden.

Van afschrikking zou dan alsnog wel sprake kunnen zijn. Het enige waar aan getornd wordt is toerekeningsvatbaarheid. Als persoon A gestraft wordt voor daad B kan die straf voor persoon C een afschrikwekkend effect hebben waardoor persoon C niet overgaat tot daad B. Dit is niet in strijd met het determinisme, de toekomst staat vast. Het staat vast dat persoon A daad B verricht en hiervoor gestraft wordt, door prikkels die de gehoorzintuigen van persoon C bereiken en vervolgens impulsen naar zijn hersenen versturen worden beletten processen in de hersenen als gevolg van de prikkel dat de motorische neuronen van persoon C worden geactiveerd, en wordt daarmee voorkomen dat persoon C tot daad B overgaat.

Bij het voorkomen van recidive, de samenleving beschermen tegen bepaalde personen of een afschrikkingseffect veroorzaken heeft het wel/niet vaststaan van de toekomst geen invloed.

@ aan iedereen, even een heel andere vraag. Denken jullie dat de aanwezigheid van organismen het vaststaan van de toekomst beinvloed? Stel dat er geen leven aanwezig zou zijn, zou de toekomst in dat geval wel vaststaan en met organismen niet? Zo ja, waar heeft dit verschil dan mee te maken?

[Daboman]

dirk-janusIV schreef:

Van afschrikking zou dan alsnog wel sprake kunnen zijn. Het enige waar aan getornd wordt is toerekeningsvatbaarheid. Als persoon A gestraft wordt voor daad B kan die straf voor persoon C een afschrikwekkend effect hebben waardoor persoon C niet overgaat tot daad B. Dit is niet in strijd met het determinisme, de toekomst staat vast. Het staat vast dat persoon A daad B verricht en hiervoor gestraft wordt, door prikkels die de gehoorzintuigen van persoon C bereiken en vervolgens impulsen naar zijn hersenen versturen worden beletten processen in de hersenen als gevolg van de prikkel dat de motorische neuronen van persoon C worden geactiveerd, en wordt daarmee voorkomen dat persoon C tot daad B overgaat.

Bij het voorkomen van recidive, de samenleving beschermen tegen bepaalde personen of een afschrikkingseffect veroorzaken heeft het wel/niet vaststaan van de toekomst geen invloed.

@ aan iedereen, even een heel andere vraag. Denken jullie dat de aanwezigheid van organismen het vaststaan van de toekomst beinvloed? Stel dat er geen leven aanwezig zou zijn, zou de toekomst in dat geval wel vaststaan en met organismen niet? Zo ja, waar heeft dit verschil dan mee te maken?

Grote verschil zit hem natuurlijk in het feit dat een organisme vanaf een zekere complexiteit een keuze kan maken, waarvan het gevolg van alle opties op het eerste gezicht binnen de mogelijkheden van de natuurwetten ligt (bijv ik ga met de fiets of met de auto naar werk). Een water molecuul maakt geen keuze. Of in ieder geval is er geen reden om dit aan te nemen. Dus ook hier geldt dat het van belang is of een gemaakte keuze van tevoren vast ligt. Als dat zo is, is er geen verschil. Aangezien we eindigen bij dezelfde vraag maakt dit waarschijnlijk geen verschil.

Iets anders dat natuurlijk van belang is is de kwantummechanica. Maar in je premissie zit als enig verschil wel of geen organismes in het universum dus ga ik er vanuit dat dit in beide situaties aanwezig is.

[Jarich]

Maar ook organismen zijn gewoon opgebouwd uit moleculen. En als er iets in ons is dat beslissingen kan nemen, waar bevindt zich dat dan precies? Dan ga je toch al snel naar onwetenschappelijke verklaringen als 'zielen' toe.

En het zou ook een beetje raar zijn als alles in de wereld vastligt maar in onze hersenen ineens andere wetten gelden. Zo magisch zijn die dingen nou ook weer niet.

[hookee]

Jarich schreef:

Maar ook organismen zijn gewoon opgebouwd uit moleculen. En als er iets in ons is dat beslissingen kan nemen, waar bevindt zich dat dan precies? Dan ga je toch al snel naar onwetenschappelijke verklaringen als 'zielen' toe.

