Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

Dinalfos schreef:

Nee. Atheisme is gewoon niet geloven in god. Dat is het enige wat je erover kunt zeggen. Wat een atheist dan wél gelooft, is een hele andere vraag en totaal niet relevant voor de basisdefinitie van atheisme.

Niet geloven =/= geloven van niet.

Een atheist ontkent het bestaan van een god. Daarvoor heeft hij net zoveel onderbouwing als een gelovigen, namelijk geen.

[Dinalfos]

Lucky Luciano schreef:

Een atheist ontkent het bestaan van een god. Daarvoor heeft hij net zoveel onderbouwing als een gelovigen, namelijk geen.

Een atheist KAN actief ontkennen. Maar het is geenszins een vereiste voor het atheist-zijn. Niet geloven (onwaarschijnlijk achten) is voldoende.

Ik denk dat ik namens een groot deel van de atheisten spreek als ik zeg dat ik GRAAG bewijs zie van zijn bestaan. Als hij daartoe bereid is, dan zal hij wellicht ook de (de niet-bestaande) moeite kunnen nemen om zijn aanwezigheid kenbaar te maken voor mensen zonder broodroosters en tosti-ijzers.

[crltj]

Dinalfos schreef:

Een atheist KAN actief ontkennen. Maar het is geenszins een vereiste voor het atheist-zijn. Niet geloven (onwaarschijnlijk achten) is voldoende.

Ik denk dat ik namens een groot deel van de atheisten spreek als ik zeg dat ik GRAAG bewijs zie van zijn bestaan. Als hij daartoe bereid is, dan zal hij wellicht ook de (de niet-bestaande) moeite kunnen nemen om zijn aanwezigheid kenbaar te maken voor mensen zonder broodroosters en tosti-ijzers.

Ja, dat bewijs kan dan wel even wachten van God zelf, denk je echt dat hij het zo makkelijk zou maken. God is niet zo dom als dat je denkt God wil alleen mensen tot zich nemen die het ook echt waard zijn, die dus ook echt met 100% vertrouwen op wat hij te zeggen heeft. Als hij dus nu het grootste bewijs (namelijk zijn identiteit) zou prijsgeven zou dat ten eerste niet eerlijk zijn tegenover alle christenen die hard hebben zitten zwoegen om überhaupt christen te blijven. en ten tweede komen dan de verkeerde mensen in de hemel, namelijk de mensen die niet van God hebben gehouden en gewoon in dit wereldje hebben gezondigd. Het enige wat God daarom vraagt is, geloof in Hem, je krijgt altijd wel aanwijzingen, maar nooit het volledige bewijs en van buiten af komt er altijd tegenslag, maar zonder de tegenslag weet god niet of je ook onder die omstandigheden echt wel de zijne bent. Maar ja dat ligt er ook net aan hoe je het opvat natuurlijk

[Geel]

En als je nou moslim wordt, krijg je naar een eeuwigheid in de hemel gezeten te hebben ooit nog het gezich van the man himself te zien.

[Dinalfos]

crltj schreef:

Ja, dat bewijs kan dan wel even wachten van God zelf, denk je echt dat hij het zo makkelijk zou maken. God is niet zo dom als dat je denkt God wil alleen mensen tot zich nemen die het ook echt waard zijn, die dus ook echt met 100% vertrouwen op wat hij te zeggen heeft.

Je doet het overkomen alsof god met een heel belangrijk (zelfverzonnen) project bezig is waar hij al zijn (zelfverzonnen) tijd en (zelfverzonnen) liefde in heeft moeten stoppen

Een almachtige schepper die "iets wil" en "dingen te zeggen" heeft en je straft als je niet gehoorzaamt, is gewoon een toneelspelende dramaqueen.

Als hij dus nu het grootste bewijs (namelijk zijn identiteit) zou prijsgeven zou dat ten eerste niet eerlijk zijn tegenover alle christenen die hard hebben zitten zwoegen om überhaupt christen te blijven. en ten tweede komen dan de verkeerde mensen in de hemel, namelijk de mensen die niet van God hebben gehouden en gewoon in dit wereldje hebben gezondigd. Het enige wat God daarom vraagt is, geloof in Hem, je krijgt altijd wel aanwijzingen, maar nooit het volledige bewijs en van buiten af komt er altijd tegenslag, maar zonder de tegenslag weet god niet of je ook onder die omstandigheden echt wel de zijne bent. Maar ja dat ligt er ook net aan hoe je het opvat natuurlijk

Als het niet eerlijk is tegenover christenen, dan verandert hij toch gewoon het bewustzijnsniveau en het geheugen van christenen? Dan zijn ze dat gezwoeg onmiddelijk vergeten en is iedereen gelukkig. Voila!En de verkeerde mensen in de hemel? Alsof dat buiten zijn wil om gaat. Meneer god is er nog altijd zelf bij

En zonder tegenslag weet god niet of je wel de zijne bent? Natuurlijk weet hij dat wel. Hij bepaalt en definieert tenslotte alles. Als god wil dat er zoiets bestaat als "de zijne zijn" (want dat is natuurlijk een arbitrair verzinsel, net als alle bestaande dingen) dan is ook meteen alles de zijne. Tenzij hij anders bepaalt, maar dat zou OOK arbitrair zijn.

Dinalfos schreef:

Een atheist KAN actief ontkennen. Maar het is geenszins een vereiste voor het atheist-zijn. Niet geloven (onwaarschijnlijk achten) is voldoende.

Nee dat is de eigenschap van een agnost. Die gelooft niet dat er een god bestaat, een atheist gelooft dat een god niet bestaat.

[crltj]

Dinalfos schreef:

Je doet het overkomen alsof god met een heel belangrijk (zelfverzonnen) project bezig is waar hij al zijn (zelfverzonnen) tijd en (zelfverzonnen) liefde in heeft moeten stoppen

Een almachtige schepper die "iets wil" en "dingen te zeggen" heeft en je straft als je niet gehoorzaamt, is gewoon een toneelspelende dramaqueen.
zijn.

Ja mij kan het niks schelen wat je ervan vind, het werkt wel bij heel veel mensen
Sterker nog als je het wil zien als een toneelstukje, dan moet je er toch juist van genieten

Als het niet eerlijk is tegenover christenen, dan verandert hij toch gewoon het bewustzijnsniveau en het geheugen van christenen? Dan zijn ze dat gezwoeg onmiddelijk vergeten en is iedereen gelukkig. Voila!En de verkeerde mensen in de hemel? Alsof dat buiten zijn wil om gaat. Meneer god is er nog altijd zelf bij

En zonder tegenslag weet god niet of je wel de zijne bent? Natuurlijk weet hij dat wel. Hij bepaalt en definieert tenslotte alles. Als god wil dat er zoiets bestaat als "de zijne zijn" (want dat is natuurlijk een arbitrair verzinsel, net als alle bestaande dingen) dan is ook meteen alles de zijne. Tenzij hij anders bepaalt, maar dat zou OOK arbitrair zijn.

Ja maar hij wil ook weten of zijn schepping het waard is geweest, als hij gewoon alles had geschapen zoals hij de engelen had geschapen is het voor hem natuurlijk ook niks aan .
Dan zijn er dus engelen die zonder iets te doen al God aanbidden, die zijn niet eens gepassioneerd om te aanbidden, ze aanbidden je gewoon net als robots. Zou jij dat willen? (ik denk het wel, maar niet een eeuwigheid lang natuurlijk) God was gewoon aan verandering toe zeg maar.

