Mishandelingen/martelingen/inhumane behandeling gevangenen door o.a. Amerikanen

Gatara schreef op 13-05-2004 @ 00:18 :
ik ken geen haat

slechts onbegrip en boosheid.

Ja, dat had ik ook in het begin, maar hoe langer ze in Irak zitten ... hoe...

[Daevrem]

Senator James Inhofe describes himself as "outraged by the outrage" over the prisoner abuse scandal.

"If they're in cell block 1A or 1B, these prisoners -- they're murderers, they're terrorists, they're insurgents," said Inhofe, a republican from Oklahoma. "Many of them probably have American blood on their hands. And here we're so concerned about the treatment of those individuals."

Though he called the soldiers charged with abusing Iraqi prisoners "seven bad people," he added, "I am also outraged that we have so many humanitarian do-gooders right now crawling all over these prisons looking for human rights violations while our troops, our heroes, are fighting and dying."

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/...use/index.html

[McCaine]

Senator Inhofe is een dwaas, maar dat wisten we al. Grappig genoeg was de rest van de Senaat echt pissig op hem vanwege die opmerkingen, ook de Republicans.

[Mark Almighty]

S. schreef op 13-05-2004 @ 00:21 :
Ja, dat had ik ook in het begin, maar hoe langer ze in Irak zitten ... hoe...

Niet alleen over Irak... Ook over hun beleid ten aanzien van Israël... En over alle dingen die ik hier 'geleerd' heb sinds ik op dit forum kom. Mensen als Le Socialiste en Gauloises hebben me op dit forum veel bronnen en informatie aangereikt waardoor ik veel te weten ben gekomen over de donkere kant van de VS. Ik probeer natuurlijk zo neutraal mogelijk te blijven, maar dat valt niet mee.

[naam onbekend]

Wat een clown, die Inhofe.

[McCaine]

naam onbekend schreef op 13-05-2004 @ 00:53 :
Wat een clown, die Inhofe.

Hij is ook Senator voor Oklahoma of zo iets.

[Mark Almighty]

McCaine schreef op 13-05-2004 @ 00:56 :
Hij is ook Senator voor Oklahoma of zo iets.

Wonen daar niet alleen maar boeren?

[McCaine]

MarkB schreef op 13-05-2004 @ 00:56 :
Wonen daar niet alleen maar boeren?

En gekke cowboys en verdwaalde alcoholische advocaten.

[naam onbekend]

McCaine schreef op 13-05-2004 @ 00:58 :
En gekke cowboys en verdwaalde alcoholische advocaten.

En dus minimaal 1 clown.

[Daevrem]

Naja, wij hebben Wilders, zij hebben Inhole.

Maar wel een beetje triest dat zulke mensen gekozen kunnen worden als volksvertegenwoordigers.

[Gatara]

HRW: Amerikanen mishandelen gevangenen in Afghanistan systematisch

13-05-2004

Gevangenen van de Amerikanen in Afghanistan worden systematisch mishandeld. Dat stelt Human Rights Watch (HRW). De mensenrechtenorganisatie vindt dat de geheime gevangenissen die de Amerikanen er in Afghanistan op na houden onder toezicht van buitenaf geplaatst moeten worden. Ook dringt HRW er bij de Verenigde Staten op aan eindelijk duidelijkheid te verschaffen over de dood van drie Afghanen die door de Amerikanen werden vastgehouden.

"De VS hebben laten zien dat ze niet in staat zijn toezicht uit te oefenen op hun eigen gevangenissen", zo staat in een donderdag uitgegeven verklaring van John Sifton, de Afghanistan-deskundige van het in New York gevestigde HRW.

Mensenrechtenactivisten maken al veel langer melding van beschuldigingen dat de Amerikanen gevangenen in Afghanistan mishandelen. In reactie op het schandaal rond de marteling van Iraakse gevangen door Amerikaanse militairen hebben de VS deze week nog eens verzekerd dat gevangenen in Afghanistan menselijk worden behandeld. Ook zou na eerdere beschuldigingen over mishandelingen het regime in door de Amerikanen gerunde gevangenissen, die zich bevinden op legerbases in Afghanistan, al begin vorig jaar zijn aangepast. Toch is er maandag een nieuw onderzoek gestart naar de behandeling van een voormalige Afghaanse politieman, die vorig jaar zomer veertig dagen vastzat en die zegt te zijn mishandeld.

Deze ex-agent, Sayed Nabi Siddiqui, zei woensdag tegen het persbureau Associated Press dat hij in drie Amerikaanse gevangenissen werd gestompt en uitgekleed en dat er voorwerpen in zijn anus werden geduwd. Uiteindelijk kwam hij vrij zonder te worden vervolgd. Volgens HRW past het geval van Siddiqui in een patroon. Andere gevangenen zeggen te zijn geslagen, langdurig uit hun slaap te zijn gehouden en aan extreme kou te zijn blootgesteld.

"De mishandeling van gevangenen door het Amerikaanse leger en inlichtingenpersoneel in Afghanistan is een systematisch probleem en is niet beperkt tot een paar afzonderlijke gevallen", zo staat in de verklaring van Sifton.

HRW uit ook kritiek op het stilzwijgen rond het onderzoek naar de dood van twee gevangenen in december 2002 op de Amerikaanse basis Bagram. Het onderzoek naar de sterfgevallen is nog altijd niet officieel afgerond, maar volgens HRW waren de voorlopige uitkomsten van het onderzoek al begin vorig jaar bekend en zijn er ook soldaten gestraft. Volgens de militaire lijkschouwer pleegden beide gevangenen zelfmoord.

Ook over de dood van een andere gevangene, in juni 2003 in de oostelijke provincie Kunar, is heel weinig bekend.

"Het is tijd dat de VS de uitkomsten van hun onderzoeken naar misbruik publiceren, de daders vervolgen en onafhankelijke waarnemers toelaten", aldus Human Rights Watch.

Het Internationale Rode Kruis bezoekt de gevangenis in Bagram, maar doet niet in het openbaar verslag van zijn bevindingen. Het heeft geen toegang tot andere Amerikaanse gevangenissen in Afghanistan.

