Toestaan fouten bij allochtone scholieren

Kenjirro schreef:

@Siorin, Daar heb je gelijk in. Je moet de hele klas ook niet opzadelen met het lage niveau van zwakke leerlingen. En ik weet ook wel hoe irritant dat destijds was. Maar daarom vind ik dat een leerkracht een leerling, na de klassikale les, wat individuele uitleg zou kunnen geven. Ook als bijvoorbeeld een leerling al op hoger niveau bezig is. Het kan zo simpel zijn, als wat extra opdrachten meegeven. Zwakke leerlingen en hoogbegaafde leerlingen hebben het op de basisschool en middelbare school erg moeilijk. Als de overheid wat meer investeert op onderwijs op maat, zal dat voor veel leerlingen een hele verbetering zijn. Daarnaast kan niet iedereen betalen voor bijles (althans hoeveel kost het eigenlijk?)

Eens. Natuurlijk moeten er mogelijkheden zijn voor leerlingen om op hun eigen niveau onderwijs te krijgen, maar doe dit dan inderdaad op individueel vlak.

Als antwoord op jouw vraag:
Ik heb heel veel geluk gehad dat ik het gewoon bij mijn eigen leraar wiskunde kon doen. Ik zat op zo'n school waar ze altijd een potje maakten van de roosters en had daarom veel tussenuren. Mijn leraar wiskunde had ook veel gaten in zijn rooster en in die uren ben ik samen met één klasgenoot bij hem in het lokaal gaan zitten. Hij was dan meestal aan het nakijken of lessen aan het voorbereiden, maar zat wel klaar om uitleg te geven en vragen te beantwoorden.

Ik kan me dus voorstellen dat het niet zo intensief/goed was als 'officiele' bijles, al moet ik toegeven dat ik nog nooit echt bijles heb gehad, maar het was goed genoeg en overigens gratis. En natuurlijk voelde ik mezelf er ook iets fijner bij, want het was voor mij persoonlijk ook altijd heel naar om tijdens de gewone les allemaal 'stomme' vragen te stellen terwijl de rest van de klas het gewoon allemaal begreep; in zekere zin was ik dus hun tijd aan het verspillen.

[arPos]

Ik weet dat ik me weer op een schuine helling ga bevinden maar wederom zou heel dit probleem niet bestaan als basiskennis van het Nederlands en enige kennis van de nederlandse historie vereisten zouden zijn alvorens je een paspoort uitdeelt.

arPos schreef:

Nee dat klopt maar op de basischool is het vaak wel mogelijk dat snelle leerlingen apart alvast werken aan extra uitdagende opdrachten terwijl de leerkracht zwakkere leerlingen meer kan bijstaan om de basisstof erin te stampen.

Mijn basisschool had dat wat mij betreft echt perfect geregeld. Ik weet overigens niet of dat speciaal was voor mijn basisschool of dat het overal werd toegepast (heb me er ook niet echt in verdiept), maar wij hadden combinatieklassen. Zo waren er bijvoorbeeld 45 leerlingen in groep 6 en 45 leerlingen in groep 7. En de sterkste 15 van groep 6 werden dan ingedeeld bij de zwakste van groep 7.

Zo werd in die klas groep 6 zelfstandig aan het werk gezet waarna de juf/meester dan ging uitleggen bij groep 7. Maar omdat bij groep 7 de uitleg langzaam verliep (omdat het de zwakkere leerlingen waren) kregen de leerlingen uit groep 6 dat ook mee. En ik moet zeggen dat daardoor mijn lessen interessanter waren en ik in groep 7 dus de helft van de stof al wist, waardoor ik weer meer aandacht voor de lessen van groep 8 had - weer een combinatieklas.

Het enige nadeel hiervan is waarschijnlijk wel dat er op die manier in groep 8 uiteindelijk wel een hele grote kloof is tussen de zwakkere en de betere leerlingen, maar ik heb hier nooit veel last van gehad, omdat de betere leerlingen altijd zelfstandig aan de slag werden gezet met veel moeilijkere opgaven en zo. Ik ben in ieder geval blij dat ik (en de rest van mijn groepje) niet werden meegesleurd werden in de saaie lessen van de rest van de klas.

Beetje offtopic dit; sorry.

[arPos]

mjuh op het jenaplan onderwijs waar ik mn laatste basisschool jaren heb doorgebracht was dat ook prima geregeld, enige negatieve opmerking die ik kan maken is dat de taalkaarten uit 1987 stamden.
M'n leraar had toen alvast een havo wiskunde lesboek geregeld voor me om in te werken .

het zijn van die kleine dingen, maar het blijft lastig zeker als je op een gegeven moment grotere klassen hebt (op die basischool die ik net noem was het amper 20 man de klas en een kleine school), daardoor kan het zoals je zegt dat er altijd een kloof is.

