De Wietpas

[Afwezignummer2]

T_ID schreef:

Jouw 'bron' is een wikipedia plaatje zonder achtergrond of onderbouwing, dat waarschijnlijk geen rekening houdt met omstandigheden, frequentie, enzovoort.

Inderdaad, Wikipedia.
Cannabis is ranked one of the least harmful drugs by a study published in the UK medical journal, The Lancet.
Nutt, D.; King, L. A.; Saulsbury, W.; Blakemore, C. (2007). "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". The Lancet 369 (9566): 1047. doi:10.1016/S0140-6736(07)60464-4. PMID 17382831
Beter?

The Lancet is toch geen bron joh

Afwezignummer2 schreef:

Inderdaad, Wikipedia.
Cannabis is ranked one of the least harmful drugs by a study published in the UK medical journal, The Lancet.
Nutt, D.; King, L. A.; Saulsbury, W.; Blakemore, C. (2007). "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". The Lancet 369 (9566): 1047. doi:10.1016/S0140-6736(07)60464-4. PMID 17382831
Beter?

deadlock schreef:

The Lancet is toch geen bron joh

Het lijkt erop dat de auteurs een nieuw soort schaal wilde voorstellen. Ze maken zelf al enkele keer een voorbehoud dat het moeilijk is in te schalen. Het ging ze vooral om een nieuw soort methodiek aan te geven waarop drugs konden worden ingeschaald. Het ging er dus niet zo zeer om om deze drugs ook daadwerkelijk nauwkeurig in te schalen, de maatstaven die ze hebben gebruikt voor schade en afhankelijkheid zijn niet onderbouwd noch objectief. Dit lijkt dus eerder een kwestie te zijn van een plaatje uit zijn context te trekken en als waarheid te publiceren.

[winnie the pooh]

vind t n slecht idee,
de straathandel zal gegarandeerd veel meer worden,
en aangezien het 'gesloten clubs' worden, kunnen ze in die clubs ook makkelijk overleg plegen over de handel in drugs, aangezien er verder niemand binnen komt

waffie schreef:

en aangezien het 'gesloten clubs' worden, kunnen ze in die clubs ook makkelijk overleg plegen over de handel in drugs, aangezien er verder niemand binnen komt

lol wat

[Uice]

T_ID schreef:

Je kan dan willekeurig welke hoeveelheid aan willekeurig wie verkopen.

Nee, dat kan als het illegaal is. Als het legaal is, zijn er regels aan verbonden, net zoals met alcohol, sigaretten en auto's. Dus waarom denk je dat legalisatie van wiet zou betekenen dat opeens kinderen wiet gaan roken?

Uice schreef:

Nee, dat kan als het illegaal is. Als het legaal is, zijn er regels aan verbonden, net zoals met alcohol, sigaretten en auto's. Dus waarom denk je dat legalisatie van wiet zou betekenen dat opeens kinderen wiet gaan roken?

Dat is natuurlijk onzin, want als het illegaal is zijn er net zo goed regels aan verbonden. Bovendien is het als het legaal is beter beschikbaar en verbreedt legalisatie daardoor gebruik door kinderen in dit geval.

Dat moeten de ouders van die kinderen natuurlijk zelf weten.

[Afwezignummer2]

Calculi yukon schreef:

Dat is natuurlijk onzin, want als het illegaal is zijn er net zo goed regels aan verbonden. Bovendien is het als het legaal is beter beschikbaar en verbreedt legalisatie daardoor gebruik door kinderen in dit geval.

Waarom zouden er ook regels aan illegale dingen verbonden zijn? 'Mag ik alstublieft 2 gram heroïne?' 'Mag ik dan eerst even uw idee zien? Ah in orde, maar ik vrees dat ik u niet meer dan 1 gram mag verkopen per dag. Gezondheidsregelement ziet u.'
En zou iemand eens uit kunnen leggen waarom kinderen massaal naar de coffeeshop kunnen gaan om daar hun eigenste zak wiet te halen? Waarom ze dat überhaupt zouden willen.

Afwezignummer2 schreef:

Waarom zouden er ook regels aan illegale dingen verbonden zijn? 'Mag ik alstublieft 2 gram heroïne?' 'Mag ik dan eerst even uw idee zien? Ah in orde, maar ik vrees dat ik u niet meer dan 1 gram mag verkopen per dag. Gezondheidsregelement ziet u.'

Ja en het is inderdaad onmogelijk om meer te krijgen. Kom nu, je snapt toch zelf wel dat er niet maar 1 winkel is. Het feit dat het illegaal is, maakt het de best te handhaven regel.

En zou iemand eens uit kunnen leggen waarom kinderen massaal naar de coffeeshop kunnen gaan om daar hun eigenste zak wiet te halen? Waarom ze dat überhaupt zouden willen.

Dat is niet echt een argument. Of ben je in de veronderstelling dat kinderen onder de 16 ook geen drank drinken en kopen?