De Amerikaanse legerwoordvoerder Tucker Mansager zei woensdag dat een verzoek van de Afghaanse Onafhankelijke Mensenrechtencommissie om gevangenen te mogen bezoeken wordt overwogen.
http://www.nieuws.nl/news/NEWS/artic...ticle_id=39407

[Joostje]

Pff. mishandeling in Guantanamo, Afghanistan en Irak.... En dat volke moet democratie brengen?
Het is te huilen

[LaResistance]

Joostje schreef op 13-05-2004 @ 15:11 :
Pff. mishandeling in Guantanamo, Afghanistan en Irak.... En dat volke moet democratie brengen?
Het is te huilen

Ach, zolang het in hun beleid staat doen ze toch niks verkeerd...

[Winner]

Die mishandelingen zijn wel maar ongeveer 0,1 % van wat de VS in de wereld heeft aangericht. Het lijkt me sterk dus dat dit ineens enige invloed gaat hebben daar op de politiek. Dit is niet de eerste keer dat de VS ergens voor verantwoordelijk is waar iedereen van uit zijn stoel valt. Op zijn hoogst wint Kerry straks de verkiezingen. Lijkt mij ook niet zo'n denderend figuur. Voordat men in de VS op je stemt moet je eerst 100-en miljoenen dollars hebben om balonnen, posters en reclames te kopen voor 300.000.000 mensen waarvan de helft de basisschool niet eens lijkt te hebben afgemaakt. Wie kunnen aan 100-en miljoenen dollars komen door middel van vage dealtjes met multinationals om in ruil voor het geld hun belang te behartigen? Principeloze, corrupte en op macht beluste assholes.

[Gatara]

grrrr ik blijf die topictitel veranderen...

"Folteringen ook in Afghanistan en op Guantanamo"

De Amerikaanse autoriteiten houden wereldwijd zo'n 10.000 gevangenen vast in geheime gevangenissen waar hetzelfde regime wordt gehanteerd als in de beruchte Aboe Ghraib-gevangenis in Irak, zo melden recente krantenberichten en rapporten van NGO's.
Zelfs doorgewinterde leden van het Amerikaanse Congres hebben geen idee waar deze gevangenissen zich bevinden. Zeker is wel dat de gedetineerden geen toegang hebben tot hun familie of advocaten. Met de recente golf van verontwaardiging na de publicatie van de "folterfoto's" nog vers in het geheugen, trekken NGO's en artsen aan de alarmbel.

Onder het vaandel van "de strijd tegen het terrorisme" houden de VS gevangenen uit Algerije, Egypte, Iran, Irak, Palestina, Jordanië, Libanon, Libië, Maleisië, Oman, Saoedi-Arabië, Somalië, Soedan, Syrië, Zweden, Tunesië, Turkije, Oekraïne, Jemen en Groot-Brittannië vast.
De Amerikaanse krant Washington Post berichtte eerder dat in Aboe Ghraib tot 8.000 Iraakse gevangenen worden vastgehouden. In totaal zouden er in Irak zo'n 10 centra zijn, waarvan vele nog gebruikt werden tijdens het regime van Saddam Hoessein. Het Pentagon is echter erg karig met informatie omtrent deze instellingen.

Spaanse legerdokters die gevangenen behandelden in de Iraakse gevangenis Camp Bucca, onder Amerikaans bewind, vertelden donderdag in de Spaanse krant El Mundo over "wonden en breuken en zelfs schotwonden" die volgens de Amerikaanse soldaten waren opgelopen bij onderlinge gevechten tussen de gevangenen. In de instelling werden volgens de krant tijdens de oorlog tot 8.000 gedetineerden gehuisvest.
Volgens militaire en diplomatieke bronnen werd een onbepaald aantal gedetineerden vanuit Irak naar Afghanistan overgebracht. In Afghanistan houden de VS nog minstens 300 gedetineerden vast in Bagram (ten noorden van Kaboel) en in Kandahar, Jalalabad en Asadabad. In Kaboel runt de CIA een ondervragingscentrum, dat bekend staat bij de special forces als "de hellekuil".

De mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) beschuldigde het Amerikaanse leger donderdag in een rapport van "systematische" mishandeling van de gevangenen in Afghanistan. Volgens Human Rights Watch gaat het om folteringen en betreft het geen alleenstaande gevallen. "Afghanen hebben ons sinds een jaar over mishandelingen bericht", aldus Jon Sifton, bij HRW verantwoordelijk voor Afghanistan. "We hebben de Amerikaanse overheid in 2003 en 2004 herhaalde malen op de problemen gewezen".
In verschillende gevangenissen in het land zouden de gedetineerden worden geslagen, blootgesteld aan vrieskou of uit hun slaap gehouden. Sommige gevangenen zouden ook verteld hebben dat ze naakt werden gefotografeerd.

De Amerikaanse strijdkrachten in Afghanistan deelden woensdag al mee dat er een onderzoek ingesteld is naar mishandelingen van gevangenen. In de New York Times staat het verhaal van een Afghaanse politieman die beweert dat hij, ten tijde van zijn gevangenschap, door Amerikaanse soldaten seksueel werd misbruikt. De Afghaanse regering heeft al om uitleg gevraagd.
In de gevangenis van Guantanamo Bay op Cuba zitten twee jaar na de Amerikaanse acties tegen de Taliban nog altijd 600 gevangenen opgesloten. Vorige week gaf het Witte Huis toe dat twee bewakers van het kamp waren gestraft omdat ze "buitensporig geweld" hadden gebruikt tegen gevangenen.

Het Internationale Rode Kruis maakte donderdag bekend dat het begin mei een rapport had overgemaakt aan de Amerikaanse regering waarin de mishandeling van gevangenen in het gevangeniskamp op Guantanomo Bay werd aangeklaagd. "Het rapport is opgemaakt op basis van observaties van het Rode Kruis in het gevangeniskamp eind februari, begin maart", zo liet het ICRC weten. Over de inhoud van het rapport wilde de organisatie echter niets bekendmaken.
Maandag lieten Rode-Kruisverantwoordelijken wel weten dat ze met hun eigen ogen hadden gezien hoe slecht de Iraakse gevangenen behandeld worden door de Amerikaanse en Britse soldaten.
Bron

[LaResistance]

Gatara schreef op 13-05-2004 @ 00:18 :
ik ken geen haat

slechts onbegrip en boosheid.

Wie van het goede houdt moet het slechte toch haten? Of geloof je ook niet in slecht?


