de bijbel klopt niet

[roel pelleboer]

- Dat lijkt me een beetje teveel eer voor je. Je hebt de argumenten uit één of andere boekje aan ons voorgeschoteld. (niet dat dat afbreuk doet aan die argumenten, maar ik dacht, laat ik het even melden .

Ik heb nergens om eer gevraagd, ik heb enkel gezegd dat ik dat had beargumenteerd. Hier heb je nog wat, wat ik overgeschreven heb uit een boekje.

"Ongetwijfeld was er tussen het begin van de gemeente en het neerschrijven van het evangelie een periode van mondelinge overlevering; maar die duurde waarschijnlijk niet langer dan 15 tot 20 jaar, dus minder dan één generatie! Het is absurd om op grond van wat er over verscheidene eeuwen met volksverhalen gebeurt, aan te nemen dat de "overlevering" aangaande Jezus in die korte tijd even onbetrouwbaar is geworden.
In die twintig jaar waren er nog duizenden ooggetuigen van Jezus' leven en sterven in leven. De critici negeren deze ooggetuigen volkomen! Maar het waren juist dezen die, als zij christenen waren, de nauwkeurigheid van de overlevering garandeerden en die, als zij vijanden van het christendom waren, klaar gestaan zouden hebben om elke afwijking van de werkelijke feiten weg te honen.
Handelingen laat zien hoe de eerste Christenen en vooral de apostelen met zorg de woorden en daden van Christus bewaarden en zich er zelfs dikwijls op beriepen ooggetuigen geweest te zijn. Het waren joden die als zodanig getraind waren in zorgvuldig onthouden van het onderwijs van hun rabbi's.
De critici vergeten niet alleen de korte duur van de mondelinge fase, of de rol van de vele ooggetuigen, of de rol van de gezaghebbende apostelen, ze vergeten bovenal de 'rol' van de Heilige Geest door wie de gemeente gevormd was.
De vroege christenen zouden trouwens ook niet bereid geweest zijn te sterven voor de producten van hun fantasie. Dat zij wél bereid waren te sterven voor hun boodschap, was omdat zij wisten dat die authentiek was.
De eerste gemeente van was niet een gezelschap van simpele, ongeschoolde lieden die te goeder trouwe maar onkritisch een soort folklore opbouwden (zoals de critici het vaak voorstellen), maar kende zulke bekwame mensen als Filippus, Stefanus, barnabas, Jakobus, Marcus, Lucas en Paulus.
KORTOM: Als het christelijk geloof de 'Historische feiten rond Jezus' creeerde, wát creeerde dan wél het christelijk geloof?

Er is in de wereldgeschiedenis geen historische figuur die zo is aangevallen (niet in het minst op zijn historiciteit) als Jezus van Nazareth. Maar ook vandaag is er geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel.

De spot van critici verstierf toen de archeologen ontdekten dat de schrijfkunst al in Abrahams dagen bestond, toen de geschiedenis en chronologie van de koningen van Israel bevestigd werd, en toen het bestaan van koning Belsazar van Babel en van het antieke volk der Hethieten bewezen werd. En niet alleen spreekt de bijbel betrouwbaar over het verleden maar ook over de toekomst. Hij bevat honderden voorspellingen, soms honderden jaren van tevoren gedaan, die letterlijk zijn uitgekomen; geen vage voorspellingen waar je alle kanten mee uit kunt (zoals met een horoscoop). De Koran en de Veda's bevatten niet zulke precieze voorspellingen."

(citaten uit "het ontstaan van de bijbel", prof. dr. W.J. Ouweneel en ds. W.J.J Glashouwer)

Bekijk verder maar eens de bijna woordelijke overeenkomst tussen Mt 8: 1-4 en Mc 1: 40-45 en Luc 5: 12-16.

[Tio]

roel pelleboer schreef op 03-09-2003 @ 16:58:
Ik heb nergens om eer gevraagd, ik heb enkel gezegd dat ik dat had beargumenteerd. Hier heb je nog wat, wat ik overgeschreven heb uit een boekje.

"Ongetwijfeld was er tussen het begin van de gemeente en het neerschrijven van het evangelie een periode van mondelinge overlevering; maar die duurde waarschijnlijk niet langer dan 15 tot 20 jaar, dus minder dan één generatie! Het is absurd om op grond van wat er over verscheidene eeuwen met volksverhalen gebeurt, aan te nemen dat de "overlevering" aangaande Jezus in die korte tijd even onbetrouwbaar is geworden.
In die twintig jaar waren er nog duizenden ooggetuigen van Jezus' leven en sterven in leven. De critici negeren deze ooggetuigen volkomen! Maar het waren juist dezen die, als zij christenen waren, de nauwkeurigheid van de overlevering garandeerden en die, als zij vijanden van het christendom waren, klaar gestaan zouden hebben om elke afwijking van de werkelijke feiten weg te honen.
Handelingen laat zien hoe de eerste Christenen en vooral de apostelen met zorg de woorden en daden van Christus bewaarden en zich er zelfs dikwijls op beriepen ooggetuigen geweest te zijn. Het waren joden die als zodanig getraind waren in zorgvuldig onthouden van het onderwijs van hun rabbi's.
De critici vergeten niet alleen de korte duur van de mondelinge fase, of de rol van de vele ooggetuigen, of de rol van de gezaghebbende apostelen, ze vergeten bovenal de 'rol' van de Heilige Geest door wie de gemeente gevormd was.
De vroege christenen zouden trouwens ook niet bereid geweest zijn te sterven voor de producten van hun fantasie. Dat zij wél bereid waren te sterven voor hun boodschap, was omdat zij wisten dat die authentiek was.
De eerste gemeente van was niet een gezelschap van simpele, ongeschoolde lieden die te goeder trouwe maar onkritisch een soort folklore opbouwden (zoals de critici het vaak voorstellen), maar kende zulke bekwame mensen als Filippus, Stefanus, barnabas, Jakobus, Marcus, Lucas en Paulus.
KORTOM: Als het christelijk geloof de 'Historische feiten rond Jezus' creeerde, wát creeerde dan wél het christelijk geloof?

