Oud 06-07-2003, 19:05
eefjeefje
Avatar van eefjeefje
eefjeefje is offline
Ik ben nog niet zo lang op het forum dus kan het zijn dat dit al eens is gemeld.
Maar ik kwam op een interessantente site waar men een verzameling had gemaakt van buitenbijbelse bronnen die over Jezus schrijven. heel interessant. Neem de moeite maar om het te lezen het is niet ingewikkeld geschreven:

Josephus

Josephus was een Joodse historicus en bevelhebber in het Romeinse leger, dat in 70 na Christus Jeruzalem verwoestte.
Hij schreef zijn "Joodse geschiedenis" en zijn "Joodse oorlog" om het beeld van het Jodendom in Rome op te kalefateren.

In zijn werken komen we bekende personen tegen: Pilatus, Herodus, Annas, Kajafas en anderen.
Maar ook Johannes de Doper en Jacobus, "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus."

Temidden van allerlei intriges vinden we dan de volgende opmerking (Joodse geschiedenis, boek 18, deel 3, hoofdstuk 4):

Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de CHRISTUS, die door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijn dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de Christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.

Voor Josephus bestond er geen probleem: Jezus was voor hem een historisch figuur.

Tacitus

Tacitus was een Romeins historicus. Zijn "Annalen" schreef hij rond het jaar 100 na Christus.
Hij schrijft daar o.a. in (Annalen, 15.44) hoe de christenen door keizer Nero verantwoordelijk worden gesteld voor de Grote Brand te Rome. Dan zegt hij:

De naam Christen komt van Christus - die tijdens de regering van Tiberius door stadhouder Pontius Pilatus ter dood is gebracht - en het verderfelijke bijgeloof, dat voor een poosje onderdrukt scheen, stak opnieuw de kop op en verspreidde zich niet alleen door Judea, de wieg van het kwaad, maar ook door Rome, waarheen alles wat afschuwlijk of schandelijk is zijn weg schijnt te vinden, waar ook vandaan.

Tacitus schreef ook zijn "Histories", maar dit werk is verloren gegaan. Een later schrijver haalt dit echter aan en noemt eruit hoe het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom. Verder vermeldde hij hoe generaal Titus een einde hoopte te maken aan zowel het Christendom als het Jodendom, door Jeruzalem aan te vallen en te verwoesten.
Twee vliegen in één klap.
Maar die vlieger ging niet op, zoals we inmiddels wel weten...

Plinius de Jongere

In het jaar 112 na Christus wordt Plinius door de Romeinse keizer aangesteld als gouverneur in Bithynia in Noord-Turkije. In zijn brieven aan de keizer brengt hij hem op de hoogte van het Christendom. (Brieven, 10.96)
Hij vermeldt dat hij in zijn gehele gebied christenen vindt, ook in de kleinere dorpen en de landelijke distrikten. Hun aantal groeit snel en dat heeft sociale en economische gevolgen: heidense tempels moeten sluiten bij gebrek aan belangstelling; er worden geen offerfeesten meer gegeven en de vraag naar offerdieren daalt drastisch.
Plinius wil een eind brengen aan deze wantoestanden en voert de doodstraf in.
Maar ondanks alles moet hij toch erkennen dat de "misdaad" van deze mensen toch wel eigenaardig is: het enige waaraan ze niet gehoorzaam zijn is het knielen voor het beeld van de keizer of van de goden.
Verder leefden ze voorbeeldig: op één bepaalde dag in de week kwamen ze samen voordat het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware hij God. Men vond onder hen geen geweld, geen bedrog, geen diefstal, geen overspel of oneerlijkheid.

Als je bedenkt dat Plinius een tijdgenoot was van Tacitus (genoemd op de vorige pagina), dan is het heel goed mogelijk dat Christus dus ook voor Plinius een historisch persoon was, die eens ter dood werd veroordeeld.
De opmerking dat de christenen lofzangen aanhieven voor Christus, als ware hij God, komt hiermee in een heel ander licht te staan.

Thallus

Thallus was een Samaritaans historicus, die rond het jaar 52 na Christus in Rome werkte.
Van hem zijn geen werken bekend, maar wel wordt hij aangehaald door ene Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw.
Julius Africanus is bezig met een discussie over de duisternis die plaatsvond tijdens het sterven van Jezus (zie Marcus 15:33). Dan zegt hij:

Thallus legt in het derde boek van zijn "Geschiedenis" uit, dat de duisternis een zonsverduistering was ... onlogisch lijkt mij.

Een opmerking in ± 50 na Christus over de duisternis tijdens het sterven van Jezus, een discussie daarover in de tweede eeuw: blijkbaar twijfelden deze mensen er niet aan dat ze spraken over waargebeurde feiten.

Een merkwaardige inscriptie uit Nazareth...

In Nazareth is een inscriptie gevonden die kan worden gedateerd ergens tussen 14 en 54 na Christus. (Helemaal zeker van de datering is men niet, evenmin wordt met zekerheid gezegd of het om keizer Claudius gaat, ofwel keizer Tiberius.)
De Romeinse keizer drukt hierin zijn ongenoegen uit over de berichten die hij hoorde met betrekking tot het weghalen van dode lichamen uit hun graven. Hij waarschuwt dat als er nog meer grafschennis zal worden gepleegd, hij niet na zal laten hiervoor de doodstraf op te leggen...

Van wie kreeg de keizer dit te horen?
Volgens sommige professoren gaat het hier om een reaktie op het rapport van Pilatus. Want natuurlijk moest Pilatus verslag uitbrengen over het kruisigen en het verdwijnen van het dode lichaam van een misdadiger... (Vergelijk Matthéús 28:11-15.)


En dan nog iets over de vergelijking tussen historisch en bijbels materiaal:

Laten we eerst eens kijken naar wat niet-bijbelse materiaal en wat vergelijkingen doen:

De historicus Herodotus leefde rond 450 vóór Christus. Het oudst bekende exemplaar van zijn beroemde "Historiën" dateert uit ± 900 ná Christus. Een tijdsverschil dus van zo'n 1300 tot 1350 jaar. Er bestaan 8 exemplaren van dit werk.


"De Gallische oorlog" van Julius Ceasar, Romeins keizer (lees Asterix er maar op na), dateert uit ± 50 vóór Christus. Het oudst bekende exemplaar dateert uit 900 ná Christus. Een tijdsverschil van 950 jaar. Er zijn 9 exemplaren van bekend.

De eerder genoemde Tacitus schreef zijn "Annalen" rond 100 na Christus. Het oudst bekende exemplaar dateert uit ± 1100 na Christus. Een tijdsoverbrugging dus van pakweg 1000 jaar. Er zijn 20 exemplaren van bekend.

Ondanks de weinige exemplaren van deze werken en ondanks de enorme tijdsverschillen die er bestaan tussen de tijd dat de personen in kwestie leefden en de oudst bekende exemplaren van hun werk, twijfelt niemand aan de betrouwbaarheid ervan.
Deze werken worden geaccepteerd als historisch materiaal.

