Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

[McCaine]

Joostje schreef op 02-06-2005 @ 18:44 :
De status quo lijkt me juist goed, dus daar is niks mis mee.

[Joostje]

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:45 :

Wat is er dan mis met de status quo van financiele afhankelijkheid van de overheid?

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:39 :
Ja, ik begrijp ook wel waarom het gebeurt. Het maakt alleen aan de andere kant de partijen wel afhankelijk van de huidige status quo, die immers de subsidies uitdeelt. Dat vind ik evengoed ongezond.

De enige rechtvaardiging daarvoor is dat het alternatief, grote ondernemingen als geldschieters, nog veel minder aantrekkelijk is.

[McCaine]

Joostje schreef op 02-06-2005 @ 18:47 :
Wat is er dan mis met de status quo van financiele afhankelijkheid van de overheid?

Heh, ik bedoel natuurlijk de politieke status quo, niet de administratieve.

[Enlightenment]

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:27 :
Het is sowieso een beetje zot om aan politieke partijen subsidie te geven. Maar als je die geeft, dan moet je die ook aan allemaal gelijk geven, ongeacht inhoud.

Wordt aan de ene partij dan wel subsidie gegeven en aan de andere niet? Lijkt me dat alle partijen in de Tweede Kamer op basis van aantal zetels of een andere formule gewoon overheidssubsidie krijgen, zodat ze hun werk kunnen doen.

McCaine schreef op 02-06-2005 @ 18:33 :
Geen van dezen zijn civiel afdwingbaar. Is dus niet van toepassing.

Ik zou niet weten wat dat betekent. Maar duidelijk is dat een organisatie als Al-Qaeda tegen de sfeer van de grondwet handelt, met name op gebied van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en het opleggen cq. uitvoeren van de doodstraf. Naar wat ik van nare man begrijp, geeft de grondwet een burger geen rechten. Maar dit is naar mijn idee meer een juridische constructie van hoe 'de wet' in elkaar zit. Of het recht op vrijheid van meningsuiting nu door de grondwet gegeven wordt of door een andere wet, is voor mij niet zozeer belangrijk. Toch denk ik dat de grondwet vrij duidelijk is qua artikel 1:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dit met betrekking tot het partijstandpunt van de SGP.

Bullshit.

Wat druk je je weer heerlijk diplomatiek uit.

Dat heet vrijheid van expressie, en dat is belangrijker dan welke wet ook. Als je zo houdt van grondrechten, wees dan ook consistent en geef de volle ruimte aan het belangrijkste grondrecht van allemaal.

Vrijheid van meningsuiting is zeer fundamenteel. Maar niet absoluut. Er zitten beperkingen aan dit recht, en dat lijkt me niet meer dan zelfsprekend. Of je het daar mee eens bent, is een andere. Ik in elk geval wel.

Een kennis zei eens "jouw vrijheid houdt op, daar waar die van de ander begint". Daarmee wordt globaal bedoeld dat je kunt doen en zeggen wat je wilt, zolang je anderen in hun vrijheid of rechten niet aantast. Een voor de hand liggend concreet voorbeeld: je hebt niet het recht om een ander te doden, ómdat die ander het recht heeft om te leven. Dus jouw 'vrijheid' weegt niet hoger dan iemands 'recht' op leven.

Deze afweging van belangen en rechten is een moeilijk iets, en kan in mijn ogen ook nooit volledig gedekt worden door juridische constructies. Het is de rechter die een afweging zal moeten maken, in welke gevallen iemand 'te ver' gaat. Een recent voorbeeld is een reclameposter met J-Peetje waarin Jan Peter Balkenende wordt bedoeld. De rechter heeft daar een stokje voor gestoken.

We hebben in Nederland geen laïcité, dus het Franse voorbeeld is niet van toepassing (al zou ik dat helemaal niet zo'n slecht plan vinden). En wat die imam's zeggen valt onder vrijheid van expressie.