In essentie zou het niet uit hoeven te maken als langzame leerling er langer over zouden mogen doen, maar dat kost geld en dat is T niet bereid te betalen
omgekeerd zouden snelle leerlingen tussentijds moeten kunnen doorstromen naar de volgende klas of extra stof beschikbaar gesteld moeten krijgen (iets wat met internet vandaag de dag niet moeilijk zou moeten zijn).

maar ik denk dat leraren eigenlijk hierover nog de meest gefundeerde mening kunnen vormen en naar wat ik hoor zijn de meeste daarvan niet blij met de hervormingen van de laatste jaren, en dan niet in de laatste plaats de snelheid waarmee de hervormingen doorgevoerddrukt zijn.

overigens weet ik niet of deze problemen voornamelijk in het VMBO spelen want dan zou het ook kunnen liggen aan het samenvoegen van het vroegere mavo en vbo.

ik heb het idee dat het op havo en vwo minder speelt, maar dat kan aan mij liggen

[Joostje]

T_ID schreef:

En dan zitten we weer met een probleem: andere leerlingen moeten lijden onder de aandacht die verloren gaat met het bijscholen van leerlingen van ouders die het verdommen om te integreren in de samenleving.

Tenzij het natuurlijk verplicht op eigen kosten buiten schooltijd is.

Of je besteedt meer geld aan onderwijs zodat iedereen gelijke kansen krijgen om iets van het leven te maken.

[BendeBen]

dan zou je ook net zo goed geen geld aan onderwijs kunnen uitgeven

arPos schreef:

Ik weet dat ik me weer op een schuine helling ga bevinden maar wederom zou heel dit probleem niet bestaan als basiskennis van het Nederlands en enige kennis van de nederlandse historie vereisten zouden zijn alvorens je een paspoort uitdeelt.

En wat moet die 99% van de bevolking dan doen als ze bijvoorbeeld op vakantie willen naar Amerika?

BendeBen schreef:

dan zou je ook net zo goed geen geld aan onderwijs kunnen uitgeven

Nee.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

En wat moet die 99% van de bevolking dan doen als ze bijvoorbeeld op vakantie willen naar Amerika?

paspoort =/= vakantie

itt. wonen in een land is voor vakantie in een land de taal goed genoeg kunnen spreken geen redelijke vereiste.

echter als ik asiel aanvraag in de VS en graag een amerikaans paspoort wil dan lijkt het me redelijk dat de VS van me verlangd dat mijn engelsamerikaans van een acceptabel niveau is, alsmede enige kennis over het ontstaan en de evolutie van de amerikaanse samenleving.

Wat is dat nou voor opmerking. Je komt de VS niet binnen zonder een biometrisch paspoort. Zo simpel is het.

Daarnaast kom je buiten de EU ook niet zonder paspoort een land binnen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Of je besteedt meer geld aan onderwijs zodat iedereen gelijke kansen krijgen om iets van het leven te maken.

Je vind dus dat de staat moet opdraaien voor de lamlendigheid van sommige ouders van allochtone kinderen? Daarmee beloon je slecht gedrag.

T_ID schreef:

Je vind dus dat de staat moet opdraaien voor de lamlendigheid van sommige ouders van allochtone kinderen? Daarmee beloon je slecht gedrag.

De meeste allochtone ouders proberen het er het beste van te maken, maar het lukt niet altijd als je laagopgeleid uit het Marokkaanse/Turkse platteland komt of wanneer in een fabriek werken het enige vak is dat je hebt geleerd. Daar waar ouders te kort schieten, kan onderwijs het opvullen. Dat levert jou ook indirekt heel wat voordelen op. Ik dacht namelijk dat je zoveel problemen had met Marokkaanse jongeren op straat. Nou tadaa, onderwijs is het antwoord. Problemen moet je vanaf de wortel aanpakken, ipv dat je nu gaat lopen whinen dat allochtone ouders selluf moeten betalen voor hun kinderen voor wat extra aandacht op school. En als dat meer geld kost, dat schiet de overheid maar bij, want als iets belangrijk is om in te investeren is het onderwijs wel, en dan kan wat mij betreft de OV chipkaart nog 10 jaar wachten.

wat een SP-standpunt, T_ID.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De meeste allochtone ouders proberen het er het beste van te maken, maar het lukt niet altijd als je laagopgeleid uit het Marokkaanse/Turkse platteland komt of wanneer in een fabriek werken het enige vak is dat je hebt geleerd.

Onzin. Praten kan iedereen die niet volslagen debiel is. Desondanks hebben allochtone kinderen soms een taalbarrière.

Kenjirro schreef:

Problemen moet je vanaf de wortel aanpakken, ipv dat je nu gaat lopen whinen dat allochtone ouders selluf moeten betalen voor hun kinderen voor wat extra aandacht op school.

