Zijn de sceptisch wetenschappers zwakke atheisten?

deadlock schreef:

Hoe kom je erbij dat het prachtig is?

Daarmee bedoelde ik dat ik het hele evolutie proces mooi vindt. Hoe een diersoort zich steeds verder ontwikkelt en er nieuwe soorten ter wereld komen. Dat vind ik prachtig.

[Turk February]

Hunterlife schreef:

Daarmee bedoelde ik dat ik het hele evolutie proces mooi vindt. Hoe een diersoort zich steeds verder ontwikkelt en er nieuwe soorten ter wereld komen. Dat vind ik prachtig.

Ten koste van miljarden dieren die een pijnlijke dood sterven omdat ze niet geselecteerd worden. Het is nogal een wreed proces om door een liefhebbende god verzonnen te zijn.

[Mr.Mark]

Turk February schreef:

Ten koste van miljarden dieren die een pijnlijke dood sterven omdat ze niet geselecteerd worden. Het is nogal een wreed proces om door een liefhebbende god verzonnen te zijn.

Hoe bedoel je dit? Er zijn tenslotte zoveel dieren die een pijnlijke dood sterven, wat niets te maken heeft met evolutietheorie.

Mr.Mark schreef:

Hoe bedoel je dit? Er zijn tenslotte zoveel dieren die een pijnlijke dood sterven, wat niets te maken heeft met evolutietheorie.

Maar dat is irrelevant. Het gaat er dus juist om dat niet wij maar god's creatie voor veel pijn en leed voor de dieren die er in leven zorgt.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Maar dat is irrelevant. Het gaat er dus juist om dat niet wij maar god's creatie voor veel pijn en leed voor de dieren die er in leven zorgt.

Ik denk dat er weinig christenen zien die het zo zien. In plaats van: God's schepping --> leed voor dieren, meer iets van: God's schepping --> zondeval --> leed voor dieren (en mensen).

Daarnaast, is er inderdaad ook de mogelijk om dat hele verhaal overboord te gooien en te stellen dat er een God is die de wereld heeft gemaakt en het daarna met rust heeft gelaten. In dat opzicht is het helemaal niet relevant of God een liefhebbende God is. Dat beeld komt namelijk uit de Bijbel en daarin is lijden niet een direct gevolg van de schepping.

Dus stellen dat God geen liefhebbende God is en hem dat kwalijk nemen vanwege het idee dat lijden een direct gevolg is van de schepping is in tegenspraak met de aanname dat God een liefhebbende God is, aangezien het liefhebbende van God volgt uit zijn reactie op de zondeval. Wanneer je de zondeval niet meeneemt heb je ook geen grond voor een liefhebbende God en dus is het een foute redenering.

Geconcludeerd kan dus worden dat het lijden veroorzaakt door de zondeval equivalent is met een liefhebbende God.

[Martiño]

De Veroorzaker schreef:

Nee leg eens uit als je het zo goed weet. Probeer de woorden mutatie, random, natuurlijke selectie en genetische drift te gebruiken.

Nee. Als ik iets heb gezegd dat niet klopt, wijs me dan vooral op mijn fout.

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Nee. Als ik iets heb gezegd dat niet klopt, wijs me dan vooral op mijn fout.

Je zegt dat evolutie niet gestuurd wordt met de zekerheid van en dogmatische christen, dan zou het al prettig zijn als je met iets meer uitleg zou komen dan je nu doet. Gedachte-experimentje: Neem een willekeurig tijdstip X, stel dat op dat moment ieder organisme in alles kan evolueren en dat het allemaal dezelfde (oneindig lage)kans heeft (het is immers niet gestuurd). Op tijdstip Z, zeg 100 miljoen later is het eindpunt, dan is er dus nog maar 1 optie over die 100% zeker weten heeft plaatsgevonden. Als er geen sturing plaatsvind zou je dus op elk moment na X, maar voor Y evenveel mogelijkheden hebben als op X, totdat je op Y aankomt dan is het opeens nog maar 1 optie. Dat het niet aangestuurd wordt door een meneer in de hemel wil ik wel van je aannemen, maar ik vind je bewijs voor een stuurloze variant nogal mager. Beetje jammer dat je anderen dan verwijt dat ze zich niet inlezen.

Our experiments show that increased complexity in an essential molecular machine evolved because of simple, high-probability evolutionary processes, without the apparent evolution of novel functions. They point to a plausible mechanism for the evolution of complexity in other multi-paralogue protein complexes.
http://www.nature.com/nature/journal...ture10724.html

V-ATPase, een nogal groot en uit veel componenten bestaand eiwitcomplex dat in nagenoeg elk organisme een iets andere functie heeft blijkt inderdaad te zijn onstaan door toevallige mutaties... het lijkt de evolutieteorie wel, alleen dicteert die dat er vervolgens natuurlijke selectie optreedt en de best aangepaste de strijdt wint, alleen leverde de mutaties geen direct voordeel op dus dat kan het niet zijn geweest. En dan zijn we aangekomen bij een van mijn favoriete evolutiekarakters, het lancetvisje...

