Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

[Gatara]

Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

van onze redactie politiek

DEN HAAG - Bij de Haagse rechtbank dient morgen het proces tegen het vrouwenstandpunt van de SGP. Het proefprocessenfonds van het inmiddels niet meer bestaande Clara Wichmanninstituut daagt morgen de Staat voor de rechter. Volgende week dinsdag is de beurt aan de SGP zich tegen de klachten te verweren.

Het proefprocessenfonds heeft uit principiële overwegingen een langdurige civiele rechtzaak gestart. Het fonds, waaraan negen maatschappelijke organisaties hun steun hebben gegeven, waaronder de FNV-vrouwenbond, is van mening dat de SGP vrouwen discrimineert. De Staat der Nederlanden zou daaraan een einde moeten maken en in elk geval de overheidssubsidie aan de SGP moeten staken. Het standpunt van de staatkundig gereformeerde partij, die vrouwen alleen een buitengewoon lidmaatschap toestaat, zou in strijd zijn met artikel 1 van de Nederlandse grondwet en met het VN-vrouwenverdrag.

In 1995 liep een rechtszaak van mevrouw Fransen uit Roermond tegen de SGP spaak omdat ze geen belanghebbende was. Daarna heeft het Clara Wichmanninstituut met advertenties gepoogd een vrouw vanuit de SGP-gelederen zo ver te krijgen aan de rechtszaak mee te doen.

Aanvankelijk was er een studente die wel lid van de SGP wilde worden, maar er al snel achter kwam dat ze niet voor het karretje van het feministisch instituut gespannen wilde worden. Het Clara Wichmanninstituut beweerde dat de studente zich onder bedreiging van ,,hel en verdoemenis'' door het SGP-bestuur had teruggetrokken. Dinsdag zal de advocaat van de SGP, mr. S.O. Voogt, betogen dat de lezing van het instituut een fabeltje is.

Woordvoerder mw. S. Nhass van het proefprocessenfonds geeft aan dat het om een principekwestie gaat. ,,Welk grondrecht weegt zwaarder, het recht op godsdienstvrijheid en het recht op vrijheid van vereniging of het recht op gelijke behandeling van mannen en vrouwen?'' Het fonds hoopt dat de rechter de statuten van de SGP, de oudste partij van Nederland, ,,nietig verklaart''.

Een SGP-woordvoerder noemt de rechtszaak een ,,herhaling van zetten'' en zegt dat de partij de behandeling met ,,belangstelling en vertrouwen'' tegemoet ziet. SGP-voorzitter W. Colijn zegt een behoorlijk vertrouwen te hebben in de rechtsstaat. ,,Ik verwacht dat de rechtbank een zorgvuldige afweging maakt tussen de botsing van de grondrechten.''

SGP-voorzitter W. Colijn zegt een behoorlijk vertrouwen te hebben in de rechtsstaat. ,,Ik verwacht dat de rechtbank een zorgvuldige afweging maakt tussen de botsing van de grondrechten.'' Omdat de wetgever een spanningsveld heeft ingebouwd, is het juist aan de rechtbank om hier een oordeel over te vellen, aldus Colijn.
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=62810
--------------------

Opmerkelijk dat Colijn wel spreekt over een botsing van grondrechten. Niet dat dat zijn partij's standpunt enigszins beter maakt

Wat vinden jullie van deze rechtzaak? Ik vind t prima en hoop dat het Clara Wickmanninstituut de zaak wint

voor gelijke behandeling.

[McCaine]

Als het Clara Wichmanninstituut niet meer bestaat, is het dan nog wel ontvankelijk?

Nog afgezien daarvan zou ik het ridicuul vinden als de SGP verloor. Sinds wanneer is het verboden voor een politieke partij om een impopulair politiek programma te hebben? Het zou echt alles slaan als omwille van een helemaal niet relevant gelijkheidsprincipe ineens politieke partijen gemuilkorfd worden.

Ik vind dit zo achterlijk he. Een vrouw die graag bij de SGP wil, maar het niet eens is met het vrouwenstandpunt. Dat is net zoiets als iemand die zegt dat hij een banaan wil, maar dan niet een gele en zeker geen kromme.

[T_ID]

Tja, het is idd onterecht, ongrondwettelijk en discriminerend.

Maar... als je als vrouw bij de SGP wil dan zitten er ook een aantal steekjes bij je los denk ik zo.


Wel zou ik het uitermate triest vinden als godsdienst boven gelijkheid werd verheven, het zou de weg vrijmaken voor religieus ingegeven discriminatie.

Wat een nonsens, sorry hoor. Maar sinds wanneer moeten politieke partijen zich houden aan de grondrechten die de grondwet alleen aan burgers toekent in de verhouding overheid-burger? Een politieke partij is geen overheidsorgaan, fyi.

[McCaine]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 17:27 :
Wat een nonsens, sorry hoor. Maar sinds wanneer moeten politieke partijen zich houden aan de grondrechten die de grondwet alleen aan burgers toekent in de verhouding overheid-burger? Een politieke partij is geen overheidsorgaan, fyi.

Precies. De hele "vrouwen moeten gelijk behandeld worden" angle heeft er geen zak mee te maken. Als ik zeg dat vrouwen allemaal niet aantrekkelijk zijn, is dat dan ook ongrondwettelijk? Kom op zeg.

[DarkKnight]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 17:26 :
Ik vind dit zo achterlijk he. Een vrouw die graag bij de SGP wil, maar het niet eens is met het vrouwenstandpunt. Dat is net zoiets als iemand die zegt dat hij een banaan wil, maar dan niet een gele en zeker geen kromme.

Valt wel mee. Het huidige vrouwenstandpunt is binnen de SGP ook punt van discussie. Alleen geloof ik niet dat zo'n proefproces erg veel goeds doet.

@T_ID: Het grootste deel van de SGP- stemmers bestaat uit vrouwen.