Er is in de wereldgeschiedenis geen historische figuur die zo is aangevallen (niet in het minst op zijn historiciteit) als Jezus van Nazareth. Maar ook vandaag is er geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel.

De spot van critici verstierf toen de archeologen ontdekten dat de schrijfkunst al in Abrahams dagen bestond, toen de geschiedenis en chronologie van de koningen van Israel bevestigd werd, en toen het bestaan van koning Belsazar van Babel en van het antieke volk der Hethieten bewezen werd. En niet alleen spreekt de bijbel betrouwbaar over het verleden maar ook over de toekomst. Hij bevat honderden voorspellingen, soms honderden jaren van tevoren gedaan, die letterlijk zijn uitgekomen; geen vage voorspellingen waar je alle kanten mee uit kunt (zoals met een horoscoop). De Koran en de Veda's bevatten niet zulke precieze voorspellingen."

(citaten uit "het ontstaan van de bijbel", prof. dr. W.J. Ouweneel en ds. W.J.J Glashouwer)

Bekijk verder maar eens de bijna woordelijke overeenkomst tussen Mt 8: 1-4 en Mc 1: 40-45 en Luc 5: 12-16.

Ach, het ging me er even om dat je zei dat het JOUW argumenten waren, terwijl ze niet helemaal van jezelf waren. Maar zie dat niet als iets erg, ik vind het positief als mensen zich inlezen over hun discussie-onderwerp.
Maar nu de reactie.

Ten eerste wil ik je er even op wijzen, dat de eerste helft van je betoog berust op een aanname:

Ongetwijfeld was er tussen het begin van de gemeente en het neerschrijven van het evangelie een periode van mondelinge overlevering; maar die duurde waarschijnlijk niet langer dan 15 tot 20 jaar, dus minder dan één generatie!

Nu is mijn vraag, hoe "waarschijnlijk" is deze aanname, en waarop is zij gebaseerd? Als dit gewoon een idee/mening van de schrijver is, dan hecht ik er niet al te veel waarde aan.
Het idee dat de Christenen gelijk hebben, omdat ze hun leven wilden geven voor hun geloof, bewijst mijn inziens niets. De moslims doen hetzelfde (ook in de vroege jaren van de Islam) en volgens jouw redenatie zouden zij dan dus ook gelijk hebben. Toch denk ik dat jij meent dat zij fout zitten.
En verder is het wel degelijk bekend, dat het grootste deel van de eerste Christenen wel degelijk bestond uit armere, ongeschoolde mensen. Niet dat ze allemaal zo waren, maar een groot deel wel.

Die redenen zijn er genoeg, alleen, je moet ze willen zien. Maar ik zal je niet vervelen met allerlei nieuwe vragen over de Bijbel, totdat we hier een beetje uit zijn.

Het bestaan van profetieën én de uitkomsten daarvan in éénzelfde boek zijn bij mij niet genoeg om dan maar de waarheid van die dingen te garanderen. Je moet er dan wel van uit gaan, dat die profetieën ook daadwerkelijk eerder waren opgetekend dan de uiteindelijke gebeurtenis. Maar omdat een groot deel toch blijkbaar tegelijkertijd is geschreven, lijkt het me voor de hand liggend dat er makkelijk aanpassingen gemaakt kunnen zijn, om de boel kloppend te krijgen. Of dat er dingen zijn toegevoegd of verwijderd.

En dan als laatste. Als de Koran en de Bijbel zich allebei beroepen op het Oude Testament, dan zullen ze toch wel ongeveer dezelfde profetieën en gebeurtenissen over hebben genomen? Dan neem ik aan dat ook de Koran wel serieus enkele profetieën e.d. heeft die uitkomen. In ieder geval m.b.t. Jezus, omdat de Islam hem wel erkent als profeet.

[roel pelleboer]

Dat stukje is geschreven door meneer Ouweneel. Hij is best beroemd in de Christelijke wereld. Ik ben onder de indruk van zijn manier van helder en objectief argumenteren. Sterker nog, ik geloof ieder woord dat hij zegt. Als je wilt kijken of je het daar mee eens bent, kun je eens een keuze maken tussen inmiddels meer dan honderdvijftig (!) boeken die van zijn hand komen, uiteenlopend in onderwerpen over filosofie, theologie en biologie.

Hij is Professor doctor in de biologie
hij is doctor in de theologie
hij is doctor in de filosofie.

Me dunkt dat wat ik geciteerd heeft in ieder geval een kern van waarheid bevat.