Hoe zit de stamboom van het leven in elkaar?
Slimme analyses van DNA onthullen daar de laatste jaren heel veel over. In Nature van deze week zet een internationaal onderzoeksgezelschap een paar flinke stappen vooruit. Ze werpen een fascinerend nieuw licht op de evolutionaire wortels van de gewervelde dieren – en dus ook de mensheid - door de genen te bestuderen van een ver familielid, het lancetvisje Branchiostoma floridae. Dat is een stuk netter met zijn DNA omgegaan dan wij. Onze voorouders blijken namelijk al hun DNA per ongeluk te hebben verdubbeld, en dat tot twee keer toe. Dat gaf ruimte voor nieuwe evolutionaire experimenten. Lancetvisjes zijn helemaal geen vissen, niet eens gewervelde dieren. Eerder een voorstadium daarvan. Ze hebben namelijk wel een holle buis met een zenuwbundel in hun rug (de zogenaamde chorda) die zelfs een kleine verdikking heeft aan de kopkant. Wervels of andere botten ontbreken, net als ogen, vinnen en kieuwen. De centimeters lange beestjes slijten hun dagen verborgen in de zeebodem, waar ze voedsel uit het water filteren. Het is ongeveer 550 miljoen jaar geleden dat de groep waarin zowel de gewervelde dieren als de lancetvisjes thuishoren, de chordadieren, zich begon te splitsen. En terwijl de rest van de dieren enorme veranderingen ondergingen, zijn die lancetvisjes heel gewoon gebleven. Hun genenpakket lijkt opmerkelijk veel op het DNA dat de gemeenschappelijke voorouder moet hebben gehad, schrijven Nicholas Putnam en de 37 collega’s die aan het artikel meewerkten. Hoe kwamen ze daar achter? Allereerst natuurlijk door al het DNA van het diertje in kaart te brengen, in totaal zo’n 520 miljoen letters. Vervolgens vergeleken ze die genenkaart op verschillende manieren met de kaarten van andere dieren, waaronder de mens. Het is een erg ingewikkeld verhaal dat Putnam en zijn collega’s in Nature vertellen. Maar wel een met een paar opmerkelijke conclusies. Ze tonen bijvoorbeeld aan dat de mens meer verwant is aan de onooglijke zakpijpen dan aan de bijna-gewervelde lancetvisjes. En dat terwijl zakpijpen eenvoudiger in elkaar zitten en veel minder genen hebben. Als larve hebben ze wel een zenuwstelsel, maar daarvan is bij een volwassen zakpijp nauwelijks meer iets over. Uit de vergelijkingen blijkt ook dat de voorouders van de mens en de vissen met kaken, maar niet die van de lancetvisjes, twee maal een verdubbeling van al het DNA hebben meegemaakt. De kaakloze vissen, zoals de zeeprik, lijken de eerste verdubbeling wel, maar de tweede niet te hebben meegemaakt. Dat verdubbelen van DNA gebeurt ook tegenwoordig nog wel, meestal als verwante soorten gekruist worden. Broodtarwe is bijvoorbeeld een kruising van drie verschillende wilde grassoorten. De tarwe heeft 42 chromosomen (lange slierten DNA), de oorspronkelijke grassen ieder 14. Door zo’n ‘genoomverdubbeling’ kan in één klap een nieuwe soort ontstaan. Bovendien wordt evolueren er gemakkelijker door. Van elk gen kan één exemplaar gewoon zijn oude werk blijven doen. Als er foutjes in het andere exemplaar sluipen, is dat niet zo erg. Op termijn kunnen genen hele nieuwe functies krijgen door die veranderingen. In de 550 miljoen jaar die er sinds het uiteengaan van lancetvisjes en andere chordadieren zijn verstreken, is er natuurlijk veel veranderd in het DNA van die dieren. De zakpijpen zijn bijvoorbeeld heel veel DNA kwijtgeraakt, waardoor ze uiteindelijk minder over hebben dan de lancetvisjes. Ook wij mensen hebben veel genen weggegooid, en bovendien stukken DNA verder verveelvoudigd, omgedraaid, doorgeknipt, aan elkaar geplakt enzovoort. Maar dankzij de conservatieve instelling van het lancetvisje is toch nog grotendeels te achterhalen welke opstelling er aan de basis heeft gestaan. Elmar Veerman Nicholas Putnam e.v.a.: ‘The amphioxus genome and the evolution of the chordate karyotype’, Nature, 19 juni 2008

Oeps... je zegt nog dat evolutie een logisch gevolg is van voortplanting en overleving... van wat? Soorten? Organismes? Genen?

[De Veroorzaker]

Exonen? RNA? Transposable elements?

Veroorzakertje, laat ik voorop stellen dat je gelijk hebt. Probleem is alleen dat argumenten voor mensen die niet opgeleid zijn in deze materie zoals jij ze geeft echt best wel gecompliceerd zijn en ver weg liggen terwijl de gelovige doctrine een makkelijker te verdedigen is.

[De Veroorzaker]

Klopt. En het zou dan ook fijn zijn als mensen proberen hun eigen standpunten (dus niet hun gelijk) uit te leggen en beargumenteren. Het arrogante je weet niet waar je het over hebt ga eens een boek lezen stoort me nogal, ga zelf eens een boek lezen denk ik dan. Of twee.

Ik ben nu in deze bezig:

[De Veroorzaker]

http://www.qm.qld.gov.au/Find+out+ab...of+modern+rail

Dat moet je eens lezen!