Het communisme topic

[Not for Sale]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 12:48:

to you..

Ik zei al eerder tegen Unexplained, toen hij
"Sovjet-Unie, Cuba, China, et cetera. "
socialistische landen noemde, toen zei ik dus:

Normaal geloof je socialistische propaganda niet, maar als deze dictaturen beweren communistisch te zijn geloof je ze ineens blindelings? In deze landen is een minieme fractie van de eisen voor een socialistische staat verwezenlijkt, net genoeg voor de noemer, de vermomming communistisch.

Socialisme hoort samen te gaan met democratie. Anders wordt een zeer belangrijke doelstelling, nl. gelijkheid, niet gerealiseerd.
Therefore, er is nog nooit een socialistisch geregeerd land geweest op deze planeet!

[ExeCute]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 12:19:
Kijk, het zat zo.

Het was halverwege 19e eeuw.
Blanke, rijke mannen waren de baas.

Ze hadden beroerde ideeën.

Over niet-blanken.
Over niet-rijken.
En over niet-mannen.

Althans, 99% van deze blanke rijke mannen.

Deze meneer Engels was er eentje die zoals veel tijdgenoten beroerde ideeën had over niet-blanken. Over niet-rijken had hij echter goede ideeën. Die goede ideeën, daar gaat het ons om.

Simpel als wat.

Precies, meneer Engels had beroerde ideeen voor alle mensen op deze wereld. Hij wou de hele wereld in een grote dictatuur veranderen zodat niemand meer "rijk"was en iedereen arm.

Toen stonde er nog meer mensen op met goede ideeen

Lenin, stalin, Mao. Ja en wat waren hun ideeen goed. Iedereen werd arm en ging dood van de honger. Nu gingen het niet alleen slecht met de arme mensen op de wereld maar met alle mensen. Deze mensen mochten geen mening en bezit meer hebben, geen geloof en moesten allemaal doen wat de partij hun vertelde en je mocht ook niet vluchten want dan werd je doodgemaakt. Dat is de oplossing van het communisme, dood maken. Maar ze zagen hoe goed dat was!

Gelukkig kwamen er toen nog slimmere mensen die zagen dat deze mensen nog erger waren dan voorheen en hoe goed het ging in America en Europa en die besloten in opstand te komen en uiteindelijk liep het verhaaltje dus toch nog goed af

[Kubstudent]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 12:52:
Socialisme hoort samen te gaan met democratie. Anders wordt een zeer belangrijke doelstelling, nl. gelijkheid, niet gerealiseerd.
Therefore, er is nog nooit een socialistisch geregeerd land geweest op deze planeet! [/B]

Kortom, communisme werkt niet...

Kapitalisme is dus de enige vorm die leid tot democratie... en jullie geloven nog steeds in jullie communisme??

Overigens is socialisme wat breder dan communisme... maar goed...

[niceman1984]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 12:54:
Gelukkig kwamen er toen nog slimmere mensen die zagen dat deze mensen nog erger waren dan voorheen en hoe goed het ging in America en Europa en die besloten in opstand te komen en uiteindelijk liep het verhaaltje dus toch nog goed af

De eindoverwinning van het kapitalisme, de periode van eeuwige groei en ontwikkeling, uitgeroepen na de val van de muur, heeft tien jaar geduurd. En keert nooit weer terug.
Het kapitalisme is terug waar het begon. Bij oorlog. Bij recessie, overproductie, ontslagen en werkloosheid. Bittere armoede en uitzichtloosheid, als je naar de derde wereld kijkt. Voor ons ligt een periode waarin de meest essentiële vraag in de politiek, die van oorlog en vrede, wordt gekoppeld aan de gevolgen van de economische teruggang voor de arbeidersklassen. Een combinatie van politieke en economische problemen zoals het kapitalisme die sinds vele decennia niet heeft gekend. De arbeidersklasse zal na een periode van verval in de afgelopen twintig jaar hierop reageren. Het begin van verzet tegen de oorlog is er al. Het verzet tegen de dwang van het kapitalisme om de arbeidersklasse op te laten draaien voor de gevolgen van de crisis zal na een periode van verwarring groeien. Een explosieve combinatie.

[Not for Sale]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 12:56:
Kortom, communisme werkt niet...

Kapitalisme is dus de enige vorm die leid tot democratie... en jullie geloven nog steeds in jullie communisme??

"Kortom"?? Jouw "conclusie" staat in géén verband met het voorafgaande... Van iets dat nog nooit écht is geprobeerd kan je onmogelijk zeggen dat het niet werkt.

Kapitalisme "leidt" geenszins tot democratie. Democratie is ouder dan kapitalisme. Dat de huidige democratiën kapitalistisch zijn zegt weinig. Kijk, Rusland, China en Cuba WAREN al dictaturen voor de 'communistische' revoluties daar. En zoiets verandert niet gauw. Het BLIJFT dan een dictatuur die zichzelf communistisch noemt. Bedenk ook hoeveel dictaturen zichzelf 'vrij', 'liberaa' en 'democratisch' noemt.
Als er een communistische revolutie plaats zou vinden in een land met een stevige democratische traditie, een Europees land, dan geld het ook. Als een land al democratisch WAS, BLIJFT het dat ook. Mensen die in een goede democratie leven zullen het namelijk ABSOLUUT NIET pikken dat hun democratie hun wordt afgepakt. (Terecht)

Ten slotte, ik ben geen voorstander van een communistische revolutie in een westers land of waar dan ook. Revoluties zijn mij te bloederig. En ik ben tegen geweld. Ik wil graag een socialistische evolutie.