[care]

roel pelleboer schreef op 05-09-2003 @ 15:02:
Dat stukje is geschreven door meneer Ouweneel. Hij is best beroemd in de Christelijke wereld. Ik ben onder de indruk van zijn manier van helder en objectief argumenteren. Sterker nog, ik geloof ieder woord dat hij zegt. Als je wilt kijken of je het daar mee eens bent, kun je eens een keuze maken tussen inmiddels meer dan honderdvijftig (!) boeken die van zijn hand komen, uiteenlopend in onderwerpen over filosofie, theologie en biologie.

Hij is Professor doctor in de biologie
hij is doctor in de theologie
hij is doctor in de filosofie.

Me dunkt dat wat ik geciteerd heeft in ieder geval een kern van waarheid bevat.

heey, wat ik ff wilde zeggen, je bent wel errug naief als je elk woord van 1 professor (waarvan er velen van zijn op deze wereld) voor waar aanneemt. fijn dat je veel aan de boekjes van die man hebt maar probeer je argumenten voortaan in ieder geval zelf te formuleren. zo kom je errug ongeloofwaardig over. of iemand de waarheid spreekt ligt niet aan zijn opleiding of slimheid ofzo.
...ik ben het trouwens wel met jou en met ouweneel eens hor, daar nie van... haha

kz care

Che Guevara schreef op 09-08-2003 @ 15:26:
Je moet de Bijbel m.i. ook niet letterlijk nemen. Het boek is duizenden jaren geleden geschreven, en zoals iemand eerder zij, duizenden keren overgeschreven, ge-herinterpreteerd, gewijzigd etc. Daarnaast kan je de Bijbel meer zien als een soort Griekse mythen: ik doel met name op de verhalen over hoe de mens dient te handelen (denk maar eens aan de verhalen in Koningen, Kronieken en de spreuken in Spreuken). Dan zijn er de verhalen om bepaalde verschijnselen te verklaren etc. We hebben het over duizenden jaren terug, toen de wetenschap nog niet ver ontwikkeld was, en men dus zocht naar bepaalde verklaringen voor bepaalde verschijnselen. In dat licht kan je ook het Scheppingsverhaal zien. Wat betreft Jezus: hier kan je spreken van mythevorming. Ik twijfel er niet aan dat Jezus echt bestaan heeft, maar wel aan de verhalen die er over hem de ronde doen. Ik zie Jezus als een profeet, waaromheen een mythe gecreëerd is omdat hij zo baanbrekend en in zekere zin rebels was. Na zijn dood hebben mensen uit bewondering hem misschien bovennatuurlijke krachten toegeschreven.
Samenvattend: zie de Bijbel meer als een boek dat als een leidraad kan dienen in het geloof, en in het leven, maar zie het niet als een historisch werk dat allerlei feiten bevat.

Mijn vader is dominee en ik denk dat hij het met je eens zal zijn grotendeels .

[claudy]

Ik denk zelf dat de bijbel te vaak is gebruikt om mensen te beïnvloeden, ik denk dat de bijbel ook vaak is aangepast naar de zin van "leidinggevenden" (kan ff niet op het goeie woord komen, beetje duf maar ja.....) zodat zij bepaalde acties konden ondersteunen m.b.v de bijbel

[Isa]

AJKwak schreef op 02-09-2003 @ 21:45:

Hij kwam tot de conclusie, dat als je in de Bijbel leest over Jezus, er dan 3 mogelijkheden zijn wie Hij is.
1. Een gek;
2. Een oplichter;
3. Wie hij zegt dat hij is.

misshcien was hij wel 1 en 3 tegelijk.

[JaJ]

Isa schreef op 15-09-2003 @ 19:24:
misshcien was hij wel 1 en 3 tegelijk.

Ik vind dat hele verhaal van de drie mogelijkheden maar misleidend. Weinig mensen zullen hem gek, of fout noemen, maar dat zegt niks. De argumenten voor het afwijzen van de 1e twee klinken nergens naar. Zou iemand blijven oplichten als hij ervoor gekruisigd werd? Ik heb heksen gekend (ok, niet persoonlijk) die op de brandstapel nog bleven volhouden dat ze heks waren, dus dat slaat nergens op. Dat hij geen oplichter is omdat hij zo goed was, wil niks zeggen, omdat je geen kwade bedoelingen hoeft te hebben tijdens het oplichten. hij kan er evengoed mee door zijn gegaan omdat het mesnen hielp. Ik ben vergeten waarom hij niet gek kon zijn, maar volgens mij kun je in alle soorten en maten gek zijn, zonder dat dat te controleren is.

owja,
mogelijkheid 4: hij geloofde in zichzelf, oprecht enzo, maar was misleid.


(Wou ik net gaan vragen waarom je die avatar gejat hebt, lees ik je sig)

[Phreeck]

Als hij werkelijk gek was, hoe kon hij dan al die wonderen doen die hij deed? Handoplegging, genezing, de broer van Maria opwekken uit de dood (ben ik ff zn naam kwijt ) etc etc.
Maar zoals het is gezegd: er zijn 3 mogelijkheden . Ze kunnen alle drie waar zijn, en iedereen mag voor zichzelf uitmaken wat hij/zij ervan maakt. Ik geloof tog maar in de 3e.

Verder: ff op die 1e zoveel tegenstrijdigheden ingaan...