De mens neemt beslissingen op voorgaande ervaringen (opgeslagen in je hersenen) en de dan door je lichaam stromende hormonen. Stel je vriendin eens dezelfde vraag vóór en tijdens haar PMS periode en zie; twee verschillende uitkomsten. Daarna weet jij weer wanneer je haar iets moet zeggen en wanneer niet.

Jarich schreef:

Maar ook organismen zijn gewoon opgebouwd uit moleculen. En als er iets in ons is dat beslissingen kan nemen, waar bevindt zich dat dan precies? Dan ga je toch al snel naar onwetenschappelijke verklaringen als 'zielen' toe.

En het zou ook een beetje raar zijn als alles in de wereld vastligt maar in onze hersenen ineens andere wetten gelden. Zo magisch zijn die dingen nou ook weer niet.

Computers zijn ook opgebouwd uit moleculen. Toch kan je met een druk op de knop informatie opvragen van een harde schijf waar je op zichzelf niets mee kan. Je ziet ook niet dat die informatie bestaat aangezien het een magnetische lading is. Heeft een computer dan maar een ziel? Omdat je niet precies begrijpt hoe het werkt?

[dirk-janusIV]

Jarich schreef:

Maar ook organismen zijn gewoon opgebouwd uit moleculen. En als er iets in ons is dat beslissingen kan nemen, waar bevindt zich dat dan precies? Dan ga je toch al snel naar onwetenschappelijke verklaringen als 'zielen' toe.

En het zou ook een beetje raar zijn als alles in de wereld vastligt maar in onze hersenen ineens andere wetten gelden. Zo magisch zijn die dingen nou ook weer niet.

Als we zielen en andere bovennatuurlijke attributen die mischien zouden bestaan buiten beschouwing laten, dan kun je stellen dat die beslissingen in de hersenen worden gemaakt. De hersenen zijn een soort schakel tussen sensorische neuronen(Waarmee je prikkels ontvangt) en motorische neuronen(Wat je doet op basis van de prikkels die je ontvangt).

En met het 2de punt ben ik het volledig eens. In de hersenen gelden dezelfde fysische wetten als daarbuiten. Er is dan ook geen fundamenteel verschil tussen organismen en computers, maar wel een groot verschil in de complexiteit. Je zou dan ook verwachten dat je in een situatie met gegeven variabelen maar op 1 manier kunt reageren. Het veranderd natuurlijk als kwantummechanische wetten in organismen op de een of andere manier accumuleren tot macroscopische schalen, dan is er namelijk interdeterminisme in het spel(Ervanuitgaande dat er geen zogenaamde 'verborgen variabelen' zijn).

Ik geloof absoluut niet in een ziel of iets dergelijks, maar stel dat we ervanuitgaan dat een ziel bestaat. In dat geval zou die ziel invloed hebben op je gedrag. Dan nog zijn er belangrijke vragen die je jezelf moet stellen. Tot aan welk punt in het lichaam worden impulsen in het lichaam nog verwerkt conform de natuurwetten? Zijn er regionen in het lichaam waarin materie en energie zich gedraagd op een manier die in strijd is met de natuurwetten, of verdwijnt er materie en energie op een bepaald moment om vervolgens met veranderde eigenschappen terug te komen en een respons te veroorzaken? Wanneer ontstaat een ziel, iedereen zou maar 1 ziel hebben maar wanneer ontstaat dan een extra ziel bij een pas geboren baby, al op het moment dat het een zygote is of later?(<- Impliceert verband materie en ziel) Hebben alle organismen een ziel of enkel sommige(Of alleen de mens)?

En nog meer vraagstukken. Het lijkt me niet reeel om te veronderstellen dat bepaalde materiele structuren(Lees: positionering van elementaire deeltjes in de ruimte) altijd gepaard gaan met een immaterieel component.

Grote verschil zit hem natuurlijk in het feit dat een organisme vanaf een zekere complexiteit een keuze kan maken, waarvan het gevolg van alle opties op het eerste gezicht binnen de mogelijkheden van de natuurwetten ligt (bijv ik ga met de fiets of met de auto naar werk). Een water molecuul maakt geen keuze. Of in ieder geval is er geen reden om dit aan te nemen. Dus ook hier geldt dat het van belang is of een gemaakte keuze van tevoren vast ligt. Als dat zo is, is er geen verschil. Aangezien we eindigen bij dezelfde vraag maakt dit waarschijnlijk geen verschil.

