Het communisme topic

[Unexplained]

Not for Sale schreef op 04-06-2003 @ 13:53:
Kapitalisten, de bezitters van kapitaal, fabrieken, machines, bedriijven hebben véél arbeiders nodig. Daarbij streven ze naar (o.a.) maximale winst en minimale loonkosten. De winst is voor hun, niet voor de arbeiders. Conclusie -> als de arbeiders kónden, zouden ze niet arbeiden maar de kapitalist uithangen. Dat doen ze niet omdat ze het kapitaal hebben noch krijgen.
Nee, niet iedereen kan (groot)kapitalist zijn. Per definitie onmogelijk.

Arbeiders zijn, in feite, kapitalisten. Ze verkopen hun arbeid omdat ze vinden dat het geld dat daar tegenover staat meer waard is dan de vrije tijd. Vervolgens huren ze weer indirect arbeid van anderen in (bijvoorbeeld die van de bakker), omdat ze vinden dat de vergoeding aan de bakker minder waarde heeft dan het geld dat ze hebben.
Bovendien kan een arbeider ook kapitaal opbouwen.

Gerelateerd aan non-kapitalisme natuurlijk. Veel ongelijkheid vind ik dat de inkomens gemakkelijk een factor 100 kunnen verschillen.
Ik ben het met je eens dat (on)gelijkheid moeilijk objectief te meten is.

Als we de inkomenspariteit (20% armsten vergeleken met 20% rijksten) beschouwen, zien we dat dit wereldwijd op 1:13 zit. Wat zou jij een redelijk getal vinden? En waar baseer je dat getal op?

Volgens mij zijn er nog nooit communstische of socialistische regimes gewéést op aarde.

Sovjet-Unie, Cuba, China, et cetera.

Dwaas he? Gevolg van die eeuwige strijd, het moeten vechten en stelen om te overleven, door dat afschuwelijke systeem gemangeld en verminkt, dat systeem, dat monster dat kapitalisme heet.

Graag zou ik van jou bewijs willen dat het beter vinden dan gemiddeld een gevolg is van het kapitalisme.
Daarnaast zou ik graag bewijs willen dat kapitalisme vechten en stelen bevordert. Dat het communisme/socialisme vechten en stelen aanwakkert, is meer plausibel. Kijk, de bevolking is verdeeld in twee groepen: de 'haves' en de 'have-nots'. Nu kun je op twee manieren tot de eerste groep behoren: door het verrichten van arbeid of diensten, of door het te stelen van anderen. Een crimineel hevelt goederen van de 'haves' over naar de 'have-nots', meestal zichzelf en eventueel de familie. De crimineel doet wat communisten en socialisten op grote schaal doen: zij hevelen geld over van de 'haves' (mensen die op eerlijke wijze kapitaal hebben verkregen) naar de 'have-nots'. Een kapitalistische dief is een contradictie in terminus, want kapitalisten vinden het privé-eigendom een onschendbaar recht.

Wat mij ook plausibel in de oren klinkt, is dat het overlevingsinstinct evolutionair is bepaald. Het houdt de mensen scherp, en laat mensen excelleren. Kijk eens naar alle dingen die we bereikt hebben door onze drijfveer tot betere prestaties!

[niceman1984]

Unexplained schreef op 04-06-2003 @ 14:33:
Wat mij ook plausibel in de oren klinkt, is dat het overlevingsinstinct evolutionair is bepaald. Het houdt de mensen scherp, en laat mensen excelleren. Kijk eens naar alle dingen die we bereikt hebben door onze drijfveer tot betere prestaties!

De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

[niceman1984]

Assasin schreef op 03-06-2003 @ 18:39:
Sociale zekerheden waren een lachertje daar, ziekenhuizen, dokters e.d. waren vaak slecht opgeleid of waren corrupt als de pest.

Corruptie was er bijna helemaal niet !!!!!!! Verder had de USSR enorme goeie gratis onderwijs op zeer hoog niveau waar veel westerse landen jaloers om kunnen zijn mischien was de propagenda niet helemaal maar okee dat heb je in Amerika ook.

Je kon worden opgepakt en gemarteld worden omdat je te lang naar een buitenlander keek

Hahahahahahaha, nou moet je geen dingen gaan verzinnen

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:13:
De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

De CCCP heeft de nazi's niet in zijn eentje uit rusland kunnen verdrijven zonder materiele steun van kapitalistische en democratische landen, laat staan dat ze de nazi's helemaal alleen konden verslaan.

[niceman1984]

Assasin schreef op 04-06-2003 @ 17:21:
De CCCP heeft de nazi's niet in zijn eentje uit rusland kunnen verdrijven zonder materiele steun van kapitalistische en democratische landen, laat staan dat ze de nazi's helemaal alleen konden verslaan.

Ga een geschiedenisboek lezen Assasin

[Joostje]

slachtoffers aan duitse zijde vielen voor iets van 80, 90 % aan het oostfront. Verder was er geen absolute vrijheid van meningsuiting en onderdrukking in de USSR

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:19:
Corruptie was er bijna helemaal niet !!!!!!! Verder had de USSR enorme goeie gratis onderwijs op zeer hoog niveau waar veel westerse landen jaloers om kunnen zijn mischien was de propagenda niet helemaal maar okee dat heb je in Amerika ook.

Corruptie was er niet?!?!?!?
Grapjas, hoe dacht je dat de russische mafia daar zo snel de macht had na de val van het Communisme, en waarom hadden ze daar zo'n bloeiende zwarte markt (tijdens het communistische bewind)?



Hahahahahahaha, nou moet je geen dingen gaan verzinnen

Dat was inderdaad lichtelijk overdreven, maar het is algemeen bekend dat men daar beter niet, zonder toestemming, met een buitenlander kon gaan praten omdat je anders een bezoekje kon verwachten van de veiligheidsdienst. Of je kon worden verdronken omdat je een christen was. verdronken

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:24:
Ga een geschiedenisboek lezen Assasin

Heb ik gedaan, daardoor wist ik dat ook.

