PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[Gatara]

arPos schreef:

Ik maak zelf eigenlijk puur een onderscheid in crimineel en niet criminele paspoorthouders.

[QUOTE=arPos;29297734
Wat ze eigenlijk bedoelen maar niet zeggen is; allochtonen uit geïndustialiseerde landen of niet. Ik maak zelf eigenlijk puur een onderscheid in crimineel en niet criminele paspoorthouders.

[/QUOTE]

Maar dat zeggen ze niet.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Jawel, en dat is nou zo storend.

dat betwijfel ik (ivm de door mij genoemde formulieren). Toon maar aan dat het wel zo is

Gatara schreef:

Het doet er veel aan toe, want dat werkt ook door tot de beeldvorming. En die beeldvorming zijn ze dan zelf schuld en niet de media of gare politici ofzo

Onzin, want wat die 90% doen wat ze moeten doen, namelijk werken.

Gatara schreef:

ik doelde hierop:

Ja walgelijk toch?

Gatara schreef:

dat betwijfel ik (ivm de door mij genoemde formulieren). Toon maar aan dat het wel zo is

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/078F5...b52p031art.pdf

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Onzin, want wat die 90% doen wat ze moeten doen, namelijk werken.

Nee, want het aantal niet-werkers ligt boven het gemiddelde. En dat werkt bij aan een negatieve beeldvorming.

Ja walgelijk toch?

ja

[Gatara]

Kenjirro schreef:

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/078F5...b52p031art.pdf

nee dus:

De laatste jaren is veel onderzoek gedaan naar de allochtone bevolking in Ne-
derland. Volgens de standaarddefinitie van het CBS worden tot de allochtone
bevolking alle personen gerekend van wie ten minste een van beide ouders in
het buitenland is geboren. Hierbij wordt onderscheid gemaakt tussen de eerste
generatie – in het buitenland geboren – en de tweede – in Nederland geboren.

Steeds meer is er ook behoefte aan informatie over de niet-westerse derde ge-
neratie, zoals over de mate waarin allochtonen en hun kinderen integreren en
over de effectiviteit van het (integratie)beleid.

Gatara schreef:

Nee, want het aantal niet-werkers ligt boven het gemiddelde. En dat werkt bij aan een negatieve beeldvorming.

Tuurlijk, maar dan is het alsnog niet rechtvaardig om de conclusie te trekken dat Marokkanen geen zak uitvoeren. En dat deze opvatting er is, heeft niets met cijfers te maken (immers al iemand deze zou kennen, zou diegene niet een dergelijke uitspraak doen), maar met negatieve beeldvorming,

Gatara schreef:

nee dus:

Ok, maar dat neemt niet weg dat het CBS ook registreert wie een derde generatie niet westerse "persoon" is.

Gatara schreef:

Nee, want het aantal niet-werkers ligt boven het gemiddelde. En dat werkt bij aan een negatieve beeldvorming.

Hoe denkt de gemiddelde Nederlander over Oost-Duitsers of Zuid-Fransen?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ok, maar dat neemt niet weg dat het CBS ook registreert wie een derde generatie niet westerse "persoon" is.

Vanwege

Steeds meer is er ook behoefte aan informatie over de niet-westerse derde ge-
neratie, zoals over de mate waarin allochtonen en hun kinderen integreren en
over de effectiviteit van het (integratie)beleid.

Men zal er echt niet wakker van liggen als de kinderen van allochtonen doorgaan met couscous eten, maar als blijkt dat sociaal-economische zaken hetzelfde blijken en er nog steeds een taalachterstand is, dan is het toch wel noodzakelijk om dit eens goed te onderzoeken, lijkt mij.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe denkt de gemiddelde Nederlander over Oost-Duitsers of Zuid-Fransen?

Oost-Duitsers en Zuid-Fransen trekken voro 10% van hun bevolkingsgroep uitkering in Nederland?