Iets anders dat natuurlijk van belang is is de kwantummechanica. Maar in je premissie zit als enig verschil wel of geen organismes in het universum dus ga ik er vanuit dat dit in beide situaties aanwezig is.

Maar wat is nu precies een keuze? Een keuze kun je zien als een reactie op basis van inkomende impulsen, die overigens niet altijd direct daarop hoeft te volgen. Als ik een keuze maak om A te doen ipv B, moet ik eerst weten dat ik de keuze heb tussen A en B. Dat kan ik weten doordat er een bepaalde prikkel is binnengekomen. Als ik van iemand te horen krijg dat ik de keuze heb tussen A en B, dan krijg ik een geluidssignaal binnen wat omgezet wordt in elektrische impulsen en in mijn hersenen wordt bewerkt. De uiteindelijke uitkomst, A of B, is een gevolg van de bewerking in de hersenen van de signalen die ik binnen kreeg.

En nu stel ik dat als er 1) geen immateriele componenten in de hersenen aanwezig zijn en 2) als kwantummechanica geen invloed heeft op macroscopisch schaalniveau je keuze van te voren vaststaat. De bewerking in je hersenen is immers een materieel proces dat werkt op basis van bestaande deterministische natuurwetten(Zie assumptie 1 en 2), dus de keuze tussen A of B wordt enkel bepaald door de interactie tussen materie en energie in de hersenen. Deze interactie wordt zelf weer beinvloed door de oorspronkelijke binnen gekregen impulsen en mijn ervaringen en herinneringen uit het verleden(<- hersenstructuur). Je hebt maar 1 lichaamsstructuur tegelijk, en de prikkel die binnenkomt heeft een aantal fysische eigenschappen. Daaruit volgt dat je in een gegeven situatie maar op 1 manier kan reageren.

Het gedachte experiment wat ik gaf in de openingspost laat dit zien:

Stel we hebben 2 personen die precies dezelfde materiele lichaamsbouw hebben, incl de hersenen(En daarmee de herinneringen, ervaringen, emoties, etc, etc). We stoppen beide personen in 2 ruimten die 100% identiek zijn in alles. En we dienen beide personen op precies hetzelfde moment dezelfde prikkel toe(Bv een geluidssignaal), kan de reactie van de ene persoon dan verschillen van de reactie van de ander of zijn hun reacties hetzelfde? De lichaamsbouw is hetzelfde, hun omgeving is hetzelfde en ze krijgen dezelfde prikkel toegedient. Alle variabelen zijn hetzelfde, dus zou je ook zeggen dat hun reactie hetzelfde is. De vrije wil vervalt op dit moment, aangezien dit impliceert dat je in een situatie met gegeven variabelen maar op 1 manier kan reageren(En alle reacties zijn in strijd met de natuurwetten).

[Jarich]

Ik ben het eens wat betreft die 'ziel' hoor, dat is een onwetenschappelijke theorie die alleen maar kan dienen als uitvlucht omdat iets niet te verklaren is. Wat ik bedoelde te zeggen is dat, als je vrije wil accepteert, het lastig aan te geven is waar die vrije wil zich dan precies bevindt.

Overigens zijn er rond de vrije wil wel eens wat experimenten geweest. Onder andere een experiment waarbij proefpersonen werden geconfronteerd met een rode knop terwijl hun hersenactiviteit werd gemeten, waarbij ze zelf mochten weten wanneer ze die knop indrukten. Het bleek dat altijd een paar tienden van een seconde voor dat de knop werd ingedrukt, al aan de hersenactiviteit van de persoon al was te zien dat dit ging gebeuren.

Het toont wel ongeveer aan hoe het nemen van een (bewuste) beslissing ongeveer werkt: het bewustzijn doet slechts verslag van een beslissing die onbewust al genomen is.

Jarich schreef:

Ik ben het eens wat betreft die 'ziel' hoor, dat is een onwetenschappelijke theorie die alleen maar kan dienen als uitvlucht omdat iets niet te verklaren is. Wat ik bedoelde te zeggen is dat, als je vrije wil accepteert, het lastig aan te geven is waar die vrije wil zich dan precies bevindt.