Overigens is socialisme wat breder dan communisme... maar goed...

Ja, excuus voor het enigzins door elkaar gebruiken der termen.

[Joostje]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 12:16:
Het verschil tussen het kapitalisme en communisme is dat het kapitalisme niet door een paar personen in elkaar geknutseld is en snel werken is zelden goed, wel hard werken trouwens maar dat terzijde.

Meneer Engels is een van de grondleggers van het communisme, misschien zelfs wel de grondlegger samen met meneer Marxs(eeh is bedoel eigenlijk Marks maar jullie zullen vast allemaal wel weten dat meneer Marks zijn naam heeft laten veranderen omdat die x erin ellitairder stond).

Maar meneer Engels verdeelde dus mensen onder in verschillende rassen en gaf kenmerken aan die rassen, uiteraard was zijn eigen ras wel de perfectste in zijn soort.
Nou als dit de mensen zijn die het communisme hebben geschapen dan denk ik dat je jezelf nog wel eens even achter de oren mag krabben voordat je hierin wilt geloven. Gelukkig mag je wel geloven in een kapitalistische wereld dat recht zullen ze je in een dergelijke maatschappij tenminste niet ontnemen.

De invloed op racisme is in het communisme afwezig. de theoretische grondslagen van het het vrije markt denken zijn ook door slechts enkele personen bedacht.

[Not for Sale]

Joostje schreef op 05-06-2003 @ 13:05:
De invloed op racisme is in het communisme afwezig. de theoretische grondslagen van het het vrije markt denken zijn ook door slechts enkele personen bedacht.

*bevestig*

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 12:39:
[B]10 Goede punten van communisme:

1 Gelijkheid
Partijleden hadden meer rechten dan niet partijleden.

2 Geen armoede (het is net wat je onder arm bekijkt)
Dat de Tetjenen in een tentje in de bergen leven en moeten eten van wat de jacht oplevert of anders doodgaan vind jij geen armoede?

3 Geen werkloosheid
Nee, werken in een strafkamp in Siberie is leuk.

4 Geen uitbuiting en onderdrukking
Vraag dat maar eens aan de etnische minderheden, Christen, Moslims en iedereen die in die tijd een afwijkende mening had.

5 Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd
Tetjenie, Afganistan


7 Veiligheid
Absoluut niet, je kon altijd door de KGB worden opgepakt en worden gemarteld.

8 Geen privatiseringen
Wat is het voordeel daarvan?

9 Sociale zekerheid (hele belangrijke)
Heb je een punt, maar de gezondheidszorg stond daar nou niet echt op zo'n goed peil hoor.

10 Er wordt geproduceerd omwille van de mens (behoefte van de mens) en niet de winst.
Waardoor ze in de jaren 70 al dik in de schulden zaten.

11 Geen achterlijke reclameborden (de wereld is niet te koop tenslotte)
Ik vind reclameborden mooi.

13 Gratis onderwijs
Waar je alleen maar Communistisch gezwets aanhoort.

14 Gratis gezondheidszorg
En wat voor een gezondheidszorg

15 Geen corruptie (En minder crimintaliteit, drugs/ alchol probleem)
Grapjas, de CCCP was zo corrupt als de pest, een groot deel van de veteranen daar was alcholist. Drugs was daar ook een behoorlijk probleem, maar dat mocht vooral niet bekend worden.

16 Goede sociale voorzieningen
zie 9

17 Geen racisme of facisme
Je bent echt een grapjas.

B]

[Joostje]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 12:54:
Precies, meneer Engels had beroerde ideeen voor alle mensen op deze wereld. Hij wou de hele wereld in een grote dictatuur veranderen zodat niemand meer "rijk"was en iedereen arm.

Correctie: iedereen rijk. Daarnaast meende hij dat iedereen via een eenpartijensysteem inspraak konden hebben (itt "democratische" regimes van dezelfde tijd).

Toen stonde er nog meer mensen op met goede ideeen

Lenin, stalin, Mao. Ja en wat waren hun ideeen goed. Iedereen werd arm en ging dood van de honger. Nu gingen het niet alleen slecht met de arme mensen op de wereld maar met alle mensen. Deze mensen mochten geen mening en bezit meer hebben, geen geloof en moesten allemaal doen wat de partij hun vertelde en je mocht ook niet vluchten want dan werd je doodgemaakt. Dat is de oplossing van het communisme, dood maken. Maar ze zagen hoe goed dat was!

Lenin = leninist
Stalin = stalinist
mao= maoist

Zie geen communisten in dit rijtje.

