Wat gebeurt er met je na de dood?

[Daantjer]

Uice schreef:

Waarom?

Het is vrij logisch waarom ik dat denk, anders kun je nu net zo goed van een brug af springen, mocht je erin geloven dat na de dood niks is dan heeft leven geen zin, als je gelooft in een hiernamaals ben je wel minder ethisch maar je gelooft wel in een zin in het leven en gedraag je je beter tegenover anderen

DBZ schreef:

Hij heeft toch gelijk, je wil eigenlijk een alternatief voor een vervelende gedachte.
Maar hoe kom je met je filosofie tot het idee dat alles met een bedoeling is dan?

dan heb je een streven, dat is logisch, een mens is zijn hele leven bezig met streven, hard te werken, om gelukkig te kunnen sterven, en dan?? Dan heb je zeker niet zo veel om naar te streven want dat kun je niet meer.

[Changshan]

Ik geef Daantjer gelijk. Het is niet met logica te onderbouwen, maar het feit dat we steeds naar van alles streven, mag voor een betere gemoedsrust ook best gebruikt worden om een algeheel streven en een hiernamaals te vermoeden. Beetje een moeilijke zin, maar alles wat ik wilde zeggen zit erin.

[DBZ]

daantjer schreef:

dan heb je een streven, dat is logisch, een mens is zijn hele leven bezig met streven, hard te werken, om gelukkig te kunnen sterven, en dan?? Dan heb je zeker niet zo veel om naar te streven want dat kun je niet meer.

Je streeft naar dingen om gelukkig te worden(gelukkig=fijn gevoel, dat je krijgt, omdat je iets doet wat goed voor je is(bijvoorbeeld ontspannen)) en aangezien je daarnaar streeft, streef je eigenlijk naar een zo lang mogelijk leven, want iets wat goed voor je is, zorgt er voor dat je langer leeft. Hierbij denk ik dan weer aan het overleven van de soort. Als jij langer leeft, kan je je soort langer helpen.
Dingen waar je gelukkig van wordt, zijn niet altijd dingen die goed voor je zijn, maar toch is het vaak wel zo. Als je ergens gelukkig van wordt, wat ongezond is, dan zijn we nog niet goed geevolueerd of ligt het aan de individu.

/mijn visie

[Uice]

daantjer schreef:

Het is vrij logisch waarom ik dat denk,

Het heeft niets met logica te maken, alleen met jouw gevoel: jij vindt het een onprettige gedachte dat er niets is na de dood. Dat maakt het niet onlogisch.

anders kun je nu net zo goed van een brug af springen,

Juist niet. Als je weet dat er na de dood niets is, is de kans groter dat je alles uit je leven wil halen, omdat je beseft dat het een keer afgelopen is. Juist als je denkt dat er een leven na de dood is, dan kun je net zo goed zelfmoord plegen (want je blijft toch leven).

mocht je erin geloven dat na de dood niks is dan heeft leven geen zin,

Hoezo niet? Het leven heeft heel veel zin voor mij.

als je gelooft in een hiernamaals ben je wel minder ethisch

Hoezo?

maar je gelooft wel in een zin in het leven en gedraag je je beter tegenover anderen

Hoezo gedraag je je beter tegen anderen?

[Severus]

Volk schreef:

[...] te geloven dat je na de dood dood bent. Dus dat je lichaam vergaat en weer wordt opgenomen door de natuur. Eigenlijk net als een appel op een composthoop. En dit is eigenlijk wat ik nog steeds geloof.

Dat heb ik ook altijd gedacht en geloofd, maar ik ben er sinds april dit jaar iets minder zeker van. Een ontzettend aardige jongen die ik via IRC kende had zich toen opgehangen (hij is 19 jaar oud geworden), en ik denk dat ik de dag na zijn dood een teken van hem had gekregen. Een paar dagen voor zijn dood hadden we het namelijk nog gehad over de film "American Beauty": dat vond hij een heel erg mooie film. Ik had en heb die film nog nooit gezien, mede omdat het mij een vrij duffe film leek. Dit beeld versterkte alleen maar toen mijn vriend me een YouTube-link naar zijn favoriete scène van die film liet zien; dit was de scène met een plastic draagzak die in de wind wervelde.