1: Mystieke opstanding: Natuurlijk is het mystiek!!! Het is bovennatuurlijk dat iemand uit de dood opstaat! Ik twijfel er ook niet aan dat het mystiek is; en ik ben niet eens theoloog ofzo...
Omdat Paulus alleen opschrijft wat hij nodig vind (data, plaatsen etc volgens hem dus niet) is het daarom niet waar?
Dat 3 vrouwen in al hun emoties naar het graf gaan (of ze hem nou balsemen of niet) is nog geen argument dat het niet waar zou zijn. Als mijn moeder doodgaat ga ik ook nog naar het graf om bloemen te brengen, hoe veel er ook al liggen.
Aardbeving: dat er staat dat er een aardbeving was, betekent niet dat het gelijk in de hele wereld voelbaar is. De bijbel schrijft wel vaker over dat de 'Aarde schudt voor des Heren's aangezicht' e.d. Wat dat betreft dient de aarde God beter dan de mensen soms...
Wat die engelen betreft: Er zijn nergens meer dan twee, dus het is aannemelijk dat er 2 waren. Mogen die engelen niet meer rondlopen tegenwoordig??? Het kan best dat ze af en toe van plaats wisselden ofzo iets. Daarbij: Engelen zijn overal (nu ook) terwijl mensen ze niet zien. Als iemand een engel ziet wil nog niet zeggen dat iedereen hem dan ziet. Het kan best dat 1 engel zich maar aan 1 iemand toonde. Dat zou betekenen dat Mathheüs en Lucas hun verhalen van de 2 verschillende Maria's hebben gehoord. (of van die derde vrouw)
Er staat dat Maria Magdalena alleen bij het graf kwam... Er staat niet dat er geen andere vrouwen MEE gingen. Mijn opvatting: de twee andere vrouwen zagen het graf open staan, en renden verschrikt weg. Ze waren bang, boos, en/of emotioneel. FF terug op die engelen: misschien zat er toen een op de steen, en renden ze weg vóór ze de engel in het graf zagen. Maria M kwam bij het graf, en zag de volgende engel. Problem solved!
Lucas was geen discipel, hij heeft veel onderzoek gedaan en vandaar uit geschreven aan Theofilus (persoonlijke brieven dus) > hij schreef enkel wat hij nodig vond op te schrijven. Dat er sommige dingen in de andere evangelieën staan die hij niet opschreef is AANVULLEND, niet TEGENSTRIJDIG.

2: stamboom van Jezus. Zowel Jozef als Maria waren navolgelingen van David's familie-lijn. Jozef was niet Jezus' lichamelijke vader, maar wel zijn opvoeder (peetvader ) Dan staat er in een evangelie dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten omdat JOZEF van David afstamde, maar het was normaal in die tijd dat de vader aan het hoofd van het gezin stond. In de bijbel worden ook in de geslachtsregisters niet de dochters/moeders van mannen genoemd, alleen de vaders/zonen. Betekent niet dat ze geen dochters hadden.

Stamboom Jozef: Hier kan ik alleen mijn schouders over ophalen. Ze hebben Jozef alleen als de (aardse) vader van Jezus gekend. Dat ze 'om het even wat uitvinden' om hem de zoon van David te maken is de opvatting van die leerling. Fouten maken is menselijk, en TOEN waren ze nog steeds menselijk. Dat ZIJ fouten maakten is GEEN argument dat Jozef niet van David afstamde. Daarbij: er staat ook dat Jezus de ZOON van David is. Vader kan ook Voorvader betekenen.

3: Hmzz 3 tegen 1 in een totaal ONBELANGRIJKE kwestie. Komooop.

4: En veel mensen denken nog steeds dat hij gewoon op 25 december 0000 is geboren... Wat maakt het uit of hij nou 6 jaar later of 4 jaar eerder geboren werd???
Verder: in Lucas' tijd stond Quirinius bekend als legaat. Misschien hield hij de volkstelling al VOOR hij legaat was? Dit zou ook het probleem 'dat die volkstelling onder zijn legaatschap nooit heeft plaatsgevonden' oplossen: hij was toen nog helemaal geen legaat. (en dit is een MOGELIJKHEID, geen ARGUMENT. Je mag zelf uitmaken of je dit gelooft of niet)

5: God maakte de aarde niet in 1 dag omdat hij het in 6 wou doen... Is dat nou zooo moeilijk?
Dat Boeddha ook op water zou hebben gelopen, wil dat dan gelijk zeggen dat Jezus het niet gedaan kon hebben??? Komop, je kan tog beter nadenken dan dat

6: vrede op aarde aan mensen van GOEDE wil. Degenen die naar het zwaard grijpen zullen ook zo OMKOMEN. Ik noem mensen die naar het zwaard grijpen niet gelijk mensen van GOEDE wil...
Mattheüs kan hier in beeldspraak gesproken hebben: Hij kán met zijn zwaard het evangelie bedoelen. Jezus kwam ook niet om de Joden van de Romeinen te verlossen, maar om het Koninkrijk des Hemelen te verkondigen.
Vrede kun je ook uitleggen als (innerlijke) rust. Bij vertalen gaan wel vaker betekenissen verloren

8: heb ik al bij 1 uitgelegd.