Gelukkig kwamen er toen nog slimmere mensen die zagen dat deze mensen nog erger waren dan voorheen en hoe goed het ging in America en Europa en die besloten in opstand te komen en uiteindelijk liep het verhaaltje dus toch nog goed af

Jeltsin heeft het land wel flink de vernieling in geholpen. Geen revolutie in China. Rusland is stukken armer dan eind jaren 80. Congrats.

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 12:39:
10 Goede punten van communisme:

1 Gelijkheid
Vrouwen waren voor de wet gelijk aan mannen. In de praktijk was dat wel anders. Doordat scheiden veel makkelijker werd lieten mannen hun gezinnen in de steek en bleven vrouwen achetr met 6 koters. In de sovchozen was 60% van de bevolking vrouw! Vrouwen deden tevens alle arbeid met de hand, mannen daarentegen deden al hun werk machinaal. Het merendeel van de partijleiders was man en als vrouwen al een belangrijke positie krgen, was die ondergeschikt aan mannen.
2 Geen armoede (het is net wat je onder arm bekijkt)
Ik zal een stukje qouten uit mijn geschiedenisboek:"Mikojan vertelde mij dat kameraad Demsjenko, een hoge bestuurder uit Kiev, hem in Moskou had bezocht en vertelde: "Anastas Ivanovitsj, weet Stalin of iemand andersa wat er gebeurd in de Oekraine? Nou, indien dit niet het geval is, zal ik je een idee geven. ONlangs reed een trein Kiev binnen volgeladen met lijken van mensen die gestorven waren van de honger. de trein had de lijken opgepikt langs de hele spoorlijn van Poltova naar Kiev." is dit arm genoeg?
3 Geen werkloosheid
Ooit gehoord van verborgen werkelooheid?
4 Geen uitbuiting en onderdrukking
De Goelag? De grote terreur? De oorlog tegen zgn Koelakken?
5 Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd
zie 2. als mensen niet eens eten kunnen vinden..
6 Geen daklozen daar kan amerika een goed voorbeeld aan nemen. Dit is geen punt want dit heb je al bij 5 genoemd..
7 Veiligheid
Ja, als je bij iedere harde scheet opgepakt kan worden zal je het wel laten om iets te stelen.
8 Geen privatiseringen
Wat is slecht aan privatisering?
9 Sociale zekerheid (hele belangrijke)
zie punt 2.
10 Er wordt geproduceerd omwille van de mens (behoefte van de mens) en niet de winst.
"We zullen zelf niets te eten hebben maar exporteren zullen we!"
11 Geen achterlijke reclameborden (de wereld is niet te koop tenslotte) Goed punt!
12 Betaalbare huisvesting
Het is betaalbaar maar is het ook bewoonbaar?
13 Gratis onderwijs
Toegegeven. Maar je was dan ook verplicht te worden waar de staat jouw het meest geschikt voor vond. Vrije wil was er niet bij.
14 Gratis gezondheidszorg Maar van een mindere kwaliteit.
15 Geen corruptie (En minder crimintaliteit, drugs/ alchol probleem) Ooit gehoord van nepotisme? En dat was daar in grote mate aanwezig. Zo heeft Stalin zijn leiderschap in handen gekregen.
16 Goede sociale voorzieningen
zie 2.
17 Geen racisme of facisme
Dat was het officiele beleid. Onder de bevolking speelde racisme wel.
[/B]

[Joostje]

Ik zal een stukje qouten uit mijn geschiedenisboek:"Mikojan vertelde mij dat kameraad Demsjenko, een hoge bestuurder uit Kiev, hem in Moskou had bezocht en vertelde: "Anastas Ivanovitsj, weet Stalin of iemand andersa wat er gebeurd in de Oekraine? Nou, indien dit niet het geval is, zal ik je een idee geven. ONlangs reed een trein Kiev binnen volgeladen met lijken van mensen die gestorven waren van de honger. de trein had de lijken opgepikt langs de hele spoorlijn van Poltova naar Kiev." is dit arm genoeg?

Dit gaat alleen over de grote hongernoden in de jaren dertig neem ik aan?

[Kubstudent]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 13:04:
"Kortom"?? Jouw "conclusie" staat in géén verband met het voorafgaande... Van iets dat nog nooit écht is geprobeerd kan je onmogelijk zeggen dat het niet werkt.

Kapitalisme "leidt" geenszins tot democratie. Democratie is ouder dan kapitalisme. Dat de huidige democratiën kapitalistisch zijn zegt weinig. Kijk, Rusland, China en Cuba WAREN al dictaturen voor de 'communistische' revoluties daar. En zoiets verandert niet gauw. Het BLIJFT dan een dictatuur die zichzelf communistisch noemt. Bedenk ook hoeveel dictaturen zichzelf 'vrij', 'liberaa' en 'democratisch' noemt.
Als er een communistische revolutie plaats zou vinden in een land met een stevige democratische traditie, een Europees land, dan geld het ook. Als een land al democratisch WAS, BLIJFT het dat ook. Mensen die in een goede democratie leven zullen het namelijk ABSOLUUT NIET pikken dat hun democratie hun wordt afgepakt. (Terecht)

Kerel,

Denk asjeblieft eens wat normaler. Het kapitalisme is al zo oud als de mens bestaat. Democratie is nog niet zo heel oud hoor... pas vanaf de Franse Revolutie... toen kwam het gelijkwaardigheidsidee iets naar boven...