Gatara schreef:

Vanwege

Men zal er echt niet wakker van liggen als de kinderen van allochtonen doorgaan met couscous eten, maar als blijkt dat sociaal-economische zaken hetzelfde blijken en er nog steeds een taalachterstand is, dan is het toch wel noodzakelijk om dit eens goed te onderzoeken, lijkt mij.

En daarom zijn mijn kinderen straks derde generatie niet-westerse allochtonen (mits ik natuurlijk in Nederland blijf, wat zeker niet het geval zal zijn).

Gatara schreef:

Oost-Duitsers en Zuid-Fransen trekken voro 10% van hun bevolkingsgroep uitkering in Nederland?

Nee. Mijn punt is dat de gemiddelde Nederlander - laat staan de gemiddelde PVV-stemmer - geen flauw benul heeft van de werkloosheidscijfers, dus dragen ze ook niet bij aan de beeldvorming. Als dat namelijk wel zo zou zijn, zou het eerder een positieve bijdrage zijn.

[arPos]

Nouja, allicht dat ze het zo niet noemen kenji, ze noemen het ook vrijheid van onderwijs ipv christelijke indoctrinatiemogelijkheden, representatieve democratie ipv kapitalistische totalitaire monarchie en het recht om te zwijgen ipv je bek houden.

Trouwens kenji jij kan het walgelijk vinden maar we kunnen ook net als een niet nader te noemen islamitisch emiraat alles wat niet lokaal is "expats" noemen en als lokalen allerlij voordelen krijgen zoals als eerste geholpen worden, betere scholing e.d.

Gatara schreef:

Oost-Duitsers en Zuid-Fransen trekken voro 10% van hun bevolkingsgroep uitkering in Nederland?

Serieus wat verwacht je nou. Je haalt uit boerendorpen fabriekarbeiders naar Nederland, vervolgens veranderd onze economie en is er in die sector weinig werk meer te vinden, en vervolgens vind je het raar dat de werkloosheid in die groep wat hoger is als bij andere mensen in Nederland ook niet rekeninghoudend met andere factoren zoals discriminatie, gezondheid (de levensverwachting onder Marokkanen in Nederland is bv lager dan die van autochtone Nederlanders) en gebrek aan kennis van de Nederlandse taal.

arPos schreef:

Nouja, allicht dat ze het zo niet noemen kenji, ze noemen het ook vrijheid van onderwijs ipv christelijke indoctrinatiemogelijkheden, representatieve democratie ipv kapitalistische totalitaire monarchie en het recht om te zwijgen ipv je bek houden.

Even terugkomend op je verhaal over vermoedelijk de Arabische emiraten. De expats hebben het er prima (ook weer zon walgelijk woord, om onze eigen emigranten een bepaalde naam te geven, ipv gewoon migrant), maar hebben de zuid en zuidoost aziaten er echt een kut bestaan.

[BendeBen]

Kazet Nagorra schreef:

Een beetje zoals 90% van de Marokkanen nu dus?

juist.
we passen allemaal dezelfde denkwijze toe hier.

daar waar de een zegt dat je marokkanen moet indelen in 'goede en slechte' zegt de ander dat je allochtonen moet (kunnen) indelen in goede en slechte. maar dat laatste is dan opeens walgelijk? het is slechts een verschil in schaal.

Dus westers staat voor goed, en niet westerse voor slecht?

[BendeBen]

ja ik dacht dat we het eens waren over die eufemistische termen?

Nou, dat lijkt me behoorlijk uhmm, ik zeg maar wat hoor: racistisch?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Even terugkomend op je verhaal over vermoedelijk de Arabische emiraten. De expats hebben het er prima

Marokkanen hebben het hier ook prima, en itt. in die emiraat heeft de lokale bevolking hier geen voordelen als binnenkomen bij de supermarkt en gelijk vooraan in de rij mogen staan.