9: Ooooo... Dat Flavius Josephus van deze misdaad niets wist, betekent ook niet dat Herodes het niet heeft laten doen. Als ik drie vrouwen verkracht en iemand beschrijft mijn daden dat ik er 2 verkrachtte, betekent dat dat die derde niet verkracht is??? (voorbeeld, ik verkracht geen vrouwen )

10: De boekrollen van de Rode Zee zijn gevonden, daar zaten ook Jesaja's rollen bij. De oudheid is ook bewezen. Die gast moet ff informatie krijgen voordat hij losse beweringen gaat lozen.

11: Ik weet ook 100% zeker dat God bestaat, maar als ik in een moeilijke periode zit kan ik ook gaan twijfelen.

12: Als je Mattheüs goed leest staat er helemaal niet dat ze in Bethlehem woonden -> er staat dat hij in Bethlehem geboren werd. Mattheüs 1: 25 - Hij deed wat de engel had gezegd en trouwde Maria. Maar hij had geen gemeenschap met haar tot na de geboorte van het kind. En Jozef noemde Hem Jezus. Mt 2:1 - Jezus werd geboren in Bethlehem in de provincie Judea. Waar leest hij dat ze daar woonden?
Waarom zegt die gast dat Jezus waarschijnlijk in Nazareth geboren was als NIETS daarop wijst? ALLES wijst naar Bethlehem, waarom is het dan 'waarschijnlijk' dat hij in Nazareth geboren was? Dit is klinkklare onzin!

13: Mensen moesten naar de stad waar een belangrijk iemand in hun familie vandaan kwam. En er werden wel degelijk geslachtsregisters bijgehouden: er werd altijd opgeschreven welke zonen er geboren werden. Deze 'registers' werden binnen de famillie bewaard. Mensen hechtten toen veel waarde aan familie-eer. Je kunt je net zo goed afvragen waarom de afstammelingen van Mozes niet naar Egypte moesten.

14: Waarom kan hij dat niet gezegd hebben? Dat is me ff niet helemaal duidelijk. Die gast zegt dat we niet weten wat Jezus precies gezegd had, maar om een of andere reden KAN het niet 'Wie zonder zonde is werpe de eerste steen' geweest zijn??? Vaag...

15: Jezus bracht Zijn evangelie (in de eerste plaats) aan de Joden. Als Hij gezegd had dat de 10 geboden niet meer golden, zou niemand Hem meer geloven, en Hem hebben laten oppakken wegens godslastering. Daarbij gelden de 10 geboden nog steeds, alleen zijn ze niet meer NOODZAKELIJK om gered te worden. Dit is precies wat Paulus zegt: je kan NIET gered worden, enkel door je aan die 10 geboden te houden. De ENIGE redding is mogelijk door te geloven EN met de mond te belijden dat Jezus de Zoon van God is, gestorven voor alle zonden van alle mensen, en weer opgestaan. (Dus wel zeggen en niet geloven telt niet.)

16: In de eerste plaats staat er NIET dat God Adam en Eva TEGELIJKERTIJD schiep. Er staat: 'God schiep daarop de mens als Zijn evenbeeld. Als man en vrouw schiep hij hen.
Ten tweede: als men de bijbel GOED leest, KAN de schepping NIET in meer dan 6 dagen zijn gebeurd. (gerekent vanaf de schepping van het licht) Hij schiep eerst de aarde. HOE hij dat deed staat NERGENS. Dat dit gebeurde met een enorme oerknal is dus WEL een mogelijkheid. (En dit geloof ik ook: I believe in the Big Bang. God said BANG... and it was.)
Daarna schept hij het licht. Dit scheidt hij van het duister. Dan wordt het donker en weer licht; de 1e dag is voorbij. Ik weet dat er ook in de bijbel staat dat 1 dag als 1000 jaar is voor God, maar ik weet niet hoe iemand anders hier duizend jaar kan lezen: het wordt donker en weer licht. Moet het wel heeeeel lang donker zijn geweest imo.
Dat 1 dag als 1000 jaar is voor God wil zeggen dat Hij zonder tijd is. Dit is een dimensie de wij mensen niet snappen en heet dus GELOOF.
De rest van de schepping wordt ook dag voor dag geschapen, en niet 1000 jaar voor 1000 jaar. Het wordt telkens maar 1 keer nacht, en dan wordt het weer licht.

Evolutie heeft SOMS geloofwaardige punten, maar evolutionisten vergeten 1 detail: God's leiding. Ik kan best geloven dat er een heleboel quarks in een bonk zaten (of een reuze-reuze wat voor knikker het ook was) en dat daaruit het hele heelal is voortgekomen, maar dan meot ik ook geloven dat God het liet gebeuren, en niet toeval.
FF een voorbeeldje: Als ik gitaar ga spelen, en ik doe dat een jaar lang, dan zou ik uiteindelijk best een nummer van Metallica kunnen spelen ZONDER dat ik dat ooit heb gehoord. Kleine kans, maar ja: dat is evolutie!
Andersom: als ik het nummer luister, en erop oefen (inclusief leraar etc), dan kan ik het óók spelen in een jaar (hopelijk sneller)! Eindresultaat hetzelfde, alleen is dat laatste toch NET iets geloofwaardiger imho.