Maar ja... 17 jaar...

Ten slotte, ik ben geen voorstander van een communistische revolutie in een westers land of waar dan ook. Revoluties zijn mij te bloederig. En ik ben tegen geweld. Ik wil graag een socialistische evolutie.

Ja, excuus voor het enigzins door elkaar gebruiken der termen.

Gelukkig maar... alhoewel die socialistische evolutie van mij ook ver weg mag blijven...

Joostje schreef op 05-06-2003 @ 13:15:
Dit gaat alleen over de grote hongernoden in de jaren dertig neem ik aan?

Dit stukje wel maar het is een voorbeeld van hoe het er aan toeging in de Sovjet Unie. In de jaren 20 begonnen de boeren al met minder inzaaien en massale veeslachtingen omdat ze het niet eens waren met het beleid. En in 1975 was het nog steeds bar gesteld met de voedselproductie omdat de Sovjet Unie al zijn aandacht vestigde op de zware industrie.
"In de steden ontstond het voor de Sovjet Unie vertrouwde beeld van lange rijen voor de winkels. Zelfs 50 jaar later waren de winkels bijna leeg. (1975) In de tijd dat de astronauten van de Sovjet Unie een ruimtewandeling maakten, konden gewone burgers nauwelijks aan een goed stuk zeep komen. "

bron: een stelsel onder spanning
de Sovjet Unie onder Stalin en Breznjev

[ExeCute]

Joostje schreef op 05-06-2003 @ 13:11:
ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 12:54:
Precies, meneer Engels had beroerde ideeen voor alle mensen op deze wereld. Hij wou de hele wereld in een grote dictatuur veranderen zodat niemand meer "rijk"was en iedereen arm.

Correctie: iedereen rijk. Daarnaast meende hij dat iedereen via een eenpartijensysteem inspraak konden hebben (itt "democratische" regimes van dezelfde tijd).

Dus iedereen rijk is als iedereen omkomt van de honger je onderdrukt word geen mening mag hebben enzovoort. Yeaah go for it....

Toen stonde er nog meer mensen op met goede ideeen

Lenin, stalin, Mao. Ja en wat waren hun ideeen goed. Iedereen werd arm en ging dood van de honger. Nu gingen het niet alleen slecht met de arme mensen op de wereld maar met alle mensen. Deze mensen mochten geen mening en bezit meer hebben, geen geloof en moesten allemaal doen wat de partij hun vertelde en je mocht ook niet vluchten want dan werd je doodgemaakt. Dat is de oplossing van het communisme, dood maken. Maar ze zagen hoe goed dat was!

Lenin = leninist
Stalin = stalinist
mao= maoist

Zie geen communisten in dit rijtje.

Waar heb ik het woord communisten gebruikt? Ik geef alleen aan wat er gebeurt als mensen namens het communisme proberen te handelen.

Daarnaast heb ik een klein verzoek ik zou dan ook graag willen dat je het voorts over bushisten en zalmisten hebt en niet over het kapitalisme anders vertroebeld het beeld zo. Helderheid moet de overhand houden.

[Dikkie]

Niceman houd gewoon je bek dicht en emigreer naar china, cuba of noord korea, dan is iedereen gelukkig

[Joostje]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 13:25:
Kerel,

Denk asjeblieft eens wat normaler. Het kapitalisme is al zo oud als de mens bestaat. Democratie is nog niet zo heel oud hoor... pas vanaf de Franse Revolutie... toen kwam het gelijkwaardigheidsidee iets naar boven...

Democratie was al een stuk eerder in beperkte mate doorgevoerd in Athene, Rome, Engeland, en het eiland Man (je weet wel tussen Brittanie en Ierland. Daarnaast is men van mening dat in kleinere stamverbanden een hoge mate van democratie bestond. Met kapitalisme wordt hier waarschijnljk het doelbewust accumuleren van kapitaal om daarmee meer kapitaal te vergaren bedoeld. Dit ontstond rond het midden van de 16e eeuw en nam bij de industriele revolutie een hoge vlucht

Maar ja... 22 jaar...
[/B]

[Joostje]

Jadie schreef op 05-06-2003 @ 13:27:
Dit stukje wel maar het is een voorbeeld van hoe het er aan toeging in de Sovjet Unie. In de jaren 20 begonnen de boeren al met minder inzaaien en massale veeslachtingen omdat ze het niet eens waren met het beleid. En in 1975 was het nog steeds bar gesteld met de voedselproductie omdat de Sovjet Unie al zijn aandacht vestigde op de zware industrie.
"In de steden ontstond het voor de Sovjet Unie vertrouwde beeld van lange rijen voor de winkels. Zelfs 50 jaar later waren de winkels bijna leeg. (1975) In de tijd dat de astronauten van de Sovjet Unie een ruimtewandeling maakten, konden gewone burgers nauwelijks aan een goed stuk zeep komen. "

bron: een stelsel onder spanning
de Sovjet Unie onder Stalin en Breznjev

Dit lijkt me een iets genuanceerder beeld dan het constant binnenrijden van treinen met lijken