[Dinalfos]

Lucky Luciano schreef:

Nee dat is de eigenschap van een agnost. Die gelooft niet dat er een god bestaat, een atheist gelooft dat een god niet bestaat.

Nee. Agnosticisme heeft betrekking op kennis. Agnosten zijn dus mensen die zeggen dat we niet weten of kunnen weten of er een god bestaat. Atheisme, daarentegen, heeft betrekking op geloof. Of liever gezegd een gebrek daaraan. Dus een atheist zegt dat er geen reden is om in goden te geloven.

Daarom zijn veel agnosten ook van die enorme nitwits, want ze beantwoorden de geloofsvraag met bullshit over kennis. Ze lijken de basisprincipes van atheisme niet te begrijpen en profileren zich daarom als neutraliteitsfetisjisten. Volkomen misplaatst, natuurlijk, want de meeste atheisten zijn ook agnostisch. Maar dat lijkt er niet in te willen.

Mijn conversaties met agnosten verlopen meestal dan ook als volgt:

Atheist: geloof jij in god?

Agnost: we weten niet of er een god is!

Atheist: dat vroeg ik niet.....

Agnost: jij bent zeker zo'n fanatieke atheist. Je bent geen haar beter dan de gelovigen! Je kunt het niet zeker weten!

Atheist: geef nou eens antwoord.

Agnost: doe niet zo extreem!

[Egoconstructie]

Dinalfos schreef:

Nee. Agnosticisme heeft betrekking op kennis. Agnosten zijn dus mensen die zeggen dat we niet weten of kunnen weten of er een god bestaat. Atheisme, daarentegen, heeft betrekking op geloof. Of liever gezegd een gebrek daaraan. Dus een atheist zegt dat er geen reden is om in goden te geloven.

Daarom zijn veel agnosten ook van die enorme nitwits, want ze beantwoorden de geloofsvraag met bullshit over kennis. Ze lijken de basisprincipes van atheisme niet te begrijpen en profileren zich daarom als neutraliteitsfetisjisten. Volkomen misplaatst, natuurlijk, want de meeste atheisten zijn ook agnostisch. Maar dat lijkt er niet in te willen.

Mijn conversaties met agnosten verlopen meestal dan ook als volgt:

Atheist: geloof jij in god?

Agnost: we weten niet of er een god is!

Atheist: dat vroeg ik niet.....

Agnost: jij bent zeker zo'n fanatieke atheist. Je bent geen haar beter dan de gelovigen! Je kunt het niet zeker weten!

Atheist: geef nou eens antwoord.

Agnost: doe niet zo extreem!

Nouja, atheïsten geloven per definitie niet dat er ooit een reden zal zijn om te geloven in een of ander goddelijk iets. Dus ze hebben reden om het uit te sluiten, net zoals gelovigen reden hebben om het aan te nemen. Dat is de overeenkomst.
Als ik de definitie van agnosticisme zo bekijk, dan lijkt het me dat ze bedoelen dat we met ons beperkte verstand niet kunnen weten of er iets goddelijks bestaat. Tja daar valt niet echt mee de discussiëren. Maar dan vooral omdat de discussie sowieso zinloos is.

Soms geloof ik in een hogere macht soms niet, soms geloof ik dat we het niet kunnen weten. Soms geloof ik in pure wetenschappelijke omschrijvingen, soms zie ik de relativiteit er van in. Meer mensen hebben dat. Gedachten komen en gaan. Wat valt er te definiëren...?

Dinalfos schreef:

Nee. Agnosticisme heeft betrekking op kennis. Agnosten zijn dus mensen die zeggen dat we niet weten of kunnen weten of er een god bestaat. Atheisme, daarentegen, heeft betrekking op geloof. Of liever gezegd een gebrek daaraan. Dus een atheist zegt dat er geen reden is om in goden te geloven.

Ja en dat komt voort uit de basis van het ontkennen van het bestaan van een god.

[Dinalfos]

Egoconstructie schreef:

Nouja, atheïsten geloven per definitie niet dat er ooit een reden zal zijn om te geloven in een of ander goddelijk iets. Dus ze hebben reden om het uit te sluiten, net zoals gelovigen reden hebben om het aan te nemen. Dat is de overeenkomst.

Jij kunt niet voor atheisten bepalen wat wat ze wel en niet geloven, want atheisme schrijft niets voor. Behalve natuurlijk een ongeloof. Wat ze wél geloven en in welke mate kan per atheist verschillen.

Als ik de definitie van agnosticisme zo bekijk, dan lijkt het me dat ze bedoelen dat we met ons beperkte verstand niet kunnen weten of er iets goddelijks bestaat. Tja daar valt niet echt mee de discussiëren. Maar dan vooral omdat de discussie sowieso zinloos is.

Dat bedoelen ze inderdaad. Even los van het feit dat die theorie niet per se klopt. Als god namelijk wil dat we begrijpen en weten, dan begrijpen en weten we.



Maar

Soms geloof ik in een hogere macht soms niet, soms geloof ik dat we het niet kunnen weten. Soms geloof ik in pure wetenschappelijke omschrijvingen, soms zie ik de relativiteit er van in. Meer mensen hebben dat. Gedachten komen en gaan. Wat valt er te definiëren...?[/QUOTE]

[Uice]

crltj schreef:

als iemand beweert dat eenhoorns niet bestaan is dat ook een assumptie simpel weg omdat het niet te bewijzen valt, dus moet je wel gokken en okee de meeste mensen zullen zeggen, nee dat is niet waar, toch blijft het een assumptie/vermoeden/hypothese of hoe je het dan ook wil noemen. Maar ja misschien heb jij een andere definitie van het woord assumptie.

Ja, goed, het is een assumptie, maar er zijn daar natuurlijk gradaties in. Sommige assumpties zijn waarschijnlijk en anderen niet. Als een een fantasiebeest verzint, is de kans dat hij niet bestaat veel groter dan de kans dat hij wel bestaat. Dat geldt voor eenhoorns, Sinterklaas, en voor God. We nemen aan dat ze niet bestaan, omdat dat miljarden malen waarschijnlijker is dan dat ze wel bestaan.

[Geel]

Uice schreef:

Ja, goed, het is een assumptie, maar er zijn daar natuurlijk gradaties in. Sommige assumpties zijn waarschijnlijk en anderen niet. Als een een fantasiebeest verzint, is de kans dat hij niet bestaat veel groter dan de kans dat hij wel bestaat. Dat geldt voor eenhoorns, Sinterklaas, en voor God. We nemen aan dat ze niet bestaan, omdat dat miljarden malen waarschijnlijker is dan dat ze wel bestaan.

Maar wie bepaalt wat wel of niet waarschijnlijk is? Wordt dat niet (deels) bepaalt door mensen die erin geloven?

[crltj]

Ja kijk het probleem is een beetje, waarom is het zo onwaarschijnlijk dat god niet bestaat, als toch het grootste deel van de mensen op deze aard gelooft. Met wetenschap overtuig je mij bijvoorbeeld niet, want ook wetenschap en de bijbel gaan redelijk goed samen. en begin nou niet direct terug te reageren over dat de aarde miljoenen jaren oud is en de christenen denken van niet, want dat verhaal kennen we nou wel en ook daar zijn zelfs wetenschappelijke theorieën voor die dit zouden kunnen ondersteunen (een bepaald onderdeel in speciale relativiteit zou bijvoorbeeld kunnen helpen) en ook als je goed in de bijbel kijkt, zul je zien dat het kan passen op een andere manier. Maar daar gaat deze discussie niet over, als je daarover wilt discussiëren, open een nieuw topic zal ik zo zeggen

uiteindelijk komt het dus neer op de mens individueel die dat bepaalt of iets waarschijnlijk is, dus goed gezegd ggcy8

Maar wie bepaalt wat wel of niet waarschijnlijk is? Wordt dat niet (deels) bepaalt door mensen die erin geloven?