(ook weer zon walgelijk woord, om onze eigen emigranten een bepaalde naam te geven, ipv gewoon migrant), maar hebben de zuid en zuidoost aziaten er echt een kut bestaan.

Nouja ik weet dat je hier tegen bent maar o.a. hierom ben ik tegen het dubbele paspoort, niet omdat het zo erg is een 2e paspoort te hebben maar omdat er dan geen twijfel is over nationaliteit, dan heb je met een nederlands paspoort de nederlandse nationaliteit en kan je dus door andere nederlanders afgerekend worden op crimineel gedrag.

Bovendien kan je de mensen die al zijn toegelaten in het verleden natuurlijk niet kwalijk nemen dat er immigratie is, wat wel enigzins bijdraagt aan slechte beeldvorming is zo'n 60.000 importhuwelijken.

Serieus wat verwacht je nou. Je haalt uit boerendorpen fabriekarbeiders naar Nederland

Mja, dit is bij marokkanen en turken niet echt meer van toepassing, ik bedoel alles boven de 50 beschouw ik al als verloren

vervolgens veranderd onze economie en is er in die sector weinig werk meer te vinden, en vervolgens vind je het raar dat de werkloosheid in die groep wat hoger is als bij andere mensen in Nederland

Mwoa dat had mee kunnen vallen als we niet de afgelopen tijd onder het mom van vrij verkeer van handel en personen (gek dat een plant als canabis dan niet vrij verhandeld mag worden maar enfin) roemenen, polen e.d. binnen hadden gelaten.

ook niet rekeninghoudend met andere factoren zoals discriminatie,

Mwoa, dit geld andersom natuurlijk net zo hard, durf er best een 10tje op te zetten dat ik als ik nu bij de mocro van de nachtshop solliciteer en er ook een Mo staat dat ik de minder favoriete ben; alhoewel ik werk nu ook voor een turk.

gezondheid (de levensverwachting onder Marokkanen in Nederland is bv lager dan die van autochtone Nederlanders)

Dat ligt aan de traditionele voeding.

en gebrek aan kennis van de Nederlandse taal.

Mja das toch echt hun eigen probleem, ik heb zelf niet het idee dat (zeke 2e en 3e generatie) slecht nederlands of te weinig nederlands spreekt maar het zou kunnen.
een andere oplossing daarvoor is natuurlijk op heel de wereld spaans, engels en chinees gaan leren.

Dus westers staat voor goed, en niet westerse voor slecht?

Mwoa eerlijkheidshalve eigenlijk andersom.

arPos schreef:

Marokkanen hebben het hier ook prima, en itt. in die emiraat heeft de lokale bevolking hier geen voordelen als binnenkomen bij de supermarkt en gelijk vooraan de rij mogen staan.

Ben er geweest, dat was niet het geval.

arPos schreef:

Mwoa, dit geld andersom natuurlijk net zo hard, durf er best een 10tje op te zetten dat ik als ik nu bij de mocro van de nachtshop solliciteer en er ook een Mo staat dat ik de minder favoriete ben; alhoewel ik werk nu ook voor een turk..

Dat zal dan waarschijnlijk zn neef zijn.

arPos schreef:

Dat ligt aan de traditionele voeding.

De turkse en Marokkaanse keuken zijn ontzettend gezond.

arPos schreef:

Mja das toch echt hun eigen probleem, ik heb zelf niet het idee dat (zeke 2e en 3e generatie) slecht nederlands of te weinig nederlands spreekt maar het zou kunnen.
een andere oplossing daarvoor is natuurlijk op heel de wereld spaans, engels en chinees gaan leren.

Als pas sinds 1999 integratiecursussen zijn aangeboden en mensen actief werd gestimuleerd om Nederlands te leren...

BendeBen schreef:

juist.
we passen allemaal dezelfde denkwijze toe hier.

daar waar de een zegt dat je marokkanen moet indelen in 'goede en slechte' zegt de ander dat je allochtonen moet (kunnen) indelen in goede en slechte. maar dat laatste is dan opeens walgelijk? het is slechts een verschil in schaal.