[Kubstudent]

Democratie was al een stuk eerder in beperkte mate doorgevoerd in Athene, Rome, Engeland, en het eiland Man (je weet wel tussen Brittanie en Ierland. Daarnaast is men van mening dat in kleinere stamverbanden een hoge mate van democratie bestond. Met kapitalisme wordt hier waarschijnljk het doelbewust accumuleren van kapitaal om daarmee meer kapitaal te vergaren bedoeld. Dit ontstond rond het midden van de 16e eeuw en nam bij de industriele revolutie een hoge vlucht

Inderdaad... de grieken was ik even vergeten... stom van me...

Maar je kunt nu wel zeveren over accumuleren van kapitaal... maar als ik dan even de brede betekenis van kapitaal pak, dus alles waarmee eventueel geproduceert zou kunnen worden, zoals schapen e.d. (alles dus), dan bestaat kapitalisme toch al zolang als de mensheid bestaat... en is kapitalisme dus een gedeelte van de mens...

Eng he... jij bent ook kapitalist...

[ExeCute]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:04:
De eindoverwinning van het kapitalisme, de periode van eeuwige groei en ontwikkeling, uitgeroepen na de val van de muur, heeft tien jaar geduurd. En keert nooit weer terug.
Het kapitalisme is terug waar het begon. Bij oorlog. Bij recessie, overproductie, ontslagen en werkloosheid. Bittere armoede en uitzichtloosheid, als je naar de derde wereld kijkt. Voor ons ligt een periode waarin de meest essentiële vraag in de politiek, die van oorlog en vrede, wordt gekoppeld aan de gevolgen van de economische teruggang voor de arbeidersklassen. Een combinatie van politieke en economische problemen zoals het kapitalisme die sinds vele decennia niet heeft gekend. De arbeidersklasse zal na een periode van verval in de afgelopen twintig jaar hierop reageren. Het begin van verzet tegen de oorlog is er al. Het verzet tegen de dwang van het kapitalisme om de arbeidersklasse op te laten draaien voor de gevolgen van de crisis zal na een periode van verwarring groeien. Een explosieve combinatie.

Bedankt voor je erkenning van de eind overwinning van het kapitalisme. Oftewel de stijd is gestreden.

[Joostje]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 13:27:
Dus iedereen rijk is als iedereen omkomt van de honger je onderdrukt word geen mening mag hebben enzovoort. Yeaah go for it....

Marx pleitte niet direct voor onderdrukking.

Waar heb ik het woord communisten gebruikt? Ik geef alleen aan wat er gebeurt als mensen namens het communisme proberen te handelen.

Tja, in de praktijk leid comunisme vaak tot een andere staatsvorm (dictatuur) bij gebrek aan scheiding der machten. Maar Stalin, Mao, en Lenin waren allemaal geen communisten. Net zo goed als afrikaanse dictators die beweren democratisch te zijn.

Daarnaast heb ik een klein verzoek ik zou dan ook graag willen dat je het voorts over bushisten en zalmisten hebt en niet over het kapitalisme anders vertroebeld het beeld zo. Helderheid moet de overhand houden.

Wederom, kapitalisme is geen staatsvorm. Uiteraard word er verschillend ove rgedacht door voorstanders van vrije handel. Je hebt liberalen, neoliberalen, enz enz. Maar daar gaat het hier niet om

[Joostje]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 13:32:
Inderdaad... de grieken was ik even vergeten... stom van me...

Maar je kunt nu wel zeveren over accumuleren van kapitaal... maar als ik dan even de brede betekenis van kapitaal pak, dus alles waarmee eventueel geproduceert zou kunnen worden, zoals schapen e.d. (alles dus), dan bestaat kapitalisme toch al zolang als de mensheid bestaat... en is kapitalisme dus een gedeelte van de mens...

Eng he... jij bent ook kapitalist...

Ik hanteer liever mijn definitie van kapitalisme in verband met practische toepassing van het begrip. Daarnaast is kapitaal iets anders dan kapitalisme.

[Joostje]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 13:32:
Bedankt voor je erkenning van de eind overwinning van het kapitalisme. Oftewel de stijd is gestreden.

Eindoverwinning is uitgeroepen, niet empirisch vastgesteld.
Volgens niceman dan.

[ExeCute]

Dikkie schreef op 05-06-2003 @ 13:27:
Niceman houd gewoon je bek dicht en emigreer naar china, cuba of noord korea, dan is iedereen gelukkig

Dikkie weet je wat nu het leuke is van het kapitalisme je mag hier zeggen wat je wil en word daar niet meteen voor opgepakt.