Mishandelingen / Lynndie deed wat zij moest doen
van onze redactie buitenland

13-05-04

AMSTERDAM - De 21-jarige soldate Lynndie England, die op foto's uit de Aboe Ghraib-gevangenis in Bagdad onder meer een naakte gevangene aan een lijn houdt, heeft in een tv-interview verklaard dat haar precies is verteld hoe zij moest poseren.

,,Ik moest daar gaan staan, mijn duim in de lucht steken, en in de camera kijken'', vertelde England verslaggevers van het tv-station KCNC-tv. England lachte op bevel, zei haar advocaat Giorgio Ra'Shadd. Na afloop werd England door haar superieuren geprezen om de foto's, die zouden zijn gemaakt om andere Iraakse gevangenen te laten zien wat er met hen kon gebeuren als zij niet meewerkten.
Maandag verklaarde de Amerikaanse generaal-majoor Antonio Taguba dat de troepen in Irak geen orders hebben gekregen om gevangenen te mishandelen. Taguba rapporteerde eerder dit jaar al over de wantoestanden in Aboe Ghraib aan het Pentagon. De Amerikanen hebben steeds ontkend dat er sprake is geweest van systematische mishandeling.

Gisteren werd bekend dat nog twee Amerikanen, Ivan Frederick en Javal Davis, zich voor de krijgsraad moeten verantwoorden. Tot nu toe zijn zeven leden van dezelfde eenheid, reservisten van de militaire politie, in staat van beschuldiging gesteld. Frederick was de man die een Irakees dwong om met namaak-stroomdraden aan zijn armen op een kist te gaan staan. Dit beeld ging net als dat van Lynndie England de hele wereld over. Hij zou gevangenen ook hebben gedwongen te masturberen, in het bijzijn van medegevangenen en bewakers.

Ook Frederick beroept zich op orders van bovenaf. Hij schreef aan zijn familie dat hij een superieur waarschuwde, maar dat deze hem vertelde de bevelen op te volgen.

De Britse premier Tony Blair verdedigde in het Lagerhuis de eer van 'overgrote meerderheid' van de eveneens van wandaden beschuldigde Britse troepen. De foto's die de Daily Mirror plaatste, onder andere van een niet te identificeren militair die over een eveneens onherkenbare man urineert, zijn volgens Blair 'vrijwel zeker' vals.

In een rapport van Amnesty International over burgers die zouden zijn omgekomen bij 'onnodige Britse acties', staat volgens Blair maar één geval waar de regering nog niet van op de hoogte was. ,,Het is niet zo dat er beschuldigingen worden geuit en er vervolgens niets gebeurt.''

De Italiaanse krant Corriere della Sera meldde dat Iraakse gevangenbewaarders en politiemensen mee hebben gedaan aan martelingen. Volgens kolonel Carmelo Burgio behandelden zij de gedetineerden gruwelijk. De minister van buitenlandse zaken van het Vaticaan, aartsbisschop Giovanni Lajolo, zei dat 'Aboe Ghraib' de VS een grotere slag heeft toegebracht dan de aanslagen 11 september 2001. Hij vreest dat alleen een minderheid in de Arabische wereld ziet dat dergelijke gebeurtenissen in een democratie niet worden verdoezeld maar bestraft.

Trouw

[Daevrem]

Ik hoorde net op NOVA iemand die voor de CIA Guantanomo infiltreerde en hij zei dat iedereen daar zelfmoord probeerde te plegen omdat het zo erg was...

En daarna zag ik Rumsfeld in een van Saddams paleizen stomme grapjes maken onder luid applaus over dat hij de kranten niet meer las enzo.

Dat was ziek...

[Rollo Tomasi]

LaResistance schreef op 13-05-2004 @ 22:55 :



Mishandelingen / Lynndie deed wat zij moest doen

Ja, het was echt tegen haar zin. De enige remedie tegen zoveel stress is uiteraard seks, heel veel seks.

May 13, 2004 -- WASHINGTON - Shocking shots of sexcapades involving Pfc. Lynndie England were among the hundreds of X-rated photos and videos from the Abu Ghraib prison scandal shown to lawmakers in a top-secret Capitol conference room yesterday.
"She was having sex with numerous partners. It appeared to be consensual," said a lawmaker who saw the photos.

And, videos showed the disgraced soldier - made notorious in a photo showing her holding a leash looped around an Iraqi prisoner's neck - engaged in graphic sex acts with other soldiers in front of Iraqi prisoners, Pentagon officials told NBC Nightly News.

"Almost everybody was naked all the time," another lawmaker said.

Many members of Congress left the 45-minute viewing session early, thereby missing the porno performance by England, but there were enough other images of torture, humiliation and intimidation to sicken anyone.

"It was pretty disgusting, not what you'd expect from Americans," said Sen. Norm Coleman (R-Minn.). "There was lots of sexual stuff - not of the Iraqis, but of our troops."

Zoek de verschillen:

Daevrem schreef op 13-05-2004 @ 22:57 :
En daarna zag ik Rumsfeld in een van Saddams paleizen stomme grapjes maken onder luid applaus over dat hij de kranten niet meer las enzo.

Dat was ziek...

Nou ja, het was niet alsof hij moppen zat te tappen. Maar het is wel de zoveelste PR fuck-up van de Bush Administration. Je vraagt je af hoe die mensen zo weinig common sense kunnen hebben.

[LaResistance]

en deze (Amy uit Paradise Hotel)? Die is misschien wat te vrouwelijk maar ze heeft er wat van weg.


Verder las ik dit net op een islamitische website:


Het schijnt dat Amerika en Engeland een eigenaardige vorm van democratie hebben ontwikkeld die zij momenteel aan de Irakezen doceren. De krant ‘The Independent’ heeft zijn handen weten te leggen op een aantal van de leertechnieken van de Britse Soldaten; een Iraakse gevangene krijgt een kap over zijn hoofd, waarna Britse militairen hem gedurende drie dagen op zijn nek, borst en geslachtsdelen slaan en hem vervolgens dwingen te dansen. Ook houden de soldaten wedstrijdjes kickboksen met de gevangenen, waarbij het er om gaat de gevangenen zo ver mogelijk weg te slaan. De gevangenen zeggen chronisch nierletsel te hebben overgehouden aan de martelingen. Maar dit neemt niet weg dat zij hieraan tevens behoorlijk wat kennis over de democratie hebben overgehouden.