Verder met Genesis 1 en 2. Ik lees NERGENS dat er ook maar IETS uit het niets voortkwam behalve de Aarde. Voor de rest staat er niet hoe het er komt; er staat dat hij zegt: 'laten er allerlei gewassen, zaaddragende planten en vruchtbomen met zaad in hun vruchten op aarde groeien. De zaden zullen steeds weer planten en bomen voortrengen.' Dit gebeurde zo en ook nu zag God dat het goed was.

Ik lees hier nergens dat dit uit het NIETS voortkomt. Leiding aan de evolutie??? (ideetje hoor, dit is niet te bewijzen net zoals de evolutietheorie of mijn geloof...)

Over de namen trouwens: Jahweh betekent 'Ik ben Die Ik ben' Elohim betekent: 'God der goden.' (allerhoogste God) Het zijn gewoon verschillende namen. Wij hebben een poster met alle namen die de bijbel voor Jezus heeft, sluit de ene naam de andere uit ofzo??? Nee!

17: Jesaja 55:9 - 'Want zoals de hemelen boven de aarde is, zo zijn Mijn wegen boven de uwe, en Mijn gedachten boven de uwe.'
Hij is ondoorgrondbaar!
Hij geeft ons opdracht om het leven te respecteren dat HIJ heeft gemaakt... Heeft Hij niet ook het recht om dit leven weer terug te nemen? Het zijn ZIJN regels voor ONS. Als HIJ opdracht geeft om te doden, dan heeft hij daar Redenen voor.
En zou je het erg vinden om de woorden 'verachtelijk monster' weg te editten, ik vind dit VEEL te ver gaan! Omdat die student God niet wil begrijpen, vind hij HEM een verachtelijk monster? Laat hem es heel snel in de spiegel kijken!

18: Deze regels golden voor het Oude Testament; nu is er redding mogelijk door Jezus Christus. En zoals ik hierboven al zei: Jesaja 55:9.

19: Wat ook in de bijbel staat is dat een Meester zijn slaaf goed moet behandelen; genoeg voedsel, onderdak, geen onmenselijke taken, rust op de Shabbat, deelnemen aan feesten etc etc. De Bijbel keurt slavernij NERGENS GOED! Het erkent echter wel het bestaan ervan, en geeft richtlijnen om slaven goed te behandelen.
In Genesis gaat het trouwens om een STRAF, niet om iets vanzelfsprekends.

20: Dus? Ik verander het ff van de kangaroe naar de schaap: Er staat nergens speciaal dat er een schaap geschapen werd. En er lopen toch wel degelijk schapen rond in Israël.
Er staat ook niet in de bijbel HOE God de wereld maakte... Of dat nou door een Oerknal was of door een ballenpomp in een omhoogggevallen tennisbal te proppen en hem op te pompen tot een grote wereldbol! Het doet er niet toe!

21: Dat die gast de gedachte van eeuwige straf niet (wil) begrijpt(/en) betekent niet dat het absurd is. Het maakt het alleen maar logischer: zijn grootste angst durft hij niet onder ogen te zien. Of iemand dit nou gelooft of niet, het is toch werkelijk zo (from my point of view en meer dan een miljard Christenen EN God met mij). Dit is geen argument van tegenstrijdigheid, het is alleen een kreet van onbegrijpelijkheid.

Waarom valt iedereen toch altijd andermans geloof aan?

Men vergeet vaak dat de wetenschap ook maar een geloof is, dat ook vol tegenstellingen zit...Er zitten veel feiten in, dat zeker, maar soms worden die feiten herzien, en blijken het fouten te zijn...zo zijn er de volgende zaken waar de wetenschap ook niet helemaal uit is: Darwin's theorie wordt als waarheid aangenomen, terwijl er genoeg wetenschappers zijn die deze theorie ontkrachten (waaronder Darwin zelf, voor zijn dood)...omgekeerde metafysica: nooit bewezen dat het kan...

Volgens mij komt het er in de Bijbel op neer dat je goed moet zijn voor andere mensen...

Maar wat maakt het uit of iets wel of niet klopt, wanneer je er toch niet in gelooft? Geloof het geloof omdat je ergens in gelooft, dwz dat je de keuze hebt gemaakt om iets als waarheid aan te nemen...Die keuze hangt af van je referentiekader en je interpretatie...Die twee dingen zijn bij iedereen anders...

Het is gewoon waar je in gelooft...respecteer elkaar, dan kunnen we eindelijk eens fatsoenlijk leven op deze aardkloot, ipv al die oorlog en conflicten enz...

PS: Ik bedoel met deze post niet de wetenschap af te kraken ofzo, maar men denkt tegenwoordig niet zo veel meer na over de betrouwbaarheid van de wetenschap...Ook bedoel ik niet met deze post dat geloven gebasseerd op een God beter zijn...Ik geloof in de liefde en ik vind dat meer mensen dat zouden moeten doen...

[Hannibal]

Uiteraard, als God het al en het woord is, moet hij tegenstrijdigheden omvatten. Vandaar dat de bijbel in zijn paradoxaliteit volkomen juist is. Of het een boek is waar je iets aan hebt is iets anders. Voor jou duidelijk niet, want je zoekt alleen maar dingen om het boek te ontmaskeren. Sommigen wenen zich er elke nacht mee in slaap. Het is ook niet mijn boek.