Dus van mij mag kameraat Niceman gewoon doorgaan met zijn betoog hoor. Sterker nog ik moedig hem zelf aan. Je moet immers toch sterk in je schoenen staan wil je die onzin blijven verdedigen. Maar sommige mensen leren nu eenmaal sneller dan anderen daar kan kameraat Niceman ook niets aan doen.

[Kubstudent]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 13:39:
Dikkie weet je wat nu het leuke is van het kapitalisme je mag hier zeggen wat je wil en word daar niet meteen voor opgepakt.

Dus van mij mag kameraat Niceman gewoon doorgaan met zijn betoog hoor. Sterker nog ik moedig hem zelf aan. Je moet immers toch sterk in je schoenen staan wil je die onzin blijven verdedigen. Maar sommige mensen leren nu eenmaal sneller dan anderen daar kan kameraat Niceman ook niets aan doen.

Ach zo'n persoon als Dikkie kan het gewoon niet hebben dat mensen anders denken als hem...

Misschien zou Dikkie wel een potentiele kandidaat zijn om te emigreren naar een dictatuurschap...

[Joostje]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 13:39:
Dikkie weet je wat nu het leuke is van het kapitalisme je mag hier zeggen wat je wil en word daar niet meteen voor opgepakt.

Dat is geen verdienste van het kapitalisme maar van de democratie

[Dikkie]

hehehe

[niceman1984]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 13:32:
Bedankt voor je erkenning van de eind overwinning van het kapitalisme. Oftewel de stijd is gestreden.

Zolang armoede en onrecht heerst in de wereld zullen de communisten strijd leveren.

[Unexplained]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 13:04:
Kapitalisme "leidt" geenszins tot democratie. Democratie is ouder dan kapitalisme. Dat de huidige democratiën kapitalistisch zijn zegt weinig. Kijk, Rusland, China en Cuba WAREN al dictaturen voor de 'communistische' revoluties daar. En zoiets verandert niet gauw. Het BLIJFT dan een dictatuur die zichzelf communistisch noemt. Bedenk ook hoeveel dictaturen zichzelf 'vrij', 'liberaal' en 'democratisch' noemt.
Als er een communistische revolutie plaats zou vinden in een land met een stevige democratische traditie, een Europees land, dan geld het ook. Als een land al democratisch WAS, BLIJFT het dat ook. Mensen die in een goede democratie leven zullen het namelijk ABSOLUUT NIET pikken dat hun democratie hun wordt afgepakt. (Terecht)

Dit is niet waar.

Critici van de globalisering en kapitalisme houden vol dat een dynamische markt en internationaal kapitaal de democratie bedreigen, maar wat eigenlijk bedreigd wordt is het feit dat zij gebruik willen maken van de democratie als hefboom om de macht van de overheid te vergroten. Nooit eerder in de menselijke geschiedenis waren democratie, algemeen stemrecht en het recht op een eigen mening zo wijdverbreid als vandaag.
Honderd jaar geleden bestond algemeen enkelvoudig stemrecht gewoon niet. De wereld was een verzameling imperia en monarchieën. Zelfs in westerse landen werden vrouwen uitgesloten van deelname aan het democratische proces. In de loop van de 20ste eeuw gingen grote delen van de wereld gebukt onder communisme, fascisme of nazisme, allemaal ideologieën die grote oorlogen hebben gebaard en politieke moorden op meer dan honderd miljoen mensen. Op een paar uitzonderingen na zijn die systemen stuk voor stuk ten val gekomen. De totalitaire staten zijn in elkaar geklapt, de dictaturen zijn gedemocratiseerd en de absolute vorsten zijn aan de dijk gezet. In de afgelopen decennia alleen al zijn de dictaturen als kegels onderuit gehaald, vooral na het neerhalen van het communistische Ijzeren Gordijn. Het eind van de Koude Oorlog heeft ook okmaf gemaakt met onfrisse Amerikaanse praktijken om dictators in de Derde Wereld in het zadel te houden zo lang ze zich maar afzetten tegen het Sovjetblok.
Volgens het Amerikaanse studiecentrum Freedom House zijn er inmiddels 120 democratieën met een meerpartijensysteem en algemeen enkelvoudig stemrecht. In die democratieën wonen 3,5 miljard mensen, dat wil zeggen zo'n 60% van de wereldbevolking. 86 Landen met samen 2,5 miljard inwoners worden als "vrij" beschouwd. Het zijn democratische landen met stevige burgerrechten. Ze vertegenwoordigen meer dan 40% van de wereldbevolking, meer dan ooit tevoren. Zoveel mensen wonen dus in staten die gerechtigheid garanderen en waar iederen zijn mening mag zeggen en oppositie mag voeren.
Op dit moment zijn er 47 staten die de basisrechten van de mens aan hun laars lappen. De ergste zijn Afghanistan, Birma, Equatoriaal-Guniea, Irak, Cuba, Libië, Noord-Korea, Saoedi-Arabië, Soedan, Syrië en Turkmenistan - met andere woorden, net de landen die het minst beïnvloed zijn door de globalisering en kapitalisme en die ook minder geneigd zijn zich te bekeren tot de vrije-markteconomie en de liberalisering.

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:43:
Zolang armoede en onrecht heerst in de wereld zullen de communisten strijd leveren.