[Changshan]

crltj schreef:

Ja kijk het probleem is een beetje, waarom is het zo onwaarschijnlijk dat god niet bestaat, als toch het grootste deel van de mensen op deze aard gelooft.

Da's alvast een cirkelredenering. Op de rest wil ik nu even niet ingaan; ik zou zeggen: bekijk mijn topic op dit subforum.

[Egoconstructie]

crltj schreef:

Ja kijk het probleem is een beetje, waarom is het zo onwaarschijnlijk dat god niet bestaat, als toch het grootste deel van de mensen op deze aard gelooft. Met wetenschap overtuig je mij bijvoorbeeld niet, want ook wetenschap en de bijbel gaan redelijk goed samen. en begin nou niet direct terug te reageren over dat de aarde miljoenen jaren oud is en de christenen denken van niet, want dat verhaal kennen we nou wel en ook daar zijn zelfs wetenschappelijke theorieën voor die dit zouden kunnen ondersteunen (een bepaald onderdeel in speciale relativiteit zou bijvoorbeeld kunnen helpen) en ook als je goed in de bijbel kijkt, zul je zien dat het kan passen op een andere manier. Maar daar gaat deze discussie niet over, als je daarover wilt discussiëren, open een nieuw topic zal ik zo zeggen

Nee alsjeblieft niet. Dat was hier vroeger vaak. Je wordt er alleen maar moe en gefrustreerd van, geloof me.

[Egoconstructie]

Dinalfos schreef:

Jij kunt niet voor atheisten bepalen wat wat ze wel en niet geloven, want atheisme schrijft niets voor. Behalve natuurlijk een ongeloof. Wat ze wél geloven en in welke mate kan per atheist verschillen.

Dat klopt en zo vervalt de waarde van het begrip omdat het niet sluitend is.

[crltj]

Egoconstructie schreef:

Nee alsjeblieft niet. Dat was hier vroeger vaak. Je wordt er alleen maar moe en gefrustreerd van, geloof me.

Ik geloof al zoveel, ik kan jou er ook nog wel bij hebben
Maar ja ik ken de topics wel en ben ook niet van plan er aan mee te doen, je komt toch niet tot een compromis, maar je zou natuurlijk één kunnen opzetten als je het toch leuk blijkt te vinden om erover te praten

Uice schreef:

Ja, goed, het is een assumptie, maar er zijn daar natuurlijk gradaties in. Sommige assumpties zijn waarschijnlijk en anderen niet. Als een een fantasiebeest verzint, is de kans dat hij niet bestaat veel groter dan de kans dat hij wel bestaat. Dat geldt voor eenhoorns, Sinterklaas, en voor God. We nemen aan dat ze niet bestaan, omdat dat miljarden malen waarschijnlijker is dan dat ze wel bestaan.

Ik ben erg benieuwd hoe die waarschijnlijkheid dan is bepaald

[Changshan]

Lucky Luciano schreef:

Ik ben erg benieuwd hoe die waarschijnlijkheid dan is bepaald

Door het feit dat je bepaalde nogal bijzondere gebeurtenissen en invloeden impliceert in een omkaderd tijd- en ruimtevak, waarbij aangetekend dat het tijdskader erg nauw is (de Aarde is erg jong) en we in het geval van ruimte zouden moeten aannemen dat de natuurwetten ooit anders gegolden moeten hebben. Dit laatste is al nagenoeg onmogelijk, want dan zou het Heelal aan geschiedsvervalsing hebben gedaan door onderzoekers een ander verleden voor te stellen dan er werkelijk geweest is.

Changshan schreef:

Door het feit dat je bepaalde nogal bijzondere gebeurtenissen en invloeden impliceert in een omkaderd tijd- en ruimtevak, waarbij aangetekend dat het tijdskader erg nauw is (de Aarde is erg jong) en we in het geval van ruimte zouden moeten aannemen dat de natuurwetten ooit anders gegolden moeten hebben. Dit laatste is al nagenoeg onmogelijk, want dan zou het Heelal aan geschiedsvervalsing hebben gedaan door onderzoekers een ander verleden voor te stellen dan er werkelijk geweest is.

1. Je doet een aantal aanname die noodzakelijk zijn voor je verhaal, maar deze ondersteun je nergens. Waarom is die aanname noodzakelijk en waarom is het de enige optie?

2. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag is hoe bepaal je dat de waarschijnlijkheid dat een god bestaat in de orde ligt van 10^-9?

[crltj]

En dan als nog een jonge aarde kan heel makkelijk volgens de tweelingenparadox, of te wel als iets maar snel genoeg gaat (oerknal) dan gaat het klokje minder hard tikken en als het eind van het universum dus nog steeds uitdijt met iets minder dan de snelheid van het licht gaat het klokje daar dus tergend langzaam, of te wel die miljoenen jaren zoals het hier lijkt zijn daar maar een paar jaar. Of te wel je kunt het niet vanuit god's oogpunt vergelijken of iets nou jong of oud is, en dus ook niet vanaf de wetenschappelijke aarde omdat de tijdssnelheid zou kunnen verschillen en zelfs dat weten we niet, omdat we niet weten hoe snel god de aarde en het heelal heeft doen laten maken.

[Changshan]

Lucky Luciano schreef:

1. Je doet een aantal aanname die noodzakelijk zijn voor je verhaal, maar deze ondersteun je nergens. Waarom is die aanname noodzakelijk en waarom is het de enige optie?

2. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag is hoe bepaal je dat de waarschijnlijkheid dat een god bestaat in de orde ligt van 10^-9?

Mijn antwoord was inderdaad niet volledig, omdat ik ook maar een alfastudent ben. Welke aanname wil je onderbouwd zien? Dan kan ik kijken of ik er zonder berekening iets op weet. Ik kan dus geen 10^-9 verklaren, zou ook niet weten hoe natuurkundigen e.a. op zoiets komen. Lijkt me dat je daar wel erg veel kennis van het Heelal voor nodig hebt.

crltj schreef:

En dan als nog een jonge aarde kan heel makkelijk volgens de tweelingenparadox, of te wel als iets maar snel genoeg gaat (oerknal) dan gaat het klokje minder hard tikken en als het eind van het universum dus nog steeds uitdijt met iets minder dan de snelheid van het licht gaat het klokje daar dus tergend langzaam, of te wel die miljoenen jaren zoals het hier lijkt zijn daar maar een paar jaar. Of te wel je kunt het niet vanuit god's oogpunt vergelijken of iets nou jong of oud is, en dus ook niet vanaf de wetenschappelijke aarde omdat de tijdssnelheid zou kunnen verschillen en zelfs dat weten we niet, omdat we niet weten hoe snel god de aarde en het heelal heeft doen laten maken.

