Boycot Winterspelen

[Duckdonkey]

Ik zou het boycotten niet oke vinden.
De regels in rusland mbt homo's zijn idd krankzinnig.
Maar ik vind dat de sporters het verdienen dat de spelen gewoon doorgaan, ze trainen er hard genoeg voor.
En daarnaast zijn de spelen in china ook gewoon doorgegaan, terwijl iedereen wist dat daar de mensen ook weggejaagd zijn voor de bouw van de stadions etc.

Vice schreef:

Volgens mij is seks een secundaire levensbehoefte. Genoeg mensen die ook zonder seks in leven blijven.

Dat geldt ook voor onderdak en verbazingwekkend goed voor voeding.

[Patataap]

Waarom was er vorige spelen in China geen sprake van een boycot?

Verder is het allemaal leuk en aardig, maar we kunnen Rusland helemaal niet boycotten. We zijn veel te afhankelijk.

Hoe bedoel je ''afhankelijk''? Qua import/export?

[Patataap]

DonaldFuck schreef:

Hoe bedoel je ''afhankelijk''? Qua import/export?

Jup, als we ze boycotten hebben we daar veel meer verlies door dan dat de politiek overheeft voor buitenlandse homos.

[Schrödinger]

Patataap schreef:

Jup, als we ze boycotten hebben we daar veel meer verlies door dan dat de politiek overheeft voor buitenlandse homos.

Want de Russen draaien de gaskraan onmiddellijk dicht wanneer de Spelen worden geboycot? Kom nou.

Misschien als we wat homo's wegdoen dat we goedkoper gas krijgen. We hebben er immers zat.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

maar, en dan zitten we weer bij de heg, het grote verschil is dat die onderdrukking bij ons hypothetisch is, en in rusland ogenschijnlijk niet. We zijn WEL een haar beter. en we DOEN geen vergelijkbare dingen. wel?

Ja? Hoeveel homostellen zijn er al moeten verhuizen omdat hun buurtgenoten ze minderwaardige varkens vonden en dat ook stelselmatig lieten blijken? Mag niet in nederland maar dan moeten de homos toch maar elders gaan wonen want die homorechten waar wij zo trots op zijn verdedigen is toch een brug te ver. Beetje hypocriet in mijn ogen, maar op papier is het hier fantastisch vakantieman!

[Patataap]

Schrödinger schreef:

Want de Russen draaien de gaskraan onmiddellijk dicht wanneer de Spelen worden geboycot? Kom nou.

Het gaat meer om het hooghouden van de handelsrelatie.

En wat gebeurt er volgens jou dan precies?

Waarom slapende honden wakker maken als een boycot toch geen reet gaat uitmaken?

[Schrödinger]

Patataap schreef:

Het gaat meer om het hooghouden van de handelsrelatie.

Leg uit.

[Champs-Élysées]

Schrödinger schreef:

Leg uit.

Een boycot zal eerder effect hebben op de handelsrelatie dan homorechten in Rusland. Maar ik denk dat Rusland veel te veel belang heeft bij de handel met Europa.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ja? Hoeveel homostellen zijn er al moeten verhuizen omdat hun buurtgenoten ze minderwaardige varkens vonden en dat ook stelselmatig lieten blijken? Mag niet in nederland maar dan moeten de homos toch maar elders gaan wonen want die homorechten waar wij zo trots op zijn verdedigen is toch een brug te ver. Beetje hypocriet in mijn ogen, maar op papier is het hier fantastisch vakantieman!

Geen idee. Homo abuse in nederland is namelijk nog níét zo vaak niet het wereldnieuws geweest. weet jij het wel?

Je ontwijkt. Geef nu eens antwoord op mijn vraag. Ik heb hem heel concreet gemaakt:
Vind je dan dat de situatie in Nederland net zo erg is als in Rusland? Doen wij vergelijkbare dingen? Zo ja, geef JIJ dan eens concrete voorbeelden. Vind je onze heg net zo slordig?

Hij geeft letterlijk een concreet voorbeeld in de post die je quote.

[JaJ]

Ertur schreef:

Hij geeft letterlijk een concreet voorbeeld in de post die je quote.