[Rabbi Daniel]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:13:
De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

Terwijl het volk verhongerde schoten ze een peperdure raket de ruimte in.

[Joostje]

mwoh, situatie is 1917 - 1990 economisch gezien flink verbeterd :/

[Rabbi Daniel]

Havock schreef op 03-06-2003 @ 15:36:
nee; dat wordt veroorzaakt door de zwakte van de menselijke geest.

ik denk zelf inderdaad dat je beter een socialistische samenleving kan hebben dan een hardcore kapitalistische, ala VS.

Ja.
Maar zo'n socialistische samenleving is er nog nooit geweest...

Zal er nooit komen ook, aangezien egoïsme de ultieme drijfveer is van iedereen...

[Rabbi Daniel]

Joostje schreef op 04-06-2003 @ 19:32:
mwoh, situatie is 1917 - 1990 economisch gezien flink verbeterd :/

Dat klopt...
En in 1990-heden weer sterk verslechterd.

Er wonen weer honderdduizenden op straat in Rusland, iets wat tijdens de S.U. bijna niet voorkwam.

Voor Rusland zijn er twee mogelijkheden:

-Terugkeren naar het communisme.
-Keihard kapitalisme binnenhalen.

Ook zijn er in de toeristische sector veel E's en $'s binnen te halen.

Fleet Admiral schreef op 04-06-2003 @ 19:39:
-Terugkeren naar het communisme.
-Keihard kapitalisme binnenhalen.

Of mijn model: nationaliseren industrie en landbouw, en de winsten daaruit investeren in het land. Een gedeeltelijke terugkeer naar het communisme, maar dan zonder de repressie en vreemde vijfjarenplannen.

[martijn1985]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:13:
De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

Als ik mij niet vergis had Stalin een pact gesloten met Hitler. Het monsterverbond, ring a bell? Verder was Stalin totaal niet voorbereid op een duitse invasie, doordat hij niet wilde luisteren naar zijn officieren of omdat zijn officieren niets wilde zeggen.

En het is in geen geval zo dat Rusland in zijn eentje nazi-duitsland kon verslaan. Ik wil best de invasiestranden in Normandie nog even noemen, D-day. Dat waren de Amerikanen, Canadezen en Britten die daar landden. Waarschijnlijk hebben jouw grootouders hen nog wel het dorp binnen zien rijden, naar hen gezwaaid. Op de tanks waarnaar ze zwaaiden stond de Union Jack, de Stars & Stripes of een klaverblad, maar in geen geval een hamer en sikkel.

Wat de Spoetnik en Yuri Gargarin betreft: tuurlijk, dat is Rusland gelukt. Maar was dat ook gebeurt zonder de wapenwedloop en de koude oorlog? Ik betwijfel het. Overigens zijn die voorbeelden geen voorbeelden van het succes van het communisme, maar van het succes van Rusland of de Sovjet-Unie.

niceman1984 schreef:
Corruptie was er bijna helemaal niet !!!!!!!

Kort stukje tekst uit mijn geschiedeniskatern over Rusland (examenstof Havo/VWO van dit jaar)

Onder de sovjetburgers groeide de onvrede over de voorrechten en de de corruptie van de partijleiders

(....)

Dat de machthebbers zich aan de wet zouden houden was onvoorstelbaar



Een totalitair systeem werkt corruptie in de hand, doordat er te veel macht bij te weinig personen komt te liggen. Dat is niet alleen in een communistische totalitaire staat, dat is in iedere totalitaire staat.

[Rabbi Daniel]

Che Guevara schreef op 04-06-2003 @ 19:43:
Of mijn model: nationaliseren industrie en landbouw, en de winsten daaruit investeren in het land. Een gedeeltelijke terugkeer naar het communisme, maar dan zonder de repressie en vreemde vijfjarenplannen.

Nee!

De genationaliseerde landbouwsector in de SU was een ramp.

De kleine, door particulieren beheerde stukjes grond, die in totaal 7% van de landbouwgrond besloegen, produceerden 30-40% van het voedsel...

[geen punt.]

Che Guevara schreef op 04-06-2003 @ 19:43:
Of mijn model: nationaliseren industrie en landbouw, en de winsten daaruit investeren in het land. Een gedeeltelijke terugkeer naar het communisme, maar dan zonder de repressie en vreemde vijfjarenplannen.

Lijkt een beetje op de plannen van Gorbatsjov he... of eigenlijk op al die Russische leidertjes. Ze hadden allemaal winst voor ogen met de industrie en de landbouw, dat bleef áltijd uit en daardoor konden ze ook niet investeren. Bovendien bestaat er zonder repressie geen communisme.

En Martijn, wat jij zegt is waar, maar het ging bij Niceman om de eerste wereldoorlog.

Fleet Admiral schreef op 04-06-2003 @ 20:10:
Nee!

De genationaliseerde landbouwsector in de SU was een ramp.

De kleine, door particulieren beheerde stukjes grond, die in totaal 7% van de landbouwgrond besloegen, produceerden 30-40% van het voedsel...

Ik bedoel ook geen kolchozen, ik bedoel dat de boeren gewoon op hun akkers moeten produceren en de opbrengsten aan de staat moeten verkopen, die de producten vervolgens op de vrije (wereld)markt brengt en de winst opstrijkt. De winst kan dan geïnvesteerd worden in de staat.

[NN]

Een aantal mensen komen met argumentatie dat de SU geweldig innovatief was, maar laten we niet vergeten dat zij dan ook alle beschikbare middelen hebben ingezet om de kapitalistische wereld in te halen en zodoende er eigenlijk alleen aan grootschalige mechanisatie werd gedaan en erg geen/weinig aandacht was voor ontplooing van mensen d.m.v. b.v. onderwijs.