Maar neem nu het Nieuwe Testament:

geschreven tussen 40 en 100 na Christus;
oudst bekende fragment: 130 na Christus
(Opmerking: het gaat hier om een stuk papyrus met daarop een gedeelte van het evangelie van Johannes);
tijdsverschil: hooguit 90 jaar;
(Opmerking: gewoonlijk neemt men aan dat het Johannes-evangelie geschreven is tussen 90 en 96 na Christus. Dit maakt het tijdsverschil maximaal 40 jaar!)

oudst bekende complete exemplaar van het Nieuwe Testament: 350 jaar na Christus;
tijdsverschil: 300 jaar;

aantal bekende exemplaren: 5000 in het Grieks, 10.000 in het Latijn en 9300 in overige talen.
(Opmerking: het gaat hier over alle originele fragmenten en exemplaren. Verschil in deze fragmenten bestaat er weinig. Waar zij wel verschillen doet dit echter geen afbreuk aan de betekenis van de verzen.)

En dan wil men nog beweren dat het Nieuwe Testament geen betrouwbaar historisch materiaal bevat???


bron: http://www.dare2design.nl/cyberword/...us_de_waarheid
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 06-07-2003, 19:12
Riconoscente
Avatar van Riconoscente
Riconoscente is offline
Ik denk ook niet dat iemand dit ontkent hoor...
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 19:14
eefjeefje
Avatar van eefjeefje
eefjeefje is offline
Citaat:
Riconoscente schreef op 06-07-2003 @ 19:12:
Ik denk ook niet dat iemand dit ontkent hoor...
ik wel, vooral dat met die zonsverduistering en het graf. En ook de gegevens over het ontstaan van christenen worden vaak ontkent.

Trouwens, ik zette het hier ook niet neer om te overtuigen maar omdat het interessant is om het ook eens vanuit andere schriften dan de bijbel te bekijken.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 19:18
poesiefox
poesiefox is offline
Niet alles in het NT is gestoeld op historische feiten. Johannes heeft zijn Openbaringen heus niet in nuchtere toestand geschreven hoor.

En wat je ook niet mag vergeten zijn de vertalingsperikelen. In die tijd schreef men alles in het grieks. Later werd het weer in het latijn vertaald. En daar is heel wat verkeerd vertaald.

Bovendien is het NT een hele tijd mondeling overgeleverd, dat staat garant voor fouten en misinterpretaties.


He, dat stoort me zo aan gelovers: ze geven een hele verzameling zogenaamde feiten, een paar ervan zijn min of meer bewijsbaar, en voila: meteen zijn alle genoemde feiten dus correct? Dacht het toch van niet.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 19:24
eefjeefje
Avatar van eefjeefje
eefjeefje is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 06-07-2003 @ 19:18:
Niet alles in het NT is gestoeld op historische feiten. Johannes heeft zijn Openbaringen heus niet in nuchtere toestand geschreven hoor.

En wat je ook niet mag vergeten zijn de vertalingsperikelen. In die tijd schreef men alles in het grieks. Later werd het weer in het latijn vertaald. En daar is heel wat verkeerd vertaald.

Bovendien is het NT een hele tijd mondeling overgeleverd, dat staat garant voor fouten en misinterpretaties.


He, dat stoort me zo aan gelovers: ze geven een hele verzameling zogenaamde feiten, een paar ervan zijn min of meer bewijsbaar, en voila: meteen zijn alle genoemde feiten dus correct? Dacht het toch van niet.
Nee hoor, het NT is voornamelijk schriftelijk doorgegeven. Jij zegt 'een hele tijd' dat betekent dat je de tekst dus niet hebt gelezen.
Die openbaringen zijn wel in nuchtere toestand geschreven, kijk anders even bij de topic die daarover gaat. trouwens: een verslag van een geurtenis is iets heel anders dan het beschrijven van een soort droom. Die openbaringen hebben hier helemaal niets mee te maken.
Dat van het grieks en latijd klopt ergens wel, maar dat gaat op voor alle historische geschriften.

Die laatste generaliserende, zinloze of zelf onnozele opmerking zal ik maar even negeren
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 19:41
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
eefjeefje schreef op 06-07-2003 @ 19:24:
Nee hoor, het NT is voornamelijk schriftelijk doorgegeven. Jij zegt 'een hele tijd' dat betekent dat je de tekst dus niet hebt gelezen.
Die openbaringen zijn wel in nuchtere toestand geschreven, kijk anders even bij de topic die daarover gaat. trouwens: een verslag van een geurtenis is iets heel anders dan het beschrijven van een soort droom. Die openbaringen hebben hier helemaal niets mee te maken.
Dat van het grieks en latijd klopt ergens wel, maar dat gaat op voor alle historische geschriften.

Die laatste generaliserende, zinloze of zelf onnozele opmerking zal ik maar even negeren
Juist de laatste alinea is heel erg correct. Fijn dat je je aangesproken voelt. Mogen we nu voortaan van je zendelingendrift verschoond blijven?
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 20:08
Just Johan
Just Johan is offline
Merk op dat:"Since Josephus was born in the year 37 CE, and Tacitus was born in 55, neither could have been an eye-witness of Jesus, who supposedly was crucified in 30 CE."

Deze link: http://www.atheists.org/church/didjesusexist.html
plaatst de gegevens over Tacitus en Josephus in een iets ander daglicht (atheïstischer) (er staat nog flink wat omheen, dus even ctrl-f en dan zoeken op Josephus is misschien wel aan te raden).

Dat het nieuwe testament niet direct als betrouwbaar wordt gezien en die anderen bronnen wel vind ik niet zo vreemd. Buitengewone claims verdienen in het algemeen een buitengewoon stevige onderbouwing, en die vind ik persoonlijk niet bevredigend in dit geval.

Dit is bijvoorbeeld opmerkelijk onzorgvuldig van mensen die verhalen uit de eerste hand gehoord zouden hebben:
Citaat:
8. HOEVEEL ENGELEN
Hoeveel engelen bevinden zich rond het graf bij de verrijzenis van Jezus volgens de vier evangeliën?

Marcus: 1 engel zit binnen (in het graf) (Mc 16, 5)
Mattheüs: 1 engel zit buiten op de steen van het graf (Mt 28, 1)
Lucas: 2 engelen staan binnen in het graf (Lc 24, 1)
Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later 2 engelen binnen (Joh 20, 1-12)
Ook maar een linkje: http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 20:44
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Vergelijk voor de grap het hoofdstuk over Judas en de verrading van Jezus maar eens in de vier evangelien. Wedden dat je heel weinig overeenkomsten vind tussen Marcus en Johannes? Dus wat is er nou betrouwbaar he?? Wie is de grote leugenaar? Marcus of Johannes?
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 22:01
eefjeefje
Avatar van eefjeefje
eefjeefje is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 06-07-2003 @ 19:41:
Juist de laatste alinea is heel erg correct. Fijn dat je je aangesproken voelt. Mogen we nu voortaan van je zendelingendrift verschoond blijven?
als ik argumenten vanuit het christelijke geloof gebruik, is het dan altijd zendelingendrift? Want in dat geval maak je het me onmogelijk mee te discuseren op dit forum en ga ik niet meer op je in.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 22:02
eefjeefje
Avatar van eefjeefje
eefjeefje is offline
Citaat:
duyvel schreef op 06-07-2003 @ 20:44:
Vergelijk voor de grap het hoofdstuk over Judas en de verrading van Jezus maar eens in de vier evangelien. Wedden dat je heel weinig overeenkomsten vind tussen Marcus en Johannes? Dus wat is er nou betrouwbaar he?? Wie is de grote leugenaar? Marcus of Johannes?
Ik wil er wel op in gaan hoor. Zou je de, in jouw ogen, drie wezenlijkste verschillen kunnen noemen? het liefst verschillen die afbreuk doen aan de kern van het geloof
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 22:45
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
eefjeefje schreef op 06-07-2003 @ 22:01:
als ik argumenten vanuit het christelijke geloof gebruik, is het dan altijd zendelingendrift? Want in dat geval maak je het me onmogelijk mee te discuseren op dit forum en ga ik niet meer op je in.