Het lijkt me beter en zinvoller om individuen te beoordelen op hun individuele acties.

[Allochthony]

Hier in de buurt zijn er Marokkaanse ouders die haast geen Nederlands spreken, maar tegen hun kinderen toch alleen Nederlands praten.

Valt allemaal reuze mee, voor ouderen is het vaak te moeilijk om nog een compleet nieuwe taal te leren, maar over het algemeen gaat het goed.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Nou, dat lijkt me behoorlijk uhmm, ik zeg maar wat hoor: racistisch?

dat klinkt erger dan het is. plus we hebben het niet over rassen maar over volkeren.

zoals ik al zei het is dezelfde denkwijze als zeggen dat sommige marokkanen goed zijn en andere slecht. dat leg jij positief uit (want geen onderscheid is zielig voor de goede) maar als we een beetje uitzoomen en het over verschillende volkeren hebben is het opeens negatief, terwijl je daar ook over kan zeggen dat geen onderscheid sneu is voor japanners oid

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ben er geweest, dat was niet het geval.

In dubai, dacht het wel.

Dat zal dan waarschijnlijk zn neef zijn.

lol vast, dan is het in alle autochtone gevallen ook "z'n neef"

De turkse en Marokkaanse keuken zijn ontzettend gezond.

Mwoa, erg lekker zeker (broodje mergez met ei en kaas, jammie) maar pas is er een onderzoek geweest en daaruit bleek o.a. dat de arabische keuken te weinig vitaminen en mineralen bevat die vooral voorkomen in knolgroenten.
Ook wordt er meer gebakken in die keukens dan in de west europese en dat levert sowieso al een aantal meer risico's op

Als pas sinds 1999 integratiecursussen zijn aangeboden en mensen actief werd gestimuleerd om Nederlands te leren...

Irrelevant, als jij ergens heen verhuisd dien je zelf een interesse te hebben de taal te willen leren, uiteraard is op verweg de meeste vlakken vooral de overheid enorm falend geweest, en nog steeds maar dat neemt niet weg dat je zelf uiteindelijk voor je leven zorg draagt.

Het is geen verwijt want het is natuurlijk dat het gebeurd, nederlanders in zuid frankrijk praten minder frans met elkaar dan marokkanen in nederland nederlands met elkaar spreken.

[BendeBen]

Kazet Nagorra schreef:

Het lijkt me beter en zinvoller om individuen te beoordelen op hun individuele acties.

dat zou mooi zijn, helaas is de wereld daar te complex voor en zul je, indien je beslissingen wilt nemen, mensen moeten indelen.

schrijnende gevallen heb je er dan altijd tussen zitten. vervelend maar if you wanna make an omelet you gotta break some eggs

BendeBen schreef:

dat klinkt erger dan het is. plus we hebben het niet over rassen maar over volkeren.

zoals ik al zei het is dezelfde denkwijze als zeggen dat sommige marokkanen goed zijn en andere slecht. dat leg jij positief uit (want geen onderscheid is zielig voor de goede) maar als we een beetje uitzoomen en het over verschillende volkeren hebben is het opeens negatief, terwijl je daar ook over kan zeggen dat geen onderscheid sneu is voor japanners oid

Het is sneu voor Japanners om met Marokkanen in een groep gezet te worden?

BendeBen schreef:

dat zou mooi zijn, helaas is de wereld daar te complex voor en zul je, indien je beslissingen wilt nemen, mensen moeten indelen.

schrijnende gevallen heb je er dan altijd tussen zitten. vervelend maar if you wanna make an omelet you gotta break some eggs

Deel je mensen in criminelen en niet-criminelen, of is de wereld daar ook te "complex" voor?