Overigens zijn er rond de vrije wil wel eens wat experimenten geweest. Onder andere een experiment waarbij proefpersonen werden geconfronteerd met een rode knop terwijl hun hersenactiviteit werd gemeten, waarbij ze zelf mochten weten wanneer ze die knop indrukten. Het bleek dat altijd een paar tienden van een seconde voor dat de knop werd ingedrukt, al aan de hersenactiviteit van de persoon al was te zien dat dit ging gebeuren.

Het toont wel ongeveer aan hoe het nemen van een (bewuste) beslissing ongeveer werkt: het bewustzijn doet slechts verslag van een beslissing die onbewust al genomen is.

Dat zegt niet dat ze geen vrije wil hebben, het zegt dat hooguit dat vrije wil niet bewust is.

[dirk-janusIV]

deadlock schreef:

Dat zegt niet dat ze geen vrije wil hebben, het zegt dat hooguit dat vrije wil niet bewust is.

Wanneer noem je dan iets een vrije wil volgens jou?

Ik hanteer de volgende definitie: Het vermogen om in een situatie met gegeven variabelen op verschillende manieren te kunnen reageren.

Ofterwijl, enkel als in het gedachte experiment dat ik besprak beide personen op verschillende manieren kunnen reageren kun je stellen dat er een vrije wil is. Als jou reactie op een prikkel van te voren te berekenen is kun je volgens deze definitie niet van een vrije wil spreken.

[Daboman]

Jarich schreef:

Maar ook organismen zijn gewoon opgebouwd uit moleculen. En als er iets in ons is dat beslissingen kan nemen, waar bevindt zich dat dan precies? Dan ga je toch al snel naar onwetenschappelijke verklaringen als 'zielen' toe.

En het zou ook een beetje raar zijn als alles in de wereld vastligt maar in onze hersenen ineens andere wetten gelden. Zo magisch zijn die dingen nou ook weer niet.

Waarom? Een computer kan ook een keuze maken. Bijv of de stormvloedkering dicht moet. Of dat een stoplicht op rood moet. Of dat er een alarm in werking moet treden. En we noemen een computer niet magisch en over het algemeen is er ook consensus over dat een computer geen bewustzijn heeft. Net als bij de mens is de keuze dus gebaseerd op de input van een aantal parameters.

Daarom zeg ik ook expliciet dat het er niet om gaat welke keuze je precies maakt, maar of deze al van tevoren vast ligt. Daar gaat het in het gedachte experiment van de OP namelijk ook om. Ik ben dan ook geneigd te concluderen dat de aanwezigheid van organismes voor de aanwezigheid van vrije wil niet uitmaakt.

[hookee]

Daboman schreef:

Waarom? Een computer kan ook een keuze maken. Bijv of de stormvloedkering dicht moet.

Nee, bij een computer is het nog duidelijker. In het programma is ingegeven dat bij een waterniveau hoger dan... de stormvloedkering dicht moet. De computer kan niet eens een dagje gek doen en zeggen "vandaag eens een keertje niet". De mens wel; ingegeven door moeheid, luiheid, alcohol of wat dan ook.
Computers hebben geen keus, ze maken beslissingen op basis van ingegeven data.
En wat TS nu probeert duidelijk te maken (en ik ook) is dat de mens door hun "programmering" eigenlijk ook geen keus hebben. Juist omdàt hij een feestje had en zich ging bezatten had hij geen zin of puf de knop van de stormvloedkering in te drukken. Die keus lag dus al vast toen z'n vriend 'm uitnodigde voor dat feestje.

dirk-janusIV schreef:

Ik hanteer de volgende definitie: Het vermogen om in een situatie met gegeven variabelen op verschillende manieren te kunnen reageren.

Maar is het relevant of dat bewust of onderbewust gebeurt?

[Daboman]

hookee schreef:

Nee, bij een computer is het nog duidelijker. In het programma is ingegeven dat bij een waterniveau hoger dan... de stormvloedkering dicht moet. De computer kan niet eens een dagje gek doen en zeggen "vandaag eens een keertje niet". De mens wel; ingegeven door moeheid, luiheid, alcohol of wat dan ook.
Computers hebben geen keus, ze maken beslissingen op basis van ingegeven data.
En wat TS nu probeert duidelijk te maken (en ik ook) is dat de mens door hun "programmering" eigenlijk ook geen keus hebben. Juist omdàt hij een feestje had en zich ging bezatten had hij geen zin of puf de knop van de stormvloedkering in te drukken. Die keus lag dus al vast toen z'n vriend 'm uitnodigde voor dat feestje.