Doe voor de verandering eens normaal en toon het minste beetje respect voor andermans mening in plaats van direct zo neerbuigend te doen. Waar ik hier over val, is dat het ten koste gaat van het onderwijs van andere kinderen die het wel kunnen. Als jij kan verdedigen dat het onderwijs van alle kinderen verzwakt moet worden zodat ouders die het niet interesseert of hun kinderen Nederlands spreken of niet beloont kunnen worden voor hun lamlendigheid, dan hoor ik die argumenten graag. Anders zul je gewoon moeten accepteren dat dit een kwestie is van eigen verantwoordelijkheid, en dus ook een kwestie van de eigen portemonnee trekken.

[Vice]

Kazet Nagorra schreef:

Praktisch iedereen kan leren fatsoenlijk te schrijven en te rekenen. Helaas is daar te weinig aandacht voor op het vwo, laat staan op de lagere niveaus.

Dat is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de school zelf. Toen ik zelf nog op de middelbare zat, was er een aparte klas voor allochtonen die extra lessen Nederlands kregen. Dat was dan voor één jaar en na dat jaar konden ze gewoon meedoen met de reguliere klassen. Verder werd er verplicht bijles gegeven als de docent vond dat dat nodig was.

[Vice]

Kenjirro schreef:

De meeste allochtone ouders proberen het er het beste van te maken, maar het lukt niet altijd als je laagopgeleid uit het Marokkaanse/Turkse platteland komt of wanneer in een fabriek werken het enige vak is dat je hebt geleerd. Daar waar ouders te kort schieten, kan onderwijs het opvullen.

Het lijkt mij ook veel beter wanneer kinderen van laagopgeleide allochtonen de Nederlandse taal op school leren i.p.v hun ouders. Zeker wanneer de ouders de Nederlandse taal zelf ook nog niet goed beheersen.

T_ID schreef:

Onzin. Praten kan iedereen die niet volslagen debiel is. Desondanks hebben allochtone kinderen soms een taalbarrière.

Ik doel meer op spelling en begrijpend lezend. Praten kan iedereen ja.

T_ID schreef:

Doe voor de verandering eens normaal en toon het minste beetje respect voor andermans mening in plaats van direct zo neerbuigend te doen. Waar ik hier over val, is dat het ten koste gaat van het onderwijs van andere kinderen die het wel kunnen. Als jij kan verdedigen dat het onderwijs van alle kinderen verzwakt moet worden zodat ouders die het niet interesseert of hun kinderen Nederlands spreken of niet beloont kunnen worden voor hun lamlendigheid, dan hoor ik die argumenten graag. Anders zul je gewoon moeten accepteren dat dit een kwestie is van eigen verantwoordelijkheid, en dus ook een kwestie van de eigen portemonnee trekken.

Op mijn middelbare school kregen een paar zwakke leerlingen ook extra uitleg en wat extra oefeningen mee. Daar hadden wij, de klas, geen last van. Dus in de praktijk is het dus bewezen dat het kan. Zoals ik al zei, allochtone ouders willen vaak dolgraag dat hun kind het goed doet op school. Maar soms kunnen ze simpelweg hun kinderen niet helpen met huiswerk vanwege eerder genoemde factoren. En waarom zouden we nou kinderen "straffen" vanwege hun ouders? En wat te doen met zwakkere leerlingen over het algemeen? Waarom zou jij liever geen onderwijs op maat willen zien, voor elke leerling?

Vice schreef:

Het lijkt mij ook veel beter wanneer kinderen van laagopgeleide allochtonen de Nederlandse taal op school leren i.p.v hun ouders. Zeker wanneer de ouders de Nederlandse taal zelf ook nog niet goed beheersen.

Ja, wat nog beter is, als ouders via hun kinderen worden gestimuleerd om ook Nederlandse lessen te nemen op school of in de buurthuis.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik doel meer op spelling en begrijpend lezend. Praten kan iedereen ja.

Ook dat kan geen argument zijn. Iedereen komt op dezelfde manier blanco groep 3 in qua schrijven. Toch ontstaan er dan achterstanden voor allochtonen. Het ligt dus wel aan praten.

Onderzoek wijst dan ook uit dat allochtone leerlingen vaak niet aan kunnen sluiten doordat ze niet genoeg Nederlands kennen. Ouders spreken thuis de taal van het land waar ze vandaan komen, en hoppa, te kleine woordenschat, geen taalbegrip, en het leren lezen en schrijven mislukt.

En aangezien je kind elke avond met Sesamstraat voor de buis planten al helpt, vind ik het prima om ouders die zelfs daar te lamlendig voor zijn te straffen. Anderen benadelen vanwege zulke vergaande nalatigheid van anderen is uiteraard al helemaal not done.