Naar wat ik begrepen heb uit google houdt laïcité in dat men mag zeggen wat ze wilt: absolute meningsvrijheid. Dat strookt niet met mijn ideeën. Ik denk dat er veel ruimte moet worden gegeven om iemand een mening te kunnen laten vormen en deze ook vrijelijk uit te dragen, maar zonder dat hierbij mensen, bedrijven of instellingen ernstig worden beledigd. "Balkenende is een <scheldwoord>" vind ik derhalve niet geoorloofd. Wel dat Balkenende zijn werk niet goed doet en weg moet en het intellectuele niveau heeft van een <..>. Mening oke, ernstig beledigen nee. Welke gevallen wel of niet toegestaan zou moeten zijn, in een zaak voor de rechter.

Naar mijn weten is dit de huidige situatie, en daar sta ik ook achter. Deze discussie mondt nu eerder uit in een discussie hoe ver vrijheid van meningsuiting gaat. Laat ik voorop stellen dat ik vind dat een partij zoals de SGP evenveel rechten heeft als een individu. Het moet niet zo zijn dat zij doordat ze een politieke partij is, zich kan veroorloven 'de wet' te overtreden. Of dat laatste het geval is, is aan de rechter. Ik ben benieuwd naar de uitspraak.

[martijn1985]

@Enlightenment:

ter vergelijking: van de ANBO (ouderenbond) kun je niet lid worden als je jonger bent dan 50 jaar. Is dat dan ook discriminatie? Moet daar ook maar een rechtszaak tegen worden aangespannen? Het lijkt mij van niet.

Dus waarom mag de ANBO wel discrimineren op basis van leeftijd en de SGP niet op basis van geslacht?

[Enlightenment]

martijn1985 schreef op 02-06-2005 @ 23:10 :
@Enlightenment:

ter vergelijking: van de ANBO (ouderenbond) kun je niet lid worden als je jonger bent dan 50 jaar. Is dat dan ook discriminatie? Moet daar ook maar een rechtszaak tegen worden aangespannen? Het lijkt mij van niet.

Discriminatie betekent letterlijk onderscheid maken, en daar is opzich niets mis mee. Bij de ouderenbond is je leeftijd relevant. En als je een model zoekt om jouw horloge aan te prijzen kan het ook relevant zijn om een vrouw te willen.

Met deze vorm van discriminatie is niets mis mee. Wel als je zou zeggen dat homoseksuelen niet in jouw appelpluk-bedrijf mogen werken. Dat is namelijk niet relevant voor hetgeen je wordt aangenomen en derhalve niet toegestaan.

Zoals ik eerder zei: de grondrechten zoals (verbod op) Disciminatie en Vrijheid van menings uiting zijn niet absoluut: er zitten beperkingen van beide rechten. Deze beperkingen worden in andere wetten verder geregeld, maar bij twijfelgevallen moet de rechter er aan te pas komen om er over te oordelen. Dat is bij deze zaak tegen de SGP ook het geval.

Enlightenment schreef op 03-06-2005 @ 06:41 :
Discriminatie betekent letterlijk onderscheid maken, en daar is opzich niets mis mee. Bij de ouderenbond is je leeftijd relevant. En als je een model zoekt om jouw horloge aan te prijzen kan het ook relevant zijn om een vrouw te willen.

Met deze vorm van discriminatie is niets mis mee. Wel als je zou zeggen dat homoseksuelen niet in jouw appelpluk-bedrijf mogen werken. Dat is namelijk niet relevant voor hetgeen je wordt aangenomen en derhalve niet toegestaan.

Voor de SGP is het geslacht van toekomstige partijleden juist wel zeer relevant, aangezien dat raakt aan een van de fundamenten van hun levensbeschouwing. Dat het voor jou niet relevant is, wil nog niet zeggen dat er mensen zijn die het wel zeer relevant kunnen vinden. En dat is een beschermenswaardig belang. We hebben immers vrijheid van geloofsbelijdenis en vrijheid van vereniging.

Zoals ik eerder zei: de grondrechten zoals (verbod op) Disciminatie en Vrijheid van menings uiting zijn niet absoluut: er zitten beperkingen van beide rechten. Deze beperkingen worden in andere wetten verder geregeld, maar bij twijfelgevallen moet de rechter er aan te pas komen om er over te oordelen. Dat is bij deze zaak tegen de SGP ook het geval.