Nee, hij noemt geen voorbeeld. Je hebt je laten foppen door rethoriek als je dat denkt. Hij noemt een anecdotisch incident in de vorm van een rethorische vraag om cijfers. Kom op met die cijfers dan, en houd ze eens naast de cijfers voor rusland. Of als dat niet haalbaar is, wat ik best zou snappen - ik zou niet weten waar je dat soort cijfers vandaan trekt - kom dan eens in ieder geval met een wat uitgebreidere beschouwing.

DAN hebben we een relevant en concreet voorbeeld waar we iets mee kunnen in een vergelijking van de situaties in nederland en rusland.

Een incident?

Retoriek schrijf je zonder h.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Geen idee. Homo abuse in nederland is namelijk nog níét zo vaak niet het wereldnieuws geweest. weet jij het wel?

Het is in de meeste delen van de wereld dan ook geen nieuws als er een homo gepest wordt.

Je ontwijkt. Geef nu eens antwoord op mijn vraag. Ik heb hem heel concreet gemaakt:
Vind je dan dat de situatie in Nederland net zo erg is als in Rusland? Doen wij vergelijkbare dingen? Zo ja, geef JIJ dan eens concrete voorbeelden. Vind je onze heg net zo slordig?

De Landelijke Branchevereniging van Antidiscriminatiebureaus (LBA) concludeerde vorige maand dat de afgelopen drie jaar zeker bijna honderd mensen door hun buren zijn weggepest vanwege hun seksuele geaardheid. Aanleiding voor het onderzoek was het nieuws over weggepeste homostellen in Den Haag en Utrecht. De LBA stelde dat de genoemde cijfers nog maar het 'topje van de ijsberg' zijn.
http://www.nu.nl/binnenland/2673408/...esterijen.html

Uit 2011, moet ik ze alle 300 benoemen? Ik had eigenlijk verwacht dat het er minder waren, maar 1 is al te veel in een land dat opkomt voor de belangen van mensen met elk geloof en elke seksuele geaardheid, hoe lastig dat soms ook is.

Toch vreemd dat in ons zogenaamd homolievende landje 300 mensen vanwege hun seksuele geaardheid weggepest worden en jij dat niet eens via de media vernomen hebt.


Dus ja wij doen net zulke erge dingen maar we zijn erger omdat we met zijn allen net doen alsof ons land een paradijs is voor andersdenkende en andersvoelende mensen, maar we zijn gewoon hypocriet. Rusland is er gewoon eerlijk over, wij niet en dan staan we wel met het vingertje te wapperen naar andere landen.

Nou jah, in Rusland heeft 100% van de volksvertegenwoordiging voor die wet gestemd en in Nederland is 85% van de bevolking voor volledige rechten voor homos. De rest is SGP of moslim.

[De Veroorzaker]

Ik ben voor gelijke rechten, iedereen mag met iemand van het andere geslacht trouwen

Dan mag ik ook met jou trouwen want je hebt overduidelijk zand in je kut.

Hihi grappie ik denk ik doe even stom maar ik kan het niet volhouden

[De Veroorzaker]

Overal zand

[JaJ]

Oi,
Maar goed, dank voor de moeite. Je hoeft ze niet alle 300 te benoemen nee. Ik vond zelf dit nog bij het cbs:
http://www.coc.nl/veiligheid-2/veili...-lhbts-ernstig
" In 2012 rapporteerden drie op de tien homoseksuelen en twee op de tien heteroseksuelen een vorm van slachtofferschap."
Ik vond niet meteen cijfers over het percentage homoseksuele mensen in NL, maar ze zeggen altijd 1 op 10. Dan hebben we het dus over behoorlijk wat meldingen... ~500.000 waar je er ~350.000 zou verwachten. Ik moet toegeven dat dat ernstiger klinkt dan ik had verwacht.

Over rusland kan ik niet echt cijfers vinden; verbaast me niks ook. Heb wel nog wat meer filmpjes gezien van mensen die homos lijfelijk mishandelen, maar dat waren neonazis en dat kan ik de russen als land verder moeilijk aanrekenen, die neolui doen wss overal dom.