(Iets wat ik mij weet te herinneren van VWO-examen Geschiedenis van vorig jaar metde SU als één van de onderwerpen.)

meelman schreef op 04-06-2003 @ 20:10:
Lijkt een beetje op de plannen van Gorbatsjov he... of eigenlijk op al die Russische leidertjes. Ze hadden allemaal winst voor ogen met de industrie en de landbouw, dat bleef áltijd uit en daardoor konden ze ook niet investeren. Bovendien bestaat er zonder repressie geen communisme.

Ik zeg toch ook gedeeltelijk. En de oorzaken voor het feit dat er geen winst gemaakt werd met de industrie en landbouw lag aan de vijfjarenplannen, waardoor een tractorfabriek precies 500.000 tractors moest produceren en daar precies 500.000 motoren voor kreeg aangeleverd. Er werd geen rekening gehouden met vraag en aanbod, en evt. productiefouten. In mijn idee kunnen de bedrijven gewoon blijven produceren als in een kapitalistisch systeem, maar dan met een soort 100%-belastingheffing.

[REIE]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:13:
De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

Fout, Stalin had ze verslagen en Stalin was volgens jou niet het toonbeeld van communisme, dus kun je niet zeggen dat dankzij het communisme de nazi's zijn verslagen. Ga jij ook maar eens verder in dan alleen de basisfeiten van je geschiedenisboek, kameraad.
Bekend van Stalin is dat hij veel officieren en andere lieden met hoge functies in het leger heeft laten executeren na schijnprocessen. Tegelijkertijd heeft Stalin ten koste van 20 miljoen Russen de economie naar westers niveau getrokken. Rusland was voor de revolutie zo achterlijk als wij tijdens de Middeleeuwen. De achterstand moest worden ingehaald en cijfers tonen aan dat de Russische gigantisch is gegroeid in het interbellum. Niet vergeten mag worden dat Stalin allemaal kolchozen heeft gevormd en daarvoor de Kulakken heeft laten deporteren voor hun land. Al het geld dat uit de landbouw geperst werd ging naar de industrie. Dit ging ten koste van de consument, het kwam regelmatig voor dat er geen brood meer verkrijgbaar was. Arbeiders hebben enorm veel geleden onder stalins maatregelen en dan heb ik het nog niet eens over de werkkampen. Uiteindelijk kreeg Stalin de economie naar een fatsoenlijk niveau opdat de T34 van de lopende band konden rollen, maar dat was op het nippertje. Ander detail, het rode leger had meer mannen dan wapens, soms was er zelfs één geweer per vijf soldaten! Daarnaast had Rusland het geluk van een strenge winter. Toch ben ik blij dat de Russen gewonnen hebben, maar het was niet het communisme dat toen zegevierde.

[Joostje]

The United States did not win World War II and its presence was insignificant in the outcome of the war. The Soviet Union was the country which contributed the most to Germany's defeat (the true and only real powerful Axis power). While Britain and the United States were busy doing absolutely nothing, the USSR was bitterly fighting all of Hitler's army; an army heralded as the best ever assembled. The victory of the Soviet Union cannot be attributed to the availability of men and the production of arms but to the spirit of the Russian people to defend the Motherland. There are such ridiculous statements that the only reason the USSR won the war was because of winter. This is a deeply flawed argument. Not only is the winter in Ukraine, Belarus, etc. milder than in the Northeast United States, but winter does not last year round in Russia. These claims produce the thinking that all of Germany's army just "froze" to death. An even more absurd argument, which is the main point of this page, is the claim that the United States somehow was the victor of World War II and contributed most to Germany's defeat. I admit the United States defeated Japan, but how can anyone compare Japan to Germany? Germany was indeed a military superpower and its ideology was a threat to all of mankind. On the other hand, Japan was no superpower and had no inhumane idealogy. The United States launched its campaign to Japan in response to the attack on Pearl Harbor, nothing more. Of note are the dropping of the two atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki which were unnecessary and were done to show United States military might to the Soviet Union. Anyway, Japan was not a great power, but Germany was. The United States definately didn't defeat Germany. D-Day was created to ensure the Anglo-American armies would be present in the countries being occupied by the Red Army, and thus Communist. D-Day was not of major significance to the outcome of World War II. Germany was basically defeated by 1944 (even by 1941, since invading Russia was never endorsed by Hitler's generals). During D-Day 180 of Germany's Wehrmacht divisions were stationed in the Soviet Union while just 56 met the "greatest naval invasion in military history," D-Day. How many other naval invasions can you really think of? Therefore, it was just a matter of time before the remnants of the divisions in the Soviet Union would be erased. An interesting sidenote is that the Red Army reached Berlin, the German capital before the Anglo-American armies, yet the Red Army faced 124 more German divisions. This shows the strength of the Red Army, which indeed became the greatest army ever assembled (the U.S. didn't want to get involved with the Red Army at all). 90 percent of German casualties occurred on the Eastern Front. How can anyone claim the United States defeated Germany??? The USSR suffered enormous casualties as it bore the sole defense of Nazi aggression. Yet despite the 27 million dead and dying, the people of Russia rose to the occasion like no other people in the history of man and repelled the Fascist invaders. Could the lazy people of America have done that? I think not.

kan nergens cijfers vinden over aantal duitse doden aan de oostgrens, wle aantal divisies :/

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium & Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0

Volgens mij heeft de overwinning van het Rode Leger in de Tweede Wereldoorlog vrij weinig met communisme te maken, te meer daar de SU onder Stalin niet direct een communistische staat was, maar meer een moordlustige dictatuur met een paranoïde snorremans aan het hoofd.

[Joostje]

Che Guevara schreef op 04-06-2003 @ 20:42:
Volgens mij heeft de overwinning van het Rode Leger in de Tweede Wereldoorlog vrij weinig met communisme te maken, te meer daar de SU onder Stalin niet direct een communistische staat was, maar meer een moordlustige dictatuur met een paranoïde snorremans aan het hoofd.