Artikel 1 van de grondwet, door jou boven aangehaald, richt zich duidelijk tot de overheid: allen die zich in Nederland bevinden worden gelijk behandeld (in gelijke gevallen). Dat is een formulering die aanduidt dat het een opdracht is aan de wetgever. Niet aan elke individuele burger. Dat afschuiven op 'wetstechniek' gaat me te ver. Je dient gewoon te werken met het onderscheid tussen privaat- en publiekrecht, tussen horizontaal werkende en verticaal werkende grondrechten. Je kunt niet eventjes dingen gaan veranderen omdat de uitkomst dan mooier is.

Ik blijf erbij dat de afweging van alle in geding zijnde belangen voor mij zonder twijfel uitvalt in het voordeel van de SGP. Niet alleen heeft zij drie grondrechten aan haar kant (vrijheid van geloofsbelijdenis, meningsuiting en vereniging) maar ook zou anders de rechter zich op een ontoelaatbare manier bemoeien met de inhoudelijke structuur van een rechtspersoon (immers, bij ons mogen rechtspersonen, dus ook verenigingen, alleen aangepakt worden als hun werkzaamheid kennelijk in strijd is met de openbare orde en dat is hier niet het geval).

[juno]

Het gaat de SGP niet om dat lidmaatschap an sich, maar om het gevolg wat daaruit zou kunnen voortvloeien, namelijk het daadwerkelijk gebruik maken van het passief kiesrecht wat deze vrouwelijke leden dan zouden kunnen afdwingen voor een vrouwelijke kandidaat. De SGP is namelijk tegen het passief kiesrecht voor vrouwen in haar partij.

Ze hebben al een compromis voorgesteld in die richting, maar dat is afgewezen.

[Lotte]

Ik wil niet dat zo'n partij ook maar enige inspraak heeft in mijn leven.

[Levitating Nun]

Malle gristenen.

[Stoelenentafels]

Ik vind het allemaal vrij onzinnig. Niemand wordt gedwongen lid van de SGP te zijn. Als vrouwen vinden dat ze gediscrimineerd worden kunnen zo overstappen. Bijvoorbeeld naar de Christen Unie of desnoods naar de AEL. Daar worden vrouwen tenminste niet gediscrimineerd op deze wijze.

T_ID schreef op 01-06-2005 @ 21:51 :
Yep, bijschrijven in het rijtje AEL, LPF, Leefbaar Nederland, PVDD, lijst Veldhoen, feestpartij, tegenpartij, etc etc en niet meer over praten.

Laten we het samenvatten onder de noemer 'parlementair/electoraal afval'

Me dunkt dat AEL niet in dat rijtje thuis hoort.

Stoelenentafels schreef op 06-06-2005 @ 15:09 :
Ik vind het allemaal vrij onzinnig. Niemand wordt gedwongen lid van de SGP te zijn. Als vrouwen vinden dat ze gediscrimineerd worden kunnen zo overstappen. Bijvoorbeeld naar de Christen Unie of desnoods naar de AEL. Daar worden vrouwen tenminste niet gediscrimineerd op deze wijze.

[Pr0f]

makelville schreef op 06-06-2005 @ 21:07 :
Me dunkt dat AEL niet in dat rijtje thuis hoort.

o jawel

Pr0f schreef op 06-06-2005 @ 21:28 :
o jawel

O vertel

[JCG]

Levitating Nun schreef op 04-06-2005 @ 20:13 :
Malle gristenen.

Wildersmode: "Ik heb niets tegen het christenlijkgeloof, alleen tegen de uitwassen van het christenl;ijk geloof."

[McCaine]

JCG schreef op 06-06-2005 @ 21:46 :
Wildersmode: "Ik heb niets tegen het christenlijkgeloof, alleen tegen de uitwassen van het christenl;ijk geloof."

Daar ben ik het anders geheel mee eens

[McCaine]

Enlightenment schreef op 02-06-2005 @ 22:19 :
Wordt aan de ene partij dan wel subsidie gegeven en aan de andere niet? Lijkt me dat alle partijen in de Tweede Kamer op basis van aantal zetels of een andere formule gewoon overheidssubsidie krijgen, zodat ze hun werk kunnen doen.