Zeven op de tien Amerikanen vindt dat Rumsfeld niet hoeft af te treden na de opgedoken video’s en foto’s van sadisme en martelingen in de Abu Ghraib-gevangenis. Vice-president Dick Cheney noemt Rumsfeld na deze gebeurtenissen de beste minister van Defensie die Amerika ooit heeft gehad, voormalig minister van Buitenlandse Zaken, Lawrence Eagleburger, roept: “Genoeg is genoeg, we hoeven ons niet tot het absurde te wentelen in schuld.” En president Bush zegt absolute vertrouwen te hebben in Rumsfeld. Als ik de Amerikanen zo hoor praten, dan zal het mij niets verbazen als minister Rumsfeld, die zegt zelf verantwoordelijk te zijn voor de barbaarse en dictatoriale misdragingen in de Iraakse gevangenissen, morgen een onderscheiding krijgt van president Bush voor zijn beestachtige prestatie waar zelfs Saddam jaloers op kan zijn.

Als er ergens een aanslag wordt gepleegd, een boek met bepaalde teksten opduikt of een moslim fout geparkeerd staat, dan wordt er van de moslims geëist om de straat op te gaan en afstand te nemen van al deze voorgenoemde zaken. Nu is het de beurt aan ons om te eisen van de Nederlandse overheid, die nog altijd een trouwe bondgenoot is van de Amerikanen en de Engelsen in deze oorlog, om de straat op te gaan en zich openlijk te distantiëren van deze afschuwelijke praktijken en wij eisen ook terugtrekking van de Nederlandse troepen uit Irak. Want het is onacceptabel dat er nog langer samen wordt gewerkt met deze oorlogsmisdadigers.

Op de vraag of de Irakezen zich ook op deze wijze mogen misdragen tegenover de Amerikaanse en Engelse krijgsgevangenen. Het antwoord hierop is nee… Wij, moslims, behoren tot een gemeenschap die zich laat sturen door haar geloof en niet door haat- en wrokgevoelens. En de Islam verplicht ons de gevangenen goed te behandelen. Tot slot wil ik Bush adviseren om de woorden Vrijheid en Democratie niet meer in de mond te nemen. Want zoals de columnist Arie Elshout in de Volkskrant van maandag (10 mei 2004) schreef: “Na de beelden van de excessen in de gevangenis van Abu Ghraib kan Bush de termen bevrijding en democratisering nauwelijks meer in de mond nemen, zonder dat zijn woorden hol en voos klinken. Alles is in zijn tegendeel verkeerd.

Vrijheid is vernedering.

Democratie is onderdrukking.”

Vond het wel "grappig"

[LaResistance]

Ex-gevangenen schrijven brief aan Bush

Twee Britten die in maart vrijkwamen uit de Amerikaanse marinebasis Guantanamo op Cuba hebben een open brief geschreven aan de Amerikaanse president George Bush, waarin ze zeggen dat ze in gevangenschap zijn gemarteld. Dat heeft hun advocate vrijdag bekendgemaakt.


Het tweetal, Shafiq Rasul en Asif Iqbal, zegt in Guantanamo net zo te zijn behandeld als de Iraakse gevangenen in de Abu Ghraib-gevangenis in Bagdad. Gelijk na hun vrijlating zeiden ze ook al dat ze door hun Amerikaanse bewakers waren mishandeld. Drie andere Britten die gelijk met hen vrijkwamen zeggen dat ook. De Verenigde Staten hebben ontkend dat gevangenen in Guantanamo zijn mishandeld.

Volgens hun advocate, de Amerikaanse Barbara Olshansky, zijn de twee Britten blootgesteld aan gevaarlijke honden en aan de kou en gedwongen naakt rond te lopen. "Dezelfde soort vernederingen en drukmiddelen als in Irak zijn toegepast", aldus Olshansky. Het lijdt volgens haar geen twijfel dat gevangenen in Guantanamo stelselmatig op die manier zijn behandeld. "Ze (de twee Britten, red.) hebben van meet af aan duidelijk gemaakt dat ze vanaf het moment dat ze in Guantanamo aankwamen werden onderworpen aan dit soort verhoor- en intimidatiemethoden", zei ze.

In Guantanamo zitten meer dan 600 mannen uit 44 landen vast, die door de Amerikanen in Afghanistan zijn opgepakt omdat ze banden zouden hebben met Al-Qaida of de Taliban. De meesten zitten al ruim twee jaar vast, maar tot nu toe zijn slechts twee gevangenen in staat van beschuldiging gesteld.


bron: nieuws.nl

[juno]

Wat op Guantanamo Bay of in de Iraakse gevangenis gebeurd is, is niet erger, zelfs stukken minder erg, dan wat er in de martelkelders van alle regimes ter wereld gebeurde en nog steeds dagelijke praktijk is. Waarom zijn we hier dan zo geschokt om?

Omdat we nog steeds denken dat de amerikanen van die goeie jongens zijn, die orde, recht en netheid verspreiden waar zij maar gaan en chocolade, nylons en sigaretten uitdelen?

Heb je wel eens een amerikaanse civiele gevangenis van dichtbij bekeken? Daar zijn de toestanden al ten hemelschreiend. De ene helft van de gevangenen verkracht stelselmatig met toestemming en medeweten van de corrupte bewakers de andere helft. Hierdoor kan het het HIV virus zich ongehinderd verspreiden. Zelfs een kortdurende gevangenisstraf staat in sommige gevangenissen aldus gelijk aan een doodvonnis. Bewakers maken zich zelf schuldig aan mishandeling, machtsmisbruik en afpersing.

Nee, de amerikanen zijn niet the good guys. Maar altijd nog minder bad dan het regime van Saddam Hoessein.

[LaResistance]

juno schreef op 14-05-2004 @ 13:08 :
Nee, de amerikanen zijn niet the good guys. Maar altijd nog minder bad dan het regime van Saddam Hoessein.

Hier word ik zo moe van...

[meisje]

LaResistance schreef op 14-05-2004 @ 13:38 :
Hier word ik zo moe van...

inderdaad. Dat de ene situatie beter is dan de ander, wil niet zeggen dat het goed is.. Als ik een volwassen iemand vermoord of een kind zal iedereen dat van dat kind erger vinden, maar het is toch even erg?!

[juno]

LaResistance schreef op 14-05-2004 @ 13:38 :
Hier word ik zo moe van...