Als die vrouwen zo nodig bij zo'n partij willen richten ze maar de Staatskundige Gereformeerde Vrouwenpartij op ofzo.

[T_ID]

DarkKnight schreef op 01-06-2005 @ 17:45 :
@T_ID: Het grootste deel van de SGP- stemmers bestaat uit vrouwen.

Gezien verschijnselen als zelfhaat en indoctrinatie vind ik dat niet eens vreemd weet je.

Niet dat ik het daarom als minder achterlijk zal beschouwen, maar ja.

McCaine schreef op 01-06-2005 @ 17:38 :
Precies. De hele "vrouwen moeten gelijk behandeld worden" angle heeft er geen zak mee te maken. Als ik zeg dat vrouwen allemaal niet aantrekkelijk zijn, is dat dan ook ongrondwettelijk? Kom op zeg.

Precies. Mensen schijnen nooit te begrijpen dat een politieke partij de standpunten mag uitdragen die hij wil en dat grondrechten die een burger tegen de overheid kan uitoefenen daar niets mee te maken hebben.

Als ik een politieke partij opricht die opkomt voor de belangen van vrijmetselaars, handel ik dan ook in strijd met de vrijheid van arbeidskeuze als ik zeg dat mijn leden vrijmetselaars moeten zijn? Wat een onzin.

Ik zie voorts ook niet in waarom het nondiscriminatiebeginsel hier boven zowel de vrijheid van godsdienst als de vrijheid van vereniging zou moeten gaan. Met alle respect hoor, maar dat Clara Wichmannstelletje is ook niet helemaal goed.

En bovendien, ook al komt hier uiteindelijk een uitspraak, dan nog zal dat niet meer zijn dan een uitspraak over deze feitelijke situatie. Natuurlijk gaat een rechter geen uitspraak doen over welk grondrecht in abstracte zin zwaarder weegt. Dat kan niet.

[Gatara]

En het vrouwenstemrecht dan?

[Joostje]

Waar is de belanghebbende vrouw dan?

[Rollo Tomasi]

Vrijheid van vereniging.

Waarom mensen zich uberhaupt druk maken om de SGP is me ook een raadsel. Volgens mij deed niemand dat in Nederland nog.

[Mark Almighty]

Voor mijn part gaat de SGP met vlag en wimpel ten onder.

Gatara schreef op 01-06-2005 @ 19:13 :
En het vrouwenstemrecht dan?

What about it?

[T_ID]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 21:11 :
What about it?

Daar zijn ze tegen dunkt me. Hoewel ze dat niet zullen zeggen aangezien dat volledige electorale zelfmoord zou zijn.

er was trouwens toch eerder al een proces hiervoor geweest tegen de SGP? De uitkomst ervan is dat vrouwen wel 'buitengewoon lid' kunnen worden, iets dat ik ook in hun statuten terug zie.

Ja, ook een resultaat van dat overdreven gelijkheidsideaal van een stel gefrustreerde femi's. Even goede vrienden, maar als je de ideeën van de SGP onderschrijft, dan onderschrijf je imo ook het beginsel dat de vrouw ondergeschikt is aan de man in de bedoeling van de Schepper. Anders is het net zoiets als een moslim die zegt dat hij de islam aanhangt, maar die principieel niet vijf keer per dag bidt, wel alcohol drinkt en ook seks heeft voor het huwelijk. Die dingen zijn gewoon niet los van elkaar te zien: kies je voor de SGP, dan kies je voor het totaalpakket, imo.

En het is meer in het algemeen natuurlijk zwaar achterlijk dat een politieke partij niet zou mogen zeggen dat vrouwen geen lid mogen worden. Wat is het verschil met een partij die zich verzet tegen stemrecht voor niet-nederlandse immigranten die zich hier hebben gevestigd?

Kijk, ik vind die gasten ook zwaar achterlijk, maar laat ze dan gewoon links liggen. Richt dan een eigen politieke, streng christelijke vrouwenpartij op ofzo.

[T_ID]

Tja, wat ik in de vorige thread hierover schreef "wie zonodig zichzelf wil degraderen tot slaaf mag dat doen"

Verrek, dat was een van de dingen die me toen m'n eerste ban opleverden als ik me goed herinner.

Ja, grote onzin natuurlijk. Laten we wel wezen, de SGP is gewoon een stelletje achterlijke zwartekousenfanatici. Hoe je het nu wendt of keert. Ik heb geen enkel probleem tegen deelname van dat soort gasten aan onze democratie, overigens. Als die lui vrouwen zonodig willen uitsluiten moeten ze dat vooral doen, dat is dus ook de reden dat ze al decennia lang nooit boven de drie of vier zetels uitkomen.

[T_ID]

Yep, bijschrijven in het rijtje AEL, LPF, Leefbaar Nederland, PVDD, lijst Veldhoen, feestpartij, tegenpartij, etc etc en niet meer over praten.

Laten we het samenvatten onder de noemer 'parlementair/electoraal afval'

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 21:51 :
Yep, bijschrijven in het rijtje AEL, LPF, Leefbaar Nederland, PVDD, lijst Veldhoen, feestpartij, tegenpartij, etc etc en niet meer over praten.

Laten we het samenvatten onder de noemer 'parlementair/electoraal afval'

Kan ik hieruit opmaken dat je Peter R. de Vries een warm hart toedraagt? (Omdat je hem niet genoemd hebt?)

[Enlightenment]

Ik juich dit proces toe. Het is al jaren een sluimerende en haast geaccepteerde ingewortelde vorm van discriminatie geweest.