Sure. Feit blijft (hoewel nutteloos) dat Europa eerder dankzij de USSR dan dankzij de VS is bevrijd.

Joostje schreef op 04-06-2003 @ 20:44:
Sure. Feit blijft (hoewel nutteloos) dat Europa eerder dankzij de USSR dan dankzij de VS is bevrijd.

Dat is wel zo, maar dat heeft niets met communisme dan wel kapitalisme te maken. Ook de motieven voor ingrijpen niet.

[KBrink]

Rusland was voor de revolutie zo achterlijk als wij tijdens de Middeleeuwen. Verzonnen door REIE of hoe hij zichzelf ook mag noemen.

Dat is zo een enorm gelul, een beeld geschetst door media.
Ik zou zeggen pak eens een GOED geschiedenis boek, dus niet dat middelbare school boekje.
Dan zul je ontdekken dat tjaaristisch rusland een goed bloeiende maatschappij was, weliswaar grootste deel landarbeiders maar zijn ze daarom dom?
Absoluut niet, uit die tijd komen namelijk ook al meester componisten en andere grote denkers uit Rusland.
Ze hadden een achterstand in te halen ten opzichte van de industriele revolutie in de westerse landen dat was de enige echte achterstand.

Maar waarschijnlijk geloof je me toch niet, dat maakt niet uit.
ik zou je alleen wel willen adviezeren om eerst de echte feiten te kennen voordat je dat soort uitspraken doet.

[DEChengst]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 17:13:
De USSR hadden wel ff nazi Duitsland verslagen alleen dat is al niets en ze waren de eersten die de satelliet en de eerste mens in de ruimte schoot dat zijn echt wereldprestaties in de geschiedenis van de mensheid.

20 miljoen doden "effe" en "een wereldprestatie" noemen vind ik toch lichterlijk vreemd.

[niceman1984]

KBrink schreef op 04-06-2003 @ 21:10:
Dan zul je ontdekken dat tjaaristisch rusland een goed bloeiende maatschappij was, weliswaar grootste deel landarbeiders maar zijn ze daarom dom?

Veel boeren waren arm en hadden geen eigen grond. Die boeren waren nog eigendom van edelen. (Die boeren waren nog lijfeigenen (slaven) van rijke mensen) En dat terwijl in de rest van Europa de slavernij al lang was afgeschaft voor de revolutie van 1917 deze mensen leefden in barre omstandigheden het waren echte middeleeuwse toestanden daar.

[Taeke]

Che Guevara schreef op 04-06-2003 @ 20:42:
Volgens mij heeft de overwinning van het Rode Leger in de Tweede Wereldoorlog vrij weinig met communisme te maken, te meer daar de SU onder Stalin niet direct een communistische staat was, maar meer een moordlustige dictatuur met een paranoïde snorremans aan het hoofd.

[KBrink]

Joostje

The United States did not win World War II and its presence was insignificant in the outcome of the war.

Meen je dit nou echt, dat je hierachter staat.
Weet je misschien niet wat insignificant betekent.
Dan kan ik je begrijpen maar anders moet je jezelf er toch maar wat meer in verdiepen denk ik zo.



Hitler's army; an army heralded as the best ever assembled.

Romeinen
Legers van Alexander de Grote
Ottemaans leger
hmmm en dan beginnen we nog geeneens over de iets mindergedisiplineerde maar veel stijdlustigere legers



There are such ridiculous statements that the only reason the USSR won the war was because of winter. This is a deeply flawed argument. Not only is the winter in Ukraine, Belarus, etc. milder than in the Northeast United States, but winter does not last year round in Russia. These claims produce the thinking that all of Germany's army just "froze" to death.



Juist op het moment dat de Nazi's dreigden door te gaan stoten verder Rusland in, viel Rusland in een redelijk strenge winter.
Adolf was in dezelfde val als Napoleon gelopen: te lange aanvoerslijnen, geen ervaring met vechten in omstandigheden die er toen waren, iets wat de russen wel beide hadden.





I admit the United States defeated Japan, but how can anyone compare Japan to Germany? Germany was indeed a military superpower and its ideology was a threat to all of mankind. On the other hand, Japan was no superpower and had no inhumane idealogy.


Japan geen verkeerde ideologie, nou over dat soort dingen kan ik nou echt boos worden, de gevangen/concentratiekampen van de Jappen waren even erg als van de Duitsers, zo nu en dan erger.
En Japan geen supermacht, nee dat misschien niet maar ze hadden een enorme vloot die kon meten met de Amerikaanse vloot.



The United States launched its campaign to Japan in response to the attack on Pearl Harbor, nothing more. Of note are the dropping of the two atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki which were unnecessary and were done to show United States military might to the Soviet Union.


Ok de VS campagne is begonnen bij de aanslag op Pearl harbor maar ze zijn toen pas begonnen omdat het hun verstandiger leek om af te zien van deelname aan de oorlog.
En die 2 atoombommen onnodig en alleen maar machtsvertoon.
Nee echt zeg dit soort dingen eens tegen bijvoorbeeld een Australische veteraan, misschien dat die jou dan wat wijsheid bij kan brengen, de oorlog was namelijk nog lang niet voorbij, Japan wou zichzelf niet onvoorwaardelijk overgeven en vocht overal nog bitter door tegen de alliantie. De atoombommen zijn gebruikt als afdwingmiddel voor onvoorwaardelijke overgave en het stilzetten van alle troepenbeweging die er nog plaats vond.
De atoombom was het alternatief voor een invasie van Japan.
Deze invasie zou op zijn minst een half miljoen amerikanen en vrienden het leven hebben gekost (gecalculeerd dan he).
Het was een afweging die de alliantie maakte.