Denk je dat dat verandert op het moment dat het gelegaliseerd wordt? Please.

deadlock schreef:

Denk je dat dat verandert op het moment dat het gelegaliseerd wordt? Please.

Natuurlijk, dat is een logische gevolg van het meest elementaire economische basisprincipe.

[Joostje]

Coffeeshops mogen geen wiet verkopen aan minderjarigen.

Joostje schreef:

Coffeeshops mogen geen wiet verkopen aan minderjarigen.

Er mag ook geen alcohol verkocht worden aan jongeren onder de 16.

[Uice]

Calculi yukon schreef:

Dat is natuurlijk onzin, want als het illegaal is zijn er net zo goed regels aan verbonden.

Waar je je minder aan hoeft te houden, want het is toch illegaal. Het maakt dan niet uit of je aan een achttienjarige of een twaalfjarige verkoopt, je bent sowieso strafbaar.

Bovendien is het als het legaal is beter beschikbaar

Want?

[Joostje]

Calculi yukon schreef:

Er mag ook geen alcohol verkocht worden aan jongeren onder de 16.

jup

[T_ID]

Uice schreef:

Nee, dat kan als het illegaal is. Als het legaal is, zijn er regels aan verbonden, net zoals met alcohol, sigaretten en auto's. Dus waarom denk je dat legalisatie van wiet zou betekenen dat opeens kinderen wiet gaan roken?

Omdat jouw stellingname dat het gereguleerd zal zijn als het legaal is, niet klopt. Dat is nu ook feitelijk het geval, en desondanks zijn er plenty zeer jonge kinderen aan de cannabis. Niemand trekt zich iets aan van die regels. Maar dat het gedoogd annex legaal is en de vrije beschikbaarheid zorgt er wel voor dat cannabis normaal is, en bij minderjarigen terecht komt.
Ooit al eens een 13-jarige aan de heroïne gezien? Nee, ik ook niet. Dat komt doordat het gecriminaliseerd is en fel bestreden wordt.

Nu kun je de aanvoer nog bestrijden om dat effect te verminderen. Met legaliseren kan dat voortaan niet meer en zal het gebruik dus nog verder toenemen.

Om een eerder voorbeeld te herhalen: je kan dan niet meer zodra je wilt een coffeeshop voor maanden sluiten als ze over de schreef gaan. Dat wordt dan onderhevig aan allerlei bureaucratie waardoor de drugshandelaar een serieuze rechtspositie krijgt.

Afwezignummer2 schreef:

Inderdaad, Wikipedia.
Cannabis is ranked one of the least harmful drugs by a study published in the UK medical journal, The Lancet.
Nutt, D.; King, L. A.; Saulsbury, W.; Blakemore, C. (2007). "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". The Lancet 369 (9566): 1047. doi:10.1016/S0140-6736(07)60464-4. PMID 17382831
Beter?

Zoals je zelf ook al kon lezen: development of a scale. Calculi Yukon gaf daar al heel goede kritiek op.

Ik kan ook niet echt iets terug vinden in dat artikel over frequentie van gebruik eigenlijk. Dat maakt het waardeloos. Je kunt niet het roken van één jointje vergelijken met weken heroïne spuiten, of jarenlang stevig drinken.

Weet je wat een echte schaal zou zijn? Schadelijkheid gerangordend naar gram van het werkzame middel gebruikt. Wedden dat 10 gram THC in je bloed een stuk schadelijk is naar 10 gram alcohol?

Bij die laatste bewering heb je vast een mooie bron!

[Uice]

T_ID schreef:

Omdat jouw stellingname dat het gereguleerd zal zijn als het legaal is, niet klopt. Dat is nu ook feitelijk het geval, en desondanks zijn er plenty zeer jonge kinderen aan de cannabis. Niemand trekt zich iets aan van die regels.

Bron?

Maar dat het gedoogd annex legaal is en de vrije beschikbaarheid zorgt er wel voor dat cannabis normaal is, en bij minderjarigen terecht komt.
Ooit al eens een 13-jarige aan de heroïne gezien?

Ja.

Nee, ik ook niet. Dat komt doordat het gecriminaliseerd is en fel bestreden wordt.

Nee, dat komt omdat het een stuk heftiger is. Dit is net zoiets als stellen dat moord minder vaak voorkomt dan snelheidsovertredingen, omdat de straf erop zwaarder is.

Over heroïne gesproken, de werkelijke reden dat het heroïneprobleem in Nederland relatief klein is, is natuurlijk dit.

Nu kun je de aanvoer nog bestrijden om dat effect te verminderen. Met legaliseren kan dat voortaan niet meer en zal het gebruik dus nog verder toenemen.

Waarom zou de vraag stijgen als het aanbod stijgt?

Om een eerder voorbeeld te herhalen: je kan dan niet meer zodra je wilt een coffeeshop voor maanden sluiten als ze over de schreef gaan. Dat wordt dan onderhevig aan allerlei bureaucratie waardoor de drugshandelaar een serieuze rechtspositie krijgt.