[BendeBen]

wel als de groep marokkanen bekend staat om bijv hun relatief hoge criminaliteitscijfers en de japanners niet

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Deel je mensen in criminelen en niet-criminelen, of is de wereld daar ook te "complex" voor?

dus ook 1 straf voor alle criminelen dan?

BendeBen schreef:

wel als de groep marokkanen bekend staat om bijv hun relatief hoge criminaliteitscijfers en de japanners niet

Ik zie nog niet in waarom dat sneu zou zijn?

BendeBen schreef:

dus ook 1 straf voor alle criminelen dan?

Oh, maar alle Marokkanen veroordelen omdat zij relatief crimineler zijn is wel ethisch verantwoord, wilde je zeggen?

[BendeBen]

als de gemiddelde marokkaan een grotere kans gedurende zn leven heeft om de criminaliteit te belanden dan de gemiddelde japanner is dat toch niet iets wat je wilt negeren? ethiek heeft daar niets mee te maken

[Allochthony]

En juist door dit soort uitspraken blijft het cirkeltje mooi rond.

[BendeBen]

dus een onderscheid in goede en slechte allochtonen is net zo goed een onderscheid als tussen slechte en goede marokkanen dan.

[arPos]

Eigenlijk zijn het beiden schijnvormen van onderscheid aangezien de diersoort; mens is en niet <vul volk in> of allochtonen.

feitelijk heb je alleen maar goede en slechte mensen waarbij goed en slecht ook nog iets vrij subjectief is.

Neemt niet weg dat als je in GB bent je ook aan de linkerkant rijdt hoe fatsoenlijk jij rechts rijden ook vindt

BendeBen schreef:

dus een onderscheid in goede en slechte allochtonen is net zo goed een onderscheid als tussen slechte en goede marokkanen dan.

Precies criminele en niet-criminele allochtonen. Zelfs nog beter: criminele en niet-criminele Nederlanders. Ik zie niet in waarom Marokkanen de "slechte" allochtonen zouden zijn, vind het zelfs racistisch.

BendeBen schreef:

dat zou mooi zijn, helaas is de wereld daar te complex voor en zul je, indien je beslissingen wilt nemen, mensen moeten indelen.

schrijnende gevallen heb je er dan altijd tussen zitten. vervelend maar if you wanna make an omelet you gotta break some eggs

Soms moet je mensen inderdaad indelen, maar wat is daar in dit geval het nut van? Als je criminaliteit wil aanpakken moet je nivelleren, nivelleren en nog eens nivelleren. En natuurlijk een effectief justitie- en politieapparaat hebben.

[arPos]

Muggen dat zijn pas slechte allochtonen.

[BendeBen]

Kazet Nagorra schreef:

Soms moet je mensen inderdaad indelen, maar wat is daar in dit geval het nut van? Als je criminaliteit wil aanpakken moet je nivelleren, nivelleren en nog eens nivelleren. En natuurlijk een effectief justitie- en politieapparaat hebben.

wat bedoel je met nivelleren in deze context?

als je 100 mensen hebt waarvan er 10 crimineel zijn en die 10 hebben allemaal een hoed op. als ik begrijp wat je bedoelt met nivelleren dan zou jij dus zeggen dat 10% van de mensen crimineel is.

en dus vooral niet stellen dat 100% van de criminelen een hoed op heeft en dus te focussen op mensen met een hoed als je criminaliteit wilt aanpakken.

edit: het zal wel inkomens nivellering zijn, ik zat in een andere hoek te denken

BendeBen schreef:

wat bedoel je met nivelleren in deze context?

als je 100 mensen hebt waarvan er 10 crimineel zijn en die 10 hebben allemaal een hoed op. als ik begrijp wat je bedoelt met nivelleren dan zou jij dus zeggen dat 10% van de mensen crimineel is.

en dus vooral niet stellen dat 100% van de criminelen een hoed op heeft en dus te focussen op mensen met een hoed als je criminaliteit wilt aanpakken.

edit: het zal wel inkomens nivellering zijn, ik zat in een andere hoek te denken

Ja, natuurlijk bedoel ik inkomensnivellering.