Kenjirro schreef:

Op mijn middelbare school kregen een paar zwakke leerlingen ook extra uitleg en wat extra oefeningen mee.

Meegeven is iets anders dan waar we het eerst over hadden niet? Dat ging vooral over het aanpassen van het niveau, en tijdens de les minder aandacht voor andere leerlingen om een paar probleemgevallen te helpen.

Kenjirro schreef:

En waarom zouden we nou kinderen "straffen" vanwege hun ouders?

Niet, vandaar dus dat je zoals ik al suggereerde ook gewoon de rekening stuurt voor extra lessen en het kind er verder niet mee dwars zit. School wint, zwakke leerling wint, andere leerlingen winnen, ouders worden afgestraft voor het laten ontstaan van een taalbarrière, en wanneer dat laatste bekend wordt heeft het nog een positief effect in dat het zal aansporen om dat te voorkomen, omdat ouders dan weten dat hun kind verwaarlozen later extra kosten met zich meebrengt.

Kenjirro schreef:

Waarom zou jij liever geen onderwijs op maat willen zien, voor elke leerling?

Het is weer stroman tijd zie ik. Dat wil ik wel namelijk, vandaar dus dat ik me tegen het slachtofferen van de goede leerlingen ben om te compenseren voor ouders die hun kinderen geen Nederlands leren.

T_ID schreef:

Ook dat kan geen argument zijn. Iedereen komt op dezelfde manier blanco groep 3 in qua schrijven. Toch ontstaan er dan achterstanden voor allochtonen. Het ligt dus wel aan praten.

Onderzoek wijst dan ook uit dat allochtone leerlingen vaak niet aan kunnen sluiten doordat ze niet genoeg Nederlands kennen. Ouders spreken thuis de taal van het land waar ze vandaan komen, en hoppa, te kleine woordenschat, geen taalbegrip, en het leren lezen en schrijven mislukt.

En aangezien je kind elke avond met Sesamstraat voor de buis planten al helpt, vind ik het prima om ouders die zelfs daar te lamlendig voor zijn te straffen. Anderen benadelen vanwege zulke vergaande nalatigheid van anderen is uiteraard al helemaal not done.

Je straft de ouders niet, maar de kinderen.

T_ID schreef:

Meegeven is iets anders dan waar we het eerst over hadden niet? Dat ging vooral over het aanpassen van het niveau, en tijdens de les minder aandacht voor andere leerlingen om een paar probleemgevallen te helpen.

Ik heb al een aantal posts terug gezegd, dat extra aandacht geven ook op andere manieren kan. Bijvoorbeeld het meegeven van extra opdrachten of individuele uitleg na het klassikale gedeelte. Ik heb nooit gepleit om het niveau aan te passen van de lessen of beweert dat niet iedereen even veel aandacht verdient (maar niet perse nodig heeft, maar zelfs dan nog kun je onderwijs op maat aanbieden, en per kind geven wat hij/zij nodig heeft).

T_ID schreef:

Niet, vandaar dus dat je zoals ik al suggereerde ook gewoon de rekening stuurt voor extra lessen en het kind er verder niet mee dwars zit. School wint, zwakke leerling wint, andere leerlingen winnen, ouders worden afgestraft voor het laten ontstaan van een taalbarrière, en wanneer dat laatste bekend wordt heeft het nog een positief effect in dat het zal aansporen om dat te voorkomen, omdat ouders dan weten dat hun kind verwaarlozen later extra kosten met zich meebrengt.

Ik snap niet hoe je ouders kun straffen voor het feit dat ze de Nederlandse taal niet helemaal of goed machtig zijn. In plaats van dat je allochtone ouders nou stimuleert om ook taalcurssusen te volgen (in hoeverre dat realistisch is, met het onderhouden van een gezin en een full time job). Maar, zoals ik al zei, extra geld is niet nodig, voor wat extra aandacht. En als dat er wel nodig is, schiet de overheid maar bij. Ik zie geen reden, waarom investeren in onderwijs verkeerd zou zijn.

T_ID schreef:

Het is weer stroman tijd zie ik. Dat wil ik wel namelijk, vandaar dus dat ik me tegen het slachtofferen van de goede leerlingen ben om te compenseren voor ouders die hun kinderen geen Nederlands leren.

Ok als je dat wel wil, dan ben je het met me eens, dat elke leerling de juiste ondersteuning moet krijgen ongeacht vermoedens die je over de ouders hebt. En nogmaals: je hebt ook zwakkere autochtone leerlingen, voor het geval je dat vergeten was.