Je impliceert nu wat veel 'letterlijke Bijbel-aanhangers' aanvoeren: de tijd zou ooit anders verlopen zijn. Verklaar dan eens waarom het Heelal (volgens astrofysica) nog steeds op dezelfde snelheid uitdijt en wij nu niet te maken hebben met een verandering van tijdeenheden? Je gelooft dus ook dat Abraham zijn achterachterachterachterachter etc. kleinzoon nog heeft meegemaakt? Aangezien we vrij duidelijk kunnen aantonen dat tijdens het bestaan van de mens de tijd en natuurwetten gewoon hetzelfde zijn geweest... wederom; het is maar uit een boek geplukt (uit een tijd waarin het niet gebruikelijk was geschiedkunde waarheidsgetrouw weer te geven - dat was niet het doel: doel was vermaak en mensen voor je winnen; zie ook andere geschiedschrijving uit die tijd en streek) en of de kans nu 10^-9 of iets anders is, ze lijkt me nogal klein. Je probeert een gevoel (geen op waarnemingen gestoelde hypothese) te onderbouwen met een mogelijkheid die steeds minder voor de hand ligt.

[crltj]

Changshan schreef:

Je impliceert nu wat veel 'letterlijke Bijbel-aanhangers' aanvoeren: de tijd zou ooit anders verlopen zijn. Verklaar dan eens waarom het Heelal (volgens astrofysica) nog steeds op dezelfde snelheid uitdijt en wij nu niet te maken hebben met een verandering van tijdeenheden? Je gelooft dus ook dat Abraham zijn achterachterachterachterachter etc. kleinzoon nog heeft meegemaakt? Aangezien we vrij duidelijk kunnen aantonen dat tijdens het bestaan van de mens de tijd en natuurwetten gewoon hetzelfde zijn geweest... wederom; het is maar uit een boek geplukt (uit een tijd waarin het niet gebruikelijk was geschiedkunde waarheidsgetrouw weer te geven - dat was niet het doel: doel was vermaak en mensen voor je winnen; zie ook andere geschiedschrijving uit die tijd en streek) en of de kans nu 10^-9 of iets anders is, ze lijkt me nogal klein. Je probeert een gevoel (geen op waarnemingen gestoelde hypothese) te onderbouwen met een mogelijkheid die steeds minder voor de hand ligt.

Eh nee, ten eerste geloof ik dat adam en eva niet de eerste mensen waren, Zie hier, dus dat is een heel ander verhaal ze zijn namelijk de eerste voorouderen van Jezus Christus. En dat het heelal met een bepaalde snelheid uitdijt die ongeveer constant is juist waarover ik sprak, dus de tijd gaat daar langzamer dan op dit moment op de aarde: zie hier, dit betekent dus dat miljoenen jaren hier, aan het eind van het heelal of voor een lichtstraal die daar vandaan komt eigenlijk maar heel jong kan zijn en dus niet heel veel jaren oud is (we weten echter niet hoeveel jaar, dus dat blijft een raadsel denk ik).

Natuurkundige wetten veranderen daardoor niet op deze manier en bevestigen daarmee alleen maar wat wij vermoeden. En ja dat de bijbel in die tijd vrij onduidelijk was, dat is nou eenmaal zo er zijn meer bijbelboeken die nog onduidelijker zijn en daardoor niet eens in de bijbel terecht zijn gekomen (zie het boek van Enoch), maar ook dat blijft een interessant boek, hoewel dat boek aangepast zou zijn rond de tijd van christus en er nog niets ouders ervan gevonden is. vertelt ook dat boek dezelfde schepping net iets anders, zodat het allemaal nog duidelijker wordt hoe het zou kunnen dat het zo gebeurde. Maar ja als het boek niet duidelijk is hoef je er toch ook geen waarde aan te hechten als wetenschapper en kunnen we toch gewoon ophouden met de discussie, ten minste als jij daar zo over denkt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ik ben erg benieuwd hoe die waarschijnlijkheid dan is bepaald

Nou, je zou bijvoorbeeld kunnen kijken hoeveel dingen er wel bestaan, en hoeveel dingen er niet bestaan. Dan zou je tot de conclusie komen dat er veel meer dingen niet bestaan dan wel. Dus als je iets willekeurigs verzint en je hebt geen reden om aan te nemen dat het wel bestaat, is de kans dat het niet bestaat veel groter.

[Changshan]

@ crltje: Mja, ik ben daar inderdaad niet zo goed in, omdat ik niet helemaal begrijp waarom mensen geloven. Je zou namelijk oneindig veel dingen kunnen verzinnen die gebeurd zouden kunnen zijn als je zo redeneert. En dan is het geval van de Bijbel en andere religieuze boeken nog twijfelachtiger (tenzij je alle interpretaties aan de wetenschap gaat aanpassen en er meer symboliek dan geschiedschrijving in probeert te zien, maar goed, zo blijf je je wel aanpassen...).

De beste aanpak blijft volgens mij: eerst de waarnemingen, dán de theorie daarop baseren. Doe je het omgekeerd, dan kun je eindeloos zoeken naar onderbouwing en het uiteindelijk zo krombuigen dat je nog wat vindt ook.

[crltj]

@changshan: Ja maar dat doet de wetenschap ook, veranderen van stelling dat hoor je ook de ene man in dat filmpje zeggen in dat andere topic. Als iets niet klopt in de wetenschap moet het aangepast worden, wij hebben een boek met gedachtes erin die wij dan weer kunnen aanpassen op de wetenschap (onze gedachten over de tekst dan hè), precies hetzelfde proces. natuurlijk komt er een moment dat de wetenschap te ver is en dan moet je wel de bijbel weggooien, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurt en wie weet gebeurt het wel en wie weet gebeurt het niet. maar tot op de dag van vandaag is alles in de bijbel en wetenschap op een één of andere manier het wel met elkaar eens. totdat er bijvoorbeeld buitenaards leven wordt ontdekt of iets anders raars.

[Changshan]

Ik vind buitenaards leven niet raar hoor. En ik denk dat de Bijbelinterpretatie daar vast ook wel op aangepast kan worden (dat hemel en aard wordt geïnterpreteerd als alle vruchtbare planeten en tussenliggende ruimte o.i.d.). Zolang men dat wil, is er geloof...

Uice schreef:

Nou, je zou bijvoorbeeld kunnen kijken hoeveel dingen er wel bestaan, en hoeveel dingen er niet bestaan. Dan zou je tot de conclusie komen dat er veel meer dingen niet bestaan dan wel. Dus als je iets willekeurigs verzint en je hebt geen reden om aan te nemen dat het wel bestaat, is de kans dat het niet bestaat veel groter.

Maar is God 'iets willekeurigs'? Als Hij bestaat, is Hij dat juist niet. En dan kom je op een soort redenatie als 'als God bestaat, is het logisch dat Hij bestaat, en als Hij niet bestaat, is het logisch dat Hij niet bestaat'.

[Changshan]

Etmakas schreef:

Maar is God 'iets willekeurigs'? Als Hij bestaat, is Hij dat juist niet. En dan kom je op een soort redenatie als 'als God bestaat, is het logisch dat Hij bestaat, en als Hij niet bestaat, is het logisch dat Hij niet bestaat'.

Als iets willekeurigs bestaat, dan is dat iets inderdaad niet willekeurig meer... zelfde geldt voor autistische badeendjes die het getal pi tot op 515 decimalen kennen. Ik moet je zeggen; daar geloof ik heilig in.