Verder zie ik het liefst dat de vrijheid van godsdienst wordt geschrapt uit de grondwet. Godsdienst is een mening die je is toegedaan, en de rechten hiervan worden voldoende gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Want stel je gelooft in god dan valt het onder vrijheid van godsdienst, en stel je gelooft in de evolutieleer dan valt het weer onder vrijheid van meningsuiting, een vreemde zaak. Zo komt het er ook op neer dat een gelovig iemand meer grondwettelijke rechten heeft dan iemand die niet in god gelooft.

Zo zijn er al diverse rechtzaken geweest waarin iemand is vrijgesproken op basis van het godsdienst-artikel in de grondwet. Betekent dat ook dat je een moord mag plegen in naam van Allah? Dat is joden mag uitroeien? Dat je geld mag 'lenen' bij de bank zonder contract? Het artikel is pure nonesense, en geeft gevolg aan een boel overtredingen die illegaal zouden zijn zonder het grondwetsartikel.

Ik hoop dat de rechter nog verder gaat, en de SGP verklaard tot illegale partij omdat zij de grondwettelijke rechten structureel overtreedt.

nare man schreef op 01-06-2005 @ 17:27 :
Wat een nonsens, sorry hoor. Maar sinds wanneer moeten politieke partijen zich houden aan de grondrechten die de grondwet alleen aan burgers toekent in de verhouding overheid-burger? Een politieke partij is geen overheidsorgaan, fyi.

Alles en iedereen in Nederland moet zich aan de grondwet houden, dus ook staat en politieke partijen. Zo heeft de LPF ook diverse boetes gekregen en krijgen de limo's van politieke partijen zo nu en dan ook gewoon een bekeuring. Persoonlijk denk ik dat politici het goede voorbeeld moeten geven, en het kan dan ook niet zo zijn dat zij de grondwet overtreden in structurele zin.

terecht dat ze niet mogen discrimineren. Snap alleen niet dat er vrouwen zijn die ook daarwerklijk lid willen worden

Enlightenment schreef op 01-06-2005 @ 22:04 :
Verder zie ik het liefst dat de vrijheid van godsdienst wordt geschrapt uit de grondwet. Godsdienst is een mening die je is toegedaan, en de rechten hiervan worden voldoende gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Want stel je gelooft in god dan valt het onder vrijheid van godsdienst, en stel je gelooft in de evolutieleer dan valt het weer onder vrijheid van meningsuiting, een vreemde zaak. Zo komt het er ook op neer dat een gelovig iemand meer grondwettelijke rechten heeft dan iemand die niet in god gelooft.

Dat is niet waar. Aangezien er geen rangorde tussen onze grondrechten bestaat, moet de rechter altijd in een concreet geval bekijken wat de meest billijke uitkomst is als er grondrechten botsen. Het is dus niet zo dat vrijheid van godsdienst altijd boven vrijheid van meningsuiting gaat. Bovendien is het artikel niet vrijheid van godsdienst, maar vrijheid van geloofsbelijdenis. Dat zijn twee verschillende begrippen. Niet alle gedrag dat mensen op godsdienst baseren levert ook een daad van belijdenis op.

Zo zijn er al diverse rechtzaken geweest waarin iemand is vrijgesproken op basis van het godsdienst-artikel in de grondwet. Betekent dat ook dat je een moord mag plegen in naam van Allah? Dat is joden mag uitroeien? Dat je geld mag 'lenen' bij de bank zonder contract? Het artikel is pure nonesense, en geeft gevolg aan een boel overtredingen die illegaal zouden zijn zonder het grondwetsartikel.

Vrijheid van geloofsbelijdenis pure nonsens? Je gaat dan wel op een zeer groffe wijze voorbij aan de sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen die ons land sedert decennia heeft gekend. Godsdienst is zo verweven met onze maatschappij, dat kun je niet zomaar verbieden. Dat is ook onwenselijk.

Wat betreft het vrijspreken van een imam, die vrijspraken was ik het volledig mee eens. Het is achterlijk om iemand te verbieden iets te zeggen omdat hij daarmee een ander beledigt. Het beledigingsartikel mag wat mij betreft ook worden geschrapt; alleen echte misdrijven dienen strafwaardig te zijn. Moord en mishandeling uit naam van geloof kan natuurlijk niet. Maar net als in het civiele recht is de enkele krenking van gevoelens geen reden tot strafbaarheid; er is immers geen schade.

Ik hoop dat de rechter nog verder gaat, en de SGP verklaard tot illegale partij omdat zij de grondwettelijke rechten structureel overtreedt.

Gelukkig kennen wij een dergelijke achterlijkheid niet in ons recht, in tegenstelling tot Duitsland. Daar is men nog zo paranoïde van WO II dat alle partijen die afwijken van de Duitse grondwet, de Gründgesetz, zogenaamd 'verfassüngswidrich' worden verklaard (dwz. in strijd met de grondwet). Daarbij verliest men echter uit het oog dat het verbieden van politieke partijen omdat ze op dit moment in strijd zijn met de status quo, in feite net zo erg is als wat Hitler in de jaren dertig deed.

Alles en iedereen in Nederland moet zich aan de grondwet houden, dus ook staat en politieke partijen. Zo heeft de LPF ook diverse boetes gekregen en krijgen de limo's van politieke partijen zo nu en dan ook gewoon een bekeuring. Persoonlijk denk ik dat politici het goede voorbeeld moeten geven, en het kan dan ook niet zo zijn dat zij de grondwet overtreden in structurele zin.

Dit zijn wel een hele hoop onzuiverheden. De grondwet richt zich namelijk niet primair tot de burgers, maar tot de overheid. Zij bevat verplichtingen waar de overheid zich aan moet houden. De grondrechten zijn weliswaar gedefiniëerd in de vorm van tot de burgers gerichte bepalingen, maar die werken alleen in verhouding tot de overheid. Uitschelden van joden is ook niet strafbaar omdat art. 1 van de Grondwet luidt dat je niet zult discrimineren, maar omdat ons wetboek van strafrecht een artikel bevat dat dergelijke uitlatingen expliciet strafbaar stelt. En als een auto van de burgemeester een bekeuring krijgt heeft dat niets met grondrechten te maken, maar gewoon met de Wegenverkeerswet.