Jij snapt hem niet. Ik zeg niet dat het dus niet erg is. Ik vind het alleen een beetje raar dat iemand die geacht wordt braaf en goed te zijn die iets minder ergs doet, meer verwijten naar zijn hoofd krijgt dan iemand van wie toch al het ergste verwacht werd, en die dat ook waar maakt. Alsof het van de amerikanen erger is DAT ze gevangenen inhumaan behandelen, maar dan nog altijd minder inhumaan dan Saddam zelf. Dat is meten met twee maten.

Ik signaleer dat de neiging van de amerikanen om zich als goed en heilig te profileren op deze manier aardig backfired, want van hen wordt nu minder geaccepteerd dan van anderen.

[meisje]

juno schreef op 14-05-2004 @ 13:46 :
Jij snapt hem niet. Ik zeg niet dat het dus niet erg is. Ik vind het alleen een beetje raar dat iemand die geacht wordt braaf en goed te zijn die iets minder ergs doet, meer verwijten naar zijn hoofd krijgt dan iemand van wie toch al het ergste verwacht werd, en die dat ook waar maakt. Alsof het van de amerikanen erger is DAT ze gevangenen inhumaan behandelen, maar dan nog altijd minder inhumaan dan Saddam zelf. Dat is meten met twee maten.

Ik signaleer dat de neiging van de amerikanen om zich als goed en heilig te profileren op deze manier aardig backfired, want van hen wordt nu minder geaccepteerd dan van anderen.

afgezien dat ze Irak binnenvielen zonder gegronde redenen, is het hypocrisie wat ze verweten worden. Terecht, mijn inziens. De Amerikanen zijn de bevrijders, het is de bedoeling dat ze het goed doen, beter doen dan Saddam. Er is geen vergelijking mogelijk, het zijn twee tegenovergestelde partijen.

[juno]

En wat denk jij dat er in Irak gaat gebeuren op het moment dat de amerikanen hun hielen gelicht hebben?

Natuurlijk zijn ze hypocriet! Hypocrisy is Unle Sam's middle name! Perverse puriteinen, dat zijn het. En dat mag je ze ook best verwijten.

Maar niet dat ze even slecht zijn als het regime van Saddam Hoessein, want daar zit nog wel een gradatie verschil in.

Dus hou dat even goed uit elkaar.

[meisje]

juno schreef op 14-05-2004 @ 13:51 :
En wat denk jij dat er in Irak gaat gebeuren op het moment dat de amerikanen hun hielen gelicht hebben?

je beantwoordt mijn argumentatie niet. Waarom niet? Te lastig?

Ik denk dat Irak nooit stabiel zal worden, het is een dictatorland bij uitstek. Misschien moet je maar eens naar het verleden kijken van de staat Irak.

[juno]

meisje schreef op 14-05-2004 @ 13:53 :
je beantwoordt mijn argumentatie niet. Waarom niet? Te lastig?

Ik denk dat Irak nooit stabiel zal worden, het is een dictatorland bij uitstek. Misschien moet je maar eens naar het verleden kijken van de staat Irak.

Niet zo snibbig meisje. Toen jij net met een manke vergelijking aan kwam zetten over het kind en de volwassene sloeg je de plank finaal mis en toen heb ik me ook ingehouden.

[meisje]

juno schreef op 14-05-2004 @ 13:58 :
Niet zo snibbig meisje. Toen jij net met een manke vergelijking aan kwam zetten over het kind en de volwassene sloeg je de plank finaal mis en toen heb ik me ook ingehouden.

dan nog, ik vind absoluut niet dat wanneer een situatie beter is dan een andere, het goed is. Dat is een drogreden. Maar hou je alsjeblieft niet in. Als je dit recht kunt praten, doe dat vooral.

[juno]

Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg dat het minder erg is. En dat niet iedereen nu tekeer moet gaan alsof het even erg is, of zelfs nog erger, alleen omdat we dat van de amerikanen niet verwachten. Ik verzet me tegen dit meten met twee maten.

Lees ook mijn veranderde post hierboven over het scheiden van het terechte verwijt van hypocrisie en het onterechte verwijt dat amerikanen even slecht zijn als het regime dat ze zeggen te bestrijden.

meisje schreef op 14-05-2004 @ 14:01 :
dan nog, ik vind absoluut niet dat wanneer een situatie beter is dan een andere, het goed is. Dat is een drogreden. Maar hou je alsjeblieft niet in. Als je dit recht kunt praten, doe dat vooral.

Dat iets niet waar zou zijn, omdat het een drogreden betreft, is een drogreden .
Uit valse premissen kan nog altijd een ware conclusie getrokken worden.


Algemeen:
Ik ben het overigens op dit punt met Juno eens. Volgens mij is het aannemelijk te maken dat een burger in Iraq onder Saddam Hussein over minder vrijheden beschikte, dan onder het gezag van de VS. Dat maakt de tweede situatie mijns inziens beter. Is het daarmee goed? Die vraag is moeilijk te beantwoorden - zoals met alle ethische kwesties.
Ik neig ernaar in dit geval naar het resultaat te kijken: burgers hebben meer vrijheid. En die vrijheid van die burgers wint het in mijn afweging af tegen het eigenbelang van de VS.

[meisje]

alluman schreef op 14-05-2004 @ 14:18 :
Dat iets niet waar zou zijn, omdat het een drogreden betreft, is een drogreden .
Uit valse premissen kan nog altijd een ware conclusie getrokken worden.


Algemeen:
Ik ben het overigens op dit punt met Juno eens. Volgens mij is het aannemelijk te maken dat een burger in Iraq onder Saddam Hussein over minder vrijheden beschikte, dan onder het gezag van de VS. Dat maakt de tweede situatie mijns inziens beter. Is het daarmee goed? Die vraag is moeilijk te beantwoorden - zoals met alle ethische kwesties.
Ik neig ernaar in dit geval naar het resultaat te kijken: burgers hebben meer vrijheid. En die vrijheid van die burgers wint het in mijn afweging af tegen het eigenbelang van de VS.

ik heb niet gezegd dat het niet waar is. Ik heb alleen nuance aangebracht.
China bijvoorbeeld schendt ook de mensenrechten veelvuldig, toch is er veel veiligheid en orde en welvaart. Slaat het belang dan door naar het regime of juist niet?