Dat is nu net het punt. Een mens maakt ook beslissingen op basis van ingegeven data. Door genen (wat je kunt vergelijken met een programma) en/of door input vanuit de omgeving. En inderdaad, het gaat erom of een mens door die programmering een keus heeft. Ik gooi dit op tafel, omdat het verschil tussen de keuze van een computer en die van een mens ons misschien iets leert over in hoeverre een keuze vaststaat. Een terechte vraag is dan ook wat dat verschil precies is.

[hookee]

Zo bekenen dus geen echt verschil, behalve dan dat wij denken dat we een keus hebben. Verder hebben op de mens veel meer factoren een invloed op die keus. Dat kan een gebeurtenis zijn van 50 jaar eerder waar de mens zich niet eens meer iets van kan herinneren of bewust van is. Een computer werkt daarentegen met alle representatieve data die hem beschikbaar is.

[Daboman]

hookee schreef:

Zo bekenen dus geen echt verschil, behalve dan dat wij denken dat we een keus hebben. Verder hebben op de mens veel meer factoren een invloed op die keus. Dat kan een gebeurtenis zijn van 50 jaar eerder waar de mens zich niet eens meer iets van kan herinneren of bewust van is. Een computer werkt daarentegen met alle representatieve data die hem beschikbaar is.

Nog steeds niet helemaal kloppend eigenlijk. Een mens werkt ook met alle representatieve data die beschikbaar is, alleen kan er veel meer onder het kopje representatief vallen. Wat je noemt is eigenlijk niet echt een verschil. Dat wij denken dat we een keuze hebben is wel een verschil, maar ik denk eigenlijk dat dat niet relevant is voor de discussie.

[hookee]

Een computer werkt altijd volledig voorspelbaar omdat de interne omstandigheden (processor, programmering) altijd gelijk blijven.
De mens (het dier) kan echter in precies dezelfde externe omstandigheden door interne omstandigheden (hormonen) toch anders reageren, ik noemde al als voorbeeld de PMS.
Tenzij je zo ver wil gaan dat je ook het effect van hormonen in de programmering wil opnemen, ja, dan zie ik qua besluitvorming zo gauw geen verschil meer .
Rest ons de vraag: kan je een computer zó programmeren dat deze verliefd kan worden?

Natuurlijk kan je een computer zo programmeren. Vrije wil en verliefdheid hebben echter weinig met elkaar te maken.

[olha1]

volgens mij is er anders wel een mogelijkheid om op een rare manier een echt random getal te krijgen uit een bepaald algorithme.... weet niet ooit zoiets gehoord...

[Ronald245]

olha1 schreef:

nou eigenlijk is het zo dat ja maar ook nee want er is geen toekomst die er al is bedacht. maar de keuzes die zullen worden gemaakt maken een toekomst en tenzij we gaan shitten over dimensies is het zo dat er dus omdat er zo veel verschillende factoren zijn die langzaam en vast overal op inwerken kan je zeggen dat de toekomst in theorie dus eigenlijk uitrekenbaar is en iedereen weet dat uit 1+1 alleen 2 uit komt dus het staat vast... denk ik

1. Let a and b be equal non-zero quantities

a = b \,

2. Multiply through by a

a^2 = ab \,

3. Subtract b^2 \,

a^2 - b^2 = ab - b^2 \,

4. Factor both sides

(a - b)(a + b) = b(a - b) \,

5. Divide out (a - b) \,

a + b = b \,

6. Observing that a = b \,

b + b = b \,

7. Combine like terms on the left

2b = b \,

8. Divide by the non-zero b

2 = 1 \,

9. This means that 1+1 = 2+2

2+2 = 4

1 = 4
1= 2
4=2

[Jarich]

5. Divide out (a - b)

Ja, iets dat gelijk is aan nul wegdelen, dat lijkt mij ook een strak plan

[dirk-janusIV]

Jarich schreef:

5. Divide out (a - b)

Ja, iets dat gelijk is aan nul wegdelen, dat lijkt mij ook een strak plan

Heb je gelijk in natuurlijk, maar in principe klopt het wat de persoon boven je zegt. Het is een serie wiskundige bewerkingen in het lichaam die van de binnenkomende signaal een handeling maken. Dat zijn er wel veel meer natuurlijk, maar omdat er vaste natuurwetten zijn zorgt gelijke input voor een gelijke output in een gelijk systeem(Lichaam in dit geval).