Fijn, lijkt me heel verstandig. Zal ons beiden veel irritatie besparen.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 23:20
Verwijderd
Citaat:
eefjeefje schreef op 06-07-2003 @ 22:01:
als ik argumenten vanuit het christelijke geloof gebruik, is het dan altijd zendelingendrift?
Nee, maar in je eerste post staan geen argumenten, maar slechts een heel verhaal over het bestaan van Jezus volgens verschillende mensen...

Misschien voor jou en andere gelovigen leuke informatiebronnen, maar sommigen van ons (waaronder ik) merken op dat er de laatste tijd nogal wat christenen zijn die topics openen over dergelijke onderwerpen, die verder geen stelling of mening leveren, maar slechts een soort 'overtuigend' preekverhaaltje posten. Wij kunnen daar als niet-gelovigen weinig mee en het wekt irritatie op.
Met citaat reageren
Oud 06-07-2003, 23:51
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
eefjeefje schreef op 06-07-2003 @ 22:02:
Ik wil er wel op in gaan hoor. Zou je de, in jouw ogen, drie wezenlijkste verschillen kunnen noemen? het liefst verschillen die afbreuk doen aan de kern van het geloof
Ja hoor. Maar ik denk dat je mijn punt niet helemaal hebt begrepen. Jij hebt het over "historisch betrouwbaar materiaal" Een werk waarin vier van dergelijke grote verschillen in gebeurde feiten, gechreven door vier verschillende auteurs levert geen historisch betrouwbaar materiaal. Als er in zo'n, naar mijn mening best belangrijke bijbelpassage al vier totaal verschillende visies bestaan, dan vraag ik me afin hoeverre je de bijbel als betrouwbaar kan aannemen wat betreft de feiten.
Maar ik ben niet christelijk en heb dus ook niet zo maar een bijbel te pakken, ik zou er echt naar moeten zoeken. Als jij zegt dat het geen afbreuk aan het geloof doet, wil ik dat best van je aannemen. Maar het blijft geloof en geen 'historisch betrouwbaar materiaal'.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 10:31
tacidvs
tacidvs is offline
De oude Grieken en de Romeinen hadden een levendige fantasie, als je kijkt naar hun godenverhalen en andere mythen. Veelkoppige monsters, tovenaressen, centauren en andere mixbeesten. Sommige wonderen die door christelijkmythologische personen zouden zijn verricht plaats ik meestal in die context.

Ook in de middeleeuwen, waarin toch wel zo'n beetje de grote opkomst van het christendom plaatsvond, hield men erg van een goed verhaal en wetenschappelijk werk was opgeschreven werk. Inplaats van verifiëren hield men zich meer bezig met overschrijven.

Daarom lijkt het 'nieuwe testament' niet betrouwbaar.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 12:11
Einherjar
Avatar van Einherjar
Einherjar is offline
Leuke link heb je gegeven Just Johan

http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html

Ik lig zowat in een deuk twee derde van de redeneringen van hem kan ik zo uit mijn blote hoofd weerleggen. Ik vraag me af hoe meneer Vermeersch ooit prof. dr. is geworden als hij dat werkelijk is.

Die andere een derde is wat moeilijker en daar zal ik nog wel een paar nachtjes over moeten slapen, voordat ik die kan weerleggen, helaas hoort daar ook dat van die engelen bij.
__________________
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden.
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 13:31
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
tacidvs schreef op 07-07-2003 @ 10:31:
De oude Grieken en de Romeinen hadden een levendige fantasie, als je kijkt naar hun godenverhalen en andere mythen. Veelkoppige monsters, tovenaressen, centauren en andere mixbeesten. Sommige wonderen die door christelijkmythologische personen zouden zijn verricht plaats ik meestal in die context.

Ook in de middeleeuwen, waarin toch wel zo'n beetje de grote opkomst van het christendom plaatsvond, hield men erg van een goed verhaal en wetenschappelijk werk was opgeschreven werk. Inplaats van verifiëren hield men zich meer bezig met overschrijven.

Daarom lijkt het 'nieuwe testament' niet betrouwbaar.

Ja, de zeemonsters die Herodotes beschrijft zullen toch echt wilde zeemansverhalen zijn, maar hij is geneigd er geloof aan te hechten, zoals hij dat zo snedig opmerkt.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 13:55
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Je kunt het levensverhaal van Jezus geloven of niet, feit blijft echter dat Hij de meest invloedrijke "mens" is geweest die ooit heeft geleeft (geldt sinds 1,5 jaar ook voor mijn leven). Als je die kleine verschillen in de Bijbel belangrijker of krachtiger vindt dan de OVERWELDIGENDE BOODSCHAP van liefde en redding, kies je ervoor om niet te geloven en dat is mijns inziens een groot gemis.
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 14:08
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
leonkorn schreef op 07-07-2003 @ 13:55:
Je kunt het levensverhaal van Jezus geloven of niet, feit blijft echter dat Hij de meest invloedrijke "mens" is geweest die ooit heeft geleeft (geldt sinds 1,5 jaar ook voor mijn leven). Als je die kleine verschillen in de Bijbel belangrijker of krachtiger vindt dan de OVERWELDIGENDE BOODSCHAP van liefde en redding, kies je ervoor om niet te geloven en dat is mijns inziens een groot gemis.
Maar het is mijn eigen keuze, en ik heb het recht om te kiezen wat ik wil. Net zoals jij mag kiezen wat jij wilt. Zullen we elkaar niet lastig vallen met onze diametraal tegenovergestelde standpunten en elkaar in onze waarde laten? Jij mag van mij, ik hoef niet van jou.


Ik geloof dat ze dat vrijheid van godsdienst noemen. Grondrecht ofzo. Mensenrecht ook, de laatste keer dat ik mijn verdragenbundel opensloeg.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 07-07-2003, 14:09
tacidvs
tacidvs is offline
Da's een cirkelredenatie. God bestaat omdat het in de bijbel staat en de bijbel is waar omdat god bestaat.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 15:44
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 07-07-2003 @ 14:08:
Maar het is mijn eigen keuze, en ik heb het recht om te kiezen wat ik wil. Net zoals jij mag kiezen wat jij wilt. Zullen we elkaar niet lastig vallen met onze diametraal tegenovergestelde standpunten en elkaar in onze waarde laten? Jij mag van mij, ik hoef niet van jou.


Ik geloof dat ze dat vrijheid van godsdienst noemen. Grondrecht ofzo. Mensenrecht ook, de laatste keer dat ik mijn verdragenbundel opensloeg.

Ik geloof dat ze dat vrijheid van godsdienst noemen. Grondrecht ofzo. Mensenrecht ook, de laatste keer dat ik mijn verdragenbundel opensloeg.
Ik vertel alleen wat ik geloof, waar ik van overtuigd ben.

Jij hebt alle vrijheid te kiezen wat jij wil. Als jij vindt dat het een kwestie van lastig vallen is met, moet je eens bij jezelf te raden gaan waar dat door komt...
Met citaat reageren
Oud 07-07-2003, 17:31
Just Johan
Just Johan is offline
Citaat:
Einherjar schreef op 07-07-2003 @ 12:11:
Leuke link heb je gegeven Just Johan

http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html

Ik lig zowat in een deuk twee derde van de redeneringen van hem kan ik zo uit mijn blote hoofd weerleggen. Ik vraag me af hoe meneer Vermeersch ooit prof. dr. is geworden als hij dat werkelijk is.