[Vice]

T_ID schreef:

Niet, vandaar dus dat je zoals ik al suggereerde ook gewoon de rekening stuurt voor extra lessen en het kind er verder niet mee dwars zit. School wint, zwakke leerling wint, andere leerlingen winnen, ouders worden afgestraft voor het laten ontstaan van een taalbarrière, en wanneer dat laatste bekend wordt heeft het nog een positief effect in dat het zal aansporen om dat te voorkomen, omdat ouders dan weten dat hun kind verwaarlozen later extra kosten met zich meebrengt.

Juist wanneer de ouders ermee gaan bemoeien is de kans groot dat het kind verkeerd Nederlands leert. Dat merk je zelfs bij autochtone leerlingen. Dan lijkt me Kenjirro's plan toch een stuk beter.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je straft de ouders niet, maar de kinderen.

Kun je dat toelichten? Het lijkt me namelijk sterk, aangezien ik pleit voor de noodzakelijke ondersteuning, maar dan wel op eigen kosten en in eigen tijd. Alleen de tijd dat het kind ermee bezig is kost het extra. En goed, dat was toch al niet te voorkomen, hoe je het ook regelt.

Kenjirro schreef:

Bijvoorbeeld het meegeven van extra opdrachten of individuele uitleg na het klassikale gedeelte

En bij dat laatste ga je dus alweer... Dan kunnen andere leerlingen geen hulp meer krijgen na de klassikale uitleg, omdat de ouders van een van hun klasgenoten hun kind geen Nederlands leerden. Dat is niet acceptabel omdat klasgenoten dan het slachtoffer worden van de nalatigheid van van de ouders van één van hun klasgenoten.

Kenjirro schreef:

Ik snap niet hoe je ouders kun straffen voor het feit dat ze de Nederlandse taal niet helemaal of goed machtig zijn.

Mwo, dat lijkt me toch simpel? Als ze dat niet zijn, zorg je dat er negatieve gevolgen vastzitten aan de gevolgen van dat niet spreken van Nederlands. Überhaupt is dat een absoluut vereiste om je in het land te kunnen handhaven. Sterker nog, ik zou willen stellen dat die mensen met rust laten asociaal en nalatig is als samenleving. De negatieve gevolgen van geen Nederlands spreken mogen na 30 jaar slap integratiebeleid wel als bekend verondersteld worden denk ik.

Hoe zou je ouders niet kunnen bestraffen voor geen Nederlands spreken?

T_ID schreef:

Kun je dat toelichten? Het lijkt me namelijk sterk, aangezien ik pleit voor de noodzakelijke ondersteuning, maar dan wel op eigen kosten en in eigen tijd. Alleen de tijd dat het kind ermee bezig is kost het extra. En goed, dat was toch al niet te voorkomen, hoe je het ook regelt.

Ouders kunnen er nog altijd voor kiezen om niet te betalen, en goed dat recht hebben ze, omdat het wel heel vreemd is om te betalen voor openbaar basisonderwijs. Zoals ik al zei, daar kan best, voor ALLE zwakke leerlingen, wat geld vrij worden gemaakt. Maar ik denk eerlijk gezegd niet dat dat echt nodig is.

T_ID schreef:

En bij dat laatste ga je dus alweer... Dan kunnen andere leerlingen geen hulp meer krijgen na de klassikale uitleg, omdat de ouders van een van hun klasgenoten hun kind geen Nederlands leerden. Dat is niet acceptabel omdat klasgenoten dan het slachtoffer worden van de nalatigheid van van de ouders van één van hun klasgenoten.

Ik stel toch nergens dat andere kinderen dan geen hulp meer krijgen na de klassikale uitleg? En zoals ik al zei: die kinderen spreken wel Nederlands, maar alles wat ze dan van huis uit krijgen is beperkter en de spelling is meer belabberd.

T_ID schreef:

Mwo, dat lijkt me toch simpel? Als ze dat niet zijn, zorg je dat er negatieve gevolgen vastzitten aan de gevolgen van dat niet spreken van Nederlands. Überhaupt is dat een absoluut vereiste om je in het land te kunnen handhaven. Sterker nog, ik zou willen stellen dat die mensen met rust laten asociaal en nalatig is als samenleving. De negatieve gevolgen van geen Nederlands spreken mogen na 30 jaar slap integratiebeleid wel als bekend verondersteld worden denk ik.

Hoe zou je ouders niet kunnen bestraffen voor geen Nederlands spreken?

Ik geloof niet zo in "straffen". Tot 1999 was integratie helemaal geen issue in Nederland. En kon je binnen je Turkse gemeenschap een prima leven leiden, zonder vloeiend Nederlands te kunnen spreken. En juist deze ouders willen dat hun kinderen, itt hen, het wel goed doen op school en slagen. Ik stimuleer liever mensen om taalcursussen te nemen, maar in het belang van het kind, is het belangrijk dat wij nu dat gat met onderwijs opvullen. Mensen straffen, boetes opleggen en betichten van anti-westerse sentimenten, is niet alleen unfair, maar draagt niet bij aan een betere samenleving.