De grondwet is ook niet een wet die je kunt 'overtreden'. De grondwet bevat geen strafbepalingen, daar is het wetboek van strafrecht voor. Dat de overheid verplicht is om mannen en vrouwen gelijk te behandelen krachtens de grondwet, betekent dan ook niet dat elk individu mannen en vrouwen gelijk moet behandelen. Daarom is het ook nog nodig om aparte non-discriminatiewetgeving te maken: bijvoorbeeld de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen (Wgb) en de Algemene wet gelijke behandeling (Awgb) die uitsluitend zien op het arbeidsrecht en dus beogen om discriminatoir ontslag en dergelijke te voorkomen.

En in de laatste plaats bevat de grondwet absoluut geen materiële bepalingen waar politieke partijen aan voldoen. Godzijdank hebben wij geen bepaling die ons in staat stelt partijen 'ongrondwettig' te verklaren. Dat komt, zoals ik uiteenzette, immers neer op een soort vicieuze cirkel: een partij wil de grondrechten of de grondwet veranderen, maar wordt in dat proces verboden omdat de grondwet zelf zegt dat dat niet mag. Hooguit kan bij ons een politieke partij verboden worden omdat haar werkzaamheden in strijd zijn met de openbare orde of de goede zeden, maar dat is iets heel anders waarbij de rechter in concreto bekijkt of déze bezigheden van déze politieke partij echt fout zijn.

[Enlightenment]

renee182 schreef op 01-06-2005 @ 22:27 :
terecht dat ze niet mogen discrimineren. Snap alleen niet dat er vrouwen zijn die ook daarwerklijk lid willen worden

Ik vind het een belediging van de mens, en geldt bij mij ook als principekwestie. En niet omdat ik toevallig vrouw ben, overigens.

Dat wil overigens niet betekenen dat ik de SGP serieus neem of erken als valide politieke partij.

En voor de liefhebbers, dit is er één:

Enlightenment schreef op 01-06-2005 @ 22:32 :
Ik vind het een belediging van de mens, en geldt bij mij ook als principekwestie. En niet omdat ik toevallig vrouw ben, overigens.

En waarom, als je zo principieel bent, erken je de vrijheid van vereniging dan niet? Of de vrijheid van godsdienst? Waarom vind jij gelijke behandeling zo'n supergrondrecht?

Dat wil overigens niet betekenen dat ik de SGP serieus neem of erken als valide politieke partij.

Nu nog mooier, wanneer is iets een 'valide' politieke partij? Als ze dingen verkondigt die jou welgevallig zijn? Als ze controverses vermijdt?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 01-06-2005 @ 21:52 :
Kan ik hieruit opmaken dat je Peter R. de Vries een warm hart toedraagt? (Omdat je hem niet genoemd hebt?)

Zijn partij bestaat nog niet eens.

[Enlightenment]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 22:34 :
En waarom, als je zo principieel bent, erken je de vrijheid van vereniging dan niet? Of de vrijheid van godsdienst? Waarom vind jij gelijke behandeling zo'n supergrondrecht?

De vrijheid van vereniging betekent niet dat Al-Qaeda opeens legaal wordt in Nederland. Het ene grondwet artikel geeft geen recht om een andere te schenden.

Gelijke behandeling vind ik een moeilijk punt. Er zijn namelijk verschillen tussen vrouwen en mannen, ouderen en jongeren en ga zo maar door. Als onderscheid maken (want dat is discriminatie letterlijk) relevant is, is het naar mijn persoonlijke mening geoorloofd. Maar door vrouwen uit principe niet toe te laten tot de politiek, is dat een belediging jegens vrouwen en de mens als zodanig, namelijk dat sommige mensen minder waardig zijn dan anderen. Als in hun statuten had gestaan dat homoseksuelen nooit lid mogen worden, had de rechter zich waarschijnlijk al veel eerder uitgesproken dat dit ongrondwettig is. Maar op basis van dezelfde argumenten als nu. Het is meer dat veel mensen dit soort prehistorische gedachtengoed niet serieus nemen. Dat is echter geen reden om dit soort grondwettelijke overtredingen niet te bestrijden, naar mijn mening.

Nu nog mooier, wanneer is iets een 'valide' politieke partij? Als ze dingen verkondigt die jou welgevallig zijn? Als ze controverses vermijdt?

Dit is iets persoonlijks, namelijk mijn gedachten over een politieke partij. Voor mij is een partij valide als ze een gedachtenstroming aanhangt en serieus te nemen valt als politieke partij. "Partij voor de dieren" vind ik bijvoorbeeld ook geen valide politieke partij.

[McCaine]

Enlightenment schreef op 01-06-2005 @ 22:43 :
De vrijheid van vereniging betekent niet dat Al-Qaeda opeens legaal wordt in Nederland. Het ene grondwet artikel geeft geen recht om een andere te schenden.

Zozo, en welk grondwetsartikel schendt Al Qaeda dan? De reden dat dat (vermoedelijk) in Nederland verboden is heeft met de Grondwet echt totaal niets van doen. Ik vind dat je in deze discussie wel blijk geeft van een schrikbarend slecht begrip van wat grondrechten zijn en wat ze inhouden.

Gelijke behandeling vind ik een moeilijk punt. Er zijn namelijk verschillen tussen vrouwen en mannen, ouderen en jongeren en ga zo maar door. Als onderscheid maken (want dat is discriminatie letterlijk) relevant is, is het naar mijn persoonlijke mening geoorloofd. Maar door vrouwen uit principe niet toe te laten tot de politiek, is dat een belediging jegens vrouwen en de mens als zodanig, namelijk dat sommige mensen minder waardig zijn dan anderen. Als in hun statuten had gestaan dat homoseksuelen nooit lid mogen worden, had de rechter zich waarschijnlijk al veel eerder uitgesproken dat dit ongrondwettig is.