Die andere een derde is wat moeilijker en daar zal ik nog wel een paar nachtjes over moeten slapen, voordat ik die kan weerleggen, helaas hoort daar ook dat van die engelen bij.
Ja, die dingen variëren wat in mate waarin het het klassieke christendom kan ontkrachten en voor sommige dingen moet je flink veel inleveren en voor sommige dingen slechts een beetje; maar veel kleine beetjes kunnen ook wat uitmaken.

Ik heb het idee dat je wel enigszins overdrijft met het afkraken van meneer Vermeersch; want zo gemakkelijk lijkt me het niet te weerleggen allemaal (en ik ben ook wel aardig op weg om zo'n titel voor m'n naam te mogen zetten) zonder afbreuk te doen aan het geloof van vele mensen, maar niet aan jouw versie van het geloof misschien? Ik ben wel benieuwd.
Met citaat reageren
Oud 11-07-2003, 12:18
Einherjar
Avatar van Einherjar
Einherjar is offline
Weerleggingen van enkele punten van http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html:

Punt 2
De stambomen van Jozef de vader van Jezus. Voor de Joodse wet gold hij als de vader van Jezus, daarom is het niet verwonderlijk dat zijn stamboom te vinden is. De stambomen uit mattheus en lucas zijn beiden verschillend, dat is waar. Door velen is gedacht dat de stamboom in Lucas van Maria was omdat volgens een aantal bronnen de vader van Maria, Eli heette. Er is nog een andere manier om de verschillen te verklaren. Die gaat er vanuit dat er een aantal vrouwen zijn overgeslagen in een van de stambomen, waardoor bijv. Eli de opa van Jozef was aan moederkant.
De stambomen presenteren twee lijnen, een lijn van de koningen die in Mattheus staat en een lijn via Nathan een andere zoon van David in Lucas, die volgens het oude testament ook behoorlijk wat invloed had. Beide schrijvers hebben in Jezus afstamming op een verschillende manier belicht, die niet tegenstrijdig hoeven te zijn.

Punt 13
Hij stelt dat men in die tijd geen burgelijke stand had waardoor men niet wist naar welke plaats men moest gaan. Als je het oude testament leest, dan weet je dat de afstamming voor de Joden erg belangrijk was. Omdat die zo belangrijk was zullen ze die goed hebben onderhouden waardoor iedere Jood zijn afstamming kende in die tijd. Verder zou het mogelijk kunnen zijn geweest dat die Quirinius de Joden de mogelijkheid had gegeven om naar de plaats van oorsprong te gaan, omdat die Joden erg op hun afstamming gesteld waren om daarmee aan de Joden tegemoet te komen.

Punt 12
Als je goed leest dan lees je dat Jezus volgens Mattheus in Bethlehem geboren is, niet dat ze in Bethlehem daarvoor al een lange tijd hebben gewoond. Daardoor sluit het verhaal van Mattheus het verhaal van Lucas niet uit.

Punt 9
Volgens hem is de kindermoord een verzinsel omdat Flavius Josephus er niet over heeft geschreven. Dat is onzin, want het sluit de kindermoord niet uit.
Bethlehem was geen grote plaats. Omdat Bethlehem klein was waren er dus maar enkele kinderen die vermoord werden, die moord kon men dus al weer snel vergeten zijn en was dus niet noemenswaardig.

Punt 5
Dit schreef hij over de almacht Gods:
“Dit is echter een schijnoplossing, want waarom zou god dan de wereld niet in één dag kunnen gevormd hebben, of waarom zou god dan geen koning van de Filistijnen in Palestina hebben kunnen doen wonen vijfhonderd jaar voor de Filistijnen er toekwamen?”
Dit is absoluut waar, God kon dat, dat hij dat niet heeft gedaan is geen reden om aan Gods almacht te twijfelen.
Verder schrijft hij: “Van Boeddha alsook van Jezus werd gezegd dat zijn op het water konden lopen.” Ook dit is geen reden tegen de mirakelverhalen in de bijbel zoals hij ze noemt niet serieus te moeten nemen.

Punt 10
De redenen die hij noemt zijn zijn interpretaties over die bijbelboeken. De profetieen uit bijv. Daniel kunnen wel degelijk authentiek zijn zie oa. http://www.bga.nl/nl/artikelen/daniel.html
Dus ook hier geen redenen om aan de bijbel te twijfelen.

Punt 11
Johannes was niet slechthorend. Hij werd gearresteerd, hij zat in de gevangenis. Net als zijn tijdgenoten had hij bepaalde ideeen over hoe de messias op zou treden, als dat dan niet uitkomt gaat een mens twijfelen. Zo zou Johannes op dat moment heel goed hebben kunnen twijfelen of hij de stem werkelijk had gehoort of dat het inbeelding van hem was geweest. Ook dit is dus niet per definitie een reden om de bijbel af te wijzen.

Punt 14
Dat de overspelige vrouw niet in oudere handschriften is gevonden zegt niet dat het in de eerste handschriften ook niet stond. Verder de zogenaamde idolatrie is een mening en geen feit.

Punt 15
In Galaten en Romeinen worden de mensen niet opgeroepen om de wet niet te doen. Er staat dat de mens niet zalig word door zich aan de wet te houden, maar door te geloven. De eerste tekst sluit dat niet uit.

Punt 16
Hij stelt dat in de twee scheppingsverhalen de scheppingsvolgorde anders is. Dit is niet per definitie waar. In hoofdstuk twee wordt eerst dieper ingegaan op de schepping van de mens, daarna lees je over de plaatsing van de mens in het hof van Eden, daarna staat er over de dieren:
Gen 2:19 En de HERE God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten.
Er staat geen tijdsbepaling in over wanneer de dieren gemaakt werden, er staat dat God de dieren schiep en dat God de mens de dieren hun naam liet geven.
Verder de reden over taalgebruik die hij noemt is niet algemeen aanvaard. Er zijn ook mensen geweest die in Genesis uiteindelijk meer dan 24 verschillende bronnen zagen. Maar hoeveel je dan overhoud ik weet het niet. De bronnensplitsing van de Jahvist en de Elohist hoeft nog niet waar te zijn, het is een interpretatie.

Punt 17
In deze tijd wordt Gods liefde overbelicht. Verder zou het meer dan rechtvaardig zijn als God ons vandaag nog van de aardbodem zou wegvagen. Verder als je Gods straffen leest in de bijbel wordt je zowiezo al onpasselijk. God is naast liefde ook altijd nog een wrekende God die niet over zijn kant laat lopen.

Punt 18
Hier staat niets in dat in strijd zou zijn met de Bijbel.

Punt 19
Als eerste was slavernij in die tijd zeer gebruikelijk, als God daar dan wetten voor geeft dan kan dat zijn om aan de mens tegemoet te komen en niet om aan te moedigen. Verder is de slavernij uit de bijbel van een andere soort dan die onze voorouders hebben ingesteld. De bijbelse slavernij was veel milder.

Punt 20
God vond dat niet belangrijk voor de mens, dus staat zoiets niet in de bijbel. Verder zijn er altijd nog veel twijfels en andere mogelijkheden.

Punt 21
Geen reden om aan de bijbel te twijfelen, hij geeft zijn mening, geen reden. Want niet de wet maakt zaligmakend, maar het geloof en uit geloof onderhouden wij de wet.
__________________
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden.