[infamous]

ik hoef die tekst echt niet allemaal te lezen om tot de conclusie te komen dat de bijbel niet klopt

[Il organista]

infamous schreef op 19-09-2003 @ 19:45:
ik hoef die tekst echt niet allemaal te lezen om tot de conclusie te komen dat de bijbel niet klopt

Mag ik vragen, waar je dat op baseert?

[JaJ]

Pete Bas schreef op 19-09-2003 @ 23:18:
Mag ik vragen, waar je dat op baseert?

dat zeggen altijd alleen mensen die hier voor de 1e keer zijn, en niet de moeite lezen de rest van het forum te lezen, wedde

@ needlesting:
Natuurlijk valt iedereen in de wereld een andere geloof aan dan dat van hem zelf... sounds logical imho. Verder heb je twee defenities van geloven. 1: gewoon geloven, en dan gelooft iedereen. 2: een relegie aanhangen, en dan is wetenschap NIET geloven. het word vaak gezegd, ik weet het, maar er klopt niks van, simpel omdat de defenitie anders is.idd, in geval van defenitie een gelooft opok de wetenschap, immers, als je het christendom niet gelooft, geloof je iets anders... etc...japblapatati...blablajaperdebla...

wetenschap is niet geloven onder de defenitie zoals er in dit topic over wordt gesproken, ze vallen in totaal andere catagorieen. daarom kunje gelovige wetenschappers hebben, of juist niet, of gelovigen die van electrotechniek houden etc etc, terwijl je nooit een christelijke moslim zult zien (hooguit een bekeerde) of andersom

[Il organista]

JaJ schreef op 20-09-2003 @ 16:05:
dat zeggen altijd alleen mensen die hier voor de 1e keer zijn, en niet de moeite lezen de rest van het forum te lezen, wedde

@ needlesting:
Natuurlijk valt iedereen in de wereld een andere geloof aan dan dat van hem zelf... sounds logical imho. Verder heb je twee defenities van geloven. 1: gewoon geloven, en dan gelooft iedereen. 2: een relegie aanhangen, en dan is wetenschap NIET geloven. het word vaak gezegd, ik weet het, maar er klopt niks van, simpel omdat de defenitie anders is.idd, in geval van defenitie een gelooft opok de wetenschap, immers, als je het christendom niet gelooft, geloof je iets anders... etc...japblapatati...blablajaperdebla...

wetenschap is niet geloven onder de defenitie zoals er in dit topic over wordt gesproken, ze vallen in totaal andere catagorieen. daarom kunje gelovige wetenschappers hebben, of juist niet, of gelovigen die van electrotechniek houden etc etc, terwijl je nooit een christelijke moslim zult zien (hooguit een bekeerde) of andersom

Ik moet toegeven, dat ik het hier mee eens ben. Maar als wetenschap en geloven in andere categoriëen vallen, is het dan wel mogelijk dat wetenschap tegen het geloof ingaat? Juist omdat deze twee 'dingen' in verschillende categoriëen vallen, zouden zij niet tegen elkaar in kunnen gaan.

[JaJ]

Pete Bas schreef op 20-09-2003 @ 16:54:
Ik moet toegeven, dat ik het hier mee eens ben. Maar als wetenschap en geloven in andere categoriëen vallen, is het dan wel mogelijk dat wetenschap tegen het geloof ingaat? Juist omdat deze twee 'dingen' in verschillende categoriëen vallen, zouden zij niet tegen elkaar in kunnen gaan.

Een zeer goede vraag, maar wel te beantwoorden. Als je namelijk "wetenschapt", kun je daar een bepaald gegeven uit halen. de informatie die je uit de afdeling wetenschap haalt, kunnen jou visie op de afdeling "geloof defenitie2(in dit topic dus)" veranderen. Dat wetenschap en geloof niet hetzelfde zijn, betekent niet dat ze niet met elkaar te amken hebben. Je zou het ook anders kunnen zeggen, maar dan generaliseer je enorm:

In afdeling "geloof defenitie2", onder catogorie levensvisies, heb je bv twee subafdelingen namelijk: Christenen en atheisten. (er zijn er meer, ik weet het)

Dan Heb je in de catogorie "informatieverwerving & -verwerking" bv twee afdelingen: wetenschap en Bijbel.

Iedereen uit de subcatogorieen van geloof2 heeft toegang tot alle informatie, maar de generalisatie wil dat veel atheisten meer naar de wetenschap kijken, en veel christenen meer naar de bijbel. Wat niet wil zeggen dat Christenen niet naar wetenschap grijpen of andersom, de geschiedenis heeft ons dat geleerd. (wetenschappers bevestigen de tekenen van god omitn(om maar iets te noemen))

Atheisme kun je ook als een apparte afdeling van levens visies indelen denk ik, maar ik vind "geen godsdienst" te nauw verbonden met een willekeurige (andere) godsdienst. Bovendien heb je in de afdeling geloof maar 1 subafdeling. een afdeling naast geloof2 is bv geloof1, waar je in at/mz kunt geloven, of in willekeurige lettercombinaties (soms zelfs zinnen)

poepoe, defenities, bah

De wetenschap klopt ook niet...Ze creëert dingen waarmee we onszelf kunnen vernietigen...Ze heeft geen kern van moraal en ethische grenzen worden maar al te vaak verlegd...

Dan geloof ik nog liever in iets wat misschien niet klopt...

En daarmee trek ik me terug uit deze discussie...