[arPos]

deadlock schreef:

Wat is dat nou voor opmerking. Je komt de VS niet binnen zonder een biometrisch paspoort. Zo simpel is het.

Daarnaast kom je buiten de EU ook niet zonder paspoort een land binnen.

Ja maar dat hoeft voor een vakantie geen amerikaans paspoort te zijn, daarvoor volstaat een visa.

Nou tadaa, onderwijs is het antwoord. Problemen moet je vanaf de wortel aanpakken

Onderwijs lijkt me eerder de takken, stoppen met boeren importeren van over de hele wereld naar een land waar we slechts 3% van de bevolking nodig hebben voor een overschot aan agricultivering lijkt me de wortel.

arPos schreef:

Onderwijs lijkt me eerder de takken, stoppen met boeren importeren van over de hele wereld naar een land waar we slechts 3% van de bevolking nodig hebben voor een overschot aan agricultivering lijkt me de wortel.

Ja hoezo lijkt onderwijs eerder de "takken"? Wat houdt dat precies in?

T_ID schreef:

En hoe denk je dat aannemelijk te kunnen maken? Neemt de totale oplettendheid en capaciteit van een leerkracht op mysterieuze wijze toe als ze dat soort inhaallessen moeten geven?

Het is zo overduidelijk dat jij geen idee hebt hoe didactiek werkt.

ganralph schreef:

in een samenleving moet je nu eenmaal zorg dragen voor, en wachten op, anderen. en ik kan 100 subsidiepotjes noemen die minder urgent zijn dan het leren van Nederlands.

Plasterk heeft niet voor niets de kwaliteitsgelden in het leven geroepen. Zwakke punten bij leerlingen kunnen dankzij dat geld eerder en beter gesignaleerd worden zonder dat er gelijk ADHD op het kind geplakt wordt. Het werkt.

arPos schreef:

Ja maar dat hoeft voor een vakantie geen amerikaans paspoort te zijn, daarvoor volstaat een visa.


Onderwijs lijkt me eerder de takken, stoppen met boeren importeren van over de hele wereld naar een land waar we slechts 3% van de bevolking nodig hebben voor een overschot aan agricultivering lijkt me de wortel.

Ik begreep je opmerking in eerste instantie verkeerd.

Maar dan nog, het is voor een volwassene nagenoeg onmogelijk om na 6 jaar Nederlands te kunnen op het niveau van een Nederlander indien ze uit een standaard minderhedenland als Turkije en Marokko komen.

Vice schreef:

Dat is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de school zelf. Toen ik zelf nog op de middelbare zat, was er een aparte klas voor allochtonen die extra lessen Nederlands kregen. Dat was dan voor één jaar en na dat jaar konden ze gewoon meedoen met de reguliere klassen. Verder werd er verplicht bijles gegeven als de docent vond dat dat nodig was.

Ja, het zou dus niet afhankelijk moeten zijn van de school. Als ik in groep zes stam plus tee kan begrijpen is het onacceptabel dat menig student bijvoorbeeld nog "hij beargumenteerd" weet te produceren.

[Joostje]

Is het niet " wee te produceren"?

[Elle]

VVD wil einde aan bevoordelen allochtone leerling bij examens

Zo mogen allochtone havisten 5 fouten maken terwijl autochtone havisten er slechts 2 mogen maken. En op het vmbo mogen allochtone leerlingen er 6 maken terwijl autochtone leerlingen er slechts 2 mogen maken.
Dezentjé Hamming vindt deze situatie onwenselijk. “Ik sta voor een onderwijssysteem waar het diploma waardevast is, en waar niet met 2 maten wordt gemeten”. De Krom en Dezentjé Hamming hebben de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap daarom schriftelijk om opheldering gevraagd.”Ik wil van de staatssecretaris weten waarom zij dit onrechtvaardige systeem zomaar laat bestaan. Waarom heeft ze als verantwoordelijke niet de centrale examencommissie vaststelling opgaven (CEVO) gecontroleerd en aangesproken toen de normering werd aangepast?” aldus Dezentjé Hamming. Paul de Krom vraagt zich af hoe de afkomst van de leerlingen wordt vastgesteld. “Wat hier gebeurt gaat in tegen artikel 1 van de grondwet. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hiertegen gaat doen”.

Het CEVO kwam vorige maand al eerder in opspraak doordat er anti-VVD teksten in de examens zaten.

Idioot systeem. Dat allochtonen slechter zijn in Nederlands dan autochtonen is logisch. Op deze manier lijkt het alsof ze de taal even goed of beter beheersen, terwijl dat niet het geval is. Laat allochtonen leerlingen anders gewoon een extra uur Nederlands per week krijgen als het taalniveau slechter is dan van autochtonen leerlingen. Dan los je het probleem namelijk echt op, ipv dat je net doet alsof er geen probleem is.