Is dat dan opeens aanleiding om alle regels te gaan overtreden, terwijl je weet dat je prima rond kan komen als je dat niet doet? Het aantal kroegen dat alcohol verkoopt aan twaalfjarigen is toch ook te verwaarlozen?

Weet je wat een echte schaal zou zijn? Schadelijkheid gerangordend naar gram van het werkzame middel gebruikt. Wedden dat 10 gram THC in je bloed een stuk schadelijk is naar 10 gram alcohol?

Ja, en 10 gram salicylzuur is ook niet goed voor je.

Een standaardglas alcoholische drank bevat 10 gram alcohol. Een gemiddelde joint bevat minder dan 1 gram wiet, en de sterkste wiet heeft 39% THC. En zo'n joint rook je doorgaans niet in je eentje op.

Joostje schreef:

jup

Je bent ook in de veronderstelling dat kinderen onder de 16 jaar niet aan alcohol kunnen komen/het niet drinken?

Uice schreef:

Waar je je minder aan hoeft te houden, want het is toch illegaal. Het maakt dan niet uit of je aan een achttienjarige of een twaalfjarige verkoopt, je bent sowieso strafbaar.

Ja en nu ga je het dus minder strafbaar maken, wat erin resulteert dat meer mensen de regels gaan oprekken. Immers als verkoop aan 18-jarigen niet strafbaar is, is het makkelijker om ook wat te verkopen aan 15-jarigen. De pakkans is daarmee erg gereduceerd en dat maakt het makkelijker om de regels te overtreden.

Want?

Dingen die verboden zijn, zijn niet makkelijk verkrijgbaar. Door het niet meer verboden te maken, neem je een barrière weg en daardoor wordt het makkelijker verkrijgbaar. Immers meer mensen zullen het gaan aanbieden en verhandelen, want ze zijn niet meer direct strafbaar.

Calculi yukon schreef:

Dingen die verboden zijn, zijn niet makkelijk verkrijgbaar. Door het niet meer verboden te maken, neem je een barrière weg en daardoor wordt het makkelijker verkrijgbaar. Immers meer mensen zullen het gaan aanbieden en verhandelen, want ze zijn niet meer direct strafbaar.

Wat een onzin. Drugs zijn ontzettend makkelijk verkrijgbaar. Één telefoontje en je bent klaar. Daarbij kent bijna iedereen wel iemand die ze (wellicht via via) drugs kan leveren.

Syori schreef:

Wat een onzin. Drugs zijn ontzettend makkelijk verkrijgbaar. Één telefoontje en je bent klaar. Daarbij kent bijna iedereen wel iemand die ze (wellicht via via) drugs kan leveren.

Ik zal je maar niet om een bron vragen, want dit is natuurlijk een onzinnige bewering. Ik heb net 5 pizzakoeriers gebeld en ze hadden niks liggen. Dus je stelling dat het een telefoontje is, is daarmee ontkracht. Daarnaast kenden ze ook niemand die het wel had. Ergo, bovenstaande post is gebaseerd op feitelijk onjuistheden en een verkeerd wereldbeeld.

Dingen worden juist verboden, zodat ze niet langer beschikbaar zijn. Dat is hele idee erachter.

Calculi yukon schreef:

Ik zal je maar niet om een bron vragen, want dit is natuurlijk een onzinnige bewering. Ik heb net 5 pizzakoeriers gebeld en ze hadden niks liggen. Dus je stelling dat het een telefoontje is, is daarmee ontkracht. Daarnaast kenden ze ook niemand die het wel had. Ergo, bovenstaande post is gebaseerd op feitelijk onjuistheden en een verkeerd wereldbeeld.

Dingen worden juist verboden, zodat ze niet langer beschikbaar zijn. Dat is hele idee erachter.

Fout. Uit ervaring weet ik dat het echt ongelofelijk eenvoudig is om aan verboden middelen te komen.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Weet je wat een echte schaal zou zijn? Schadelijkheid gerangordend naar gram van het werkzame middel gebruikt. Wedden dat 10 gram THC in je bloed een stuk schadelijk is naar 10 gram alcohol?

Met 10 gram vitamine C in je bloed heb je ook een probleem.

Het gaat natuurlijk niet om hoe schadelijk iets is per gram, maar hoe schadelijk iets is voor een gemiddelde gebruiker.

Edit: 10 gram vitamine C is blijkbaar niet gevaarlijk. Maak er maar vitamine A van, maar het punt blijft.

deadlock schreef:

Fout. Uit ervaring weet ik dat het echt ongelofelijk eenvoudig is om aan verboden middelen te komen.

Dat is geen argument, uit ervaring weet ik namelijk dat je liegt
Het doel van middelen verbieden is dat ze niet makkelijk voorhanden zijn. Dat doel wordt ook gerealiseerd, dat sommige mensen er dan toch aan kunnen komen doet er niet toe. Het is niet de bedoeling, maar het is onmogelijk om alles helemaal dicht te zetten. Iets uit de handel halen is normaal gesproken voldoende om te zorgen dat de grote meerderheid er niet over kan beschikken. Ik kan natuurlijk op internet een bestelling in China plaatsen voor cyaankali, maar dat is toch een stuk moeilijker dan dat ik het bij de Kruidvat kan halen.