Bedoel je niet, Zolang er communisten strijd leveren zullen armoede en onrecht heersen in de wereld?

[niceman1984]

Assasin schreef op 05-06-2003 @ 13:45:
Bedoel je niet, Zolang er communisten strijd leveren zullen armoede en onrecht heersen in de wereld?

Ohja kapitalisme iszo goed waarom is er sinds de val van de muur de situatie niet beter opgeworden sterker nog, het is juist slechter geworden.

[Kubstudent]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:48:
Ohja kapitalisme iszo goed waarom is er sinds de val van de muur de situatie niet beter opgeworden sterker nog, het is juist slechter geworden.

Omdat de mensen in de DDR en Rusland nog steeds gewend zijn aan het meerjarenplan van de oude USSR. Hierin werden zij totaal niet bevorderd om zich meer in te zetten voor iets en alleen maar te maken wat er gevraagd werd door de overheid.

Nu die regulerende overheid er niet meer is, kunnen de mensen geen zelfinitiatief nemen omdat ze dat niet bijgespijkerd...

dag argument...

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:48:
Ohja kapitalisme iszo goed waarom is er sinds de val van de muur de situatie niet beter opgeworden sterker nog, het is juist slechter geworden.

In rusland is de situatie er inderdaad niet beter op geworden maar dat is meer de schuld van een falend systeem (het stalin/commun/lenin isme) waardoor de georganiseerde misdaad daar in no-time openlijk de macht kon pakken

[niceman1984]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 13:50:
Omdat de mensen in de DDR en Rusland nog steeds gewend zijn aan het meerjarenplan van de oude USSR.

Nee ik bedoel de hele wereld, kapitalisme heeft geen antwoordt op armoede.

[Kubstudent]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:52:
Nee ik bedoel de hele wereld, kapitalisme heeft geen antwoordt op armoede.

Oh ja, zeker wel... volledig vrije markten...

[niceman1984]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:52:
Nee ik bedoel de hele wereld, de hele wereld is er niet beter op geworden sinds de val van de muur, kapitalisme heeft geen antwoordt op armoede.

[Kubstudent]

Denk maar eens goed na... dan lukt het je wel...

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:52:
Nee ik bedoel de hele wereld, kapitalisme heeft geen antwoordt op armoede.

Geen volledig antwoordt maar wel het beste en er zullen veel minder armen zijn dan in bijv. CCCP.

[Not for Sale]

Korte lijst met drogredenen van Kubstudent:

*Het kapitalisme is al zo oud als de mens bestaat. Democratie is nog niet zo heel oud hoor... pas vanaf de Franse Revolutie... toen kwam het gelijkwaardigheidsidee iets naar boven...

Dit is dus al verbeterd door Joostje.

*Maar je kunt nu wel zeveren over accumuleren van kapitaal... maar als ik dan even de brede betekenis van kapitaal pak, dus alles waarmee eventueel geproduceert zou kunnen worden, zoals schapen e.d. (alles dus), dan bestaat kapitalisme toch al zolang als de mensheid bestaat... en is kapitalisme dus een gedeelte van de mens...

Kapitalisme is niet zo oud als kapitaal! Kapitaal bestaat ook in een communistisch land. Alleen is het collectief bezit. Dat was in stammen het geval, en met ruilhandel ook vaak nog. Bij het onstaan van naties, geld en bijkomstigheden kwamen vroege kapitalisten, maar de echte kapitalisten, van het Grootkapitaal, kwamen met de industriële revolutie, de verlichting, met Adam Smith en co.

Korte lijst met voorbeelden van persoonlijke aanvallen van Kubstudent:

*Kerel,
*Denk asjeblieft eens wat normaler
*Maar ja... 17 jaar...
*Eng he... jij bent ook kapitalist...


Dank je voor je bijdrage aan de discussie. Je bent geweldig!

[niceman1984]

Assasin schreef op 05-06-2003 @ 13:55:
Geen volledig antwoordt maar wel het beste en er zullen veel minder armen zijn dan in bijv. CCCP.

Bullshit in de USSR hadden mensen sociale zekerheid dat heb je in de Verenigde Staten niet.

[Not for Sale]

Unexplained schreef:
Dit is niet waar.

<heel verhaal>


Heel interessant hoor. Maar het heeft niet te maken met wat ik schreef en toont ook totaal het ongelijk ervan niet aan.

[Machiavelli]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:57:
Bullshit in de USSR hadden mensen sociale zekerheid dat heb je in de Verenigde Staten niet.

Sociale zekerheid mischien, maar verder weinig tot geen zekerheden. Jij gelooft in een God? enkeltje Siberie. Jij vertelde een buitenlander over slechte omstandigheden?! enkeltje Siberie.

[Kubstudent]

Not for Sale schreef op 05-06-2003 @ 13:57:
Kapitalisme is niet zo oud als kapitaal! Kapitaal bestaat ook in een communistisch land. Alleen is het collectief bezit. Dat was in stammen het geval, en met ruilhandel ook vaak nog. Bij het onstaan van naties, geld en bijkomstigheden kwamen vroege kapitalisten, maar de echte kapitalisten, van het Grootkapitaal, kwamen met de industriële revolutie, de verlichting, met Adam Smith en co.