[crltj]

Changshan schreef:

Ik vind buitenaards leven niet raar hoor. En ik denk dat de Bijbelinterpretatie daar vast ook wel op aangepast kan worden (dat hemel en aard wordt geïnterpreteerd als alle vruchtbare planeten en tussenliggende ruimte o.i.d.). Zolang men dat wil, is er geloof...

Klopt, maar ik denk eerder dat scientology dan aan de macht zal komen .

En over die badeendjes die weten vast wel meer, moet je eens horen hoeveel eruit komt als je ze eens even stevig ondervraagd

[Changshan]

crltj schreef:

Klopt, maar ik denk eerder dat scientology dan aan de macht zal komen .

En over die badeendjes die weten vast wel meer, moet je eens horen hoeveel eruit komt als je ze eens even stevig ondervraagd

Of die wordt juist ontkracht, omdat die aliens nooit eerder contact met ons blijken te hebben gehad en zij ook niets weten van één of andere opperalien.

Zover ben ik nog niet; ben nu bezig met het schrijven van mijn eerste fatwa over de badeendjes.

[crltj]

Ja maar als ergens aliens zijn, zijn er meer dus eigenlijk krijg je bij scientology een het-is-er-wel-maar-we-zien-het-niet verhaal, net als in het christendom maar dan wat waarschijnlijker als er eenmaal aliens zijn

Ha goed bezig, dus je schrijft een juridisch advies in de islam over badeendjes en pi, ga daar mee door dan zitten alle extremisten voordat je het weet in bad en dan stinken ze niet meer zo of neem ik het nu iets te letterlijk

[Uice]

Etmakas schreef:

Maar is God 'iets willekeurigs'?

Je begrijpt het verkeerd. Ik bedoel gewoon, wat je ook verzint, als je geen reden hebt om aan te nemen dat het bestaat, is de kans groter dat het niet bestaat. En dan is een reden natuurlijk niet 'ik vind het prettig om te geloven'.

Als Hij bestaat, is Hij dat juist niet. En dan kom je op een soort redenatie als 'als God bestaat, is het logisch dat Hij bestaat, en als Hij niet bestaat, is het logisch dat Hij niet bestaat'.

Als God bestaat, is dat absoluut niet logisch.

[Dinalfos]

Egoconstructie schreef:

Dat klopt en zo vervalt de waarde van het begrip omdat het niet sluitend is.

Welke specifieke waarde zou het moeten hebben dan? Atheisme is gewoon wat het is. Er zijn wel meer begrippen zonder sluitende definities.

Changshan schreef:

Mijn antwoord was inderdaad niet volledig, omdat ik ook maar een alfastudent ben. Welke aanname wil je onderbouwd zien? Dan kan ik kijken of ik er zonder berekening iets op weet. Ik kan dus geen 10^-9 verklaren, zou ook niet weten hoe natuurkundigen e.a. op zoiets komen. Lijkt me dat je daar wel erg veel kennis van het Heelal voor nodig hebt.

Mijn punt is dat je er geen uitspraken over kan doen in de vorm van kwantitatieve waarden. Zeggen dat de waarschijnlijkheid op iets miljarden malen hoger is dan iets anders, betekent namelijk dat je iets hebt kunnen meten. Maar op het moment dat je god kan meten, moet hij wel bestaan.

[Changshan]

Dan hebben we hetzelfde punt.

[arPos]

DBZ schreef:

In dat geval laat je je ook overtuigen door alles wat er in je leven gebeurd was
Oke, dom was mss wel een beetje ongepast Maar dat is mijn mening eigenlijk wel... Ik heb zelf ook een jaartje ongeveer gelooft(niet echt erg actief ofzo), dus zelf ben ik ook dom geweest Maar ik vind het een gebrek aan denkvermogen of iig gebrek aan kennis. Toen ik wat meer te weten kwam over zeg maar alles, zag ik pas in wat voor onzin het is.
Onzekerheid kan wel een rol spelen, maar het ''beste'' is als er geen onzekerheid is. Dan geloof je recht uit je hart.

Heb net het tegengestelde, hoe meer ik te weten kom, hoe meer ik de verbanden en logica moet erkennen in het geheel en hoe meer ontzag voor de singulariteit onder het bestaan ik krijg.

Haha, daarom vind ik het ook een mooie vergelijking: Dat idee over god van toen klopte ook niet

Water heeft altijd al 3 fasen gehad en ik denk niet dat mensen dat ooit niet wisten... vast, vloeibaar, damp.

Ideeën over god kloppen nooit en altijd... als natuurkundige basis van het bestaan is het wat het is, de oorzaak van het ontstaan en wellicht de destructie van het bestaan.

als verbeelding voor mensen in een verhaaltje kan het alles zijn.

Maarja, dit vind ik ook onzin. In de bijbel staat god ook een beetje beschreven en als dat al niet klopt, kan je heel de bijbel niet serieus nemen.

Naar mijn weten staat er geen beschrijving van god in de bijbel buiten licht en indrukwekkend o.i.d.

maar ookal zou dat dan is dat nog irrelevant, immers die beschrijving komt nooit overeen met de beschrijving van anderen wat nog de basis van het probleem is.

Het is dan ook niet zo dat mythologie als geheel met de bijbel incluis geen systematische verhalen zouden zijn waar zeker een bepaalde lijn in te vinden is,
het stelt slechts dat;... de verbeeldingen er los van staan.

Maakt niet uit. Religie is een levensstijl, maar je mist de kern en het nut er van. Vanuit mijn ervaring is religie een gevoel dat zich baseert op een groter geheel. Het ontstijgen van verstand en concepten om daarachter de kalme achtergrond te kunnen zien dat niet onderhevig is aan onze interpretatie. Geloof heeft weer een andere lading. Zoals dat begrip vaak wordt gedefinieerd hangt het samen aan aannames. Maar buiten die aannames is er een collectief doel dat gebaseerd is op een gevoel van aan iets groters te kunnen deelnemen dan een ego.
Dat de concepten van geloof keer op keer de grond in worden getrapt zegt meer over de verwarring van het verstand dan wat religie nou werkelijk is.

Religie is je sektarisch verenigen met mensen die zeggen hetzelfde te ambiëren maar dat vaak niet doen, onder valse voorwendselen, voorzien van leugens en geweld rondom een al dan niet op losstaande schroeven staand fundament geleend, gemodificeerd en misbruikt vanuit de mythologie.

het collectief doel en iets groters dan een ego is iets wat dan maar voor een beperkte "collectiviteit" geldt en louter zo lang je het spelletje volgens de sekteregels speelt.

Geloof is los daarvan een persoonlijke aanname over mythologie en de schrijvers ervan.

mythologie is los daarvan het geheel aan werken dat de ordening van bestaan beschrijft.

[crltj]

Water heeft altijd al 3 fasen gehad en ik denk niet dat mensen dat ooit niet wisten... vast, vloeibaar, damp.

Eh nou lees Gen 2:6 en in Job waar God hem vragen stelde over dingen die in die tijd inderdaad niemand wist Job 38:22 en Job 38:28,29 dus aan de ene kant in genesis wisten ze al een beetje, maar niet alles zoals in Job gezegd wordt, dus dat klopt wel. God daarentegen wel zoals te zien is in hoe Hij de vragen stelt aan Job.

Naar mijn weten staat er geen beschrijving van god in de bijbel buiten licht en indrukwekkend o.i.d.