Calculi yukon schreef:

Ik zal je maar niet om een bron vragen, want dit is natuurlijk een onzinnige bewering. Ik heb net 5 pizzakoeriers gebeld en ze hadden niks liggen. Dus je stelling dat het een telefoontje is, is daarmee ontkracht. Daarnaast kenden ze ook niemand die het wel had. Ergo, bovenstaande post is gebaseerd op feitelijk onjuistheden en een verkeerd wereldbeeld.

Dingen worden juist verboden, zodat ze niet langer beschikbaar zijn. Dat is hele idee erachter.

Anders ruk je het even helemaal uit z'n verband.

Zo'n beetje iedereen (en dan overdrijf ik het echt niet) kent wel iemand die (via via) aan drugs kan komen. Nu ik hier zo zit, kan ik 8 mensen bedenken die ik zou kunnen bellen en dan heb ik er niet eens moeite voor gedaan. Nu wil ik niet zeggen dat al die mensen thuis allemaal drugs hebben liggen, maar als het puntje bij paaltje komt heb ik vanavond LSD, coke, MDMA, Ketamine, of whatever als ik daar zin in zou hebben. En op die manier heeft iedereen die IK ken ook iemand om (via via) aan drugs te komen, namelijk mij. En alle vrienden/kennissen van alle mensen die ik ken, kunnen er dus ook aankomen. Via via, via mij. En zo maar door.

Het is echt niet moeilijk hoor.

Syori schreef:

Anders ruk je het even helemaal uit z'n verband.

Zo'n beetje iedereen (en dan overdrijf ik het echt niet) kent wel iemand die (via via) aan drugs kan komen. Nu ik hier zo zit, kan ik 8 mensen bedenken die ik zou kunnen bellen en dan heb ik er niet eens moeite voor gedaan. Nu wil ik niet zeggen dat al die mensen thuis allemaal drugs hebben liggen, maar als het puntje bij paaltje komt heb ik vanavond LSD, coke, MDMA, Ketamine, of whatever als ik daar zin in zou hebben. En op die manier heeft iedereen die IK ken ook iemand om (via via) aan drugs te komen, namelijk mij. En alle vrienden/kennissen van alle mensen die ik ken, kunnen er dus ook aankomen. Via via, via mij. En zo maar door.

Het is echt niet moeilijk hoor.

Je mist kennelijk het punt. Uiteraard is het niet onmogelijk er aan te komen er is echter een drempel die het voor de meeste mensen moeilijk maakt eraan te komen. De doelstelling van het verbieden is dat het moeilijker wordt ergens aan te komen. Het vormt zo een barriere. Ik snap niet dat je dit ontkent op basis van je ervaring dat je mensen moet bellen om eraan te komen. Dat bewijst min of meer mijn punt al dat je het niet zo in de winkel kan halen. Bovendien is er voor een hoop mensen ook nog de drempel dat ze niet graag betrokken worden in drugshandel, zoals jij dat kennelijk geen probleem vindt. Er zijn altijd mensen die zich niet aan de wet houden, voor de meeste mensen is de strafvervolging toch voldoende zodat ze zich aan de wet houden.

[Uice]

Calculi yukon schreef:

Ja en nu ga je het dus minder strafbaar maken, wat erin resulteert dat meer mensen de regels gaan oprekken. Immers als verkoop aan 18-jarigen niet strafbaar is, is het makkelijker om ook wat te verkopen aan 15-jarigen. De pakkans is daarmee erg gereduceerd en dat maakt het makkelijker om de regels te overtreden.

Andersom juist: als het toch al illegaal is, maakt het niet uit je aan een achttienjarige of een vijftienjarige verkoopt. Als het legaal is wel.

Dingen die verboden zijn, zijn niet makkelijk verkrijgbaar.

Bron?

Door het niet meer verboden te maken, neem je een barrière weg en daardoor wordt het makkelijker verkrijgbaar. Immers meer mensen zullen het gaan aanbieden en verhandelen, want ze zijn niet meer direct strafbaar.

Meer mensen zullen het gaan aanbieden als de vraag er is. Waarom zou de vraag groeien?

Calculi yukon schreef:

Ik zal je maar niet om een bron vragen, want dit is natuurlijk een onzinnige bewering. Ik heb net 5 pizzakoeriers gebeld en ze hadden niks liggen. Dus je stelling dat het een telefoontje is, is daarmee ontkracht. Daarnaast kenden ze ook niemand die het wel had. Ergo, bovenstaande post is gebaseerd op feitelijk onjuistheden en een verkeerd wereldbeeld.

Ik heb net vijf pizzakoeriers besteld, en geen van allen konden mij een hamburger leveren. Ergo, hamburgers zijn niet te koop.

Dingen worden juist verboden, zodat ze niet langer beschikbaar zijn. Dat is hele idee erachter.