En als we elementaire deeltjes nu zien als informatie bits vergelijkbaar met nullen en enen dan betekent dat dat de werkelijkheid niet zoveel verschilt van een computer systeem...

[Daboman]

dirk-janusIV schreef:

Heb je gelijk in natuurlijk, maar in principe klopt het wat de persoon boven je zegt. Het is een serie wiskundige bewerkingen in het lichaam die van de binnenkomende signaal een handeling maken. Dat zijn er wel veel meer natuurlijk, maar omdat er vaste natuurwetten zijn zorgt gelijke input voor een gelijke output in een gelijk systeem(Lichaam in dit geval).

En als we elementaire deeltjes nu zien als informatie bits vergelijkbaar met nullen en enen dan betekent dat dat de werkelijkheid niet zoveel verschilt van een computer systeem...

Die heb ik ook wel eens vaker gehoord. Dat het universum eigenlijk niet heel veel meer is dan een uitvoerende rekenmachine. In dat geval lijkt het me ook dat onze keuzes van tevoren vaststaan.

[Ronald245]

het boeit me nogsteeds,

wat ik zelf geloof is dat er een oneindig aantal parralelle universums bestaan met alle mogelijke opties die er hadden kunnen gebeuren, elke keuze die elk persoon ooit gemaakt heeft, of maakt...

bijvoorbeeld....

als ik nu een meisje had geweest (een van de eerste opties)
of helemaal niet geboren had geweest... (de eerste (voor mij)

dit kan je oneindig lang doorvoeren ....

dus , als dit zou kloppen ligt alles en niets vast... hangt er vanaf in welk universum..

[Em.]

Ik geloof niet dat ik veel afweet van de kwantummechanica/dingen die met superkleine dingen te maken hebben (lees: praktisch niets) maar ik dacht ooit begrepen te hebben dat het niet duidelijk is wat één deeltje gaat doen, omdat er bijvoorbeeld een kans van 40% is dat het deeltje A doet en van 60% dat dat deeltje B doet. Omdat dit deeltje echter maar één ding kan doen, doet hij óf A óf B, en niet voor 0,4ste deel A en voor 0,6ste deel B.

Alleen, als je dus hónderd dezelfde deeltjes zou hebben zouden er 40 A doen en 60 B. Eén zo'n deeltje heeft dan wel de 'keus' om A of B te doen, maar 100 deeltjes hebben dat niet meer. Honderd deeltjes doen gewoon 40% A en 60% B, omdat dat eventjes mijn 'natuurwet' is of waarom dan ook.

Als datzelfde nou toevallig ook voor mensen zou gelden, dan zou het betekenen dat één individu bijvoorbeeld wel voor A kan kiezen, maar alleen maar als een ander individu in zijn plaats dan voor B kiest. Een individu heeft dan wel een keuze (wellicht niet helemaal vrij, want als hij A doet, moet iemand anders dus B doen, omdat er altijd x personen A moeten doen en x personen B), maar de groep als geheel heeft dat niet. Alleen dan oneindig veel ingewikkelder.

Maar goed, ik weet niet of het ergens op slaat, maar het was de enige manier die ik kon verzinnen om beide dingen te combineren.

[Jarich]

Nou, ik weet niet of je dat soort willekeurige gebeurtenissen wel onder 'vrije keus' kunt verstaan.

Als er door een heel toevallige gebeurtenis in mijn spiercellen plotseling een spier van mij samentrekt of iets dergelijks, dan heb ik daar verder ook niet echt invloed op. Ik merk dan alleen maar dat mijn spier plotseling samentrekt zonder dat ik dat zelf wilde. Ik denk niet dat je dat onder vrije wil kunt scharen, maargoed, het is natuurlijk maar net hoe je dat begrip definieert.