Ik kan de rest van de bewijsvoering ook wel onderuit halen maar ik weet niet of je daar behoefte aan hebt.
Vertel het me maar als je nu nog niet gelooft dat het voor het grootste gedeelte totale onzin is wat deze man/vrouw uitkraamt

Ohja voor de goede orde: ik ben zeker niet pro Amerika maar ik kan er absoluut niet tegen als er zo gegoogeld word met geschiedkundige feiten, dat moest even rechgezet worden.

[Blitzkrieg Bop]

niceman1984 schreef op 04-06-2003 @ 21:26:
Veel boeren waren arm en hadden geen eigen grond. Die boeren waren nog eigendom van edelen. (Die boeren waren nog lijfeigenen (slaven) van rijke mensen) En dat terwijl in de rest van Europa de slavernij al lang was afgeschaft voor de revolutie van 1917 deze mensen leefden in barre omstandigheden het waren echte middeleeuwse toestanden daar.

Slavernij is in Rusland met de Grote Hervormingen van 1861 afgeschaft. Dus das redelijk ver voor 1917

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 04-06-2003 @ 20:44:
Sure. Feit blijft (hoewel nutteloos) dat Europa eerder dankzij de USSR dan dankzij de VS is bevrijd.

Nee door allebei en ook nog eens door de Engelsen en Canadezen. Jammer is alleen dat de Sovjet Unie het hardste heeft geleden en de VS met de eer strijkt.

[Joostje]

KBrink schreef op 04-06-2003 @ 21:58:

The United States did not win World War II and its presence was insignificant in the outcome of the war.

Meen je dit nou echt, dat je hierachter staat.
Weet je misschien niet wat insignificant betekent.
Dan kan ik je begrijpen maar anders moet je jezelf er toch maar wat meer in verdiepen denk ik zo.

nouja, ook maar van het web geplukt. Maar ik denk inderdaad dat de VS weinig te betekenen hebben gehad op het europese slagveld. En ja, ik weet wat insignificant betekent.

Hitler's army; an army heralded as the best ever assembled.

Romeinen
Legers van Alexander de Grote
Ottemaans leger
hmmm en dan beginnen we nog geeneens over de iets mindergedisiplineerde maar veel stijdlustigere legers

je kunt niet weerspreken dat Hitler's leger stukken betere logistiek en communicatie bezat dan dat van de ottomanen of Alexander de Grote.


There are such ridiculous statements that the only reason the USSR won the war was because of winter. This is a deeply flawed argument. Not only is the winter in Ukraine, Belarus, etc. milder than in the Northeast United States, but winter does not last year round in Russia. These claims produce the thinking that all of Germany's army just "froze" to death.



Juist op het moment dat de Nazi's dreigden door te gaan stoten verder Rusland in, viel Rusland in een redelijk strenge winter.
Adolf was in dezelfde val als Napoleon gelopen: te lange aanvoerslijnen, geen ervaring met vechten in omstandigheden die er toen waren, iets wat de russen wel beide hadden.

Duitsers bleven wel wat langer dan 1 winter in moedertje rusland.

I admit the United States defeated Japan, but how can anyone compare Japan to Germany? Germany was indeed a military superpower and its ideology was a threat to all of mankind. On the other hand, Japan was no superpower and had no inhumane idealogy.

Japan geen verkeerde ideologie, nou over dat soort dingen kan ik nou echt boos worden, de gevangen/concentratiekampen van de Jappen waren even erg als van de Duitsers, zo nu en dan erger.
En Japan geen supermacht, nee dat misschien niet maar ze hadden een enorme vloot die kon meten met de Amerikaanse vloot.

Alleen nadat ze ongeveer de complete amerikaanse vloot bij PH hadden uitgeroeid. Daarnaast ben ik het niet met je eens dat de japanse concentratiekampen te vergelijken zijn. Japanners putten de krijgsgevangenen totaal uit qua arbeid totdat ze er dood bij neervielen, maar bij de duitsers was de dood en niet de arbeidskracht het doel.

The United States launched its campaign to Japan in response to the attack on Pearl Harbor, nothing more. Of note are the dropping of the two atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki which were unnecessary and were done to show United States military might to the Soviet Union.

Ok de VS campagne is begonnen bij de aanslag op Pearl harbor maar ze zijn toen pas begonnen omdat het hun verstandiger leek om af te zien van deelname aan de oorlog.
En die 2 atoombommen onnodig en alleen maar machtsvertoon.
Nee echt zeg dit soort dingen eens tegen bijvoorbeeld een Australische veteraan, misschien dat die jou dan wat wijsheid bij kan brengen, de oorlog was namelijk nog lang niet voorbij, Japan wou zichzelf niet onvoorwaardelijk overgeven en vocht overal nog bitter door tegen de alliantie. De atoombommen zijn gebruikt als afdwingmiddel voor onvoorwaardelijke overgave en het stilzetten van alle troepenbeweging die er nog plaats vond.
De atoombom was het alternatief voor een invasie van Japan.
Deze invasie zou op zijn minst een half miljoen amerikanen en vrienden het leven hebben gekost (gecalculeerd dan he).
Het was een afweging die de alliantie maakte.

Of je laat een atoombom een paar kilometer VOOR DE KUST vallen. Geen doden, wel overmacht aangetoond.

Ik kan de rest van de bewijsvoering ook wel onderuit halen maar ik weet niet of je daar behoefte aan hebt.
Vertel het me maar als je nu nog niet gelooft dat het voor het grootste gedeelte totale onzin is wat deze man/vrouw uitkraamt

Ohja voor de goede orde: ik ben zeker niet pro Amerika maar ik kan er absoluut niet tegen als er zo gegoogeld word met geschiedkundige feiten, dat moest even rechgezet worden.

Ik wordt ook boos als er gegoocheld word met harde feiten (kijk bijv naar het aantal duitsers dat in Rusland gelegerd was en vergelijkdat met de tegenstand in het westen. Voor de rest ben ikhet niet altijd geheel methet stuk eens, maar wel met de stelling dat de USSR het grootste aandeel heeft gehad in het verslaan van Nazi-Duitsland.