Ja, en dat werkt niet.

Calculi yukon schreef:

Je mist kennelijk het punt. Uiteraard is het niet onmogelijk er aan te komen er is echter een drempel die het voor de meeste mensen moeilijk maakt eraan te komen. De doelstelling van het verbieden is dat het moeilijker wordt ergens aan te komen. Het vormt zo een barriere. Ik snap niet dat je dit ontkent op basis van je ervaring dat je mensen moet bellen om eraan te komen. Dat bewijst min of meer mijn punt al dat je het niet zo in de winkel kan halen. Bovendien is er voor een hoop mensen ook nog de drempel dat ze niet graag betrokken worden in drugshandel, zoals jij dat kennelijk geen probleem vindt. Er zijn altijd mensen die zich niet aan de wet houden, voor de meeste mensen is de strafvervolging toch voldoende zodat ze zich aan de wet houden.

Mijn punt is dat verbieden het niet moeilijk genoeg maakt. Een telefoontje plegen is naar mijn idee namelijk niet echt moeilijk. Wiet illegaal maken gaat het echt niet moeilijker maken om aan wiet te komen. In plaats van naar de coffeeshop te lopen, pleeg je een telefoontje en fiets je naar een kennis.

Overigens vind ik het jammer dat je er meteen van uitgaat dat ik één of andere drugshandelaar ben. Ik zei alleen maar dat het vrij makkelijk zou zijn.

Uice schreef:

Andersom juist: als het toch al illegaal is, maakt het niet uit je aan een achttienjarige of een vijftienjarige verkoopt. Als het legaal is wel.

Ja de verkopers worden dan ineens moraalridders
Op het moment dat je het 18-jarigen wel toestaat dan wordt het juist makkelijker voor 15-jarigen om eraan te komen omdat de kans dat een verkoper gepakt wordt aanzienlijk daalt.

Bron?

Houd toch op man, je bent niet serieus te nemen. Iets wordt verboden omdat aan het handelsverkeer te onttrekken.

Meer mensen zullen het gaan aanbieden als de vraag er is. Waarom zou de vraag groeien?

Het aanbod groeit, dus de vraag groeit. Dit krijg je in de onderbouw bij economie en ga ik dus niet verder toelichten aan iemand die stelt 23 te zijn.

Ik heb net vijf pizzakoeriers besteld, en geen van allen konden mij een hamburger leveren. Ergo, hamburgers zijn niet te koop.

Kennelijk is logica niet een van je vaardigheden.

Ja, en dat werkt niet.

Jawel, het werkt prima.

Syori schreef:

Mijn punt is dat verbieden het niet moeilijk genoeg maakt. Een telefoontje plegen is naar mijn idee namelijk niet echt moeilijk. Wiet illegaal maken gaat het echt niet moeilijker maken om aan wiet te komen. In plaats van naar de coffeeshop te lopen, pleeg je een telefoontje en fiets je naar een kennis.

Uiteraard is verbieden niet voldoende, je moet het natuurlijk ook handhaven. Je kan wel neerzetten dat je maar 100 km/h op de snelweg mag, maar als je nooit controles uitvoert dan rijdt iedereen er gewoon 120. Overigens blijf je steeds vanuit jezelf redeneren, maar het gaat natuurlijk om de beschikbaarheid voor de grote massa en niet voor een specifiek individu. Maar mijn punt is dus, dat het verbod het moeilijker maakt, zo te zien ben je het daar mee eens. (Maar vind je het niet moeilijk genoeg, maar dat is minder relevant voor mijn punt). Gevolg is dus dat het opheffen van dat verbod het makkelijker maakt om aan drugs te komen.

Overigens vind ik het jammer dat je er meteen van uitgaat dat ik één of andere drugshandelaar ben. Ik zei alleen maar dat het vrij makkelijk zou zijn.

Nouja je zei ook dat mensen die jou kende, via jou aan drugs konden komen. Dat valt onder mijn definitie van een drugsnetwerk. Vandaar dat ik tot mijn conclusie kwam. Mocht het een hypothetisch voorbeeld zijn, dan is mijn reactie ook hypothetisch. De meeste mensen overtreden de wet niet, ondanks dat ze weten hoe het moet, doordat ze geen zin hebben in straf.

[Joostje]

Calculi yukon schreef:

Je bent ook in de veronderstelling dat kinderen onder de 16 jaar niet aan alcohol kunnen komen/het niet drinken?

Nee, maar ik ben wel van mening dat door goed op winkels te controleren en ze flink te beboeten bij het verkopen van alcohol je het goed aan kunt pakken.

Joostje schreef:

Nee, maar ik ben wel van mening dat door goed op winkels te controleren en ze flink te beboeten bij het verkopen van alcohol je het goed aan kunt pakken.