[dirk-janusIV]

Em. schreef:

Ik geloof niet dat ik veel afweet van de kwantummechanica/dingen die met superkleine dingen te maken hebben (lees: praktisch niets) maar ik dacht ooit begrepen te hebben dat het niet duidelijk is wat één deeltje gaat doen, omdat er bijvoorbeeld een kans van 40% is dat het deeltje A doet en van 60% dat dat deeltje B doet. Omdat dit deeltje echter maar één ding kan doen, doet hij óf A óf B, en niet voor 0,4ste deel A en voor 0,6ste deel B.

Alleen, als je dus hónderd dezelfde deeltjes zou hebben zouden er 40 A doen en 60 B. Eén zo'n deeltje heeft dan wel de 'keus' om A of B te doen, maar 100 deeltjes hebben dat niet meer. Honderd deeltjes doen gewoon 40% A en 60% B, omdat dat eventjes mijn 'natuurwet' is of waarom dan ook.

Ik weet er ook niet heel veel van, maar ik ben wel van plan natuurkunde te studeren en kwantummechanica en relativiteit lijken mij juist de meest interessante onderwerpen.

En nee waarschijnlijk zou dat niet zo zijn. Vergelijk het met dobbelen, de kans om een willekeurig getal te gooien is 1/6 maar als je 6 keer gooit zul je hoogstwaarschijnlijk niet elke keer een ander getal op gooien. Bij kop en munt is de kans 50% dat je kop gooit en 50% munt, maar als je de munt 100 keer opgooit is de kans om 50 keer kop en 50 keer munt te gooien erg klein. Het is dus niet op die manier een natuurwet.

Het vreemde van die deeltjes is juist dat ze zich verschillend gedragen ondanks dat ze in het begin dezelfde eigenschappen(Voor zover wij weten iniedergeval) hebben en op dezelfde manier worden bewerkt. Als je continu een knikker door een spleet schiet als er 2 spleten naast elkaar aanwezig zijn verwacht je niet dat je na verloop van tijd een interferentiepatroon(Hoort bij golven) op de muur ziet. Dat dit bij knikkers niet gebeurd maar bij deeltjes als elektronen wel laat zien dat er op de een of andere manier iets fundamenteel verschillend is en je een elektron dus niet als een hele kleine knikker kunt zien. Dit wijst op interdeterminisme(Niet bepaald kunnen worden door een verzameling variabelen). De schrodinger vergelijking is dan ook een vergelijking waarmee je kansen kunt berekenen, de kansen zelf zijn wel deterministisch te bepalen.

Als datzelfde nou toevallig ook voor mensen zou gelden, dan zou het betekenen dat één individu bijvoorbeeld wel voor A kan kiezen, maar alleen maar als een ander individu in zijn plaats dan voor B kiest. Een individu heeft dan wel een keuze (wellicht niet helemaal vrij, want als hij A doet, moet iemand anders dus B doen, omdat er altijd x personen A moeten doen en x personen B), maar de groep als geheel heeft dat niet. Alleen dan oneindig veel ingewikkelder.

Maar goed, ik weet niet of het ergens op slaat, maar het was de enige manier die ik kon verzinnen om beide dingen te combineren.

De vraag is of kwantumeffecten accumuleren en significante invloeden hebben op een grotere schaal(Bv bij een mens). Als dat zo is is de wereld pas echt vreemd...

[hookee]

dirk-janusIV schreef:

I..Vergelijk het met dobbelen, de kans om een willekeurig getal te gooien is 1/6 maar als je 6 keer gooit zul je hoogstwaarschijnlijk niet elke keer een ander getal op gooien. Bij kop en munt is de kans 50% dat je kop gooit en 50% munt, maar als je de munt 100 keer opgooit is de kans om 50 keer kop en 50 keer munt te gooien erg klein. Het is dus niet op die manier een natuurwet...

Hoe de dobbelsteen of munt valt is puur en alleen op basis van natuurwetten. Gooi 'm iets harder en hij valt op een ander nummer. Hoe hard jij 'm gooit en met welk nummer boven je begint heeft weer te maken met jouw "gesteldheid" (en vast nog wel een paar honderd andere factoren zoals luchtvochtigheid en ondergrond. Maar dan nòg, zal de munt vallen op een manier die strookt met alle (vastliggende) natuurwetten. De uitkomst ligt dus al vast voordat je 'm gooit, al is deze niet even te berekenen.

[Gary Brown]

Ik dacht dat als je de toekomst weet en kan voorspellen je het kan veranderen?