[Joostje]

duyvel schreef op 04-06-2003 @ 22:20:
Nee door allebei en ook nog eens door de Engelsen en Canadezen. Jammer is alleen dat de Sovjet Unie het hardste heeft geleden en de VS met de eer strijkt.

West Europa is door de VS, CAnada, Marokko, Frans koloniaalleger, etc etc heroverd, maar DANKZIJ de USSR.

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 04-06-2003 @ 22:41:
West Europa is door de VS, CAnada, Marokko, Frans koloniaalleger, etc etc heroverd, maar DANKZIJ de USSR.

in hoeverre zou dat waar zijn? Na operatie barbarossa en de slag om stalingrad hadden de russen meerdere malen aan de britten en amerikanen gevraagd een tweede front in het westen te openen. Dat kwam er pas in juni 1944. De Russen hadden de Duitsers ook al aardig teruggedreven in 1944. Maar de landingen in Italie en de slag in de sahara hebben de Duitsers ook aardig wat gekost. Je zou ook kunnen zeggen dat de Russen Oost Europa hebben "bevrijd" dankzij de geallieerden.

[Joostje]

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944

USSR 34 171 179 157
FA,BE,NL 38 27 42 56
NO&FI 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0

Dus Noord Afrika had voor de duitse slagkracht weinig uitgemaakt. Dday hetzelfde.

[niceman1984]

Joostje schreef op 04-06-2003 @ 22:40:
maar wel met de stelling dat de USSR het grootste aandeel heeft gehad in het verslaan van Nazi-Duitsland.

[Not for Sale]

Unexplained schreef op 04-06-2003 @ 14:33:
Arbeiders zijn, in feite, kapitalisten. Ze verkopen hun arbeid omdat ze vinden dat het geld dat daar tegenover staat meer waard is dan de vrije tijd. Vervolgens huren ze weer indirect arbeid van anderen in (bijvoorbeeld die van de bakker), omdat ze vinden dat de vergoeding aan de bakker minder waarde heeft dan het geld dat ze hebben.
Bovendien kan een arbeider ook kapitaal opbouwen.

Doorslaggevend verschil is dat de mensen waar die arbeiders voor werken, hun arbeid niet verkopen. Daarom zijn dat kapitalisten en de arbeiders niet.

Als we de inkomenspariteit (20% armsten vergeleken met 20% rijksten) beschouwen, zien we dat dit wereldwijd op 1:13 zit. Wat zou jij een redelijk getal vinden? En waar baseer je dat getal op?

Een redelijk getal lijkt mij 1:1. Dat baseer ik op gelijke rechten en behandeling voor iedereen.

Trouwens, 1:13 lijkt niet extreem, maar als je de armste en rijkste 10%, of 5% neemt, dan krijg je dus echt wel schrikbarend cijfers.

Sovjet-Unie, Cuba, China, et cetera.

Normaal geloof je socialistische propaganda niet, maar als deze dictaturen beweren communistisch te zijn geloof je ze ineens blindelings? In deze landen is een minieme fractie van de eisen voor een socialistische staat verwezenlijkt, net genoeg voor de noemer, de vermomming communistisch.

Wat mij ook plausibel in de oren klinkt, is dat het overlevingsinstinct evolutionair is bepaald. Het houdt de mensen scherp, en laat mensen excelleren. Kijk eens naar alle dingen die we bereikt hebben door onze drijfveer tot betere prestaties!

Drijfveer tot betere prestaties is niet gelijk aan drang te overwinnen, te concurreren, te strijden.

[martijn1985]

meelman schreef op 04-06-2003 @ 20:10:

En Martijn, wat jij zegt is waar, maar het ging bij Niceman om de eerste wereldoorlog.

WO I draaide niet om nazi-duitsland. De nationaal-socialistische beweging moest toen nog opkomen.

Maar, Rusland heeft ook WO I niet van de duitsers gewonnen. Lenin's leus "brood, vrede, land" leidde tot de vrede van Brest-Litowsk en grote verliezen van land aan de Russische kant...

[niceman1984]

Mooi stukje van VCP (Verenigde Communistische Partij, een Nederlandse communistische partij uit de Gemeente Scheemda):

Een van de belangrijkste aspecten van het communisme is dat het een antwoord is op onrecht en armoede. Het is geen volmaakt antwoord, dat heeft 150 jaar communisme wel geleerd. Een samenleving die zich baseert op communistische uitgangspunten is geen aards paradijs, maar het is wel een betere samenleving dan onder het huidige kapitalistische stelsel mogelijk is. De geschiedenis van Rusland en de Sovjet-Unie maakt dat duidelijk. Voor 1917 was Rusland een zo goed als achterlijk, feodaal land. Er was geen industrie van betekenis, de landbouw was niet in staat de eigen bevolking te voeden, 90% van de mensen was analfabeet, gezondheidszorg was er bijna onbekend en op wetenschappelijk gebied stelde Rusland helemaal niets voor. Tegen het einde van de dertiger jaren van de vorige eeuw kon de Sovjet-Unie zich op het vlak van de industriële productie meten met ieder ander land. Omstreeks diezelfde tijd was het probleem van de steeds weer terugkerende hongersnoden dankzij de collectivisatie van de landbouw opgelost. Bijna alle mensen, ook de ouderen, konden nu lezen en schrijven. Er was een systeem van toegankelijke gezondheidszorg opgebouwd en de wetenschap vierde triomfen. Dit land, eens zo achterlijk, kon na twintig jaar communisme al de strijd aanbinden met Nazi-Duitsland, de grootste oorlogsmachine aller tijden. Ook na de oorlog bleek de Sovjet-Unie in staat om op eigen kracht de enorme verwoestingen die de Hitler-bendes hadden aangericht weer te boven te komen. Er waren echter maar enkele jaren kapitalisme nodig om dit alles weer naar het niveau van voor 1917 terug te brengen. Nu kent Rusland weer miljonairs, terwijl op straat de bejaarden dood vriezen. Maar dat is kapitalisme! In de VS is het altijd al zo gegaan. In Nederland gaat het dezelfde kant uit.