Aan de andere kant, zoals deadlock opmerkt: in nederland stemmen ze voor gelijke rechten terwijl ze in rusland rechten inperken.

Uiteindelijk kan ik alleen maar concluderen: ook al zijn er in nederland ook intolerante eikels, de rest van nederland lijkt daar tenminste een beetje verontwaardigd over, over het algemeen moet de weigerambtenaar het ontzien op de feestjes, en homofobie zal in nederland niet snel voor politieke doeleinden gemobiliseerd worden zoals putin zojuist gedaan heeft. Je hebt me er voldoende aan herinnerd dat het nog niet het paradijs is, maar ik denk wel dat we op het moment op een betere weg zitten dan rusland.
Jij vindt blijkbaar dat we nog niet ver genoeg zijn om het er met andere landen over te mogen hebben, ik zou dat liever wel doen en de discussie aangrijpen als een kans om ook nog eens kritisch naar ons zelf te kijken. Dat is naief van mij en jouw beeld is waarschijnlijk realistischer. Did I miss anything?

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Oi,
Maar goed, dank voor de moeite. Je hoeft ze niet alle 300 te benoemen nee. Ik vond zelf dit nog bij het cbs:
http://www.coc.nl/veiligheid-2/veili...-lhbts-ernstig
" In 2012 rapporteerden drie op de tien homoseksuelen en twee op de tien heteroseksuelen een vorm van slachtofferschap."
Ik vond niet meteen cijfers over het percentage homoseksuele mensen in NL, maar ze zeggen altijd 1 op 10. Dan hebben we het dus over behoorlijk wat meldingen... ~500.000 waar je er ~350.000 zou verwachten. Ik moet toegeven dat dat ernstiger klinkt dan ik had verwacht.

Ik moet wel heel erg lachen om de zin:

In 2012 rapporteerden drie op de tien homoseksuelen en twee op de tien heteroseksuelen een vorm van slachtofferschap.

is daar een meldpunt voor ofzo? Hallo ik wil graag een slachtofferschap rapporteren, wtf?

Aan de andere kant, zoals deadlock opmerkt: in nederland stemmen ze voor gelijke rechten terwijl ze in rusland rechten inperken.

En in nederland hebben we ze bij wet ook maar in de praktijk valt het tegen.

Uiteindelijk kan ik alleen maar concluderen: ook al zijn er in nederland ook intolerante eikels, de rest van nederland lijkt daar tenminste een beetje verontwaardigd over, over het algemeen moet de weigerambtenaar het ontzien op de feestjes, en homofobie zal in nederland niet snel voor politieke doeleinden gemobiliseerd worden zoals putin zojuist gedaan heeft. Je hebt me er voldoende aan herinnerd dat het nog niet het paradijs is, maar ik denk wel dat we op het moment op een betere weg zitten dan rusland.

Dat vind ik dus wel meevallen, als er een wet wordt aangenomen in rusland die homopropaganda bijna minderjarige verbied (is dat dan iets dat je moet willen, minderjarige lastig vallen met homopropaganda, vraagt verder niemand zich af) staan de kranten er dagen over vol en moet er een boycot komen en iedereen en zijn moeder heeft een mening maar als er in een paar jaar 300 homos hun huis uit gepest worden in eigen land moet je goed zoeken op de interwebs om er een statistiekje over te vinden.

Jij vindt blijkbaar dat we nog niet ver genoeg zijn om het er met andere landen over te mogen hebben, ik zou dat liever wel doen en de discussie aangrijpen als een kans om ook nog eens kritisch naar ons zelf te kijken. Dat is naief van mij en jouw beeld is waarschijnlijk realistischer. Did I miss anything?

Ik vind niet zo veel van of wij ver genoeg zijn, ik denk eigenlijk dat wij veel te ver zijn doorgeschoten in tolerantie (ik ben bijvoorbeeld fel tegen het homohuwelijk en adoptie en dergelijke) maar dat is hier het punt niet, punt is meer dat ik vind dat er bijzonder hypocriet gereageerd is op iets dat in een soeverein land gebeurt.