Op de dag na zijn dood (op het bewuste moment wist ik nog niet dat hij was overleden, dit realiseerde ik me later pas) zat ik 's morgens vroeg in de bus en zat ik naar buiten te kijken. Op een gegeven moment zag ik door het raam aan de overkant van de straat zo'n witte plastic draagzak van minimaal A4-grootte zak over straat dwarrelen, wat me gelijk aan mijn vriend deed denken. Toen ik niet lang daarna hoorde dat hij was overleden, dacht ik daar aan en meende ik dat het een teken van hem moet zijn geweest. Ik kom geregeld in de stad, maar het is zelden dat ik een draagzak zo over straat heb zien dwarrelen - vandaar dat ik geneigd ben te denken dat het juist op die dag een teken van hem was, dat het nu goed met hem ging. Ik ben me ervan bewust dat ik er misschien wel meer van maak dan het is, en dat die plastic zak misschien helemaal niks te betekenen heeft - maar toch was het voor mij genoeg om niet helemaal uit te sluiten dat er niks meer is na de dood.

Ik geloof niet in een hiernamaals zoals dat door de religies op deze wereld is voorgesteld - mensen zijn immers niet teruggekomen uit de dood om te vertellen hoe het hiernamaals er uit ziet, dus ieder verhaaltje over het hiernamaals is in mijn ogen gewoon dikke onzin. Het hiernamaals is immers iets waar niemand van ons feitelijk iets over kan weten. Daarnaast vind ik dat afschilderingen van het hiernamaals doorgaans te aards zijn, dat deze nog te veel weg hebben van de aardse kijk die de levende mens heeft. Dat is ook logisch, want als je het hiernamaals nog nooit zelf met eigen ogen hebt aanschouwd, kun je je er ook alleen maar door het aardse leven gekleurde voorstellingen van maken. Dus: áls er een hiernamaals is, moet het iets zijn dat het menselijk verstand en iedere menselijke voorstelling ver te boven gaat, iets dat stervelingen gewoonweg niet kunnen begrijpen.

Verder moet ik eigenlijk zeggen dat ondanks dit alles, ik eigenlijk gewoon hóóp dat er niets is na de dood. Of ja, dat ik na mijn dood in ieder geval niet gedwongen word om met een bewustzijn verder te leven - zij het in de gedaante van een ziel zonder lichaam, of door reïncarnatie in de gedaante van een ziel mét lichaam. Ik wil wel een keuze hebben, en niet als een hamster in het eeuwige kosmische rad gevangen zitten. Dat als ik op een gegeven moment zeg dat ik wil dat zelfs mijn ziel niet meer bestaat, dat dan ook gewoon ingewilligd wordt. En niet dat het mij geweigerd wordt, of dat er tegen mij gelogen wordt en ik "geobliviated" (denk "Harry Potter") word en gewoon gehersenspoeld word (en zo tot weer dezelfde slavengang gedwongen word). Anders is ware vrijheid gewoon een dikke leugen zelfs op kosmisch niveau, en dan vind ik de schepper (als er zoiets als dat is) eigenlijk nog erger dan de "duivel" (de "duivel" zoals wij die kennen is een middeleeuws begrip dat niet bestaat): de "duivel" komt er tenminste voor uit dat hij niet helemaal eerlijk is, in tegenstelling tot de hypocriete, leugenachtige schepper.

Maar goed, ik dwaal een klein beetje af. Wat ik wou zeggen is dat het mij beangstigt als ik voor eeuwig gedwongen leven in, leven uit moet. Dan heb ik nog liever dat er geen hiernamaals is na de dood: dan ben ik tenminste écht vrij en verlost van alle aardse kwellingen én de eventuele kwellingen die er mochten zijn bij een leven na de dood.

Maar helaas, net zoals iedereen op deze aardkloot kan ik alleen maar hopen dat wat er ook is na de dood, dat het in ieder geval positief is en niet negatief. In de tussentijd moet ik maar afwachten en hopelijk wordt het wachten "beloond", om het zo maar even te zeggen (beetje ongelukkige formulering, ik weet het).

[Changshan]

^ Je bent in ieder geval nogal negatief over het leven, als ik je goed begrijp. Meerdere levens achter elkaar zouden mij niet beangstigen, ook niet op deze wereld.