Laatst gewijzigd op 11-07-2003 om 12:22.
Met citaat reageren
Oud 17-07-2003, 13:48
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Voor de mensen die het niet weten, prof. dr. Vermeersch heeft er 50 jaar op gestudeerd. Het stuk van internet is echter een stuk van een ijverige student, en hij heeft aardig wat steken laten vallen bij het citeren van dhr. Vermeersch.
Ik zal dus zeggen dat er inderdaad tegenstrijdigheden zitten ind e bijbel. Het enige weerwoord dat ik kan geven is: zouden er niet veel meer dan 21 tegenstrijdigheden in de bijbel zitten als het verzonnen is?
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Met citaat reageren
Oud 18-07-2003, 19:24
JJzD
JJzD is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 06-07-2003 @ 19:18:
Bovendien is het NT een hele tijd mondeling overgeleverd, dat staat garant voor fouten en misinterpretaties.
ja wel 60 jaar lang

dat stoort me zo aan die wetenschapsdenkers.
ineens is alles gericht op het vernietigen en na 2000 jaar zijn ze nog geen steek verder gekomen.
__________________
-|-
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 15:16
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Citaat:
poesiefox schreef op 06-07-2003 @ 19:18:
Bovendien is het NT een hele tijd mondeling overgeleverd, dat staat garant voor fouten en misinterpretaties.

Niet dertig jaar overgeleverd: reken maar uit: Jezus werd omstreeks 0 geboren, toen hij 30 was stierf hij. In 60 werden de eerste evangelieen opgeschreven. Dus dertig jaar.

bovendien:
De tolontvanger Mattheus werd al vroeg door Jezus geroepen. Daardoor was hij ooggetuige van veel belangrijke gebeurtenissen.

Markus was reisgenoot van Paulus en Petrus. hij schrijft de herinneringen van Petrus op.

Lukas was een goede vriend van Paulus, en hij schreef zijn evangelie als brief aan Theofilus. Hij zegt letterlijk dat hij alles goed heeft onderzocht en dat hij een geordend verslag uitbrengt.

Johannes was zelf discipel: Hij was dus ook ooggetuige. De oudste versie van zijn evangelie is van 25 jaar na de op schrift stelling.

bovendien wil ik eraan toevoegen dat de evangelieen geschreven werden in een tijd waarin de mensen die Jezus zelf zagen nog leefden. Het evangelie zou niet geaccepteerd zijn als andere ooggetuigen zagen wat voor onzin verteld wordt. Uit deze beredenering volgt dat een grote hoeveelheid van het evangelie toch wel waar moet zijn.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 19-07-2003, 16:53
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 19-07-2003 @ 15:16:
Niet dertig jaar overgeleverd: reken maar uit: Jezus werd omstreeks 0 geboren, toen hij 30 was stierf hij. In 60 werden de eerste evangelieen opgeschreven. Dus dertig jaar.

bovendien:
De tolontvanger Mattheus werd al vroeg door Jezus geroepen. Daardoor was hij ooggetuige van veel belangrijke gebeurtenissen.

Markus was reisgenoot van Paulus en Petrus. hij schrijft de herinneringen van Petrus op.

Lukas was een goede vriend van Paulus, en hij schreef zijn evangelie als brief aan Theofilus. Hij zegt letterlijk dat hij alles goed heeft onderzocht en dat hij een geordend verslag uitbrengt.

Johannes was zelf discipel: Hij was dus ook ooggetuige. De oudste versie van zijn evangelie is van 25 jaar na de op schrift stelling.

bovendien wil ik eraan toevoegen dat de evangelieen geschreven werden in een tijd waarin de mensen die Jezus zelf zagen nog leefden. Het evangelie zou niet geaccepteerd zijn als andere ooggetuigen zagen wat voor onzin verteld wordt. Uit deze beredenering volgt dat een grote hoeveelheid van het evangelie toch wel waar moet zijn.
is dat wel zo, ik bedoel, de massa kon sowieso niet schrijven. schrijven was zeldzaam, een privelege.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 18:45
Just Johan
Just Johan is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 19-07-2003 @ 15:16:
Het evangelie zou niet geaccepteerd zijn als andere ooggetuigen zagen wat voor onzin verteld wordt. Uit deze beredenering volgt dat een grote hoeveelheid van het evangelie toch wel waar moet zijn.
Ik hoop dat je niet bedoelt, zoals een christen de vorige keer beweerde, dat als er geen duizenden mensen bij het delen van de vissen en het brood waren geweest, dat die duizenden mensen dan wel hadden geprotesteerd. Het lijkt er wel wat op.
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 20:06
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Citaat:
Just Johan schreef op 19-07-2003 @ 18:45:
Ik hoop dat je niet bedoelt, zoals een christen de vorige keer beweerde, dat als er geen duizenden mensen bij het delen van de vissen en het brood waren geweest, dat die duizenden mensen dan wel hadden geprotesteerd. Het lijkt er wel wat op.
geprotesteerd? Ik bedoel dat het Christelijk geloof niet geaccepteerd zou zijn.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 20:21
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 19-07-2003 @ 20:06:
geprotesteerd? Ik bedoel dat het Christelijk geloof niet geaccepteerd zou zijn.
Ja, maar Roel. het Evangelie enzo is pas later dan Jezus(gewoon, later, ik weet niet hoeveel later, maar later) opgeschreven. Het was alweer een tijdje geleden. Snap je waar ik heen wil? Ooggetuigen begonnen alweer schaarser te worden, en hoe langer het duurde, hoe schaarser het werd. Dat er dus ooggetuigen zouden zijn die het tegenspraken, lijkt me dus onwaarschijnlijk. Bovendien was iedereen ook blij met Jezus, en als een gewoon man, die ooggetuige is nu eens te horen krijgt dat iedereen denkt dat hij erbij was toen de kreupele zijn bed oprolde en er mee wegliep, wat doet hij dan? Riskeert hij dan een woedende menigte door te zeggen: Bulshit? Of vertelt hij dan in geuren en kleuren hoe een stralenkrans de kreupele omvatte, en staat hij in de belangstelling?