[Vice]

De Veroorzaker schreef:

Dat vind ik dus wel meevallen, als er een wet wordt aangenomen in rusland die homopropaganda bijna minderjarige verbied (is dat dan iets dat je moet willen, minderjarige lastig vallen met homopropaganda, vraagt verder niemand zich af) staan de kranten er dagen over vol en moet er een boycot komen en iedereen en zijn moeder heeft een mening maar als er in een paar jaar 300 homos hun huis uit gepest worden in eigen land moet je goed zoeken op de interwebs om er een statistiekje over te vinden.

Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit ben lastig gevallen met homopropaganda. Sterker nog, waarom zouden mensen homoseksualeit gaan propageren. Acceptatie is meer dan genoeg. En dan nog, waarom zou het schadelijk zijn voor minderjarigen. Is het dan niet belangrijk dat kinderen leren dat het niet uitmaakt of je nou je hetero, homo, bi of aseksueel bent.

Over de boycot heb ik al een mening gegeven.

Ik vind niet zo veel van of wij ver genoeg zijn, ik denk eigenlijk dat wij veel te ver zijn doorgeschoten in tolerantie (ik ben bijvoorbeeld fel tegen het homohuwelijk en adoptie en dergelijke) maar dat is hier het punt niet, punt is meer dat ik vind dat er bijzonder hypocriet gereageerd is op iets dat in een soeverein land gebeurt.

Ik denk niet dat we op dat gebied te ver zijn door geslagen. In Nederland worden hetero's en homo's als gelijkwaardig gezien, dus is het ook logisch dat homo's de zelfde rechten hebben. Maar goed, ik ben dan ook een naive hippie die anderen het geluk gunt. Zelf vind ik trouwen sowieso een achterlijk iets, maar ik ben er niet fel op tegen. Zoiets moeten die mensen zelf maar beslissen.

[De Veroorzaker]

Vice schreef:

Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit ben lastig gevallen met homopropaganda. Sterker nog, waarom zouden mensen homoseksualeit gaan propageren..

Dan maakt een verbod ook niks uit!

Acceptatie is meer dan genoeg. En dan nog, waarom zou het schadelijk zijn voor minderjarigen. Is het dan niet belangrijk dat kinderen leren dat het niet uitmaakt of je nou je hetero, homo, bi of aseksueel bent.

Vreemde redenatie, alsof alles dat niet bewezen schadelijk is voor kinderen dan maar moet kunnen.

Ik denk niet dat we op dat gebied te ver zijn door geslagen. In Nederland worden hetero's en homo's als gelijkwaardig gezien, dus is het ook logisch dat homo's de zelfde rechten hebben.

Dat zou heel logisch zijn alleen willen homos meer rechten, vandaar ook de term homorechten. Dus om mijn favoriete cartoon te quoten over een iets ander maar wel vergelijkbaar onderwerp

Mayor, it is time to stop splitting people into groups. All hate crimes do is support the idea that blacks are different from whites, that homosexuals need to be treated differently from non-homos, that we aren't the same. But instead, we should all be treated the same, with the same laws and the same punishments for the same crimes

Maar goed, ik ben dan ook een naive hippie die anderen het geluk gunt. Zelf vind ik trouwen sowieso een achterlijk iets, maar ik ben er niet fel op tegen. Zoiets moeten die mensen zelf maar beslissen.

Tja ik ben een cynische eikel die mensen niks gunt, maar ik heb gelukkig wel argumenten ipv idealen!

Ik zoek nog naar de argumenten. Help me even?

[De Veroorzaker]

Kun je al woorden van drie lettergrepen lezen?

Zeker. Moet ik misschien in andere topics kijken?

[Vice]

De Veroorzaker schreef:

Kun je al woorden van drie lettergrepen lezen?

Ik ben wel nieuwsgierig naar het argument waarom homoseksualiteit mogelijk schadelijk is voor kinderen. En is dat dan ook van toepassing bij hetero-, bi-, en aseksualiteit.

[De Veroorzaker]

Waar zeg ik dat ook alweer precies?

Je insinueert het.

[De Veroorzaker]

Nee hoor!