Om even één te noemen direct in het begin van de bijbel Gen 1:26. Hier wordt niet heel veel prijsgegeven alleen dat de eerste mens op hem leek. En er zijn nog meer voorbeelden te verzinnen.

En hoe weet je dat de beschrijvingen niet overeenkomen als je de beschrijvingen niet eens kent, lees de bijbel eens goed ze komen allemaal overeen, sterker nog ze komen allemaal overeen met Johannes 14:8-10, staat God helemaal beschreven in 2 versjes.

En de rest van je verhaal zegt mij helemaal niks, niet alleen omdat je zinsbouw niet kan volgen , maar ook omdat dat deze nogal feitelijk zijn en ze kloppen ook wel ongeveer, maar dat heeft niet zo heel veel te maken met de ontkrachting ervan. want iedereen weet dat het christendom een collectief doel is, etc.

Uice schreef:

Je begrijpt het verkeerd. Ik bedoel gewoon, wat je ook verzint, als je geen reden hebt om aan te nemen dat het bestaat, is de kans groter dat het niet bestaat. En dan is een reden natuurlijk niet 'ik vind het prettig om te geloven'.

Ja, maar als God bestaat en Hij heeft dat aan de mensheid verteld, dan is het juist logisch als Hij wel bestaat, want hij heeft het verteld! Dan is Hij ook geen willekeurig iets meer. En je kan wel roepen dat je dat een slechte reden vindt, maar als je in God gelooft, bezie je het vanuit het standpunt 'Hij bestaat wel, tenzij anders bewezen'. Dan kom je met dezelfde redenering op een andere conclusie uit.

[arPos]

crltj schreef:

Eh nou lees Gen 2:6

New International Version (©1984)
but streams came up from the earth and watered the whole surface of the ground--

New Living Translation (©2007)
Instead, springs came up from the ground and watered all the land.

English Standard Version (©2001)
and a mist was going up from the land and was watering the whole face of the ground—
?

en in Job waar God hem vragen stelde over dingen die in die tijd inderdaad niemand wist Job 38:22

New International Version (©1984)
"Have you entered the storehouses of the snow or seen the storehouses of the hail,

New Living Translation (©2007)
"Have you visited the storehouses of the snow or seen the storehouses of hail?

English Standard Version (©2001)
“Have you entered the storehouses of the snow, or have you seen the storehouses of the hail,

en Job 38:28,29 dus aan de ene kant in genesis wisten ze al een beetje, maar niet alles zoals in Job gezegd wordt, dus dat klopt wel. God daarentegen wel zoals te zien is in hoe Hij de vragen stelt aan Job.

Wat een gelul, in genesis hebben ze het over bronnen die de aarde beginnen te besprenkelen, iets wat ik een rivier noem

dat los daarvan in job het sneeuw hagel of wat dan ook gaat kent geen enkele relatie tot of men in het algemeen wel of niet van de 3 fasen van water wisten.

toegegeven in de sahara zal ijs misschien nog lang onbekend zijn gebleven maar ala.

Om even één te noemen direct in het begin van de bijbel Gen 1:26. Hier wordt niet heel veel prijsgegeven alleen dat de eerste mens op hem leek. En er zijn nog meer voorbeelden te verzinnen.

Er staat, god schiep de mens naar het eigen evenbeeld.

Dit vat ik op als de spirituele kwaliteiten van de mens als species dominus op de aarde, niet als uiterlijk.

Ergens op lijken kan natuurlijk in veel facetten, bovendien is de bijbel geen maatstaf voor alle mythologie, waarin god soms een koe dan weer een vogel is.

uberhaupt, verondersteld dat god almachtig is zou je verwachten dat god afzondelijk of tegelijk zowel alles of niets kan zijn,

En hoe weet je dat de beschrijvingen niet overeenkomen als je de beschrijvingen niet eens kent, lees de bijbel eens goed ze komen allemaal overeen, sterker nog ze komen allemaal overeen met Johannes 14:8-10, staat God helemaal beschreven in 2 versjes.

Zoals ik al zei, de bijbel is geen maatstaf voor alle mythologie, dat jij dat toiletpapier hoog in aanzien heb staan maakt het voor mij nog niet meer dan andere fictieverslagen over de ordening van het heelal.

Och gut het jezus is god dogma.

ik weet niet of het je bekend is maar er bestaat geen reden aan te nemen dat een mens god is laat staan jezus.

En de rest van je verhaal zegt mij helemaal niks, niet alleen omdat je zinsbouw niet kan volgen , maar ook omdat dat deze nogal feitelijk zijn en ze kloppen ook wel ongeveer, maar dat heeft niet zo heel veel te maken met de ontkrachting ervan. want iedereen weet dat het christendom een collectief doel is, etc.

Er valt niks te ontkrachten aan het christendom, een religie is geen mening waartegen je kan argumenteren, religie en dus ook het zogenaamde (doch onbestaande) christendom is simpel het sektarisch organiseren rond zoals je zegt; een collectief doel.

maar dan wel een die bol staat van aannames aandikkingen rasechte leugens en minachting voor elke andersgelovige op de wereld.

etma schreef:

En je kan wel roepen dat je dat een slechte reden vindt, maar als je in God gelooft, bezie je het vanuit het standpunt 'Hij bestaat wel, tenzij anders bewezen'. Dan kom je met dezelfde redenering op een andere conclusie uit.

Nee natuurlijk niet, je kan geloven maar dan moet je nog erkennen dat de bewijslast bij jezelf ligt en niet bij de niet gelovers.

dan wijzen naar een door mensen geschreven boek en stellen dat dat het bewijs is dat jou god bestaat en de rest valse religies zijn is dogmatisch handelen.

[Uice]

Etmakas schreef:

Ja, maar als God bestaat en Hij heeft dat aan de mensheid verteld, dan is het juist logisch als Hij wel bestaat, want hij heeft het verteld! Dan is Hij ook geen willekeurig iets meer.

Ik heb ook nooit gezegd dat god een 'willekeurig iets' is. Ik heb gezegd dat van alles dat je verzint, wat het ook is, de kans dat het niet bestaat groter is dan de kans dat het wel bestaat.

En je kan wel roepen dat je dat een slechte reden vindt, maar als je in God gelooft, bezie je het vanuit het standpunt 'Hij bestaat wel, tenzij anders bewezen'.

Dat is een verkeerd standpunt. Iets bestaat nu eenmaal niet 'tenzij anders bewezen'.

[crltj]

Uice schreef:

Dat is een verkeerd standpunt. Iets bestaat nu eenmaal niet 'tenzij anders bewezen'.

Dat is een nog fouter standpunt, wel eens van het higgs deeltje gehoord, niemand weet of het er is, tenzij anders bewezen. toch hebben wetenschappers er alle schijn van dat het bestaat. zijn ze nu bezig te testen in die deeltjesversneller in Zwitserland. en als ze niks vinden dan kun je ook niet zeggen dat het niet bestaat, wat tot nu toe bij al die andere deeltjesversnellers nog niet is gebeurd, toch blijven natuurkundigen zeggen dat het bestaat met een kans van 99.9% zekerheid

Als christenen nou ook zeggen dat de kans 99.9% is dat God bestaat, hoe kun je dan in hemelsnaam zeggen dat de waarschijnlijkheid groter is dat het niet bestaat. dan krijg je hetzelfde gezeur als bij het higgs deeltje, daarvan is de waarschijnlijkheid dat het bestaat ook niet te bepalen omdat niemand weet of het er is ook al zegt men dat het er wel is met de kennis die ze nu hebben.