Dat gebeurt op dit moment alleen niet, getuige de vele gevallen van alcoholgebruik en misbruik bij jongeren <16. Dat probleem zou je dus eerst moeten aanpakken alvorens je besluit eventuele grenzen te gaan verruimen. Je kan dan wel zeggen dat er meer gecontroleerd moet worden, maar dat is natuurlijk geen reële oplossing. Immers de politie heeft daar simpelweg de tijd en het budget niet voor. Daarom is het legaal maken van softdrugs opzich niet problematisch, echter het handhaven van de regels wordt dusdanig veel moeilijker dat het op dit moment onwenselijk is.

[Uice]

Calculi yukon schreef:

Ja de verkopers worden dan ineens moraalridders

Wie heeft het over moraal? Het is gewoon verstandig om je aan de regels te houden als handelaar.

Houd toch op man, je bent niet serieus te nemen. Iets wordt verboden omdat aan het handelsverkeer te onttrekken.

Nee hoor. In het geval van drugs worden dingen meestal meestal verboden om de indruk te wekken dat er een probleem aangepakt wordt.

Het aanbod groeit, dus de vraag groeit. Dit krijg je in de onderbouw bij economie en ga ik dus niet verder toelichten aan iemand die stelt 23 te zijn.

Ik kan me de economieles over drugshandel niet herinneren. Of wilde je beweren dat dat precies hetzelfde werkt als andere producten?

Kennelijk is logica niet een van je vaardigheden.

Hier volg ik je even niet. Ik had aangenomen dat je zou begrijpen dat mijn bewust onlogische redenering een overdrijving was van jouw onbewust onlogische redenering, die luidde dat het feit dat jij geen wiet kon krijgen bij de pizzakoerier, tot de conclusie leidt dat Siorin ongelijk had toen ze stelde dat je met één telefoontje aan drugs kon komen. Stellen dat mijn redenering onlogisch is, is dus hetzelfde als zeggen dat ik in mijn opzet slaagde.

Jawel, het werkt prima.

Dus de meeste landen hebben meer wietgebruik dan Nederland omdat...

[Schrödinger]

Calculi yukon schreef:

Het aanbod groeit, dus de vraag groeit.

De vraag is, los van sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen, niet afhankelijk van het aanbod, maar van de prijs. De prijs van legale wiet kan eenvoudig middels accijnzen gereguleerd worden.

Calculi yukon schreef:

Uiteraard is verbieden niet voldoende, je moet het natuurlijk ook handhaven. Je kan wel neerzetten dat je maar 100 km/h op de snelweg mag, maar als je nooit controles uitvoert dan rijdt iedereen er gewoon 120. Overigens blijf je steeds vanuit jezelf redeneren, maar het gaat natuurlijk om de beschikbaarheid voor de grote massa en niet voor een specifiek individu. Maar mijn punt is dus, dat het verbod het moeilijker maakt, zo te zien ben je het daar mee eens. (Maar vind je het niet moeilijk genoeg, maar dat is minder relevant voor mijn punt). Gevolg is dus dat het opheffen van dat verbod het makkelijker maakt om aan drugs te komen.

Het verbod maakt het wellicht een beetje 'moeilijk' om aan wiet te komen, maar daar tegenover staat wel dat er opeens veel meer illegale handel zal ontstaan en díe mensen gaan zich niet druk maken om een leeftijdsgrens, want ze zijn toch al illegaal bezig. In een coffeeshop (hier in ieder geval) komt mijn 13jarige nichtje niet aan wiet (tenzij ze een ouder persoon laat kopen, zoals met alcohol), maar op de hoek van de straat wel - vooral als het verbod er straks is.

Legaliseren maakt het veel makkelijker controle uit te voeren en de wet te handhaven.

[T_ID]

Uice schreef:

Waarom zou de vraag stijgen als het aanbod stijgt?

Het wordt makkelijker om eraan te komen bij legaliseren, dus worden minder mensen van de drugs af gehouden door de problemen om eraan te komen.

Überhaupt komt veel van de bekendheid met dealers enzovoorts doordat cannabis 'normaal' is geworden, en de politie nauwelijks meer achter dat soort figuren aan jaagt. Tot op het punt waar een dealer gerust een kaartje met zijn telefoonnummer door een paar honderd brievenbussen kan gooien.

In elk ander land wordt er dan even gebeld voor wat wiet, komt de beste man het bezorgen, wordt gearresteerd en is daarna een jaar of wat van de straat.

Als er een einde komt aan het gedogen, krijgen wij in Nederland die voordelen ook, plus de voordelen van onze open voorlichting. Win-win situatie, tegenover een verlies-verlies situatie bij legaliseren.

Uice schreef:

Is dat dan opeens aanleiding om alle regels te gaan overtreden, terwijl je weet dat je prima rond kan komen als je dat niet doet? Het aantal kroegen dat alcohol verkoopt aan twaalfjarigen is toch ook te verwaarlozen?

Dat komt doordat horeca, in tegenstelling tot de drugshandel, een historie heeft van relatief eerlijk zaken doen, netjes administratie bijhouden, en hun spullen inkoopt bij een groothandel die ook niet onderhands zaken doet.