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ik vind niet zo veel van of wij ver genoeg zijn, ik denk eigenlijk dat wij veel te ver zijn doorgeschoten in tolerantie (ik ben bijvoorbeeld fel tegen het homohuwelijk en adoptie en dergelijke) maar dat is hier het punt niet, punt is meer dat ik vind dat er bijzonder hypocriet gereageerd is op iets dat in een soeverein land gebeurt.

Ik vind niet dat hypocrysie in de verwoording van een plan iets te maken heeft met of een plan goed is of niet. Analoog vindt ik niet dat een dom plan slimmer is als het plan van een soeverein land komt.

Als een Amerikaanse cabaretier zou schrijven dat nederlandse schietclubs beter geen wapenbezit zodenu toestaan, dan ben ik dat met hem eens, ook al maakt de amerikaanse situatie hem hypocriet en ook al publiceert hij zijn boeken in nederland.

Dat zou geen hypocrisie zijn om meerdere redenen, voornamelijk omdat een cabaretier natuurlijk er ook niets aan kan doen dat hij toevallig uit een bepaald land komt en absoluut geen verantwoording hoeft af te leggen over het gebeuren in zijn land van oorsprong. Maar zelfs als ik dat links laat liggen, slaat je redenering nergens op. 95% (meen ik, kan het thuis nazoeken als je wilt) van de Amerikaanse doden door vuurwapens wordt door illegale vuurwapens gedood. Een eventueel verbodsbezit zou dus enkel de 5% die door legaal wapenbezit gebeurt, zou kunnen raken. En daar is dan weer de vraag of die 5% gewoon niet de 95% illegaal zal inschuiven bij strengere regels. Het aantal moorden (doodslag met voorbedachten rade) per jaar per duizend inwoners in de VS is lager dan in bijvoorbeeld Estland en Litouwen, en helemaal niet opvallend hoog (of opvallend laag) in vergelijking met andere ontwikkelde landen. De regio "Americas" bestaat uit 46 staten, waarvan enkel Canada, Chili en Argentinie een lagere score hebben op deze ranking. Er zijn dan ook maar weinig aanwijzingen dat liberaal vuurwapenbezit het aantal moorden verhoogt. In Zwitserland en Belgie kom je gemakkelijk legaal aan een vuurwapen, maar beide landen hebben een lage score op deze statistiek. Zwitserland zelfs lager dan Nederland.

Wat was je punt ook al weer?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Naast risico snapt JaJ dus ook hypocrisie en cabaret/standup niet. Hmmm.

[JaJ]

Ertur:
Mijn punt is dat je een boodschap niet teveel moet afrekenen op de boodschapper. Een stelling wordt niet meer of minder waar als hij wordt verkondigt door een hypocriet in plaats van een niet-hypocriet.

Dat betekent voor mij dat het best mogelijk en toegestaan is om commentaar te hebben op andermans fouten terwijl je die fouten zelf ook maakt. (ontopic op de specifieke discussie trouwens: hoe kan Fry dan eigenlijk afgerekend WEL worden op wat zijn land verder allemaal doet?)

Ik ben het met de Veroorzaker eens dat het nuttig en wenselijk is om - behalve commentaar te hebben - ook aan jezelf te blijven werken. We lijken het er echter oneens te zijn in die zin dat ik denk dat het een het ander niet moet uitsluiten.

Jouw positie in de discussie is dat het veel interessanter is om het vooral niet over het onderwerp te hebben, en dat het beter is om iedere mogelijkheid aan te grijpen om de discussie te verwarren. Je hebt een paar nuttige opmerkingen over taal gemaakt, en ik heb iets bijgeleerd over wapens in Amerika en over Belgie.
(En ook al ben ik in dat economie topic ook redelijk offtopic gegaan over energie, mag ik lekker TOCH commentara leveren op het feit dat jij het fouter doet . Zie je wel, Deadlock, snap ik best )

[Schrödinger]

Ertur schreef:

Dat zou geen hypocrisie zijn om meerdere redenen, voornamelijk omdat een cabaretier natuurlijk er ook niets aan kan doen dat hij toevallig uit een bepaald land komt en absoluut geen verantwoording hoeft af te leggen over het gebeuren in zijn land van oorsprong. Maar zelfs als ik dat links laat liggen, slaat je redenering nergens op. 95% (meen ik, kan het thuis nazoeken als je wilt) van de Amerikaanse doden door vuurwapens wordt door illegale vuurwapens gedood. Een eventueel verbodsbezit zou dus enkel de 5% die door legaal wapenbezit gebeurt, zou kunnen raken. En daar is dan weer de vraag of die 5% gewoon niet de 95% illegaal zal inschuiven bij strengere regels. Het aantal moorden (doodslag met voorbedachten rade) per jaar per duizend inwoners in de VS is lager dan in bijvoorbeeld Estland en Litouwen, en helemaal niet opvallend hoog (of opvallend laag) in vergelijking met andere ontwikkelde landen. De regio "Americas" bestaat uit 46 staten, waarvan enkel Canada, Chili en Argentinie een lagere score hebben op deze ranking. Er zijn dan ook maar weinig aanwijzingen dat liberaal vuurwapenbezit het aantal moorden verhoogt. In Zwitserland en Belgie kom je gemakkelijk legaal aan een vuurwapen, maar beide landen hebben een lage score op deze statistiek. Zwitserland zelfs lager dan Nederland.

Wat was je punt ook al weer?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._homicide_rate

Overigens is het wel zo dat wanneer mensen makkelijk aan wapens kunnen komen, het aantal familiedrama's/killer frenzies hoger wordt. Recent was het nog zo dat Zwitserse soldaten hun wapens thuis bewaarden, maar nu hebben ze het, na een aantal van die mass shootings, zodanig veranderd dat soldaten nu geen ammunitie meer thuis bewaren. Ook in Finland, waar relatief veel mensen wapens hebben en alle mannen leren schieten tijdens de dienstplicht, zie je relatief veel van dit soort incidenten.

[JaJ]

Daarnaast maakt Ertur redelijk suggestief gebruik van de wikipedia lijstjes. Sure, de VS komen best leuk uit de bus als je ze met brazilie en mexico op een hoop gooit, en dan concludeert dat ze het in 'de americas' wel aardig doen. Ook vergelijken met litouwen en dan doen alsof je de VS met ontwikkelde landen hebt vergeleken is priceless.

als je per land kijkt, zie je dat de murder-rate van de VS 4.8 is, terwijl de murder-rate in europa links van het oostblok niet echt boven de anderhalf uitkomt. Wazige uitzondering is trouwens groenland, met een murderrate van 19... wtf is daar aan de hand? Daar wonen vast te weinig mensen voor een fatsoenlijke rating ofzo, want ze hebben in totaal maar 11 moorden.
Maar, ja, de VS doet het gewoon 3 keer zo slecht als de rest van 'de weschtersche wereld'. Dat mag je een vesrchrikkelijk naief eurocentrische uitspraak noemen, maar het is accurater dan beweren dat de murderrates in de VS niet opvallend hoog zouden zijn.

Huh, nou doe je net alsof de VS geen derdewereldland is

Wat ik wel grappig vind is dat je stelling onderuit gehaald wordt en daarna gaat zeggen dat het niet eerlijk is want verkeerd geïnterpreteerd.

[JaJ]

oeps, de VS is natuurlijk een ontwikkelingsland. mijn fout

Verder is er niet echt sprake van een stelling over wapens van mijn kant. Ik bedoelde het alleen maar als snel voorbeeld ter illustratie van mijn reactie op de Verzoorzakers veroordeling van de hypocrisie van Fry&fans.

Dat had je toch hoop ik ook wel door?


Maar goed, neem zelf eens stelling in de ontopic discussie zou ik zeggen. Wat vind jij van de situatie van homo's in Rusland? Wat vind je van de manier waarop de media die situatie schetst? Wat vind je van het algemene idee om internationale event-boycots aan te wenden tegen situaties die je niet vind kunnen? Is dat nuttig? richt het meer kwaads dan goeds aan? Vind je het zielig voor de sporters of moeten die zich maar neerleggen bij eventuele beslissingen van de hogere machten?