Er valt niks te ontkrachten aan het christendom, een religie is geen mening waartegen je kan argumenteren, religie en dus ook het zogenaamde (doch onbestaande) christendom is simpel het sektarisch organiseren rond zoals je zegt; een collectief doel.

maar dan wel een die bol staat van aannames aandikkingen rasechte leugens en minachting voor elke andersgelovige op de wereld.

Ok, weet iedereen dat niet, en die leugens zou ik nog niet zo hard zeggen, want waarom zouden schrijvers van de bijbel (die trouwens ook gelovig zijn) gaan liegen als ze weten dat de tien geboden lezen dat je niet mag liegen. Het enige wat dan niet waar zou kunnen zijn zijn de eerste 4 boeken van de bijbel, maar de rest zou dan alsnog waar moeten zijn. Aangezien mensen dichtbij de hoofdrolspelers of de hoofdrolspelers zelf het geschreven hebben en omdat sommige verhalen ondersteund worden door archeologie en andere vormen van geschiedenis en daarmee laten ze zien dat het bijbelboek waar dat verhaal in staat al behoorlijk de waarheid is, als je kijkt naar de correlatie ervan (of te wel dezelfde manier zoals jullie zeggen dat snelheid van het licht al die jaren constant is, broeikaseffect door de mens is gemaakt, het heelal uitdijdt, macro-evolutie bestaat, en zo kun je wel door gaan)

En ik zie dat de engelse vertaling van gen 2:6 niet echt overeen komt, dus heel veel conclusies kun je daar niet uit trekken

ik weet niet of het je bekend is maar er bestaat geen reden aan te nemen dat een mens god is laat staan jezus.

Ja tuurlijk, ik zeg ook niet dat god een mens is en dat zegt de bijbel ook niet. "wie mij heeft gezien heeft de vader gezien" heeft alleen betrekking tot uiterlijk en de wonderen die jezus heeft laten zien, het gaat immers om wat je ziet en niet om wat het is.

Nee natuurlijk niet, je kan geloven maar dan moet je nog erkennen dat de bewijslast bij jezelf ligt en niet bij de niet gelovers.

Stap 1: het bewijs staat ergens in de bijbel of is op veel plekken te zien of iets dergelijks
Stap 2: jullie verwerpen enig bewijs
Stap 3: jullie hebben geen echte reden om het te verwerpen omdat het niet te ontkrachten is, dus jullie leggen de bewijslast weer bij ons zodat jullie rustig alles kunnen verwerpen
Stap 4: begin weer overnieuw bij stap 1
Het heeft totaal geen nut om in discussie te gaan, jullie verwerpen toch alles, hoeveel bewijzen we dan ook geven. Dus ook die bewijslast heeft geen enkele nut.

[Uice]

crltj schreef:

Dat is een nog fouter standpunt, wel eens van het higgs deeltje gehoord, niemand weet of het er is, tenzij anders bewezen.

Het Higgsdeeltje is niet zomaar verzonnen.

Maar voor gelovigen is er wel bewijs dat God bestaat, net zoals het Higgsdeeltje. Vergelijk het met zwaartekracht. Dat kan je niet zien, je kunt alleen maar afleiden dat het bestaat door andere dingen.

[arPos]

crltj schreef:

Ok, weet iedereen dat niet, en die leugens zou ik nog niet zo hard zeggen, want waarom zouden schrijvers van de bijbel (die trouwens ook gelovig zijn) gaan liegen als ze weten dat de tien geboden lezen dat je niet mag liegen.

Omdat religie het sektarisch organiseren rond een mythologisch werk is.

daarom staan er ook geen leugens in de bijbel persé maar worden aan de hand van de bijbel leugens verspreid over met name de betekenis ervan die men zou moeten aannemen van de grootkalief.

Het enige wat dan niet waar zou kunnen zijn zijn de eerste 4 boeken van de bijbel, maar de rest zou dan alsnog waar moeten zijn. Aangezien mensen dichtbij de hoofdrolspelers of de hoofdrolspelers zelf het geschreven hebben

Wederom gelul, niet alleen heeft het Nieuwe Testament geen jota te maken met de ordening van het bestaan en is het dus in strikte zin géén mythologisch werk maar een heldenepos over een kerel jezus van nazareth, het is los daarvan geen intergraal deel van de vroegere joodse overlevering.

Weer een prachtvoorbeeld hoe een sektarische fundementele groep verhalen kan kapen om hun politieke macht te vergroten onder het domme volk.

en omdat sommige verhalen ondersteund worden door archeologie en andere vormen van geschiedenis en daarmee laten ze zien dat het bijbelboek waar dat verhaal in staat al behoorlijk de waarheid is

Meen je dit nou serieus???

dus stel ik schrijf een verhaal over Rotterdam dat daar paarse zandmannetjes leven die tussen 2 en 4 uit hun hollen kruipen om met stalen spatels op klokken te slaan, en ze vinden over 1000 jaar inderdaad een stad welk Rotterdam zou kunnen zijn en een aantal stalen spatels.

dan is mijn verhaal waar??? en nog beter dan is de betekenis die andere mensen aan mijn verhaal toedichten waar???

zeg me dat je een grapje maakt please.

als je kijkt naar de correlatie ervan (of te wel dezelfde manier zoals jullie zeggen dat snelheid van het licht al die jaren constant is,

Dat zeg ik nergens, sterker in mijn ideeen over ruimte-tijd zijn er zeker mogelijkheden voor licht om afstanden sneller te verplaatsen dan via de gewone lichtsnelheidsconstante.

broeikaseffect door de mens is gemaakt,

Weer een stigmatisering over iets wat ik nooit beweerd heb.

het heelal uitdijdt,

Dat beweer ik al helemaal niet

macro-evolutie bestaat, en zo kun je wel door gaan)

dat bestaat ook, het lijkt me onmogelijk dat te ontkennen, zeker als bijbellieverhebbertje immers de zogenaamde bijbel staat vol van voorbeelden van opeenvolgende gebeurtenissen die uiteindelijk (macro)evolutie aantonen.

En ik zie dat de engelse vertaling van gen 2:6 niet echt overeen komt, dus heel veel conclusies kun je daar niet uit trekken

Je kan er de conclusie uit trekken dat vertalingen van de bijbel niet betrouwbaar zijn omdat ze al eeuwen en eeuwen door religieuze gekken gekaapt worden.

je kan er in ieder geval geen conclusie uit destileren hoe god eruit ziet, en dat was mijn stelling.

Ja tuurlijk, ik zeg ook niet dat god een mens is en dat zegt de bijbel ook niet. "wie mij heeft gezien heeft de vader gezien" heeft alleen betrekking tot uiterlijk en de wonderen die jezus heeft laten zien, het gaat immers om wat je ziet en niet om wat het is.

Lulverhaal, een persoon zie je in alle aspecten, niet alleen uiterlijk maar ook qua spiritualiteit, karma, intellect, het gehele pakket, je kan een mens niet opdelen in losse facetten.

ik snap dat jij niet zegt dat god een mens is, je bent veel erger je beweert dat een jezus van nazareth 1) god is en 2) wonderen heeft verricht.

2 uiterst ongeloofwaardige en onbewezen beweringen.

Stap 1: het bewijs staat ergens in de bijbel of is op veel plekken te zien of iets dergelijks

De bijbel kan net zo min als bewijs voor de bijbel dienen, als dat ik mijn eigen referentie kan zijn voor mijn werkervaring.