Dat zou ook onzin zijn. Als een politieke partij niet wil dat homosexualiteit legaal is, is dat hun goed recht. Dat kan nooit verboden zijn zonder daarmee de democratie op te offeren.

Maar op basis van dezelfde argumenten als nu. Het is meer dat veel mensen dit soort prehistorische gedachtengoed niet serieus nemen. Dat is geen reden om dit soort minderwaardigheidstempels te bestrijden, naar mijn mening.

Nou dan?

Dit is iets persoonlijks, namelijk mijn gedachten over een politieke partij. Voor mij is een partij valide als ze een gedachtenstroming aanhangt en serieus te nemen valt als politieke partij. "Partij voor de dieren" vind ik bijvoorbeeld ook geen valide politieke partij.

Nou dan stem je er toch mooi niet op? Dat heeft niets te maken met een verbod.

[Bloedpropje]

Als mensen een clubje oprichten mogen ze toch zelf wel bepalen wie er lid wordt. Ik vind dit echt een bullshitrechtzaak.

Ik vind inhoudelijk preventief toezicht op de programma's van politieke partijen vrijwel onder geen omstandigheid toegestaan. Dat ontaardt namelijk heel erg snel in het verbieden van alles wat de status quo onwelgevallig is. Zie bijvoorbeeld de Duitse grondwet, al eerder aangehaald. Daarin is letterlijk vastgelegd dat de Duitse staat 'Ein Demokratischer und Sozialer Bündesstaat' is.

Nogal slecht als je het mij vraagt. Een grondwet moet een organieke wet zijn, moet bevoegdheden toebedelen, moet opdrachten geven aan wetgever, kortom de organisatie van de staat regelen. Ze moet, behalve de grondrechten, geen materiële regels willen scheppen. Dat leidt onvermijdelijk tot bevriezing van de democratie op een bepaald punt in de tijd. Zoals ik al zei, een vicieuze cirkel, de onmogelijkheid om te vernieuwen.

Een politieke partij mag van mij dan ook de meest walgelijke, verderfelijke ideeën hebben. Geen enkel probleem mee. Zolang die partij dat maar probeert te bereiken met democratische middelen, dus onderschrijft dat zoiets er nooit doorkomt als er geen democratische legitimatie voor is.

[Love & Peace]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 00:44 :
Ik vind inhoudelijk preventief toezicht op de programma's van politieke partijen vrijwel onder geen omstandigheid toegestaan. Dat ontaardt namelijk heel erg snel in het verbieden van alles wat de status quo onwelgevallig is. Zie bijvoorbeeld de Duitse grondwet, al eerder aangehaald. Daarin is letterlijk vastgelegd dat de Duitse staat 'Ein Demokratischer und Sozialer Bündesstaat' is.

Nogal slecht als je het mij vraagt. Een grondwet moet een organieke wet zijn, moet bevoegdheden toebedelen, moet opdrachten geven aan wetgever, kortom de organisatie van de staat regelen. Ze moet, behalve de grondrechten, geen materiële regels willen scheppen. Dat leidt onvermijdelijk tot bevriezing van de democratie op een bepaald punt in de tijd. Zoals ik al zei, een vicieuze cirkel, de onmogelijkheid om te vernieuwen.

Een politieke partij mag van mij dan ook de meest walgelijke, verderfelijke ideeën hebben. Geen enkel probleem mee. Zolang die partij dat maar probeert te bereiken met democratische middelen, dus onderschrijft dat zoiets er nooit doorkomt als er geen democratische legitimatie voor is.

Ook het uitroeien van een minderheid ?

[Enlightenment]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 22:29 :
Dat is niet waar. Aangezien er geen rangorde tussen onze grondrechten bestaat, moet de rechter altijd in een concreet geval bekijken wat de meest billijke uitkomst is als er grondrechten botsen. Het is dus niet zo dat vrijheid van godsdienst altijd boven vrijheid van meningsuiting gaat.

Nee de grondwet geeft zelf geen 'prioriteiten' aan. Helaas is in diverse rechtzaken wel het 'godsdienstartikel' als basis genomen om iemand vrij te pleiten, terwijl zonder dat artikel diegene wellicht wel veroordeeld zou zijn. Als dat zo is, vind ik dat principieel onjuist. Je mening wordt niet opeens legaal als jij in god gelooft. Als ik als determinist een opmerking doe "mannen zijn lagere levensvormen en dienen op den duur worden uitgeroeid" moet het niet uitmaken of ik in god geloof of niet. Het zou raar zijn als ik als determinist wel veroordeeld zou worden en als ik christen zou zijn opeens niet. Tegen díe ongelijkheid, en absurditeit, heb ik een principieel probleem.

Er zijn diverse keren geweest dat de rechter hierdoor een in mijn ogen 'vreemd' vonnis heeft uitgesproken. Ik zal eens zoeken voor je.

Bovendien is het artikel niet vrijheid van godsdienst, maar vrijheid van geloofsbelijdenis. Dat zijn twee verschillende begrippen. Niet alle gedrag dat mensen op godsdienst baseren levert ook een daad van belijdenis op.

Kun je het begrip van geloofdbelijdenis misschien wat meer uitleggen? Uit hetgeen Van Dale me vertelt, is dit niets meer dan een openlijke verkondiging van een mening die je is toegedaan.

Vrijheid van geloofsbelijdenis pure nonsens? Je gaat dan wel op een zeer groffe wijze voorbij aan de sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen die ons land sedert decennia heeft gekend. Godsdienst is zo verweven met onze maatschappij, dat kun je niet zomaar verbieden. Dat is ook onwenselijk.