[Gatara]

martijn1985 schreef:

lekkere berichtgeving bij het AD dan weer. "Leerlingen met een andere moedertaal die korter dan 6 jaar in nederland wonen" wordt daar "allochtonen".

Dat zijn ook allochtonen

Maar er zijn wel meer allochtonen idd.

[Gatara]

Siorin schreef:

Ik vind het zo'n onzin dat ze redenen gaan bedenken voor het voortrekken van mensen. Als je zakt voor een examen, maakt de reden mijns inziens niet uit. Of het nou komt omdat je te lui was om te leren, of dat je nog niet zo lang in Nederland woont, of welke andere reden dan ook; Je voldoet gewoon niet aan de eisen, period.

Dit is net zoiets doms als de normering versoepelen omdat anders 'te veel mensen zakken'. En het is discriminatie, meten met twee maten, hypocriet gezeik. Belachelijk.

Ook als je zwaar dyslectisch bent of motorisch niet goed in staat bent snel te schrijven o.i.d.?

Lucky Luciano schreef:

Idioot systeem. Dat allochtonen slechter zijn in Nederlands dan autochtonen is logisch. Op deze manier lijkt het alsof ze de taal even goed of beter beheersen, terwijl dat niet het geval is. Laat allochtonen leerlingen anders gewoon een extra uur Nederlands per week krijgen als het taalniveau slechter is dan van autochtonen leerlingen. Dan los je het probleem namelijk echt op, ipv dat je net doet alsof er geen probleem is.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ja hoezo lijkt onderwijs eerder de "takken"? Wat houdt dat precies in?

wat houd onderwijs is de wortel in...

als je het over dit probleem hebt dan is Nederlands onderwijs een maatregel achteraf, het is dus niet de wortel, de wortel zit hem al bij het toekennen.

deadlock schreef:

Ik begreep je opmerking in eerste instantie verkeerd.
Maar dan nog, het is voor een volwassene nagenoeg onmogelijk om na 6 jaar Nederlands te kunnen op het niveau van een Nederlander indien ze uit een standaard minderhedenland als Turkije en Marokko komen.

Het eerste is het probleem van de immigrant, volwassenen hebben dan maar mooi geluk dat ze geen middelbare school examen hoeven te doen, ten derde heb ik het nergens over het niveau van 'een' Nederlander gehad (al zou je dat ook best kunnen tegenvallen, soms)
en uit welk land ze komen is irrelevant.

Ook als je zwaar dyslectisch bent of motorisch niet goed in staat bent snel te schrijven o.i.d.?

vooral vanwege die 2, ik heb het laatste doch ik vraag geen gunsten...

[Gatara]

arPos schreef:

Ik weet dat ik me weer op een schuine helling ga bevinden maar wederom zou heel dit probleem niet bestaan als basiskennis van het Nederlands en enige kennis van de nederlandse historie vereisten zouden zijn alvorens je een paspoort uitdeelt.

dat is al zo (maar was niet zo). Het vereiste niveau (A2) is redelijk, maar niet echt heel hoog overigens.

[Vice]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het zou dus niet afhankelijk moeten zijn van de school. Als ik in groep zes stam plus tee kan begrijpen is het onacceptabel dat menig student bijvoorbeeld nog "hij beargumenteerd" weet te produceren.

Om eerlijk te zijn snap ik niet dat studenten dat nog voor elkaar krijgen. Dat soort regels worden zo vaak op de basisschool en middelbare school gegeven, dat je je kunt afvragen of die paar extra lessen dan nog wel helpen.

[arPos]

Gatara schreef:

dat is al zo (maar was niet zo). Het vereiste niveau (A2) is redelijk, maar niet echt heel hoog overigens.

Redelijk is niet meer dan ik vraag, bovendien geeft het mij niet een direct voordeel, immigranten zouden het zelf moeten willen.

Onder dezelfde noemen valt nederlands op straat spreken maarja.. dat komt weer op de persoon aan en daarin zie je ook het verschil terug.

[Vice]

Gatara schreef:

Ook als je zwaar dyslectisch bent of motorisch niet goed in staat bent snel te schrijven o.i.d.?

Die groep zou eigenlijk gewoon extra tijd mogen krijgen. Niet alleen bij het Nederlands, maar ook bij andere vakken. Tentamens zijn (zover ik weet) nog altijd bedoelt om kennis van de leerlingen te testen.

[Uice]

Als een bepaalde bevolkingsgroep niet hoeft te voldoen aan het vastgestelde niveau waaraan men zou moeten voldoen, wat is dan de nut van het vaststellen van zo'n niveau?