[Daantjer]

Uice schreef:

Hoezo gedraag je je beter tegen anderen?

logischerwijs denk je dat je met goed gedrag in het nu een beter hiernamaals heb, de rest is gewoon de psyche van de mens sinds ±15000 jaar

^ Dat is dus echt niet het geval, en dan ligt het er ook nog aan wat jij onder 'goed' verstaat. Vrouwen onderdrukken, for instance, is niet echt goed gedrag, of jezelf opblazen om onschuldige mensen te vermoorden, of homohaat, of de rest van de lijst die je zelf ook wel kunt verzinnen. Dat wordt ook allemaal in naam van god gedaan en die lui zijn er helemaal van overtuigd dat ze een goed hiernamaals zullen bereiken.

[willie00]

ik denk dat je na de dood
naar de hemel of hel gaat

[Uice]

daantjer schreef:

logischerwijs denk je dat je met goed gedrag in het nu een beter hiernamaals heb,

Nee. Er zijn genoeg mensen die denken dat ze door het genitaal verminken van kinderen een beter leven in het hiernamaals hebben.

de rest is gewoon de psyche van de mens sinds ±15000 jaar

Wartaal.

Je kunt je ook gewoon goed gedragen omdat je dat goed vindt, in plaats van omdat je een beloning wilt.

[Daantjer]

wie heeft dan geleerd wat goed en kwaad is?

daantjer schreef:

wie heeft dan geleerd wat goed en kwaad is?

Iedereen die daar iets over geleerd heeft.

[arPos]

Uice schreef:

Je kunt je ook gewoon goed gedragen omdat je dat goed vindt, in plaats van omdat je een beloning wilt.

Goede intenties vergroten uiteraard de kans dat andere mensen ook goede intenties jegens jou als persoon hebben.

dat is de beloning op zich, garanties bestaan verder niet natuurlijk.
maar het duurt überhaupt nog wel even voordat 'men' goed gaat doen.

daantjer schreef:

logischerwijs denk je dat je met goed gedrag in het nu een beter hiernamaals heb, de rest is gewoon de psyche van de mens sinds ±15000 jaar

Grappig dat je over de rest van zijn antwoord niets te zeggen hebt. Waarom is dat?

[Uice]

daantjer schreef:

wie heeft dan geleerd wat goed en kwaad is?

Wat?

[Changshan]

^ Hij bedoelt dat het genitaal verminken van kinderen ook 'goed' kan zijn in de ogen van sommige mensen. Daar ben ik het op zich wel mee eens, aangezien mensen zich nogal gemakkelijk laten indoctrineren en in het verleden hebben geloof dat nog wel ergere dingen 'goed' zijn.

[Spengler]

Changshan schreef:

^ Hij bedoelt dat het genitaal verminken van kinderen ook 'goed' kan zijn in de ogen van sommige mensen. Daar ben ik het op zich wel mee eens, aangezien mensen zich nogal gemakkelijk laten indoctrineren en in het verleden hebben geloof dat nog wel ergere dingen 'goed' zijn.

En dat die dingen erg zijn beslis jij op welke gronden?

[Uice]

Dat lijkt me gewoon universele ethiek: het verwonden van mensen is verkeerd. Simpel zat.

Er zijn natuurlijk ook zat seculiere ethische waardensystemen waarin het zomaar verwonden van mensen verkeerd is (bijv. utilitarisme).

[Spengler]

Uice schreef:

Dat lijkt me gewoon universele ethiek: het verwonden van mensen is verkeerd. Simpel zat.

Nee hoor, we kennen de besnijdenis van zowel mannen als vrouwen, oorlogen, martelen, doodstraf, tatoeages, piercings, euthenasie en zelfkastijding.
En wat in welke situatie toegestaan is, is bepaald niet eenduidig.

[Spengler]

Kazet Nagorra schreef:

Er zijn natuurlijk ook zat seculiere ethische waardensystemen waarin het zomaar verwonden van mensen verkeerd is (bijv. utilitarisme).

Oh, uiteraard, maar die kun je nauwelijks als universeel geldig beschouwen en er is weinig meer grond voor dan persoonlijke voorkeuren.
Iets waar godsdienst, wat je er verder ook van mag vinden, geen last van heeft. Daar kan men zich namelijk beroepen op een hogere autoriteit.