Nergens heb ik gezegd om godsdienst te verbieden. Wel een aparte vermelding daarvoor in de grondwet. Godsdienst is iets voor jezelf; een persoonlijke overtuiging. De staat dient zich afzijdig te houden van religie en dient zo min mogelijk verwoven te zijn met de maatschappij (zoals: kerken die luiden, zondagen die taboe zijn, uiterlijke religieuze symbolen bij ambtenaren in openbare gebouwen, speciaal onderwijs (lees: ch/gristelijk en islamitisch onderwijs) en ga zo maar door.

Dat gezegd hebbende wil ik zeggen dat ik niets tegen gelovigen heb. Mijn broers zijn christelijk en daar kan ik heel goede gesprekken mee voeren. Wel ben ik erop tegen dat mij iets op wordt gedrongen, zoals bijvoorbeeld een gedwongen rustdag met overwegend religieuze motieven, of de vermelding 'God zij met ons' op de valuta waar ik mee moet betalen. Dáár heb ik een probleem mee, principieel dus.

Wat betreft het vrijspreken van een imam, die vrijspraken was ik het volledig mee eens. Het is achterlijk om iemand te verbieden iets te zeggen omdat hij daarmee een ander beledigt. Het beledigingsartikel mag wat mij betreft ook worden geschrapt; alleen echte misdrijven dienen strafwaardig te zijn. Moord en mishandeling uit naam van geloof kan natuurlijk niet. Maar net als in het civiele recht is de enkele krenking van gevoelens geen reden tot strafbaarheid; er is immers geen schade.

Met andere woorden: schelden doet geen pijn? Laatst las ik over een wetenschappelijk onderzoek wat het tegendeel aantoonde. En het is nog altijd verboden om de koningin als 'k*nkerwijf" aan te duiden, met rede. Wat je binnenshuis zegt moet je zelf weten, maar belediging, van een individu of een bevolkingsgroep, is ongewenst en zou strafbaar moeten zijn naar mijn mening. Daarbij moet je beledigingen wel kunnen scheiden dan meningen, zoals dat de koniging slecht presteert en zou moeten worden afgezet. Dat iemand dat als beledigend ervaart is niet persé een criteria. Vaak is het de rechter die uiteindelijk de afweging neemt hierin, en dat lijkt me een goede zaak.

Gelukkig kennen wij een dergelijke achterlijkheid niet in ons recht, in tegenstelling tot Duitsland. Daar is men nog zo paranoïde van WO II dat alle partijen die afwijken van de Duitse grondwet, de Gründgesetz, zogenaamd 'verfassüngswidrich' worden verklaard (dwz. in strijd met de grondwet).

Eerlijk gezegd kan ik me daar best in vinden. Alhoewel ik wel vind dat de grondwet bediscussieerbaar moet zijn en geen taboe. Maar als je handelt tegen de grondwet in, of andere wetten, ben je als politieke partij fout bezig en zou een verbod door de rechter geen slecht idee zijn IMO.

De grondrechten zijn weliswaar gedefiniëerd in de vorm van tot de burgers gerichte bepalingen, maar die werken alleen in verhouding tot de overheid.

Hoe het juridisch geregeld is, vind ik eerlijk gezegd niet zo heel belangrijk. Dat is een zaak aan juristen (jij dus ), het gaat mij om de bestuurlijke en menselijke waarde ervan: de moraliteit en ethiek.

Godzijdank hebben wij geen bepaling die ons in staat stelt partijen 'ongrondwettig' te verklaren. Dat komt, zoals ik uiteenzette, immers neer op een soort vicieuze cirkel: een partij wil de grondrechten of de grondwet veranderen, maar wordt in dat proces verboden omdat de grondwet zelf zegt dat dat niet mag.

Dat is een belangrijk probleem ja. Maar zoals hierboven zei: als je iets ter discussie wilt stellen betekent niet gelijk dat je ongrondwettig bezig bent. Concreet: als je artikel 1 (verbod op discriminatie) ter discussie wilt stellen, zoals Pim Fortuyn deed, betekent niet dat je ook daadwerkelijk discrimineert. Tussen ter discussie stellen en handelen zit een groot verschil.

Derhalve is een politieke partij niet uitgesloten die enkele of alle grondwettelijke artikelen ter discussie stelt, of zelfs openlijk aan de schandpaal nagelt. Maar door vast te leggen dat homoseksuelen niet lid mogen worden van je partij, overtreedt je die wetten; en dan ga je een stap te ver.

[Enlightenment]

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 00:39 :
Zozo, en welk grondwetsartikel schendt Al Qaeda dan?

Artikel 1, Artikel 6 lid 1, Artikel 10 lid 1, Artikel 11, Artikel 14 lid 1, Artikel 15 lid 1 énnnn last but certainly not least, Artikel 114.

Dat zou ook onzin zijn. Als een politieke partij niet wil dat homosexualiteit legaal is, is dat hun goed recht. Dat kan nooit verboden zijn zonder daarmee de democratie op te offeren.

Je overtreedt geen wet door te zeggen dat je vindt dat homoseksualiteit niet legaal zou moeten zijn. Je overtreedt wel een wet door te zeggen dat homoseksuelen smerige honden zijn of ze niet welkom zijn in jouw politieke partij.

Nou dan?

Ehm, ik lees iets van mezelf terug wat ik niet herken en heel vreemd vind, even corrigeren dus. Ik zei:

Het is meer dat veel mensen dit soort prehistorische gedachtengoed niet serieus nemen. Dat is geen reden om dit soort minderwaardigheidstempels te bestrijden, naar mijn mening.

Dat moet zijn:

Het is meer dat veel mensen dit soort prehistorische gedachtengoed niet serieus nemen. Dat is echter geen reden om dit soort grondwettelijke overtredingen niet te bestrijden, naar mijn mening.