Oh, wat een fout maak je hier toch... oei...

Adam Smith is de grondlegger van de moderne economie... niet van het kapitalisme... nogmaals kapitalisme is al zo oud als de mens is...

Korte lijst met voorbeelden van persoonlijke aanvallen van Kubstudent:

*Kerel,

Ok, onzijdig iemand dan...

*Denk asjeblieft eens wat normaler

Leuk he sarcasme...

*Maar ja... 17 jaar...

Leuk he sarcasme...

*Eng he... jij bent ook kapitalist...

Is dit een persoonlijke aanval?? Nou ja, ik kan me voorstellen dat jij je erdoor voelt aangevallen... maar het is gewoon een constatering vanuit mijn beargumentering...

Dank je voor je bijdrage aan de discussie.

Graag gedaan hoor...

Je bent geweldig!

Wist ik al...

[niceman1984]

Assasin schreef op 05-06-2003 @ 14:00:
Sociale zekerheid mischien, maar verder weinig tot geen zekerheden. Jij gelooft in een God? enkeltje Siberie. Jij vertelde een buitenlander over slechte omstandigheden?! enkeltje Siberie.

Nou moet je niet gaan wijzen in de Stalin periode want dat was een paranoide idioot.

[ExeCute]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 14:06:
Nou moet je niet gaan wijzen in de Stalin periode want dat was een paranoide idioot.

net zo als alle "communisten"

[niceman1984]

ExeCute schreef op 05-06-2003 @ 14:13:
net zo als alle "communisten"

Communisten wijzen terreur af daarom zeg ik: Stalin heeft niets met de idealen van het communisme te maken.

[Nate]

Ik begrijp niet goed waarom de keuze kapitalisme - communisme zo frantisch zwart - wit wordt genomen. Het is niet alsof er geen grijs meer is, als je begrijpt wat ik bedoel. Echt communisme is er misschien nog nooit geweest, maar echt kapitalisme moet ik ook nog zien. Waarom pluk je niet gewoon de mooiste bloemetjes van beiden, grote bedrijven in handen van de overheid, het kleine grut laten concurreren, ik noem maar wat.

Ik vind dat zo spastisch, dat een kapitalist altijd maar onmiddelijk anti-communist is. Bedenk zelf eens wat standpunten, loop niet blind achter een begrip aan. 'T is niet alsof er een partij genaamd 'kapitalisme' is waar je op kunt stemmen. Éérst zelf wat bedenken, dán kijken binnen welke termen het valt. Niet je mening aanpassen zodat je het een naam kan geven.

[ExeCute]

niceman1984 schreef op 05-06-2003 @ 13:57:
Bullshit in de USSR hadden mensen sociale zekerheid dat heb je in de Verenigde Staten niet.

Beantwoord eerst jou 10 sterke punten verhaaltje maar eens voordat je het uberhoubt nog een keer over sociale zekerheid hebt.

Daarnaast heb je dat in de VS ook, je bent nogal dol op dit land merk ik, geeft niet hoor, ik ook

Je kunt je in de VS voor alles echt van alles en nogwat verzekeren en dat is zoveel dat je soms niet eens meer weet hoe zeker je je leven wilt maken Voor iedereen is er dus voldoende keus.
Het verschil is echter dat degene die zekerheid wil er voor betaald en degene die dat niet wilt er niet voor betaald. Maar dat lijkt me juist erg rechtvaardig.

[Joostje]

Kubstudent schreef op 05-06-2003 @ 14:00:
Oh, wat een fout maak je hier toch... oei...

Adam Smith is de grondlegger van de moderne economie... niet van het kapitalisme... nogmaals kapitalisme is al zo oud als de mens is...

Adam Smith is wel grondlegger van het liberalisme (hoewel hij daarnaats ook fundamentele kritiek had op het industrialisme)

[ExeCute]

Nate schreef op 05-06-2003 @ 14:17:
Ik vind dat zo spastisch, dat een kapitalist altijd maar onmiddelijk anti-communist is.

Mag ik je erop wijzen dat het liberale gedachtengoed het communisme niet uitsluit als mensen vrijwillig in een commune willen leven en daar hun eigen regels maken. Maar dat het communisme liberalisme wel uitsluit.

Ik ben dus ook niet anti-communist dat mag van mij best zolang iedereen maar vrij is in de keuze daarvan. Alleen mag dat laatste van de communist niet.

[Kubstudent]

Joostje schreef op 05-06-2003 @ 14:19:
Adam Smith is wel grondlegger van het liberalisme (hoewel hij daarnaats ook fundamentele kritiek had op het industrialisme)

Nou ja, meer medegrondlegger... de hele Verlichting heeft uiteindelijk geleid tot het liberalisme...

Adam Smith is het meest bekend geworden om zijn uitspraak dat vele handen, die ieder een klein gedeelte van het proces uitvoeren, leidt tot een grote output...