[Uice]

Spengler schreef:

Iets waar godsdienst, wat je er verder ook van mag vinden, geen last van heeft. Daar kan men zich namelijk beroepen op een hogere autoriteit.

...die gewoon zegt dat het toegestaan is om mensen te verminken. Lekker gemakkelijk!

Hoewel dat natuurlijk niet zo werkt: de meeste mensen beroepen zich helemaal niet op hun god als het aankomt op morele keuzes, ze doen wat ze zelf het beste vinden. Een christen die geen mensen doodt, doet dat heus niet omdat Jezus dat afkeurde. Hij doet het omdat hij mensen doden verkeerd vindt, en dat is volkomen natuurlijk. Bovendien is het onzin om te stellen dat iedere godsdienst een antwoord heeft op ieder moreel dilemma. Wat zegt de Bijbel bijvoorbeeld over het downloaden van muziek?

En als je moreel zo uitzonderlijk zwak bent dat je je moet beroepen op een hogere autoriteit, heb je hier in Nederland altijd nog de wet.

[Spengler]

Uice schreef:

...die gewoon zegt dat het toegestaan is om mensen te verminken. Lekker gemakkelijk!

Net zo makkelijk als het is om te zeggen dat het niet toegestaan is.

Uice schreef:

Hoewel dat natuurlijk niet zo werkt: de meeste mensen beroepen zich helemaal niet op hun god als het aankomt op morele keuzes, ze doen wat ze zelf het beste vinden.
Een christen die geen mensen doodt, doet dat heus niet omdat Jezus dat afkeurde.

Maar daar denken ze zelf anders over. Bronnen daarvoor?

Uice schreef:

Hij doet het omdat hij mensen doden verkeerd vindt, en dat is volkomen natuurlijk.

Nee hoor, de hoeveelheid moorden, oorlogen, zelfmoorden, piercings, besnijdenissen en dergelijke geven wel wat anders aan. Kijk overigens ook eens naar bijv. bepaalde typen mensapen.

Uice schreef:

Bovendien is het onzin om te stellen dat iedere godsdienst een antwoord heeft op ieder moreel dilemma. Wat zegt de Bijbel bijvoorbeeld over het downloaden van muziek?

Niemand stelt dat, wel geeft de Bijbel en de Kerk bepaalde kaders en op veel morele dilemma wél antwoorden.
En het is itt. de meeste seculiere funderingen van moraal wél een sluitend systeem.

Uice schreef:

En als je moreel zo uitzonderlijk zwak bent dat je je moet beroepen op een hogere autoriteit, heb je hier in Nederland altijd nog de wet.

En als die wet toe zou staan om meisjes te besnijden en gebiedt om iedereen van zeventig jaar en ouder te euthaniseren?
En de mens als hoogste autoriteit over het geweten is heel redelijk, maar mensen als Nietschze en de Sade hebben al duidelijk gemaakt waar dat toe leidt als we dat consequent toepassen.

Spengler schreef:

Nee hoor, de hoeveelheid moorden, oorlogen, zelfmoorden, piercings, besnijdenissen en dergelijke geven wel wat anders aan. Kijk overigens ook eens naar bijv. bepaalde typen mensapen.

Ja en Bonobo's lossen hun problemen op door even te batsen.

Wij zijn geen mensapen. Het is trouwens aannemelijk dat onze ethische stelsel voor een deel simpelweg geevolueerd is. Daarnaast zijn we kuddedieren. Leeuwen in dezelfde troep vreten elkaar ook niet op.

Spengler schreef:

Oh, uiteraard, maar die kun je nauwelijks als universeel geldig beschouwen en er is weinig meer grond voor dan persoonlijke voorkeuren.
Iets waar godsdienst, wat je er verder ook van mag vinden, geen last van heeft. Daar kan men zich namelijk beroepen op een hogere autoriteit.

Hoezo is een religie geen persoonlijke voorkeur?

[Spengler]

Kazet Nagorra schreef:

Hoezo is een religie geen persoonlijke voorkeur?

Religieuzen beschouwen hun levensbeschouwing over het algemeen niet als een kwestie van persoonlijke voorkeur, maar van 'Waarheid', al dan niet terecht. Dat gegeven biedt ze een basis voor een universele moraal.