Nou dan stem je er toch mooi niet op? Dat heeft niets te maken met een verbod.

Het gaat er niet om op welke partij ik wil stemmen. Het gaat er mij om dat een politieke partij niet jarenlang dwars tegen grondwettelijke rechten in gaat, zonder dat daar iets aan gedaan wordt. Die imams die al jaren roepen hoe laag nederlanders wel niet zijn, daar moet ook iets aan gedaan worden, naar Frans voorbeeld (die weten wel hoe ze daarmee moeten omgaan). Maar een politieke partij reken ik het veel zwaarder aan.

[Enlightenment]

Bloedpropje schreef op 02-06-2005 @ 00:43 :
Als mensen een clubje oprichten mogen ze toch zelf wel bepalen wie er lid wordt. Ik vind dit echt een bullshitrechtzaak.

Tuurlijk, maar door vast te leggen dat vrouwen niet welkom zijn in je partij, ómdat het vrouwen zijn (en nu versimpel ik de zaak even), ga je tever en zeg je iets wat in strijd is met de wet. En dat moet aangepakt worden, óók als het een politieke partij betreft.

Het draait, zo lees ik in de eerste post, er ondere andere om dat de subsidie vanuit de overheid aan de SGP wordt stopgezet. Maar de SGP is democratisch gekozen in het parlement. Ik neem aan dat dat de belangrijkste voorwaarde is voor die subsidie. Zou het stopzetten dan juist geen actie tegen 'democratie' inhouden?
(Dit lijkt me meer een ethisch dan een juridisch punt, maar a la.)

[Donny must die]

nare man schreef op 01-06-2005 @ 18:56 :
Precies. Mensen schijnen nooit te begrijpen dat een politieke partij de standpunten mag uitdragen die hij wil en dat grondrechten die een burger tegen de overheid kan uitoefenen daar niets mee te maken hebben.

Maar waarom is een partij dat sharia grondbeginselen heeft, dan wel verboden? Als ik het niet mis heb btw

[Enlightenment]

Nanahara schreef op 02-06-2005 @ 09:03 :
Maar waarom is een partij dat sharia grondbeginselen heeft, dan wel verboden? Als ik het niet mis heb btw

Dat lijkt me ook niet verboden. Je mag elke mening hebben, je mag alleen niet naar elke mening handelen. Dat is een groot verschil denk ik.

Love & Peace schreef op 02-06-2005 @ 00:58 :
Ook het uitroeien van een minderheid ?

Nou, het probleem bij dat systeem is dat je dan heel goed moet opletten wat er in het wetboek van strafrecht staat. Als daar bijv. staat dat het verboden is om minderheden of groepen personen te beledigen vanwege hun geloof enz. dan heb je wel een probleem. Want op zichzelf is bijv. iemand als Filip Dewinter natuurlijk een enge kerel met rare ideeën, maar hij wil allochtonen niet uitroeien of doodmaken. Ik vind het dan ook achterlijk dat het Vlaams Blok verboden is, maar Belgen gaan ook hartstikke krampachtig om met rechtse ideeën.

Je zou kunnen betogen dat je ergens een grens moet trekken, maar het blijft moeilijk. Een partij die oproept tot het doden van anderen zou verboden moeten kunnen worden, maar ik vind ook dat een individu dat oproept tot het doden van anderen aangepakt moet worden. Echter een partij die gewoon een zondebok zoekt moet niet verboden worden. Zoals ik al eerder zei, de enkele kwetsing van geloofsgevoelens is geen schade. Da's gewoon pech. Daarom kun je een partij niet verbieden.

Bovendien kun je grondrechten niet 'overtreden'. Een politieke partij moet het recht hebben om de grondrechten die in de grondwet staan te willen en te kunnen wijzigen, mits daar democratische legitimatie voor is.

Nanahara schreef:
Maar waarom is een partij dat sharia grondbeginselen heeft, dan wel verboden? Als ik het niet mis heb btw

Een partij die enkel de sharia als grondbeginselen heeft, zou imo niet verboden moeten worden. Ik denk ook niet dat die verboden zou worden. Het gaat namelijk om wat de wet noemt 'werkzaamheden die in strijd zijn met de openbare iorde'. Als die partij gewoon de sharia wil invoeren, prima. Als die partij echter ook allerlei foldertjes en boeken uitdeelt waarin opgeroepen wordt homo's van gebouwen te flikkeren en om abortus-artsen in brand te zetten, dan is het anders. Dan is er een concrete bezigheid die in strijd is met de openbare orde.

Maar een partij die met vreedzame, democratische middelen wil proberen een meerderheid voor de sharia te krijgen, prima.

Enlightenment: ik ga later vandaag nog wel even op jouw stuk in

[Love & Peace]

Enlightenment schreef op 02-06-2005 @ 02:00 :

Nergens heb ik gezegd om godsdienst te verbieden. Wel een aparte vermelding daarvoor in de grondwet. Godsdienst is iets voor jezelf; een persoonlijke overtuiging. De staat dient zich afzijdig te houden van religie en dient zo min mogelijk verwoven te zijn met de maatschappij (zoals: kerken die luiden, zondagen die taboe zijn, uiterlijke religieuze symbolen bij ambtenaren in openbare gebouwen, speciaal onderwijs (lees: ch/gristelijk en islamitisch onderwijs) en ga zo maar door.

Wanneer jouw mening wordt doorgevoerd, hebben de gelovigen weer een probleem. Dan moeten zij handelingen treffen die tegen hun principes ingaan.

De groep die in de meerderheid is, moet gewoon kunnen bepalen welke religieuze uitingen mogen worden behouden, en welk niet, zoals het nu is dus.

[Enlightenment]

Een zeer relevant nieuwsitem las ik zojuist op Fok:

Minister trekt subsidie Leger des Heils in

Kort gezegd komt het erop neer dat het Leger des Heils zijn subsidie kwijtraakt omdat het weigert twee moslima's aan te nemen op basis van hun geloofdovertuiging.