Dat toepassen op een markt die volledig in handen is van de georganiseerde misdaad is ronduit naïef.

Uice schreef:

Een standaardglas alcoholische drank bevat 10 gram alcohol. Een gemiddelde joint bevat minder dan 1 gram wiet, en de sterkste wiet heeft 39% THC. En zo'n joint rook je doorgaans niet in je eentje op.

Voila, dus de schadelijkheid van wiet is wel degelijk stukken groter, maar de vorm van gebruik wordt op verkeerde manier vergeleken. Precies mijn punt.

deadlock schreef:

Fout. Uit ervaring weet ik dat het echt ongelofelijk eenvoudig is om aan verboden middelen te komen.

En hoeveel van die twijfelachtige kennissen begonnen eerst met wiet en gingen van daar uit verder?

Niet meer gedogen, en voortaan komen dat soort mensen veel minder in aanraking met zulke middelen en kennissen met middelen. Prachtig effect, geen enkele reden om het niet te doen.

Syori schreef:

Het verbod maakt het wellicht een beetje 'moeilijk' om aan wiet te komen, maar daar tegenover staat wel dat er opeens veel meer illegale handel zal ontstaan

Dat is nou een bewering die telkens voorbij komt, maar nog nooit onderbouwt is. Nu is de wiethandel ook volledig in handen van geharde georganiseerde criminaliteit. Ook nu wordt er hopen illegaal gedaan via coffeeshops, en buiten coffeeshops om.

Waarom zouden er opeens grote dingen veranderen als je consequenter gaat optreden tegen drugshandelaren?

Syori schreef:

Legaliseren maakt het veel makkelijker controle uit te voeren en de wet te handhaven.

Hiervoor moet je eerst onderbouwen dat die controle er ook echt komt. En nu al is de coffeeshop wereld niet zuiver op de graat. Dat gaat echt niet als bij toverslag veranderen als semi-legaal legaal zou worden.

Er blijven dus, behalve de belangen van de georganiseerde misdaad, eigenlijk geen argumenten over voor legalisering.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Voila, dus de schadelijkheid van wiet is wel degelijk stukken groter, maar de vorm van gebruik wordt op verkeerde manier vergeleken. Precies mijn punt.

Dus je punt is dat vitamine A verboden moet worden?

Uice schreef:

Wie heeft het over moraal? Het is gewoon verstandig om je aan de regels te houden als handelaar.

Ja, maar dat doen ze nu ook niet, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dat met andere regels wel doen.

Nee hoor. In het geval van drugs worden dingen meestal meestal verboden om de indruk te wekken dat er een probleem aangepakt wordt.

Onzin. Het is de doelstelling om drugs niet beschikbaar te maken om de markt.

Ik kan me de economieles over drugshandel niet herinneren. Of wilde je beweren dat dat precies hetzelfde werkt als andere producten?

Als vergelijkbare producten, ja inderdaad. Economische principes zijn namelijk generaliseerbaar, anders moesten we voor alles opnieuw onderzoek doen. Dat werkt overigens bij de meeste wetenschappelijke theorieën zo.

Hier volg ik je even niet. Ik had aangenomen dat je zou begrijpen dat mijn bewust onlogische redenering een overdrijving was van jouw onbewust onlogische redenering, die luidde dat het feit dat jij geen wiet kon krijgen bij de pizzakoerier, tot de conclusie leidt dat Siorin ongelijk had toen ze stelde dat je met één telefoontje aan drugs kon komen. Stellen dat mijn redenering onlogisch is, is dus hetzelfde als zeggen dat ik in mijn opzet slaagde.

Jouw redenering is logisch onjuist, die van mij niet. Je vergelijking gaat dus niet op.

Schrödinger schreef:

De vraag is, los van sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen, niet afhankelijk van het aanbod, maar van de prijs. De prijs van legale wiet kan eenvoudig middels accijnzen gereguleerd worden.

De vraag is afhankelijk van het aanbod en de prijs. De prijs is afhankelijk van vraag en aanbod. Het aanbod is afhankelijk van de prijs en de vraag.

[Schrödinger]

Calculi yukon schreef:

Onzin. Het is de doelstelling om drugs niet beschikbaar te maken om de markt.

Maar dat is een methode waarvan beleidsmakers weten dat hij niet werkt, dus dat kan nooit de werkelijke doelstelling zijn.

[Afwezignummer2]

Dit topic werd een stuk grappiger sinds Calculi yukon erin zit. Ik stel een vraag, hij noemt het een argument. Syori noemt iets op dat zelfs de meest asociale autist nog zal bevestigen en hij noemt het een onzinnige bewering.
Oja, als bron voor dit moet ik eerst een onderzoek doen onder alle leden van dit forum. Anders weet ook niemand niet of het grappig is of niet.

Maar mag ik nu uitleg voor mijn vraag? Ja, een vraagteken staat meestal voor een vraag.