[meisje]

alluman schreef op 14-05-2004 @ 14:18 :
Dat iets niet waar zou zijn, omdat het een drogreden betreft, is een drogreden .
Uit valse premissen kan nog altijd een ware conclusie getrokken worden.


Algemeen:
Ik ben het overigens op dit punt met Juno eens. Volgens mij is het aannemelijk te maken dat een burger in Iraq onder Saddam Hussein over minder vrijheden beschikte, dan onder het gezag van de VS. Dat maakt de tweede situatie mijns inziens beter. Is het daarmee goed? Die vraag is moeilijk te beantwoorden - zoals met alle ethische kwesties.
Ik neig ernaar in dit geval naar het resultaat te kijken: burgers hebben meer vrijheid. En die vrijheid van die burgers wint het in mijn afweging af tegen het eigenbelang van de VS.

ik heb niet gezegd dat het niet waar is. Ik heb alleen nuance aangebracht.
China bijvoorbeeld schendt ook de mensenrechten veelvuldig, toch is er veel veiligheid en orde en welvaart. Slaat het belang dan door naar het regime of juist niet?

[juno]

Alluman heeft het over vrijheid, niet over veiligheid orde en welvaart.

meisje schreef op 14-05-2004 @ 14:42 :
ik heb niet gezegd dat het niet waar is. Ik heb alleen nuance aangebracht.
China bijvoorbeeld schendt ook de mensenrechten veelvuldig, toch is er veel veiligheid en orde en welvaart. Slaat het belang dan door naar het regime of juist niet?

Deze vergelijking gaat mank, niet in de minste plaats omdat China niet binnengevallen is/wordt. Daarnaast betreft China een andere cultuur, een ander politiek systeem, een andere economie met andere grondstoffen en een andere geschiedenis (intern en extern).

Maar goed, om je vraag te beantwoorden: eerst een tegenvraag. Kan jij mij data geven over je gesteld premisse, dat er meer veiligheid, orde en welvaart in China? Want ikzelf kan weinig uitspraken doen die generaliseerbaar zijn tov 1.3 miljard Chinezen. Bovendien meen ik dat China enkele grote economische centra kent, zoals Shanghai en Bejing, maar dat de rest van het land (en dat betreft het grootste deel van de Chineze bevolking) een agrirische en armoedige samenleving omvat.

Dan: een despoot of regime hoeft niet op een dermate wijze als in Iraq de vrijheden van burgers te beperken, wil het veiligheid, orde en welvaart nastreven. Ik zeg natuurlijk niet dat dit onder een despoot niet kan, ik zeg alleen dat het niet noodzakelijk is.

Tot slot: ik acht vrijheid een groot goed. En net als alle andere verstandigen, geloof ik ook in een beperking van die vrijheid, zodat anderen ook hun vrijheid kunnen uitoefenen. Als een land geregeerd kan worden op een manier die de voorgaande mensenrechtensituatie niet verslechtert en de burgers meer vrijheden kennen, dan kies ik daarvoor - valse voorwendselen of niet.

*EdiT*
Omdat het een manke vergelijking betreft is een antwoord niet mogelijk.
Maar als ik zou moeten kiezen, dan slaat het belang over naar het volk, de mensen, zij over wie het gaat, zij die het recht zouden moeten hebben hun leven in te richten zoals zij dat willen (met een minimum aan gestelde grenzen, die die vrijheid beperkt, zodat iedereen deze vrijheid kan beoefenen.)

[Winner]

alluman schreef op 14-05-2004 @ 15:04 :

En net als alle andere verstandigen, geloof ik ook in een beperking van die vrijheid, zodat anderen ook hun vrijheid kunnen uitoefenen. Als een land geregeerd kan worden op een manier die de voorgaande mensenrechtensituatie niet verslechtert en de burgers meer vrijheden kennen, dan kies ik daarvoor - valse voorwendselen of niet.

Ik vind dit een beetje naief. Die valse voorwendselen zijn juist dingen die je op de lange termijn in je kont gaan bijten. Nu zeg je misschien 'o ja, de situatie in Irak is verbeterd' maar je weet niet wat voor sneaky constructies er op dit moment uit eigenbelang aangebracht worden door de VS overal om op termijn nog meer macht te krijgen. Hallo totalitaire kosmopool Amerika.

*attentie dit stuk is ge-edit*
Als er niet wordt gehandeld naar de motivatie (vrij Irak, war on terror) dan weet je dat er stront aan de knikker is. Je moet dus verder kijken dan Saddam's standbeeld dat van een paal wordt afgetrokken. Wat oppervlakkig gezien op korte termijn eruit ziet als vrijheid wil niet zeggen dat het dat ook is en blijft. Je moet naar de motivatie kijken en niet naar het resultaat.
*attentie dit stuk is ge-edit*

War on terror my ass, als je terrorisme wilt bestrijden dan moet je niet zelf onschuldige burgers doelbewust gaan vermoorden en martelen. Je hebt dan voor jezelf niet eens helder wat terrorisme is laat staan dat je er tegen kan vechten. Het is nog steeds eigenlijk onbekend waarom de VS in Irak is dus. Is dat niet verontrustend? Mensenrechtenoperaties moeten uitgevoerd worden door de VN.

LaResistance schreef op 14-05-2004 @ 12:27 :

Als er ergens een aanslag wordt gepleegd, een boek met bepaalde teksten opduikt of een moslim fout geparkeerd staat, dan wordt er van de moslims geëist om de straat op te gaan en afstand te nemen van al deze voorgenoemde zaken. Nu is het de beurt aan ons om te eisen van de Nederlandse overheid, die nog altijd een trouwe bondgenoot is van de Amerikanen en de Engelsen in deze oorlog, om de straat op te gaan en zich openlijk te distantiëren van deze afschuwelijke praktijken en wij eisen ook terugtrekking van de Nederlandse troepen uit Irak. Want het is onacceptabel dat er nog langer samen wordt gewerkt met deze oorlogsmisdadigers.

Gatara schreef op 13-05-2004 @ 22:36 :
grrrr ik blijf die topictitel veranderen...

"Folteringen ook in Afghanistan en op Guantanamo"

(...)

The saga continues:

U.S.: Systemic Abuse of Afghan Prisoners
Open Files on Detainee Deaths

(London, May 13, 2004) - Mistreatment of prisoners by U.S. military and intelligence personnel in Afghanistan is a systemic problem and not limited to a few isolated cases, Human Rights Watch said today.