De neo-liberalen vinden dat het, na het beëindigen van de Koude Oorlog, nog nooit zo goed is gegaan met de mensheid. Kapitalisme zal volgens hen uiteindelijk aan alle noden van de mensheid een einde maken. De toekomst ziet er echter bepaald niet rooskleurig uit. De huidige economische bloei, die overigens aan miljarden mensen overal ter wereld voorbij gaat, is voornamelijk gebaseerd op speculaties met kapitaal. Men vergeet dat het geld toch uiteindelijk verdiend zal moeten worden in de warenproductie. De winsten in deze sector zijn echter al vanaf de 70e jaren van de vorige eeuw ongekend laag. Met deze wanverhouding tussen de winsten in de productiesector en de winsten in de kapitaalsector, ook wel genoemd "casino-economie", moet de zaak een keer spaak lopen. (En inderdaad, het was Marx die deze toestand al in de 19e eeuw beschreven heeft.) Het kapitaal doet er vandaag de dag alles aan om de komende economische crisis voor zich uit te schuiven. Misschien lukt dat nog 5 jaar, of 10 jaar, maar onvermijdelijk komt toch de grote klap. Ook op het gebied van de veiligheid zijn we verder dan ooit van huis. Kapitalisten buiten niet alleen mensen uit die geen eigenaar zijn van productiemiddelen, ze vreten ook elkaar op.

Zolang armoede, onrecht en oorlog bestaan, zullen de slachtoffers daarvan streven naar oplossingen. Marx, Engels en Lenin schilderen geen ideale oplossingen. Ze geven wel aan langs welke weg de wereld althans voor een belangrijk deel verbeterd kan worden. De ideeën van Marx, Engels en Lenin zullen alleen al daarom hun aantrekkingskracht voor veel mensen behouden en, nog belangrijker, steeds weer opnieuw jonge mensen inspireren. Vandaar ook de voortdurende aanvallen op het communisme vanuit de burgerlijke pers. Er is op dit moment geen enkele reden om bang te zijn voor communistische partijen, deze vormen in Nederland immers geen macht van betekenis. Maar de heersende klassen sidderen nog wel degelijk voor de ideeën die door deze partijen worden uitgedragen.Terecht!

[Unexplained]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 10:31:
Marx, Engels en Lenin schilderen geen ideale oplossingen. Ze geven wel aan langs welke weg de wereld althans voor een belangrijk deel verbeterd kan worden. De ideeën van Marx, Engels en Lenin zullen alleen al daarom hun aantrekkingskracht voor veel mensen behouden en, nog belangrijker, steeds weer opnieuw jonge mensen inspireren.

Je bedoelt de ideeën van Friedrich Engels zoals het geloof dat negers vanwege hun beperkte verstandelijke vermogens niet in staat zouden zijn om wiskundige te worden?

[Joostje]

Met sturing van het kapitalisme (door subsidies) kun je ook gratis onderwijs, gezondheidszorg, een goed milieu, enz krijgen zonder de democratische waarden als vrijheid van meningsuiting en godsdienst aan te tasten.

[Not for Sale]

Unexplained schreef op 05-06-2003 @ 11:49:
Je bedoelt de ideeën van Friedrich Engels zoals het geloof dat negers vanwege hun beperkte verstandelijke vermogens niet in staat zouden zijn om wiskundige te worden?

Nee.

Een goed voorbeeld dat mensen zowel hele goede als hele slechte ideeën kunnen hebben.

[Joostje]

Unexplained schreef op 05-06-2003 @ 11:49:
Je bedoelt de ideeën van Friedrich Engels zoals het geloof dat negers vanwege hun beperkte verstandelijke vermogens niet in staat zouden zijn om wiskundige te worden?

och, ik kan me best voorstellen dat dat de gangbare mening was, en die hard liberalen als Adam Smith cum sui soortgelijke ideen aanhingen. heeft voor de rest weinig met communisme te maken.

[kHebTrekInWatLekkers]

niceman1984 je weet zo ontzettend veel van het communisme... Kan je mij 20 belangrijkste standpunten geven. En 10 goede en 10 slechte punten geven van het communisme in vergelijking met het kapitalisme?

[ExeCute]

Joostje schreef op 05-06-2003 @ 11:53:
och, ik kan me best voorstellen dat dat de gangbare mening was, en die hard liberalen als Adam Smith cum sui soortgelijke ideen aanhingen. heeft voor de rest weinig met communisme te maken.

Het verschil tussen het kapitalisme en communisme is dat het kapitalisme niet door een paar personen in elkaar geknutseld is en snel werken is zelden goed, wel hard werken trouwens maar dat terzijde.

Meneer Engels is een van de grondleggers van het communisme, misschien zelfs wel de grondlegger samen met meneer Marxs(eeh is bedoel eigenlijk Marks maar jullie zullen vast allemaal wel weten dat meneer Marks zijn naam heeft laten veranderen omdat die x erin ellitairder stond).

Maar meneer Engels verdeelde dus mensen onder in verschillende rassen en gaf kenmerken aan die rassen, uiteraard was zijn eigen ras wel de perfectste in zijn soort.
Nou als dit de mensen zijn die het communisme hebben geschapen dan denk ik dat je jezelf nog wel eens even achter de oren mag krabben voordat je hierin wilt geloven. Gelukkig mag je wel geloven in een kapitalistische wereld dat recht zullen ze je in een dergelijke maatschappij tenminste niet ontnemen.

[Not for Sale]

Kijk, het zat zo.

Het was halverwege 19e eeuw.
Blanke, rijke mannen waren de baas.

Ze hadden beroerde ideeën.