Naar mijn mening een verstandig besluit.

[T_ID]

Ach, in Rusland zijn ze verboden als 'paramilitaire organisatie'.

[Donny must die]

Enlightenment schreef op 02-06-2005 @ 17:12 :
Een zeer relevant nieuwsitem las ik zojuist op Fok:

Minister trekt subsidie Leger des Heils in

Kort gezegd komt het erop neer dat het Leger des Heils zijn subsidie kwijtraakt omdat het weigert twee moslima's aan te nemen op basis van hun geloofdovertuiging.

Naar mijn mening een verstandig besluit.

leger des heils is toch christelijk?

[Enlightenment]

Nanahara schreef op 02-06-2005 @ 17:49 :
leger des heils is toch christelijk?

Ja, dus?

Ik zie niet in waarom er subsidie zou moeten worden gegeven aan een publieke instantie die mensen discrimineert om hun geloofdovertuiging. Ze zijn niet verboden ofzo, ze krijgen alleen geen 2 ton subsidie meer per jaar. Belastinggeld besteed je niet uit aan instanties die vrouwen niet willen ómdat ze vrouwen zijn, of homo's of moslima's of ga zo maar door.

[McCaine]

Enlightenment schreef op 02-06-2005 @ 17:55 :
Ja, dus?

Ik zie niet in waarom er subsidie zou moeten worden gegeven aan een publieke instantie die mensen discrimineert om hun geloofdovertuiging. Ze zijn niet verboden ofzo, ze krijgen alleen geen 2 ton subsidie meer per jaar. Belastinggeld besteed je niet uit aan instanties die vrouwen niet willen ómdat ze vrouwen zijn, of homo's of moslima's of ga zo maar door.

Het is sowieso een beetje zot om aan politieke partijen subsidie te geven. Maar als je die geeft, dan moet je die ook aan allemaal gelijk geven, ongeacht inhoud.

[McCaine]

Enlightenment schreef op 02-06-2005 @ 02:31 :
Artikel 1, Artikel 6 lid 1, Artikel 10 lid 1, Artikel 11, Artikel 14 lid 1, Artikel 15 lid 1 énnnn last but certainly not least, Artikel 114.

Geen van dezen zijn civiel afdwingbaar. Is dus niet van toepassing.

Leuk geprobeerd hoor.

Je overtreedt geen wet door te zeggen dat je vindt dat homoseksualiteit niet legaal zou moeten zijn. Je overtreedt wel een wet door te zeggen dat homoseksuelen smerige honden zijn of ze niet welkom zijn in jouw politieke partij.

Bullshit. Dat heet vrijheid van expressie, en dat is belangrijker dan welke wet ook. Als je zo houdt van grondrechten, wees dan ook consistent en geef de volle ruimte aan het belangrijkste grondrecht van allemaal.

Wat het verbieden van homo's in de partij betreft, politieke partijen mogen dat doen. Ik vind niet dat het gewone verenigingsrecht daarop zonder meer van toepassing is, aangezien politieke partijen een onderdeel van het staatsbestel zijn.

Ehm, ik lees iets van mezelf terug wat ik niet herken en heel vreemd vind, even corrigeren dus.

Ah. Nee inderdaad, of men het serieus neemt of niet heeft daar niets mee te maken. Maar aangezien geen enkel grondrecht wordt overtreden, is er ook geen probleem.

Het gaat er niet om op welke partij ik wil stemmen. Het gaat er mij om dat een politieke partij niet jarenlang dwars tegen grondwettelijke rechten in gaat, zonder dat daar iets aan gedaan wordt.

Dat doet het ook niet. Je kunt je wel blijven herhalen maar daar wordt de redenering niet sterker van.

Die imams die al jaren roepen hoe laag nederlanders wel niet zijn, daar moet ook iets aan gedaan worden, naar Frans voorbeeld (die weten wel hoe ze daarmee moeten omgaan). Maar een politieke partij reken ik het veel zwaarder aan.

We hebben in Nederland geen laïcité, dus het Franse voorbeeld is niet van toepassing (al zou ik dat helemaal niet zo'n slecht plan vinden). En wat die imam's zeggen valt onder vrijheid van expressie.

[Joostje]

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:27 :
Het is sowieso een beetje zot om aan politieke partijen subsidie te geven. Maar als je die geeft, dan moet je die ook aan allemaal gelijk geven, ongeacht inhoud.

Het subsidieren van politieke partijen leidt in ieder geval wél tot grotere onafhanklelijkheid van de partij van bijvoorbeeld het bedrijfsleven, terwijl wel de mogelijkheid voldoende aanwezig is om bekendheid te zoeken en de burger te bereiken.

[McCaine]

Joostje schreef op 02-06-2005 @ 18:34 :
Het subsidieren van politieke partijen leidt in ieder geval wél tot grotere onafhanklelijkheid van de partij van bijvoorbeeld het bedrijfsleven, terwijl wel de mogelijkheid voldoende aanwezig is om bekendheid te zoeken en de burger te bereiken.

Ja, ik begrijp ook wel waarom het gebeurt. Het maakt alleen aan de andere kant de partijen wel afhankelijk van de huidige status quo, die immers de subsidies uitdeelt. Dat vind ik evengoed ongezond.

[Joostje]

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:39 :
Ja, ik begrijp ook wel waarom het gebeurt. Het maakt alleen aan de andere kant de partijen wel afhankelijk van de huidige status quo, die immers de subsidies uitdeelt. Dat vind ik evengoed ongezond.

De status quo lijkt me juist goed, dus daar is niks mis mee.

[donneriaanse overdrijving]Afhankelijkheid van andere geldschieters zou invloed kunnen hebben op alle politieke beslissingen [/donneriaanse overdrijving]