Stap 2: jullie verwerpen enig bewijs

Onzin; ik ben gelovig, ik stel me een god voor, ik weet zelfs zeker dat god is.
Alleen itt. jou verplaats ik de bewijslast niet en zeg ik; leuk dat ik geloof fijn voor mij enzo, maar als ik iemand zou willen overtuigen (wat je als gelovige niet zou moeten willen om diverse redenen) zou de bewijslast nog altijd bij mij liggen.

Stap 3: jullie hebben geen echte reden om het te verwerpen omdat het niet te ontkrachten is, dus jullie leggen de bewijslast weer bij ons zodat jullie rustig alles kunnen verwerpen

Nee die bewijslast ligt al bij jullie (ik neem aan dat je met jullie de zogenaamde doch onbestaande groep "christenen" bedoelt?)

Daarnaast zijn er legio redenen om de bijbel te verwerpen, de oudere babylonische en mesopotamische godsverhalen bijvoorbeeld, die resp 400 tot 2600 jaar ouder zijn dan de bijbel en danig ervan verschillen.

Stap 4: begin weer overnieuw bij stap 1

Het heeft totaal geen nut om in discussie te gaan, jullie verwerpen toch alles, hoeveel bewijzen we dan ook geven. Dus ook die bewijslast heeft geen enkele nut.

Ik verwerp niet "alles" ik zweer dat god is, ik weiger me alleen te conformeren naar christenen die wel even denken uit te leggen wat god voor iedereen betekend.

Mijn god is niet zo beperkt en statisch als de zogenaamde bijbelse vader, door de complexiteit die god tentoon spreid zijn er gewoon zaken in de bijbel die niet kunnen kloppen of op zijn minst onvolledig zijn.
Bijvoorbeeld wanneer de ene functie van god kleiner van belang wordt gemaakt dan de andere zoals bijvoorbeeld in een "goed vs. kwaad" discussie

Uice schreef:

Dat is een verkeerd standpunt. Iets bestaat nu eenmaal niet 'tenzij anders bewezen'.

Dit is een ridicuul standpunt. Het bestaan van iets is onafhankelijk van het bewijs. Dat de mens niet in staat is om het waar te nemen, betekent niet dat iets niet bestaat.

Uice schreef:

Het Higgsdeeltje is niet zomaar verzonnen.

God ook niet

[crltj]

zozo lang verhaal, maar je bent het er dus niet mee eens voor het grootste deel hoor ik

Citaat:
als je kijkt naar de correlatie ervan (of te wel dezelfde manier zoals jullie zeggen dat snelheid van het licht al die jaren constant is,
Dat zeg ik nergens, sterker in mijn ideeen over ruimte-tijd zijn er zeker mogelijkheden voor licht om afstanden sneller te verplaatsen dan via de gewone lichtsnelheidsconstante.
Citaat:
broeikaseffect door de mens is gemaakt,
Weer een stigmatisering over iets wat ik nooit beweerd heb.
Citaat:
het heelal uitdijdt,
Dat beweer ik al helemaal niet
Citaat:
macro-evolutie bestaat, en zo kun je wel door gaan)
dat bestaat ook, het lijkt me onmogelijk dat te ontkennen, zeker als bijbellieverhebbertje immers de zogenaamde bijbel staat vol van voorbeelden van opeenvolgende gebeurtenissen die uiteindelijk (macro)evolutie aantonen.

Hoho, ik zeg alleen dat de wetenschappelijk methode om dit te bewijzen alleen afhangt van een soort correlatie, ik heb niet gezegd dat ze of allemaal foutief of goed zijn of iets dergelijks. dus ja om daar nou op af te kraken.

En dan krijg je dus jou rotterdam verhaal ook in deze stellingen (en dus niet alleen in de bijbel), immers bijvoorbeeld bij macro-evolutie wordt een stelling bedacht die het ontstaan en verandering van verschillende kenmerken van dieren in het verleden en heden probeert te beschrijven. maar als er een keer een ander iets wordt gevonden waardoor de stelling niet meer klopt (zoals een onmogelijke mutatie of iets dergelijks) dan klopt het hele verhaal natuurlijk ook niet wat ze opsteken. hoewel het natuurlijk qua correlatie vrij goed in elkaar zat. En dat gebeurt bij alles, dus echt heel veel kun je niet zeggen over de waarheid van iets totdat je een tegenbewijs vind. Dus ook dat verhaal over de paarse zandmannetjes is dan waar zolang je geen tegenbewijs vind, raar genoeg

Onzin; ik ben gelovig, ik stel me een god voor, ik weet zelfs zeker dat god is.
Alleen itt. jou verplaats ik de bewijslast niet en zeg ik; leuk dat ik geloof fijn voor mij enzo, maar als ik iemand zou willen overtuigen (wat je als gelovige niet zou moeten willen om diverse redenen) zou de bewijslast nog altijd bij mij liggen.

Ben ik het helemaal mee eens, in dat geval heb jij als gelovige de bewijslast, maar nu even andersom: als een atheïst jou wil overhalen om niet te geloven. wie heeft dan de bewijslast?

Wederom gelul, niet alleen heeft het Nieuwe Testament geen jota te maken met de ordening van het bestaan en is het dus in strikte zin géén mythologisch werk maar een heldenepos over een kerel jezus van nazareth, het is los daarvan geen intergraal deel van de vroegere joodse overlevering.

Daarmee bedoel je alleen de vier eerste hoofdstuk van het nieuwe testament, de rest is trouwens de nasleep van wat er is gebeurd. en openbaring is weer een gevolg op het boek van Henoch (hoewel niet 100% betrouwbaar, maar zo'n groot gedeelte zal niet in die mate vervalst zijn dat de grote lijnen wegvallen), die praat over de komst van jezus maar ook over de komst van wat er gaat komen in openbaring en openbaring is het gevolg daarvan want jezus is dan al gekomen. Dan hebben we brieven zoals galaten, die eigenlijk allemaal een gevolg zijn van de wetten in leviticus, want die wetten zijn door Jezus vervuld en daar hoeven wij niet meer onder te lijden,(Gal. 3:23-25) hoewel ze nog wel kunnen dienen als handige tips natuurlijk nou ja zo zijn er nog meer verbanden met het oude testament.

Daarnaast zijn er legio redenen om de bijbel te verwerpen, de oudere babylonische en mesopotamische godsverhalen bijvoorbeeld, die resp 400 tot 2600 jaar ouder zijn dan de bijbel en danig ervan verschillen.

zoals ik al hier een paar berichten voor zei, ik denk niet dat adam en eva de eerste mensen waren, dus het kan maar zo.

Ik verwerp niet "alles" ik zweer dat god is, ik weiger me alleen te conformeren naar christenen die wel even denken uit te leggen wat god voor iedereen betekend.

Nou ja God betekend voor iedereen iets anders, dus om daar nou een uitspraak over te doen, dat zou ik nooit doen. ik probeer alleen te verduidelijk hoe de meeste christenen er over denken in verhouding met wat atheïsten denken. Maar ja ik ben geen theoloog dus dat is sowieso niet iets voor mij om te doen eigenlijk.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dit is een ridicuul standpunt.

Dus alles bestaat, tenzij anders bewezen?

Lucky Luciano schreef:

God ook niet

De eigenschappen die aan hem toegeschreven worden zijn uit de lucht gegrepen.