Human Rights Watch called on the United States to immediately release the results of past investigations into misconduct by U.S. personnel in Afghanistan, including information about two Afghan detainees who were killed in U.S. custody in December 2002 and another detainee who died in June 2003.

"Afghans have been telling us for well over a year about mistreatment in U.S. custody," said John Sifton, Afghanistan researcher for Human Rights Watch. "We warned U.S. officials repeatedly about these problems in 2003 and 2004. It's time now for the United States to publicize the results of its investigations of abuse, fully prosecute those responsible, and provide access to independent monitors."

In a March report, "Enduring Freedom": Abuses by U.S. Forces in Afghanistan, Human Rights Watch documented numerous cases of mistreatment of detainees at various detention sites in Afghanistan, including extreme sleep deprivation, exposure to freezing temperatures, and severe beatings. Detainees complained about being stripped of their clothing and photographed while naked. Some of these abusive practices during interrogation were similar to those recently reported in Iraq. Recent media reports have also documented new cases of mistreatment in Afghanistan.

The Afghan Independent Human Rights Commission (AIHRC)—an autonomous institution within the Afghan government—has also received numerous complaints about abuses by U.S. troops in 2003 and 2004 at its local offices in south and eastern Afghanistan, where U.S. military operations occur regularly. The commission repeatedly raised concerns about abuses with U.S. officials in 2003 and 2004, as did local government representatives and officials with the United Nations Assistance Mission in Afghanistan.

On May 10, the AIHRC formally requested access to U.S. detention sites in Afghanistan. Human Rights Watch has also made several formal requests to visit U.S. detention sites in Afghanistan through 2003 and 2004, none of which received any response. Human Rights Watch made a request to U.S. Secretary of Defense Donald Rumsfeld on May 6, 2004 asking for access to all detention sites maintained by the United States in Iraq, Afghanistan, and other undisclosed locations.

"The United States has shown that it can't police its own prisons," Sifton said. "Human rights monitoring groups should be given access to all detention facilities in Afghanistan as well as in Iraq."

Human Rights Watch said that the United States has still not provided any adequate explanation for the three detainee deaths that took place in Afghanistan in 2002 and 2003. The first two deaths, which took place in December 2002, were specifically ruled homicides by U.S. military pathologists. (For more on all three cases, please click here)

Military officials in the Army Criminal Investigative Division told Human Rights Watch in late 2003 and early 2004 that investigations into the two homicides were "ongoing." But in April, Human Rights Watch received credible information that preliminary results of a military investigation into the two deaths were in fact completed in early 2003, and that some disciplinary actions were taken against U.S. personnel, although no prosecutions were initiated. U.S. military officials have repeatedly refused to explain to Human Rights Watch the circumstances of the third detainee death, which took place in Asadabad, in eastern Afghanistan, in June 2003. In March of this year, Human Rights Watch again called on the United States to release the results of its investigations into the three deaths. These requests were ignored.

"We've basically been stonewalled," said Sifton. "It's been well over a year since the two detainees were killed in Afghanistan, and U.S. officials are still supposedly investigating. It's time for them to tell the public what happened."

Testimonies taken by Human Rights Watch in Afghanistan show that many detainees were beaten during the initial stages of detention. Detainees who were held in Kandahar airport in early 2002 reported being stripped naked, kicked and punched, and forced to endure freezing temperatures.

U.S. officials have told journalists and Human Rights Watch that U.S military and intelligence personnel in Afghanistan employ an interrogation system that includes the use of sleep deprivation, sensory deprivation, and forcing detainees to sit or stand in painful positions for extended periods of time.

"We know now that abuse of detainees was an established part of the interrogation process," said Sifton.

Testimony from Afghan detainees gathered by Human Rights Watch:

S.K. [name withheld], February 11, 2004, discussing how he was initially detained by U.S. forces and then transported by air from western Afghanistan to Kandahar airbase in early 2002:

[In western Afghanistan:] The Americans blindfolded us and, worst of all, they made us completely naked and made us to sit in a cold room and we were shivering and trembling because of the cold air. . . . [Describing transport to Kandahar:] I was naked and I had no clothes at all when I was moved . . . . [Upon arrival at airbase in western Afghanistan:] I was pulled out of the car and moved towards an airplane. At the airport, someone who was pretty strong held my neck under his arm and pressed it hard and meanwhile kept punching me hard on my face and one punch hit me hard on my mouth and two front teeth of my upper jaw fell out, which you can see now [interviewee is missing both teeth].

[In Kandahar:] They behaved very rude with me after the plane landed in Kandahar. It was cold and they threw us on the desert for more than an hour. Then some army men came and took us inside. Getting us inside the room there were some guards ready, and they were beating us mercilessly, without any reason. They were kicking and punching us. Mostly they were beating us on our backs. Later [they] gave me clothes to put on. They shaved our hair and our beards and mustaches. After that they took me for an interrogation and before asking any questions they started beating me. One person picked me up high over his head and threw me onto a desk and made me lie there. And then two or three other persons hit me with their knees on my back and shoulders. . . . The next day I was taken for interrogation. . . .

There was a man with us who was pretty old . . . and he was mistreated too. He complained to me that he was beaten during interrogations. His eyes were bruised, which indicated to me that he was beaten. In short, everyone was beaten in Kandahar. It was a bad place.

M.S.M., January 3, 2004, discussing detention and transport from northern Afghanistan to Kandahar in early 2002:

[On the plane to Kandahar:] We were shackled and our eyes were covered so that we could not see anything. . . . [A]ll the handcuffed prisoners were forced to sit with their legs stretched and hands behind them and the whole body bent onto the legs all the way. [Demonstrates by kneeling and sitting on top of his calves and feet, with torso bent down over the knees.]

It was very difficult to remain in that position and if we fell to the side or moved, the armed men standing over our heads would beat us mercilessly with their army boots, kicking us in our back and kidneys. We were all beaten, without exception. . . . Our eyes were closed [blindfolded] while we were getting out of the helicopter at the Kandahar airbase. One man pulled me up by my arm and threw me down the stairs, and then made me to lie down on the ground with my face upward. We did not have the right to move, and if we did we were beaten. Other people were beaten. . . When we were in Kandahar, we were not allowed to talk with each other and if we did, we were beaten and we were not allowed to sleep. For instance, if we were sleeping we were waken up or if we were covering our head with our bed cover we were beaten strongly.