Jaja, maar ik bedoel, in de context van jouw redenering dat een partij als de SGP met staatssubsidie niet hun programma zouden mogen uitdragen. Dat had ik toch goed begrepen?

Ik zou niet weten wat dat betekent.

Dat betekent dat Grondwettelijke rechten iets zijn tussen de staat en de burger, niet tussen burgers en privé-organisaties onderling, of tussen burgers onderling. Als ik iemand doodsla, gaat dat niet in tegen het Grondwettelijk recht op leven, maar tegen het Wetboek van Strafrecht. Het ene is staatsrechtelijk, het andere strafrechtelijk. Laat staan dat je als privé-burger Al-Qaeda kunt aanklagen omdat in de Grondwet een recht op leven genoemd wordt.

Maar duidelijk is dat een organisatie als Al-Qaeda tegen de sfeer van de grondwet handelt, met name op gebied van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en het opleggen cq. uitvoeren van de doodstraf. Naar wat ik van nare man begrijp, geeft de grondwet een burger geen rechten. Maar dit is naar mijn idee meer een juridische constructie van hoe 'de wet' in elkaar zit.

Maar, lieve dame, hoe de wet in elkaar zit is per definitie een juridische constructie

Of het recht op vrijheid van meningsuiting nu door de grondwet gegeven wordt of door een andere wet, is voor mij niet zozeer belangrijk. Toch denk ik dat de grondwet vrij duidelijk is qua artikel 1:

Maar het is juist cruciaal als het gaat om de issue van de mate waarin grondrechten afdwingbaar zijn, in het bijzonder door privé-personen. Dit soort 'juridische constructies' worden niet bedacht bij wijze van tijdverdrijf; daar zijn redenen voor.

Dit met betrekking tot het partijstandpunt van de SGP.

Nogmaals, het kan niet het geval zijn dat een Grondwet het verbiedt voor partijen om tegen een deel van die Grondwet te zijn.

Vrijheid van meningsuiting is zeer fundamenteel. Maar niet absoluut. Er zitten beperkingen aan dit recht, en dat lijkt me niet meer dan zelfsprekend. Of je het daar mee eens bent, is een andere. Ik in elk geval wel.

Ik niet, en ik weiger enige andere visie als legitiem te aanvaarden. Punt.

Een kennis zei eens "jouw vrijheid houdt op, daar waar die van de ander begint". Daarmee wordt globaal bedoeld dat je kunt doen en zeggen wat je wilt, zolang je anderen in hun vrijheid of rechten niet aantast. Een voor de hand liggend concreet voorbeeld: je hebt niet het recht om een ander te doden, ómdat die ander het recht heeft om te leven. Dus jouw 'vrijheid' weegt niet hoger dan iemands 'recht' op leven.

Jaja, al dat gejammer ken ik heel goed. Maar dat heeft er niets mee te maken, want expressie kan per definitie niemand anders' vrijheid beperken.

Deze afweging van belangen en rechten is een moeilijk iets, en kan in mijn ogen ook nooit volledig gedekt worden door juridische constructies.

Die constructies zijn daar nou juist voor. Het is ten alle tijden beter om afwegingen te laten leiden door juridische constructies dan om het geheel arbitrair te doen. Een zekere consistentie maakt een systeem beduidend krachtiger.

Het is de rechter die een afweging zal moeten maken, in welke gevallen iemand 'te ver' gaat. Een recent voorbeeld is een reclameposter met J-Peetje waarin Jan Peter Balkenende wordt bedoeld. De rechter heeft daar een stokje voor gestoken.

Dat vind ik dan ook onacceptabel. Het beledigen van de Minister-President is vrije expressie.

Naar wat ik begrepen heb uit google houdt laïcité in dat men mag zeggen wat ze wilt: absolute meningsvrijheid.

Huh? In het geheel niet, het heeft er zelfs totaal niets mee te maken. Laïcité betekent letterlijk "leekheid", dus dat er een staatsatheïsme is!