Ik weet wel dat dat van die krans onzin is, maar je snapt wat mijn punt is
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 23:47
GeritoDM
Avatar van GeritoDM
GeritoDM is offline
Citaat:
JaJ schreef op 19-07-2003 @ 16:53:
is dat wel zo, ik bedoel, de massa kon sowieso niet schrijven. schrijven was zeldzaam, een privelege.
Uh? Ik geloof dat je niet helemaal op de hoogte bent van wat mensen toendertijd allemaal konden. Bijna elke Romein kon toen lezen en schrijven, dat werd gewoon onderwezen op de scholen etc. etc. Behalve misschien wat mensen op het platteland, maar zelfs daar waren mensen (priesters, tollenaars, bestuurders enz.) die konden lezen en schrijven. In Israël waren er al honderden jaren mensen die werden opgeleid om de Bijbel te lezen, nauwkeurig over te schrijven, andere stukken op te schrijven, enz. Zeker in de tijd dat Jezus geboren werd en deed wat er over Hem is opgeschreven in de Bijbel, konden veel mensen lezen en schrijven. Mensen met een bestuurlijke of theologische baan (vaak beiden) moesten lezen en schrijven. De Bijbeloverschrijvers waren er toen ook nog (iedere stam had een of meerder families waar de leden de taak hadden dat te doen) en ongetwijfeld zullen veel andere 'normale' mensen ook lezen en schrijven geleerd hebben. Het was normaal dat op de sabbat in de synagoge een man gevraagd werd om een stuk uit bijv. de Torah of de profeten te lezen. Dat was voor iedere man min of meer een plicht, en je werd dus geacht te kunnen lezen. En dan nog, de mensen die niet konden lezen en schrijven kregen de belangrijke dingen wel te horen.
__________________
...
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 23:54
GeritoDM
Avatar van GeritoDM
GeritoDM is offline
Citaat:
JaJ schreef op 19-07-2003 @ 20:21:
Ja, maar Roel. het Evangelie enzo is pas later dan Jezus(gewoon, later, ik weet niet hoeveel later, maar later) opgeschreven. Het was alweer een tijdje geleden. Snap je waar ik heen wil? Ooggetuigen begonnen alweer schaarser te worden, en hoe langer het duurde, hoe schaarser het werd. Dat er dus ooggetuigen zouden zijn die het tegenspraken, lijkt me dus onwaarschijnlijk. Bovendien was iedereen ook blij met Jezus, en als een gewoon man, die ooggetuige is nu eens te horen krijgt dat iedereen denkt dat hij erbij was toen de kreupele zijn bed oprolde en er mee wegliep, wat doet hij dan? Riskeert hij dan een woedende menigte door te zeggen: Bulshit? Of vertelt hij dan in geuren en kleuren hoe een stralenkrans de kreupele omvatte, en staat hij in de belangstelling?

Ik weet wel dat dat van die krans onzin is, maar je snapt wat mijn punt is
Stel, er zou dertig/veertig jaar geleden iemand zijn geweest die allerlei wonderbaarlijke uitspraken deed, en nog wonderbaarlijker dingen deed, die menselijkerwijs niet mogelijk waren. Er was geen mogelijkheid om deze persoon vast te leggen op film, geluidsband of een ander soort informatiedrager. Wel waren er kranten en tijdschriften die er over handelden en er waren duizenden mensen die deze persoon gehoord en gezien hadden. Er waren zelfs mensen die hem persoonlijk kenden en met hem rondtrokken. Ook waren er mensen die door hem genezen waren. Denk je, dat al die mensen en bronnen nu schaars zouden zijn? Onbetrouwbaar? Niet te controleren? En vijftig jaar later? Zou dat heel veel uitmaken? Ook als er zeer veel mensen zien die hem gehoord, gezien en op andere manieren ervaren hebben en dat er zeer veel over deze persoon bericht is? Wie zou er zo stom zijn om te zeggen: we weten niet zeker of deze persoon heeft bestaan; als hij al heeft bestaan, zullen de meeste wonderen en dingen die hij heeft gezegd die niet op een normaal mens van toepassing kunnen zijn, niet waar zijn, voor een gedeelte of helemaal verzonnen; de duizenden mensen die hem hebben meegemaakt liegen allemaal, of bestaan simpelweg niet?
__________________
...
Met citaat reageren
Oud 19-07-2003, 23:58
GeritoDM
Avatar van GeritoDM
GeritoDM is offline
Citaat:
tacidvs schreef op 07-07-2003 @ 14:09:
Da's een cirkelredenatie. God bestaat omdat het in de bijbel staat en de bijbel is waar omdat god bestaat.
Ik snap wel dat je denkt dat christenen die redenatie gebruiken, maar snap niet waarom je maar niet wilt geloven dat christenen die redenatie nou juist niet gebruiken. Tenminste, de christenen die een beetje duidelijk zijn en nadenken over wat ze zeggen.
De Bijbel is het betrouwbaarste verzameling boeken uit heel de Oudheid. Wat er in staat, kan bijna niet anders dan waar zijn. Dus God moet bestaan. En alles klopt met elkaar, hoe God de aarde heeft geschapen, en de rest van het heelal, allemaal ten dienste van het grootste wat Hij ooit heeft geschapen: de mens. En dat Hij om ons eigenwijze mensen duidelijk te maken dat Hij God is en onze Vader is, de Bijbel heeft laten opschrijven.
En lees nou eens aandachtig en let op de volgorde van redeneren.
__________________
...
Met citaat reageren
Oud 20-07-2003, 14:30
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
GeritoDM schreef op 19-07-2003 @ 23:58:
Ik snap wel dat je denkt dat christenen die redenatie gebruiken, maar snap niet waarom je maar niet wilt geloven dat christenen die redenatie nou juist niet gebruiken. Tenminste, de christenen die een beetje duidelijk zijn en nadenken over wat ze zeggen.
De Bijbel is het betrouwbaarste verzameling boeken uit heel de Oudheid. Wat er in staat, kan bijna niet anders dan waar zijn. Dus God moet bestaan. En alles klopt met elkaar, hoe God de aarde heeft geschapen, en de rest van het heelal, allemaal ten dienste van het grootste wat Hij ooit heeft geschapen: de mens. En dat Hij om ons eigenwijze mensen duidelijk te maken dat Hij God is en onze Vader is, de Bijbel heeft laten opschrijven.
En lees nou eens aandachtig en let op de volgorde van redeneren.
Wacht even...
Het aller betrouwbaarste, dat zeg je nu, maar dat is geen argument, het zo juist beargumenteert moeten WORDEN. Hoe betrouwbaar het ook is, er blijken toch zeker "fouten" in te zitten, maar daarvoor verwijs ik je graag naar andere topics, zoals, de bijbel klopt niet. Zelfs mijn vrend Roel gaf toe dat er wat meer niet klopte dan hij dacht, nadat de heer Vermeersch het ongelukkige stuk van zijn student had toegelicht.

Dus niet alles klopt met elkaar.(let op de volgorde, ik zeg niet dat alles niet klopt)

Dus god moet wel bestaan lijkt mij een overhaaste uitpraak

wij zijn het grootste wat er geschapen is. die ongelukkige uitspraak zal ik je maar vergeven, en hoewel ik niet negatief wil overkomen, en niemand wil beledigen, vind ik mensen die zo'n hoge pet van zichzelf op hebben toch wat hooghartig. Zie je die zon? die brandt omdat wij er zijn.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 20-07-2003, 15:52
GeritoDM
Avatar van GeritoDM
GeritoDM is offline
Citaat:
JaJ schreef op 20-07-2003 @ 14:30:
Wacht even...
Het aller betrouwbaarste, dat zeg je nu, maar dat is geen argument, het zo juist beargumenteert moeten WORDEN. Hoe betrouwbaar het ook is, er blijken toch zeker "fouten" in te zitten, maar daarvoor verwijs ik je graag naar andere topics, zoals, de bijbel klopt niet. Zelfs mijn vrend Roel gaf toe dat er wat meer niet klopte dan hij dacht, nadat de heer Vermeersch het ongelukkige stuk van zijn student had toegelicht.

Dus niet alles klopt met elkaar.(let op de volgorde, ik zeg niet dat alles niet klopt)

Dus god moet wel bestaan lijkt mij een overhaaste uitpraak

wij zijn het grootste wat er geschapen is. die ongelukkige uitspraak zal ik je maar vergeven, en hoewel ik niet negatief wil overkomen, en niemand wil beledigen, vind ik mensen die zo'n hoge pet van zichzelf op hebben toch wat hooghartig. Zie je die zon? die brandt omdat wij er zijn.
Je snapt me toch niet. Omdat de Bijbel betrouwbaar is (daar ben ik van overtuigd, de bewijzen daarvoor zijn veels te duidelijk), bestaat God. En als God bestaat zoals Hij zich openbaart in de Bijbel (wat een direct gevolg is van de waarheid van de Bijbel) klopt het ook dat de Bijbel betrouwbaar is, omdat dat God dat heeft laten opschrijven. Ik sla dus de discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel over, omdat die in het weerleggen van de mening dat er sprake is van een drogredenatie niet nuttig is.
Ik zal die andere topic eens bekijken, over zogenaamde tegenstrijdigheden in de Bijbel.