Bron

[Joostje]

Hah, dat zal die moslims leren. Die andere onschuldige gevangenen komen namelijk lekker niet vrij

[Daevrem]

Ik heb 'Enduring Freedom', vrijheid lijden, altijd al een mooie paradoxale term gevonden maar nu is hij helemaal kleurrijk geworden.

[Joostje]

Daevrem schreef op 14-05-2004 @ 21:38 :
Ik heb 'Enduring Freedom', vrijheid lijden, altijd al een mooie paradoxale term gevonden maar nu is hij helemaal kleurrijk geworden.

Duurzame Vrijheid, eerder.

[Daevrem]

Ach, die term spreekt nu helemaal met twee tongen. Eentje voor de eigen bevolking en eentje voor de mensen die niet willen buigen voor de VS.

[LaResistance]

'Amerikanen martelden Irakees dood'

HAMBURG - Amerikaanse militairen hebben in Irak niet alleen gevangenen mishandeld en vernederd, maar ook zeker een man dood gemarteld. Dat meldde het Duitse televisieprogramma 'Spiegel-TV' op vrijdag. Het programma zegt over getuigenissen en documenten te beschikken die dit bewijzen.

Volgens Spiegel-TV gaat het om Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel, een stamoudste, die begin dit jaar door Amerikaanse militairen van de straat werd gehaald en overgebracht naar de militaire basis Al Asad, bij de stad Khan Al Baghdadi. Een medegevangene heeft aan het Duitse programma in detail beschreven hoe de man dagenlang op sadistische wijze werd gemarteld en vijf dagen later overleed.

Een Iraakse lijkschouwer, die het lichaam daarna zag, heeft tegen Spiegel-TV bevestigd dat het stoffelijk overschot sporen van marteling vertoonde. Het programma zegt ook over foto's van het lichaam te beschikken die wijzen op ernstige mishandeling.

Bron: Telegraaf

[Mark Almighty]

LaResistance schreef op 14-05-2004 @ 22:38 :
Bron: Telegraaf

[LaResistance]

MarkB schreef op 14-05-2004 @ 22:50 :

Spiegel TV dan?

[Dinalfos]

Lees:

Editor sacked over 'hoax' photos


The Mirror board said Morgan would be stepping down immediately
Daily Mirror editor Piers Morgan has been sacked after the newspaper conceded photos of British soldiers abusing an Iraqi were fake.
In a statement the Mirror said it had fallen victim to a "calculated and malicious hoax" and that it would be "inappropriate" for Morgan to continue.

The Queen's Lancashire Regiment (QLR) said the Mirror had endangered British troops by running the pictures.

Roger Goodman, of the QLR, said the regiment now felt "vindicated".

Mr Goodman added: "It is just a great pity it has taken so long... and that so much damage has been done in the meantime."


The Daily Mirror... apologises unreservedly for publishing the pictures and deeply regrets the reputational damage done to the QLR and the Army in Iraq

Mirror statement

At a news conference in Preston on Friday afternoon, the regiment demonstrated to reporters aspects of uniform and equipment which it said proved the photographs were fake.

The regiment's Brigadier Geoff Sheldon said the vehicle featured in the photographs had been located in a Territorial Army base in Lancashire and had never been in Iraq.

He said the QLR's reputation had been damaged by the Mirror and asked the newspaper to apologise because the evidence they were staged was "overwhelming".

The Conservatives said they hoped lessons had been learned from the row.

Deputy leader and foreign affairs spokesman, Michael Ancram, said: ''Looking at the facts objectively, this is the right thing for Piers Morgan to have done.

"The photos that were published in the Daily Mirror have done great damage to the reputation of our troops, who are serving under some of the most difficult conditions in Iraq.''

'Recruiting poster for al-Qaeda'

The photos published in the Mirror on 1 May appeared to show British troops torturing an Iraqi detainee.

In one picture a soldier is seen urinating on a hooded man while in another the hooded man is being hit with a rifle in the groin.

Colonel Black, a former regiment commander of the QLR, said the pictures put lives in danger and acted as a "recruiting poster" for al-Qaeda.

Downing Street refused to comment on the issue, saying it was a matter for the Mirror board.

This was about the life of British soldiers, and you can't tough it out when you're wrong

Andrew Neil, former editor of the Sunday Times


Reaction to Morgan sacking

Morgan will be replaced on a temporary basis by his deputy, Des Kelly.

The newspaper released a statement saying: "The Daily Mirror published in good faith photographs which it absolutely believed were genuine images of British soldiers abusing an Iraqi prisoner.

"However there is now sufficient evidence to suggest that these pictures are fakes and that the Daily Mirror has been the subject of a calculated and malicious hoax.

"The Daily Mirror therefore apologises unreservedly for publishing the pictures and deeply regrets the reputational damage done to the QLR and the Army in Iraq.

"The paper will continue to cooperate fully with the investigation.

"The board of Trinity Mirror has decided that it would be inappropriate for Piers Morgan to continue in his role as editor of the Daily Mirror and he will therefore be stepping down with immediate effect."

The Sun newspaper had offered a £50,000 reward for "information about the fake Mirror photos" but withdrew the offer following the sacking of Morgan.



http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3716151.stm

Winner schreef op 14-05-2004 @ 17:40 :
[...]Je moet kijken naar het doel niet naar het resultaat.[...]

Ten eerste: je bedoelt niet "doel", maar "motivatie". En ten tweede verschillen jij en ik daarover. Ik meen dat je in dit geval moet kijken naar het resultaat.

MarkB schreef op 14-05-2004 @ 22:50 :

Eh, De Telegraaf staat misschien niet goed bekend in jouw boekje, maar in journalistiek land werken hier de journalisten, die hun werk wel goed verstaan.

[Mark Almighty]

alluman schreef op 14-05-2004 @ 23:14 :
Eh, De Telegraaf staat misschien niet goed bekend in jouw boekje, maar in journalistiek land werken hier de journalisten, die hun werk wel goed verstaan.

[Winner]

alluman schreef op 14-05-2004 @ 23:13 :
Ten eerste: je bedoelt niet "doel", maar "motivatie".

Ik gebruik de begrippen inderdaad net iets te flexibel om eenduidig te zijn. Het klopt volgens mij wel als je een beetje moeite doet maar ik heb het stuk aangepast. Bedankt voor de oplettendheid.