Dat strookt niet met mijn ideeën. Ik denk dat er veel ruimte moet worden gegeven om iemand een mening te kunnen laten vormen en deze ook vrijelijk uit te dragen, maar zonder dat hierbij mensen, bedrijven of instellingen ernstig worden beledigd.

Onzin. Het ingaan tegen de publieke moraal, tegen de valse goden en tegen de heersende cultuur is altijd de meest bedreigde vorm van expressie in ieder land. Het is juist díe expressie die de meeste bescherming behoeft.

"Balkenende is een <scheldwoord>" vind ik derhalve niet geoorloofd. Wel dat Balkenende zijn werk niet goed doet en weg moet en het intellectuele niveau heeft van een <..>. Mening oke, ernstig beledigen nee. Welke gevallen wel of niet toegestaan zou moeten zijn, in een zaak voor de rechter.

Weer onzin. Er bestaat geen recht om niet beledigd te worden. Dat is een infantiel verzinsel van mensen die er niet tegen kunnen als mensen het met ze oneens zijn.

Naar mijn weten is dit de huidige situatie, en daar sta ik ook achter. Deze discussie mondt nu eerder uit in een discussie hoe ver vrijheid van meningsuiting gaat. Laat ik voorop stellen dat ik vind dat een partij zoals de SGP evenveel rechten heeft als een individu. Het moet niet zo zijn dat zij doordat ze een politieke partij is, zich kan veroorloven 'de wet' te overtreden.

Politieke partijen kunnen sowieso niet dezelfde rechten hebben als individuen, omdat ze geen individuen zijn. Verder is het recht op vrije expressie van individuen ook onbeperkt, dus dat doet er ook weinig toe.

[Pr0f]

Nu ik de huiveringwekkende ideen van enlightenment hier zie snap ik het beleid wel beter

Stoelenentafels schreef op 06-06-2005 @ 15:09 :
Ik vind het allemaal vrij onzinnig. Niemand wordt gedwongen lid van de SGP te zijn. Als vrouwen vinden dat ze gediscrimineerd worden kunnen zo overstappen. Bijvoorbeeld naar de Christen Unie of desnoods naar de AEL. Daar worden vrouwen tenminste niet gediscrimineerd op deze wijze.

My point.

McCaine schreef op 06-06-2005 @ 23:07 :
Onzin. Het ingaan tegen de publieke moraal, tegen de valse goden en tegen de heersende cultuur is altijd de meest bedreigde vorm van expressie in ieder land. Het is juist díe expressie die de meeste bescherming behoeft.

Weer onzin. Er bestaat geen recht om niet beledigd te worden. Dat is een infantiel verzinsel van mensen die er niet tegen kunnen als mensen het met ze oneens zijn.

Ziehier het grootste probleem in de leer van de grondrechten op dit moment in Nederland, namelijk het verschijnsel dat enkele minderheden (en met 'minderheden' bedoel ik hier ook individuele politici en groepjes politici) proberen het publieke debat te verzieken door telkens maar te mekkeren over belediging, discriminatie en dergelijke. Echt de 'vermieting' van de samenleving.

[Gatara]

Stel er komt een partij die zegt dat Marokkanen geen volwaardig lid mogen worden van de partij en alleen maar passief kiesrecht hebben. En deze partij heeft verder naast dit punt allemaal ideeen waarmee ze veel stemmen weet te behalen. Zoveel stemmen zelfs, dat zij de grootste partij wordt.

Is het dan nog steeds wenselijk dat een dergelijke partij bestaat en discriminatie binnen de eigen partij toelaat (want dit slaat terug op de maatschappij uiteindelijk)?

Van de SGP verwacht ik niet dat ze oooooooit zoveel zetels zullen behalen, maar theoretisch is het wel mogelijk. Is het wenselijk dat een partij als de SGP dan zoveel macht inwint dat ze die stempel van vrouwendiscriminatie op de maatschappij kunnen drukken?

Want gaat het hier nu werkelijk om democratie? De stem van het volk? Het referendum heeft wel laten blijken dat de meeste lui de ballen verstand hebben van politiek bedrijven (komen met verkeerde argumenten aan of zijn in het algemeen onvoldoende geinformeerd) laat staan dat veel mensen direct bij een sterke partij alle partijpunten zal weten.

Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld in hoeverre Groen Links haar dierenbeleid heeft aangepast onlangs? Je kunt sneaky je standpunten naar gelieve veranderen. De pers let niet altijd op. Zeker niet als je terecht geliefd bent bij het volk en de pers.

Lotte schreef op 04-06-2005 @ 20:09 :
Ik wil niet dat zo'n partij ook maar enige inspraak heeft in mijn leven.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 12:56 :
Stel er komt een partij die zegt dat Marokkanen geen volwaardig lid mogen worden van de partij en alleen maar passief kiesrecht hebben. En deze partij heeft verder naast dit punt allemaal ideeen waarmee ze veel stemmen weet te behalen. Zoveel stemmen zelfs, dat zij de grootste partij wordt.

Is het dan nog steeds wenselijk dat een dergelijke partij bestaat en discriminatie binnen de eigen partij toelaat (want dit slaat terug op de maatschappij uiteindelijk)?

Nou, als die partij zoveel stemmen kan winnen, dan is dat blijkbaar de wil van het volk. En internationale grondrechtenverdragen ten spijt, moet je toch concluderen dat uiteindelijk het volk altijd zelf te allen tijde soeverein blijft.

Of het wenselijk is, is een irrelevante vraag. De wel relevante vraag is of het volk het wenselijk vindt.

Van de SGP verwacht ik niet dat ze oooooooit zoveel zetels zullen behalen, maar theoretisch is het wel mogelijk. Is het wenselijk dat een partij als de SGP dan zoveel macht inwint dat ze die stempel van vrouwendiscriminatie op de maatschappij kunnen drukken?

Zie boven. Als ze daarin middels democratische verkiezingen slagen, dan acht het volk het blijkbaar wenselijk.

Want gaat het hier nu werkelijk om democratie? De stem van het volk? Het referendum heeft wel laten blijken dat de meeste lui de ballen verstand hebben van politiek bedrijven (komen met verkeerde argumenten aan of zijn in het algemeen onvoldoende geinformeerd) laat staan dat veel mensen direct bij een sterke partij alle partijpunten zal weten.

En dus? Het volk is te dom, dus mag het niet stemmen want stiekem ben ik bang dat ze iets anders gaan doen dan ik wil? Daar riekt dit wel naar

Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld in hoeverre Groen Links haar dierenbeleid heeft aangepast onlangs? Je kunt sneaky je standpunten naar gelieve veranderen. De pers let niet altijd op. Zeker niet als je terecht geliefd bent bij het volk en de pers.

En dus?

[Gatara]

Ja, het volk is vaak dom Kijken naar 90% van de partijstandpunten, en letten niet op de 10% waarin in mijn voorbeeld discriminatie de norm is. Dát is het gevaar van democratie.

Als je op de man/vrouw zou moeten vragen of ze tegen of voor het ontnemen van kiesrecht voor Marokkanen zijn, dan zal wellicht een ruime meerderheid tegen het ontnemen stemmen, maar in mijn voorbeeld doet dat er niet toe want de overige standpunten van de fictieve partij wuiven dit in het niets weg, met alle gevolgen van dien.

Dan wil in principe het volk niet dat het stemrecht ontnomen wordt, maar is dat een bijkomstigheid, omdat ze de rest van de partijpunten wel verwezenlijkt wilt zien.

En dát is het gevaar van democratie.

Nee, dat is het gevaar van het ontbreken van (bijvoorbeeld) een correctief referendum. Tenzij je een middel hebt om tussentijds partijen te dwingen verantwoording af te leggen hebben die partijen in principe de mogelijkheid om dingen te doen waar ze pas aan het einde van de rit op worden afgerekend.

Overigens loopt het in de regel niet zo'n vaart, want we hebben ook nog een parlement. En dat parlement kan wel tussentijds aan de rem trekken. Daarvoor is echter wel nodig dat het parlement luistert naar de stem van het volk. Dat moet dan 'bottom up', vanuit de burger op straat omhoog via regionale en provinciale communicatielijnen tot uiteindelijk aan een partijcongres, waar dan een standpunt wordt ingenomen. Vertegenwoordigende democratie in optima forma.