Spengler schreef:

Religieuzen beschouwen hun levensbeschouwing over het algemeen niet als een kwestie van persoonlijke voorkeur, maar van 'Waarheid', al dan niet terecht. Dat gegeven biedt ze een basis voor een universele moraal.

Een utilitarist kan dat toch net zo goed doen?

[Uice]

Spengler schreef:

Net zo makkelijk als het is om te zeggen dat het niet toegestaan is.

Gemakkelijk, lui, antimoreel.

Maar daar denken ze zelf anders over. Bronnen daarvoor?

Nou, als je als christen of jood echt de regels van je heilige boek zou naleven, zou je in de gevangenis terecht komen omdat die boeken allerlei misdaden voorschrijven. Dus gelovigen kiezen over het algemeen zelf uit welke regels ze volgen en welke niet: 'gij zult niet doden' is van belang, het stuk over het stenigen van heidenen wordt vergeten. Het zijn in de meeste gevallen (in een beschaafde samenleving) gewoon je eigen ideeën over goed en kwaad die je handelingen bepalen, niet die van je heilige boek.

Nee hoor, de hoeveelheid moorden, oorlogen, zelfmoorden, piercings, besnijdenissen en dergelijke geven wel wat anders aan.

De meeste mensen vinden moorden verkeerd. Er zijn natuurlijk uitzonderingen.

Niemand stelt dat, wel geeft de Bijbel en de Kerk bepaalde kaders en op veel morele dilemma wél antwoorden.
En het is itt. de meeste seculiere funderingen van moraal wél een sluitend systeem.

Helemaal niet. De leefregels die in de meeste heilige boeken staan zijn hopeloos gedateerd en hebben niets meer te maken met de morele problematiek waar mensen tegenwoordig mee te maken hebben.

En als die wet toe zou staan om meisjes te besnijden en gebiedt om iedereen van zeventig jaar en ouder te euthaniseren?

Dit gaat natuurlijk net zo goed op voor religieuze wetten. Bovendien, let op de toevoeging: de wet als morele autoriteit geldt alleen voor mensen die zelf moreel zo zwak zijn dat ze zo'n autoriteit nodig hebben.

En de mens als hoogste autoriteit over het geweten is heel redelijk, maar mensen als Nietschze en de Sade hebben al duidelijk gemaakt waar dat toe leidt als we dat consequent toepassen.

Nietzsche en De Sade zijn uitzonderingen.

[Egoconstructie]

Theorie: Als energie in wetenschappelijke vorm niet verloren kan gaan, maar alleen kan transformeren, is het dan logisch om te zeggen dat alle energie van een levensvorm blijft bestaan, en daarmee ergens in moet veranderen na de dood?

[Uice]

Nee. Sowieso, wat bedoel je met 'energie in wetenschappelijke vorm'?

[arPos]

Kan nu niet bepaald zeggen dat ik me genitaal verminkt voel, maar goed was verder dan ook uit medische overwegingen...

Egoconstructie schreef:

Theorie: Als energie in wetenschappelijke vorm niet verloren kan gaan, maar alleen kan transformeren, is het dan logisch om te zeggen dat alle energie van een levensvorm blijft bestaan, en daarmee ergens in moet veranderen na de dood?

ik zou zeggen van wel:

"Vertigo is the ultimate state in where things return, dust"

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Nee. Sowieso, wat bedoel je met 'energie in wetenschappelijke vorm'?

Dan bedoel ik de energie in concrete vorm, dus die aan wetten gebonden is. Dus niet de spreekwoordelijke die we binden aan emoties of gedachten.

[Uice]

Goed. Wat is dan 'alle energie van een levensvorm'?

[arPos]

Uice schreef:

Goed. Wat is dan 'alle energie van een levensvorm'?

e=mc^2

matter is energy.
in normaal nederlands: het leven is vergankelijk

Vergankelijk; Onbestendig
on·be·sten·dig bn wisselvallig, veranderlijk

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Goed. Wat is dan 'alle energie van een levensvorm'?

Alle soorten energie die we hebben om ons te laten leven/om dingen te beinvloeden.

Als je wil dat je theorie ergens op slaat zul je toch iets concreter (lees: wiskundiger) moeten formuleren wat je bedoelt. In een wat nauwkeuriger formulering spreken we over behoud van 4-impuls. Een levend wezen is zelf geen gesloten systeem maar een systeem waar al tijdens het leven veel energie in- en uitstroomt; het is dus vrij zinloos om te spreken over "de energie van een levensvorm".