[hookee]

Gary Brown schreef:

Ik dacht dat als je de toekomst weet en kan voorspellen je het kan veranderen?

Ja en nee. Stel je weet dat als je een drukke snelweg blind oversteekt je het er niet levend van af brengt, dan weet je de toekomst. Een normaal denkend mens verandert die toekomst dan ook door een brug te nemen.
Echter veel dingen zijn niet te voorspellen omdat we niet de mogelijkheid hebben om het te "berekenen".

[dirk-janusIV]

hookee schreef:

Hoe de dobbelsteen of munt valt is puur en alleen op basis van natuurwetten. Gooi 'm iets harder en hij valt op een ander nummer. Hoe hard jij 'm gooit en met welk nummer boven je begint heeft weer te maken met jouw "gesteldheid" (en vast nog wel een paar honderd andere factoren zoals luchtvochtigheid en ondergrond. Maar dan nòg, zal de munt vallen op een manier die strookt met alle (vastliggende) natuurwetten. De uitkomst ligt dus al vast voordat je 'm gooit, al is deze niet even te berekenen.

Weet ik, ik gebruik dat enkel als voorbeeld om iets over kwantummechanica uit te leggen. In de kwantummechanica zijn er (Voor zover bekend) geen deterministische variabelen waarmee je de positie van subatomaire deeltjes kunt bepalen nadat ze door 2 hele dunne naast elkaar gelegen spleten zijn geschoten. Dat doe je met kansberekeningen, net als bij dobbelstenen en kop of munt(Als je de deterministische variabelen weghaalt).

hookee schreef:

Ja en nee. Stel je weet dat als je een drukke snelweg blind oversteekt je het er niet levend van af brengt, dan weet je de toekomst. Een normaal denkend mens verandert die toekomst dan ook door een brug te nemen.
Echter veel dingen zijn niet te voorspellen omdat we niet de mogelijkheid hebben om het te "berekenen".

Maar al zouden we het willen berekenen en daar de middelen voor hebben zou er nog een probleem zijn, en dat is dat je de invloed van jezelf en de berekeningen die de supercomputer maakt op de toekomst niet kan bepalen. De voorspelling zelf heeft namelijk ook weer invloed op de toekomst. Je zult dan denk ik alleen de toekomst van een gesloten systeem kunnen voorspellen waar je je zelf niet in bevind.

[hookee]

dirk-janusIV schreef:

De voorspelling zelf heeft namelijk ook weer invloed op de toekomst.

Ja, maar dat we die voorspelling gingen doen lag al vast, de reactie die daarop volgde dus ook.
Ik denk dat we voorspellingen van het kaliber "extravagante Roma met glazen bol" sowieso niet serieus moeten nemen...

[Daboman]

dirk-janusIV schreef:

Weet ik, ik gebruik dat enkel als voorbeeld om iets over kwantummechanica uit te leggen. In de kwantummechanica zijn er (Voor zover bekend) geen deterministische variabelen waarmee je de positie van subatomaire deeltjes kunt bepalen nadat ze door 2 hele dunne naast elkaar gelegen spleten zijn geschoten. Dat doe je met kansberekeningen, net als bij dobbelstenen en kop of munt(Als je de deterministische variabelen weghaalt).

Ik vraag me af waarom dat uberhaupt op die manier berekend wordt. Is dat omdat die variabelen er gewoon niet zijn, of simpelweg omdat we het niet kunnen waarnemen. Want het is natuurlijk wel zo dat als we geen deterministische variabelen kunnen waarnemen, dat dat niet betekent dat ze er niet zijn. Daar kun je in een filosofische discussie niet zomaar vanuit gaan.

[Edelweiss]

Ronald245 schreef:

1. Let a and b be equal non-zero quantities

a = b \,

2. Multiply through by a

a^2 = ab \,

3. Subtract b^2 \,

a^2 - b^2 = ab - b^2 \,

4. Factor both sides

(a - b)(a + b) = b(a - b) \,

5. Divide out (a - b) \,

a + b = b \,

6. Observing that a = b \,

b + b = b \,

7. Combine like terms on the left

2b = b \,

8. Divide by the non-zero b

2 = 1 \,

9. This means that 1+1 = 2+2

2+2 = 4

1 = 4
1= 2
4=2