Calculi yukon schreef:

Jouw redenering is logisch onjuist, die van mij niet. Je vergelijking gaat dus niet op.

xD

Een hoop mensen hier moeten duidelijk eens wat wiet gaan roken. Vooral die calcoen yakult

Syori schreef:

Het verbod maakt het wellicht een beetje 'moeilijk' om aan wiet te komen, maar daar tegenover staat wel dat er opeens veel meer illegale handel zal ontstaan en díe mensen gaan zich niet druk maken om een leeftijdsgrens, want ze zijn toch al illegaal bezig. In een coffeeshop (hier in ieder geval) komt mijn 13jarige nichtje niet aan wiet (tenzij ze een ouder persoon laat kopen, zoals met alcohol), maar op de hoek van de straat wel - vooral als het verbod er straks is.

Zoals ik al zei is dat moeilijk tegen te gaan, dat zal gebeuren en daarom moet je dus handhaven. Voor het handhaven geldt dat het makkelijker is om iemand op te pakken die 20 gram wiet bij zich heeft en dat verhandelt (verbod) dan dat je diezelfde persoon de hele dag in de gaten moet houden of hij niet aan 16-jarigen verkoopt (verbod onder de 18).

Legaliseren maakt het veel makkelijker controle uit te voeren en de wet te handhaven.

Uiteraard, maar de vraag waar het omdraait is of dat wenselijk is. Het is ook makkelijker de wet te handhaven door diefstal te legaliseren.

Schrödinger schreef:

Maar dat is een methode waarvan beleidsmakers weten dat hij niet werkt, dus dat kan nooit de werkelijke doelstelling zijn.

Het werkt prima voor het gros van de mensen. Uiteraard zijn er ook mensen die de wet overtreden en het alsnog beschikbaar maken. Maar het doel is het opwerpen van een drempel. Het werkt dus prima, maar het werkt niet in zijn totaliteit. Zoals elke maatregel overigens.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Maar dat is een methode waarvan beleidsmakers weten dat hij niet werkt, dus dat kan nooit de werkelijke doelstelling zijn.

Om dat te stellen, moet je eerst onderbouwen dat drugsbestrijding geen enkel effect heeft.

Een onmogelijke opgave omdat er maar één potentiële gebruiker gehinderd of verhinderd hoeft te worden, of je hebt al ongelijk. Bovendien zit je met landen waar de beschikbaarheid veel groter is, de bestrijding slechter, en het gebruik stukken hoger. Denk aan Afghanistan en Iran, waar heroïne gebruik vele malen hoger ligt dan in westerse landen, waar heroïne lastig bereikbaar en duur is, en je bovendien vanuit de drugsbestrijding een hoop waarschuwingssignalen meekrijgt over schadelijkheid en verslaving. Aanbod leidt kennelijk tot vraag. Laten we niet in Nederland de fout maken het aanbod van wiet groter te maken met alle gevolgen van dien.

Het is wat Calculi yukon al stelde: het draait om de drempel die je opwerpt. Totale effectiviteit is een illusie, en ook helemaal niet nodig om te concluderen dat legaliseren een slechte zaak is, en strenger reguleren of criminaliseren grote voordelen biedt.

Afwezignummer2 schreef:

Dit topic werd een stuk grappiger sinds Calculi yukon erin zit. Ik stel een vraag, hij noemt het een argument. Syori noemt iets op dat zelfs de meest asociale autist nog zal bevestigen en hij noemt het een onzinnige bewering.
Oja, als bron voor dit moet ik eerst een onderzoek doen onder alle leden van dit forum. Anders weet ook niemand niet of het grappig is of niet.

Maar mag ik nu uitleg voor mijn vraag? Ja, een vraagteken staat meestal voor een vraag.

xD

Ik zie dat je argumenten zijn uitgeput en hebt besloten mij persoonlijk aan te vallen. Jammer.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Dus je punt is dat vitamine A verboden moet worden?

Als handelaren in vitamine A:
-Kinderen doodschieten
-Deelnemen aan de georganiseerde misdaad
-Kinderen schade berokkenen
-Volwassenen schade berokkenen
-Brute overvallen plegen op onschuldige burgers in de hoop op een ripdeal
-Elkaar op straat beschieten met automatische wapens
-Hopen overlast veroorzaken

zoals bij wiethandelaren het geval is, dan denk ik zeker dat je een verbod zou moeten overwegen. Denk je ook niet dat dat bij zulke problematiek een goede optie zou zijn?

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Om dat te stellen, moet je eerst onderbouwen dat drugsbestrijding geen enkel effect heeft.

Nou, als je binnen Europa kijkt zit er geen duidelijk verband tussen hoe streng de wetgeving is en hoeveel cannabis er gebruikt wordt. Je hebt landen waar men heel streng is en er toch veel wiet gebruikt wordt (bijv. Frankrijk), landen waar men heel streng is en weinig gebruikt wordt (bijv. Zweden), landen waar men vrij soepel is en toch weinig gebruikt wordt (bijv. Portugal) en landen waar men vrij soepel is en er veel gebruikt wordt (bijv. Denemarken).