[JaJ]

Egoconstructie schreef:

Theorie: Als energie in wetenschappelijke vorm niet verloren kan gaan, maar alleen kan transformeren, is het dan logisch om te zeggen dat alle energie van een levensvorm blijft bestaan, en daarmee ergens in moet veranderen na de dood?

Als iemand dood gaat, dan zal een deel van de energie in die persoon waarschijnlijk het lichaam uitsromen, afkoelen heet dat. er blijft echter wel 'interne energie' aanwezig, omdat, laten we zeggen, het lichaam nog steeds ene temperatuur heeft. wat leer je daar van: de energie in een lichaam is geen bij elkaar horend pakketje, en is ook niet '(eigendom) van dat lichaam.' Dat lijk jij met jouw theorie wel te suggereren.

[Daantjer]

@Uice: als je overal zo cynisch over bent, waarom zit je dan telkens in dit topic?

[Uice]

Hoe kom je erbij dat ik cynisch ben? Ik ben realistisch, ik ga uit van wat mogelijk en waarschijnlijk is. Dus ik neem aan dat je na je dood niet verder leeft, en ik sta zeer positief tegenover die gedachte.

[arPos]

Uice schreef:

Hoe kom je erbij dat ik cynisch ben? Ik ben realistisch, ik ga uit van wat mogelijk en waarschijnlijk is. Dus ik neem aan dat je na je dood niet verder leeft, en ik sta zeer positief tegenover die gedachte.

Dan ben je dus van mening dat "levend" gedefinieerd wordt door?
-Hersenactiviteit?
-Kloppen v/e hart?
-Intergrale samenstelling waardoor het lichaam in meer of mindere mate (met of zonder hulp) kan functioneren?

[Uice]

Ik heb niet zo'n trek in een definitiediscussie, zeker niet als daar van die rare, overbodige tussenzinnetjes als 'met of zonder hulp' bij komen kijken. Leven is gewoon leven.

Egoconstructie schreef:

Theorie: Als energie in wetenschappelijke vorm niet verloren kan gaan, maar alleen kan transformeren, is het dan logisch om te zeggen dat alle energie van een levensvorm blijft bestaan,

Uiteraard.

en daarmee ergens in moet veranderen na de dood?

Verwaarloosbaar

arPos schreef:

e=mc^2

matter is energy.

[arPos]

Uice schreef:

Ik heb niet zo'n trek in een definitiediscussie, zeker niet als daar van die rare, overbodige tussenzinnetjes als 'met of zonder hulp' bij komen kijken. Leven is gewoon leven.

Met: "met of zonder hulp" doel ik op eventueel medisch onderhouden van een lichaam in klinisch levende staat, welk op natuurlijker wijze al afgestorven was.

LL schreef:

Lekker overbodig.

arPos schreef:

Lekker overbodig.

Het slaat gewoon nergens op

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het slaat gewoon nergens op

Je smiley nee inderdaad.

arPos schreef:

Je smiley nee inderdaad.

haha verdiep je eerst een in wat een formule betekent voordat je hem ergens volstrekt ongepast neergooit.

[Daantjer]

Uice, wat doe je in deze topic als je toch telkens maar door blijft drammen dat er niks na de dood is??

daantjer schreef:

Uice, wat doe je in deze topic als je toch telkens maar door blijft drammen dat er niks na de dood is??

Als je de OP leest, zie je dat er staat: "ik ben benieuwd wat mensen denken dat er met je gebeurt na je dood". Dientengevolge is er dus ook ruimte voor mensen die denken dat er niets gebeurt.

^ Dat. Oh en daantjer, seriously. Get off his case. Je bent steeds aan het zeuren tegen Uice.

[Daantjer]

als je iedereens mening loopt af te zeiken, telkens door blijft vragen en dan er ook nog van uit gaan dat het normaal is dan doe je iets verkeerd, ik had gewoon een mening, en dan gaat dit wonder direct door vragen en lopen te zeiken, dus echt ik ben gewoon de enige die daar iets tegen zegt, zouden jullie ook moeten doen, lees maar alles wat hij gepost heeft dan zie je wel wat anders dan zijne heiligheid