Jij vindt het een ongelukkige uitspraak, omdat je niet weet/wil weten hoe we eerst waren, hoe perfect, en wat God met ons van plan was en is. Maar goed, dat is weer een heel ander verhaal, namelijk de zondenval. Dat past niet echt in deze topic denk ik.
__________________
...
Met citaat reageren
Oud 20-07-2003, 16:19
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
GeritoDM schreef op 20-07-2003 @ 15:52:
Je snapt me toch niet. Omdat de Bijbel betrouwbaar is (daar ben ik van overtuigd, de bewijzen daarvoor zijn veels te duidelijk), bestaat God. En als God bestaat zoals Hij zich openbaart in de Bijbel (wat een direct gevolg is van de waarheid van de Bijbel) klopt het ook dat de Bijbel betrouwbaar is, omdat dat God dat heeft laten opschrijven. Ik sla dus de discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel over, omdat die in het weerleggen van de mening dat er sprake is van een drogredenatie niet nuttig is.
Ik zal die andere topic eens bekijken, over zogenaamde tegenstrijdigheden in de Bijbel.

Jij vindt het een ongelukkige uitspraak, omdat je niet weet/wil weten hoe we eerst waren, hoe perfect, en wat God met ons van plan was en is. Maar goed, dat is weer een heel ander verhaal, namelijk de zondenval. Dat past niet echt in deze topic denk ik.
Ik snap wat je bedoelt, maar denk dat je grondargument niet klopt. Maar nog steeds redeneer je cirkel. bijbel is betrouwbaar -> dus god bestaat, is direct gevolg -> dus de bijbel is ook echt betrouwbaar.

maar goed, ik snap wat je bedoelt.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 20-07-2003, 19:19
GeritoDM
Avatar van GeritoDM
GeritoDM is offline
Citaat:
JaJ schreef op 20-07-2003 @ 16:19:
Ik snap wat je bedoelt, maar denk dat je grondargument niet klopt. Maar nog steeds redeneer je cirkel. bijbel is betrouwbaar -> dus god bestaat, is direct gevolg -> dus de bijbel is ook echt betrouwbaar.

maar goed, ik snap wat je bedoelt.
Laat ik het zo zeggen:

Als de Bijbel waar is, dan bestaat God. En als God bestaat, is de Bijbel waar. Dat zijn twee onafhankelijke redeneringen. Maar ze bewijzen elkaar wel. Dat kan je een soort cirkelredenering noemen, maar meer dat het op elkaar terugslaat, dan dat je geen beginnende redenatie hebt. Maar als je kan bewijzen dat God bestaat, dan bewijs je daarmee gelijk dat de Bijbel waar is. En als de Bijbel waar is, bestaat God weer, enz. enz. Dan bewijs je door het bestaan van God te bewijzen dat de Bijbel waar is. En als je kan bewijzen dat de Bijbel waar is, bewijs je daarmee ook dat God bestaat. Dat is dus geen cirkelredenering, want je begint met een bewijs. Snap je het nu misschien?

En ja ik weet wel dat je niet echt kan bewijzen dat God bestaat (hoewel...) en dat de Bijbel waar is, maar het is wel zeer aannemelijk te maken, zo aannemelijk dat je de kans dat het niet waar is/God niet bestaat, wel héél klein is.
__________________
...
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 20-07-2003, 20:11
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
GeritoDM schreef op 20-07-2003 @ 19:19:
Laat ik het zo zeggen:

Als de Bijbel waar is, dan bestaat God. En als God bestaat, is de Bijbel waar. Dat zijn twee onafhankelijke redeneringen. Maar ze bewijzen elkaar wel. Dat kan je een soort cirkelredenering noemen, maar meer dat het op elkaar terugslaat, dan dat je geen beginnende redenatie hebt. Maar als je kan bewijzen dat God bestaat, dan bewijs je daarmee gelijk dat de Bijbel waar is. En als de Bijbel waar is, bestaat God weer, enz. enz. Dan bewijs je door het bestaan van God te bewijzen dat de Bijbel waar is. En als je kan bewijzen dat de Bijbel waar is, bewijs je daarmee ook dat God bestaat. Dat is dus geen cirkelredenering, want je begint met een bewijs. Snap je het nu misschien?

En ja ik weet wel dat je niet echt kan bewijzen dat God bestaat (hoewel...) en dat de Bijbel waar is, maar het is wel zeer aannemelijk te maken, zo aannemelijk dat je de kans dat het niet waar is/God niet bestaat, wel héél klein is.
Ik begreep je toch?

maar stel/zeg nu dat God bestaat, dan zijn er nog steeds tegenstrijdigheden in de Bijbel, al zijn het de fouten in de stamboom van Jozef maar(zie "de Bijbel klopt niet").
maar dat wordt daar al besproken, dus laat maar
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-07-2003, 02:27
JJzD
JJzD is offline
Citaat:
JaJ schreef op 20-07-2003 @ 20:11:
Ik begreep je toch?

maar stel/zeg nu dat God bestaat, dan zijn er nog steeds tegenstrijdigheden in de Bijbel, al zijn het de fouten in de stamboom van Jozef maar(zie "de Bijbel klopt niet").
maar dat wordt daar al besproken, dus laat maar
Vergeet niet dat de bijbel uit een compleet andere tijd komt. Andere tijd taal cultuur mensen land enz enz.
Wij westerse mensen zijn met feiten opgegroeid
Onze geschiedenis boeken zijn enkel feiten waar we alles kunnen verifieren.
In de oudheid werden er door feiten andere pounten overgebracht dan letterlijke feiten. Centraal staat God's heilsplan en worden accenten anders gelegd dan wanneer wij de geschiedenis zouden schrijven.
De bijbel wijst vanaf de mens de schijnwerper op God, wij westersen willen hem perse op de mens richten maar daar is hij niet voor geschreven en gaat dus ook niet.

Maar dat in geslachtsregisters accenten worden gelegd die feitelijk misschien niet juist zijn is dat absoluut geen reden om te denken dat de hele bijbel daarvandaan is geschreven.