[Il organista]

JaJ schreef op 20-09-2003 @ 22:02:
Een zeer goede vraag, maar wel te beantwoorden. Als je namelijk "wetenschapt", kun je daar een bepaald gegeven uit halen. de informatie die je uit de afdeling wetenschap haalt, kunnen jou visie op de afdeling "geloof defenitie2(in dit topic dus)" veranderen. Dat wetenschap en geloof niet hetzelfde zijn, betekent niet dat ze niet met elkaar te amken hebben. Je zou het ook anders kunnen zeggen, maar dan generaliseer je enorm:

En als ik dit nu eens omkeer: uit de Bijbel kan ik een bepaald gegeven halen, die mijn visie op de afdeling 'wetenschap' beinvloedt? Waarom wordt dit door het gros van de (min of meer atheistische) mensheid niet geaccepteerd, terwijl het juist prima gevonden wordt als ik door de wetenschap mijn visie op mijn geloof aanpas?

[JaJ]

Pete Bas schreef op 21-09-2003 @ 00:04:
En als ik dit nu eens omkeer: uit de Bijbel kan ik een bepaald gegeven halen, die mijn visie op de afdeling 'wetenschap' beinvloedt? Waarom wordt dit door het gros van de (min of meer atheistische) mensheid niet geaccepteerd, terwijl het juist prima gevonden wordt als ik door de wetenschap mijn visie op mijn geloof aanpas?

er zijn ellenlange discussies gevoerd over of roel wetenschappelijk bezig was of niet, maar de vraag blijft goed. Er kwam iets uit o.a. dat als je wetenschappelijk wilt zijn, je zonder vooroordelen moet zijn en dat je alles in twijfel moest trekken en dan naar de bewijzen kijken. Vanuit de bijbel iets beoordelen zal dan wel niet objectief en zonder vooroordelen zijn. Moet je even kijken in eerdere topics waar je aan mee hebt gedaan, daar staat wel meer.

Daar bijbel en wetenschap allebij bij info horen, kun je ze op elkaar toepassen, maar wat jij beschrijft kan niet. Als je een wetenschappelijk experiment uitvoert, is de uitkomst altijd het zelfde, of je nu Christen of morlim bent, de proef met de gloeiende houtspaander zal altijd zuurstof aantonen.

De gaten in de wetenschap kun je eventueel met de bijbel oplossen, en de onduidelijkheden in de bijbel eventueel met wetenschap, echter, als iets een keer bewezen is. Wel is het zeer vervelend dat de complete bijbel onduidelijk kan worden gevonden, maar dat als iets in de wetenschap een keer bewezen is, het ook zo is. anders is het ook niet bewezen.

Wetenschap is, mijns inziens, niet een afdeling onder geloof2. je kunt je visie op de wetenschap daarom niet veranderen via de bijbel.

[Phreeck]

Het mooie is dat meer dan de helft van de wetenschap de bijbel ondersteund, en de andere helft de bijbel NIET tegenspreekt. (hoewel anderen dit wel zeggen)
Voorbeeld: de Oerknal. 'I believe in the Big Bang: God said BANG.. and it was.' - Visje (deze spreuk hangt al sinds mensenheugenis in ons muzieklokaal )

De zogenaamde oerknal en het bewijs daarvan (dat er wel degelijk is) spreekt de schepping niet tegen. De evolutietheorie wel. (op bepaalde stukken na, maar dat gaat over evolutie binnen een soort)

En ligt het nou aan mij of dwalen we van het topic 'Bijbel klopt niet' af???

[JaJ]

Phreeck schreef op 22-09-2003 @ 10:55:
Het mooie is dat meer dan de helft van de wetenschap de bijbel ondersteund, en de andere helft de bijbel NIET tegenspreekt. (hoewel anderen dit wel zeggen)
Voorbeeld: de Oerknal. 'I believe in the Big Bang: God said BANG.. and it was.' - Visje (deze spreuk hangt al sinds mensenheugenis in ons muzieklokaal )

De zogenaamde oerknal en het bewijs daarvan (dat er wel degelijk is) spreekt de schepping niet tegen. De evolutietheorie wel. (op bepaalde stukken na, maar dat gaat over evolutie binnen een soort)

En ligt het nou aan mij of dwalen we van het topic 'Bijbel klopt niet' af???

kweetniet, als je de evolutie noemt terwijl die de bijbel af en toe tegen spreekt, dan lijkt je eerste uitspraak niet echt juist. bovendien, het is dan niet zozeer tegen de bijbel, maar om de zondvloed wordt er een hoop over en weer "gewetenschapt". Het is belachelijk om te zeggen dat wetenschap iets niet tegenspreekt, en dat andere mensne dat alleen maar zeggen, alleen al vanwege het feit dat we Wetenschap alleen maar als middel hebben ingedeeld. als iemand iets wetenschappelijks gebruikt TEGEN de bijbel, spreekt de wetenschap de bijbel op dat moment tegen
doh

Een uitspraak van een neploesje is GEEN subafdeling van de afdeling wetenschap onder de catogorie informatie

En het licht aan ons allen dat we afdwalen, maar och, er mogen minder topics over het Christendom geopend worden dus...

[Repsaj]

er zijn ook dingen/feiten die wetenschappelijk WEL kloppen

[Gatara]

na een maand uppen lijkt me overdreven