Over niet-blanken.
Over niet-rijken.
En over niet-mannen.

Althans, 99% van deze blanke rijke mannen.

Deze meneer Engels was er eentje die zoals veel tijdgenoten beroerde ideeën had over niet-blanken. Over niet-rijken had hij echter goede ideeën. Die goede ideeën, daar gaat het ons om.

Simpel als wat.

[niceman1984]

kHebTrekInWatLekkers schreef op 05-06-2003 @ 12:04:
10 goede en 10 slechte punten geven van het communisme in vergelijking met het kapitalisme?

10 Goede punten van communisme:

1 Gelijkheid
2 Geen armoede (het is net wat je onder arm bekijkt)
3 Geen werkloosheid
4 Geen uitbuiting en onderdrukking
5 Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd
6 Geen daklozen daar kan amerika een goed voorbeeld aan nemen.
7 Veiligheid
8 Geen privatiseringen
9 Sociale zekerheid (hele belangrijke)
10 Er wordt geproduceerd omwille van de mens (behoefte van de mens) en niet de winst.
11 Geen achterlijke reclameborden (de wereld is niet te koop tenslotte)
12 Betaalbare huisvesting
13 Gratis onderwijs
14 Gratis gezondheidszorg
15 Geen corruptie (En minder crimintaliteit, drugs/ alchol probleem)
16 Goede sociale voorzieningen
17 Geen racisme of facisme

Dat zijn er meer dan 10 er zijn er nog veel meer goede punten wat niet bij me opkomt Che zou er wel meer dan mij weten

10 Slechte punten van Communisme:

1 Geen democratie
2 1 partij regeert (andere partijen zijn verboden)
3 Dictatuur

Dit wat slechtere punten van het communisme, maar Trotsky was voor democratie hij had Lenin opmoeten volgen niet Stalin anders had de wereld er veel beter uitgezien dan vandaag, Stalin heeft het communisme een slechte naam gegeven jammer want het communisme heeft zeer goeie dingen.

[Not for Sale]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 12:39:

11 Geen achterlijke reclameborden (de wereld is niet te koop tenslotte)

... zie naam, avatar

Behalve gratis onderwijs, is er, heel belangrijk, onafhankelijk onderwijs. Dit geld ook voor onderzoek en media.

Scholen gaat het er niet om sponsors te behagen of leerlingen op te leiden voor het bedrijfsleven, maar om kennis over te dragen! Zoals het hoort!

Onderzoeksinstituten en universiteiten onderzoeken dingen waar de maatschappij het meest aan heeft, niet de dingen waar je het meest winst op kan maken (dus een goedkoop aidsmedicijn in plaats van een dure sportauto.

De media leveren kritiek en houden het democratisch proces aan de gang, in plaats van dat ze sensatie en de best verkopende praatjes vertellen.

[Kubstudent]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 12:46:
...

Behalve gratis onderwijs, is er, heel belangrijk, onafhankelijk onderwijs. Dit geld ook voor onderzoek en media.

Scholen gaat het er niet om sponsors te behagen of leerlingen op te leiden voor het bedrijfsleven, maar om kennis over te dragen! Zoals het hoort!

Onderzoeksinstituten en universiteiten onderzoeken dingen waar de maatschappij het meest aan heeft, niet de dingen waar je het meest winst op kan maken (dus een goedkoop aidsmedicijn in plaats van een dure sportauto.

De media leveren kritiek en houden het democratisch proces aan de gang, in plaats van dat ze sensatie en de best verkopende praatjes vertellen.

Oh, ja, die geschiedenisboekjes die Stalin en Lenin en Mao helemaal de wereld inprijzen en nergens kritiek opgeven... die zijn erg onafhankelijk geschreven he...

En oh, ja, die leraren die gedeporteerd werden naar Siberie omdat ze een andere mening gaven in de klas... tja, dat was hun eigen schuld he... want ze waren tenslotte onafhankelijk...

En de onderzoeksinstituten en universiteiten die alleen maar mogen onderzoeken wat de staat wil... tja, dat is toch wel de ultieme onafhankelijkheid...

[Unexplained]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 12:39:
1 Gelijkheid

Is eenheidsworst wel goed? Zo ja, graag bewijzen.

2 Geen armoede (het is net wat je onder arm bekijkt)

Globalisatie en kapitalisme hebben voor de grootste armoedereductie ooit gezorgd.

3 Geen werkloosheid

Nee, ze hadden 5 bewakers onder één schilderij. Lekker nuttig bestaan voor de mensen.

4 Geen uitbuiting en onderdrukking

De kapitaalkrachtigen werden toch aardig onderdrukt en uitgebuit.

5 Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd

In Nederland heeft ook iedereen de mogelijkheid tot een dak boven het hoofd.

7 Veiligheid

Is dit inherent aan het communisme?

8 Geen privatiseringen

Wat is daar goed aan?

9 Sociale zekerheid (hele belangrijke)

Als je luiheid en passief afhankelijkheids psychische stoornissen wilt veroorzaken wel, ja.

10 Er wordt geproduceerd omwille van de mens (behoefte van de mens) en niet de winst.

In het kapitalistische stelsel wordt ook enkel geproduceert omdat mensen vraag hebben naar het product.

11 Geen achterlijke reclameborden (de wereld is niet te koop tenslotte)

Maar wel te stelen?

12 Betaalbare huisvesting

Ik zie toch dat in Nederland iedereen een woning kan betalen.

13 Gratis onderwijs

In vrijwel alle kapitalistische landen is er ook mogelijkheid tot het volgen van onderwijs.

14 Gratis gezondheidszorg

Waardoor overconsumptie ervan wordt gestimuleerd.

15 Geen corruptie (En minder crimintaliteit, drugs/ alchol probleem)

Riiight

16 Goede sociale voorzieningen

Dit zei je al.

17 Geen racisme of facisme

Dit is pertinent onwaar.