Vanuit de bijbel volgt God, maar waarom de bijbel dan waar zou moeten zijn kan je enkel aannemelijk maken.
Allereerst is het historisch gezien heel erg betrouwbaar. Veel feiten zijn te verifieren en worden dat dagelijks nog ondersteund door archeologische vondsten.
Daarnaast zit er een enorme openbaringswijsheid in.
Er staan enorm veel profetien in die letterlijk zijn uitgekomen.
Neem bijvoorbeeld het beeld in Daniel waarin er een periode word genoemd tussen dat het Volk word weggevoerd en wanneer de tempel weeer in gebruik zou worden genomen. Die woorden zijn 700 jaar eerder opgeschreven en volgens de laatste berekeningen kloppen die op de dag precies. Zo staat de bijbel vol met "toevallige voorspelde gebeurtenissen".
En als je dat eenmaal accepteerd zal je lijkt mij er ook voor kiezen om dan eens met die God te gaan praten zoals die is genoemd. En dat is het moment dat je werkelijk overtuigd raakt van de letterlijkheid en waarde van de bijbel.
__________________
-|-
Met citaat reageren
Oud 06-08-2003, 14:04
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Citaat:
JaJ schreef op 19-07-2003 @ 20:21:
Ja, maar Roel. het Evangelie enzo is pas later dan Jezus(gewoon, later, ik weet niet hoeveel later, maar later) opgeschreven. Het was alweer een tijdje geleden. Snap je waar ik heen wil? Ooggetuigen begonnen alweer schaarser te worden, en hoe langer het duurde, hoe schaarser het werd. Dat er dus ooggetuigen zouden zijn die het tegenspraken, lijkt me dus onwaarschijnlijk. Bovendien was iedereen ook blij met Jezus, en als een gewoon man, die ooggetuige is nu eens te horen krijgt dat iedereen denkt dat hij erbij was toen de kreupele zijn bed oprolde en er mee wegliep, wat doet hij dan? Riskeert hij dan een woedende menigte door te zeggen: Bulshit? Of vertelt hij dan in geuren en kleuren hoe een stralenkrans de kreupele omvatte, en staat hij in de belangstelling?

Ik weet wel dat dat van die krans onzin is, maar je snapt wat mijn punt is
Ik zal mijn mening nader toelichten. Jouw bezwaar is eigenlijk die van een hoop theologen. Mijn antwoord:
"Ongetwijfeld was er tussen het begin van de gemeente en het neerschrijven van het evangelie een periode van mondelinge overlevering; maar die duurde waarschijnlijk niet langer dan 15 tot 20 jaar, dus minder dan één generatie! Het is absurd om op grond van wat er over verscheidene eeuwen met volksverhalen gebeurt, aan te nemen dat de "overlevering" aangaande Jezus in die korte tijd even onbetrouwbaar is geworden.
In die twintig jaar waren er nog duizenden ooggetuigen van Jezus' leven en sterven in leven. De critici negeren deze ooggetuigen volkomen! Maar het waren juist dezen die, als zij christenen waren, de nauwkeurigheid van de overlevering garandeerden en die, als zij vijanden van het christendom waren, klaar gestaan zouden hebben om elke afwijking van de werkelijke feiten weg te honen.
Handelingen laat zien hoe de eerste Christenen en vooral de apostelen met zorg de woorden en daden van Christus bewaarden en zich er zelfs dikwijls op beriepen ooggetuigen geweest te zijn. Het waren joden die als zodanig getraind waren in zorgvuldig onthouden van het onderwijs van hun rabbi's.
De critici vergeten niet alleen de korte duur van de mondelinge fase, of de rol van de vele ooggetuigen, of de rol van de gezaghebbende apostelen, ze vergeten bovenal de 'rol' van de Heilige Geest door wie de gemeente gevormd was.
De vroege christenen zouden trouwens ook niet bereid geweest zijn te sterven voor de producten van hun fantasie. Dat zij wél bereid waren te sterven voor hun boodschap, was omdat zij wisten dat die authentiek was.
De eerste gemeente van was niet een gezelschap van simpele, ongeschoolde lieden die te goeder trouwe maar onkritisch een soort folklore opbouwden (zoals de critici het vaak voorstellen), maar kende zulke bekwame mensen als Filippus, Stefanus, barnabas, Jakobus, Marcus, Lucas en Paulus.
KORTOM: Als het christelijk geloof de 'Historische feiten rond Jezus' creeerde, wát creeerde dan wél het christelijk geloof?

Er is in de wereldgeschiedenis geen historische figuur die zo is aangevallen (niet in het minst op zijn historiciteit) als Jezus van Nazareth. Maar ook vandaag is er geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel.

De spot van critici verstierf toen de archeologen ontdekten dat de schrijfkunst al in Abrahams dagen bestond, toen de geschiedenis en chronologie van de koningen van Israel bevestigd werd, en toen het bestaan van koning Belsazar van Babel en van het antieke volk der Hethieten bewezen werd. En niet alleen spreekt de bijbel betrouwbaar over het verleden maar ook over de toekomst. Hij bevat honderden voorspellingen, soms honderden jaren van tevoren gedaan, die letterlijk zijn uitgekomen; geen vage voorspellingen waar je alle kanten mee uit kunt (zoals met een horoscoop). De Koran en de Veda's bevatten niet zulke precieze voorspellingen."

(citaten uit "het ontstaan van de bijbel", prof. dr. W.J. Ouweneel en ds. W.J.J Glashouwer)

P.S.: In het betoog van Vermeersch kwam o.a. de tegenstrijdigheid van de verschillende stambomen van Jezus naar voren die lucas en Mattheus geven. Ik ben van mening dat er geen enkele tegenstrijdigheid verder rest. ik ben in een klein onderzoekje tot de conclusie gekomen dat de stamboom van Mattheus bijna volledig correct is. De heer Vermeersch heeft het namelijk nagelaten om erbij te vertellen dat die stambomen feilloos staan opgeschreven in de boeken Genesis, Numeri, Ruth, 2 Samuel, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 kronieken. het zijn dus absoluut geen verzinsels. Deze stambomen geven is dus een kwestie van overschrijven, geen kwestie van verzinnen. Waarom Lucas hier een koe van een fout maakt, weet ik niet; zeker als je ziet dat hij een groot deel van de stamboom volledig correct weergeeft (van Adam tot Juda). Zeker als je Lucas 1 vers 1-4 in acht neemt, moet deze tegenstrijdigheid wel veroorzaakt zijn door een overschrijffout ofzo. Van feilloze Goddelijke inspiratie via de Heilige Geest kan dus nog steeds sprake zijn. Bekijk maar eens de bijna woordelijke overeenkomst tussen Mt 8: 1-4 en Mc 1: 40-45 en Luc 5: 12-16.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Met citaat reageren
Oud 17-09-2003, 14:34
Phreeck
Avatar van Phreeck
Phreeck is offline
Ik ben (nav het topic: de bijbel klopt niet) in het boek begonnen: Bewijs Genoeg!. Het is geschreven door een atheist genaamd Lee Strobel. Hij was journalist in Chicago, en reporteerde voornamelijk rechtszaken. Toen zijn vrouw tot bekering kwam begon hij na te denken over Jezus.

Hij was niet iemand die zich zomaar liet afschepen met goedkope antwoorden. Over de ooggetuigen:

Ze hadden GEEN ENKELE REDEN om valse getuigenissen te schrijven. Ze konden het niet voor geld doen, ze bleven het volhouden tot de dood etc etc. Terwijl juist de tegenstanders ALLE reden hebben om het tegen te spreken.
__________________
If you don't like me, don't say you do: then I can stop waste my time on you! JediJoel vond het tijd voor een nieuwe identiteit ---- Phreeck 4 life!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie ook niet lief van god..
Flushpuppie
83 30-03-2007 13:02
Levensbeschouwing & Filosofie Bewijs opstanding Jezus
Sadok
250 24-09-2005 22:14
Levensbeschouwing & Filosofie evangeliseren kost geld: help mij!
phmpruim
13 20-03-2004 13:52
Levensbeschouwing & Filosofie Christelijke Leugens [Deel II]
Sweet_Hadar
4 14-03-2004 22:29
Levensbeschouwing & Filosofie Christelijke Leugens [Deel I]
Sweet_Hadar
1 14-03-2004 22:29
Beleidszaken (F&L) Geen Christendomthreads meer?
Vince_007
57 02-08-2003 11:35


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:59.