Gatara schreef:

Ook als je zwaar dyslectisch bent of motorisch niet goed in staat bent snel te schrijven o.i.d.?

Nee, natuurlijk niet, maar daar waren toch al regelingen voor? Extra tijd e.d.?

Ik vind gewoon dat iedereen gelijk behandeld moet worden, behalve mensen met aandoeningen (zoals dyslexie). <- Deze zin komt heeeeel fout over, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Het niet goed beheersen van de Nederlandse taal is geen aandoening. Het 'pas 10 jaar in Nederland zijn' is geen aandoening.

Vice schreef:

Om eerlijk te zijn snap ik niet dat studenten dat nog voor elkaar krijgen. Dat soort regels worden zo vaak op de basisschool en middelbare school gegeven, dat je je kunt afvragen of die paar extra lessen dan nog wel helpen.

Ik heb er nauwelijks les in gehad op de middelbare school. Natuurlijk is het behandeld, maar het maakt niet eens onderdeel uit van het centraal examen. Als het aan mij ligt wordt de helft van het centraal examen gewoon spelling en grammatica.

[arPos]

Siorin schreef:

Nee, natuurlijk niet, maar daar waren toch al regelingen voor? Extra tijd e.d.?

Ik vind gewoon dat iedereen gelijk behandeld moet worden, behalve mensen met aandoeningen (zoals dyslexie). <- Deze zin komt heeeeel fout over, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Het niet goed beheersen van de Nederlandse taal is geen aandoening. Het 'pas 10 jaar in Nederland zijn' is geen aandoening.

Extra tijd zou geen probleem moeten zijn, wat mij betreft doe je 8 jaar over een opleiding maar ook iemand met een motorieke stoornis of dyslexie (heeft een blinde die een brailleboek leest en een motorieke stoornis heeft ook dyslexie?) heeft er niets aan als je met de normering gaat kloten.

[Vice]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb er nauwelijks les in gehad op de middelbare school. Natuurlijk is het behandeld, maar het maakt niet eens onderdeel uit van het centraal examen. Als het aan mij ligt wordt de helft van het centraal examen gewoon spelling en grammatica.

Dat is wel heel vreemd, aangezien ik toch echt dacht dat dat gewoon een onderdeel van het vak Nederlands was. Zal misschien wel met niveauverschil te maken hebben en gaan ze vanuit dat leerlingen op het VWO al die regels al begrijpen.

arPos schreef:

Extra tijd zou geen probleem moeten zijn, wat mij betreft doe je 8 jaar over een opleiding maar ook iemand met een motorieke stoornis of dyslexie (heeft een blinde die een brailleboek leest en een motorieke stoornis heeft ook dyslexie?) heeft er niets aan als je met de normering gaat kloten.

Nee, dat is ook wel zo, maar voor zover ik weet (en ik heb hier echt geen verstand van) kun je dyslexie niet zomaar kwijtraken, toch? Daar waar een allochtoon met een achterstand die achterstand zou kunnen inhalen, kan iemand met dyslexie niet iets doen waardoor het verdwijnt. Ik bedoel daarmee dus dat iemand die er écht niets aan kan doen, daar niet op afgerekend mag worden.

Daarom inderdaad: niet kloten met een normering: iedereen gelijk behandelen.

Oh, en met die extra tijd bedoelde ik tijdens toetsen enzo. Leerlingen met bijvoorbeeld dyslexie mogen er langer over doen.

Vice schreef:

Dat is wel heel vreemd, aangezien ik toch echt dacht dat dat gewoon een onderdeel van het vak Nederlands was. Zal misschien wel met niveauverschil te maken hebben en gaan ze vanuit dat leerlingen op het VWO al die regels al begrijpen.

Ja, ik vind dat ook niet meer dan logisch hoor. In 6VWO hoor je gewoon te weten dat 'ik vond' niet met dt geschreven wordt, en dat het is 'ik erger me' en 'iets irriteert mij'.

Maargoed.. het zal wel aan mij liggen, haha.

Dat is niet irrelevant aangezien het makkelijker is om Nederlands te leren als je uit bepaalde andere landen komt.

Er wordt idd heel weinig aandacht aan besteedt. (kijk! twee keer goed!) In het tweede gaat het er hoogstens drie weken over. Voor de rest bestaat Nederlands meer uit gedichten schrijven en tijdschriften maken.
De reden dat ik de regels ken is heuh, dit forum. Ofja, ik kende ze wel, maar ik deed /care. Dat is denk ik het grootste probleem.

[Laisve]

Barabas schreef:

Er wordt idd heel weinig aandacht aan besteedt. (kijk! twee keer goed!) .

Euh... dit bewijst het punt denk ik inderdaad.

Laisve schreef:

Euh... dit bewijst het punt denk ik inderdaad.

Exactly.
Zucht.