[Gatara]

Profilering.

Het is een beetje van de zotte als je in Amsterdam iedere Japanner gaat controleren op evt gestolen tassen, als je weet dat 9 van de 10 daders Marokkaans is. [mijn cijfer is wederom fictief en dient slechts ter illustratie].

Dan kan je wel hoog en laag springen dat het discriminerend over komt maar die criminele Marokkanen dienen eens te gaan beseffen wat hun gedrag in deze zorgt voor de beeldvorming bij de ander en waarom die ander bij het zien van een Japanner niet krampachtiger de tas gaat vast houden dan wanneer ie een Marokkaan tegenkomt.

wat wordt het Kenji? Japan?

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Soms moet je mensen inderdaad indelen, maar wat is daar in dit geval het nut van? Als je criminaliteit wil aanpakken moet je nivelleren, nivelleren en nog eens nivelleren. En natuurlijk een effectief justitie- en politieapparaat hebben.

Ik hoop dat jij later tot kapstersniveau genivelleerd wordt.

[Allochthony]

Gatara schreef:

Profilering.

Het is een beetje van de zotte als je in Amsterdam iedere Japanner gaat controleren op evt gestolen tassen, als je weet dat 9 van de 10 daders Marokkaans is. [mijn cijfer is wederom fictief en dient slechts ter illustratie].

Dan kan je wel hoog en laag springen dat het discriminerend over komt maar die criminele Marokkanen dienen eens te gaan beseffen wat hun gedrag in deze zorgt voor de beeldvorming bij de ander en waarom die ander bij het zien van een Japanner niet krampachtiger de tas gaat vast houden dan wanneer ie een Marokkaan tegenkomt.

wat wordt het Kenji? Japan?

Maar tegelijkertijd moeten de bevooroordeelde autochtonen eens beseffen dat door hun vooroordelen ze een deel van de Marokkaanse jeugd afzondert, waardoor deze weer eerder naar criminaliteit neigen.

[BendeBen]

oja tuurlijk, het is mijn schuld dat die marokkaan oude vrouwtjes berooft. nee zo zijn we gauw uitgepraat.

BendeBen schreef:

oja tuurlijk, het is mijn schuld dat die marokkaan oude vrouwtjes berooft. nee zo zijn we gauw uitgepraat.

Nee het is zeker de schuld van mijn nette Marokkaanse vriend, die last heeft van vooroordelen.

[BendeBen]

idd het is de schuld van die foute marokkaan zelf.

vervelend voor je homie, maar zo vallen we allemaal wel ergens in een groep waar vooroordelen over bestaan. feit blijft wel dat als je een marokkaan tegen komt je simpelweg meer kans hebt om een crimineel tegen te komen dan wanneer je een whatever tegen komt.

en even buiten statistiek om, foute marokkanen pik je er zo uit met die petjes en opgeschoren koppies. dus mocht jouw vriend er niet zo uit zien en een beetje normaal nederlands praten verdwijnen de meeste vooroordelen als sneeuw voor de zon

BendeBen schreef:

idd het is de schuld van die foute marokkaan zelf.

vervelend voor je homie, maar zo vallen we allemaal wel ergens in een groep waar vooroordelen over bestaan. feit blijft wel dat als je een marokkaan tegen komt je simpelweg meer kans hebt om een crimineel tegen te komen dan wanneer je een whatever tegen komt.

en even buiten statistiek om, foute marokkanen pik je er zo uit met die petjes en opgeschoren koppies. dus mocht jouw vriend er niet zo uit zien en een beetje normaal nederlands praten verdwijnen de meeste vooroordelen als sneeuw voor de zon

Als je een man tegenkomt heb je ook meer kans dat 'ie crimineel is dan bij een willekeurig persoon.