In de praktijk wordt de soep echter niet zo heet gegeten, omdat er immers ook nog mensenrechtenverdragen zijn. Bovendien hebben de meeste politici ook wel enig common sense, dus met de grove schendingen van de mensenrechten loopt het wel los.

Onthoud echter wel dat je niet zomaar kunt gaan bepalen wanneer iemand 'echt' en wanneer iemand 'onder invloed' iets stemt. Dat riekt al heel snel naar een soort 'hertoetsing' van iemands stem: als hij wenselijk is is het een juiste stem, als hij onwenselijk is gaan we dingen zoeken waardoor we die stem 'onzuiver' kunnen gaan verklaren. Da's niet goed natuurlijk.

En tenslotte - bedenk ook dat zelfs de grondrechten die we nu als 'universeel' beschouwen, ook niet meer zijn dan een uiting van wat een bepaalde meerderheid op enig moment wenselijk vond. Ze zijn niet absoluut (de natuurrechtdiscussie, heb je 'm weer). Grondrechten moeten gewijzigd en beperkt kunnen worden. Alleen om misbruik te voorkomen is de procedure heel zwaar. Maar je begrijpt dat het natuurlijk krankzinnig is om een volk te onderwerpen aan wetgeving waar dat volk het structureel en lange tijd mee oneens is. Da's gewoon dictatuur dan.

[Gatara]

maar vrouwenrechten zijn óók mensenrechten. Mijn fictief voorbeeld laat zien wanneer het te laat is om aan de rem te trekken. Misschien dat het niet zo'n vaart loopt, maar het geváár bestaat wel. En wat dan?

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 13:25 :
maar vrouwenrechten zijn óók mensenrechten. Mijn fictief voorbeeld laat zien wanneer het te laat is om aan de rem te trekken. Misschien dat het niet zo'n vaart loopt, maar het geváár bestaat wel. En wat dan?

Dan wordt afgeweken van de nu geldende grondrechten. En dan? Ik zie het probleem niet. Trouwens, wat democratisch is aangenomen kan ook democratisch weer afgeschaft worden.

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 13:28 :
Dan wordt afgeweken van de nu geldende grondrechten. En dan? Ik zie het probleem niet.

zie je ook geen probleem als mannenkiesrecht afgeschaft zou worden?

Trouwens, wat democratisch is aangenomen kan ook democratisch weer afgeschaft worden.

nogal lastig als de helft van de kiesgerechtigden (vrouwen) opeens niet meer mogen stemmen

Gatara schreef op 01-06-2005 @ 17:22 :
Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

van onze redactie politiek

DEN HAAG - Bij de Haagse rechtbank dient morgen het proces tegen het vrouwenstandpunt van de SGP. Het proefprocessenfonds van het inmiddels niet meer bestaande Clara Wichmanninstituut daagt morgen de Staat voor de rechter. Volgende week dinsdag is de beurt aan de SGP zich tegen de klachten te verweren.

Het proefprocessenfonds heeft uit principiële overwegingen een langdurige civiele rechtzaak gestart. Het fonds, waaraan negen maatschappelijke organisaties hun steun hebben gegeven, waaronder de FNV-vrouwenbond, is van mening dat de SGP vrouwen discrimineert. De Staat der Nederlanden zou daaraan een einde moeten maken en in elk geval de overheidssubsidie aan de SGP moeten staken. Het standpunt van de staatkundig gereformeerde partij, die vrouwen alleen een buitengewoon lidmaatschap toestaat, zou in strijd zijn met artikel 1 van de Nederlandse grondwet en met het VN-vrouwenverdrag.

In 1995 liep een rechtszaak van mevrouw Fransen uit Roermond tegen de SGP spaak omdat ze geen belanghebbende was. Daarna heeft het Clara Wichmanninstituut met advertenties gepoogd een vrouw vanuit de SGP-gelederen zo ver te krijgen aan de rechtszaak mee te doen.

Aanvankelijk was er een studente die wel lid van de SGP wilde worden, maar er al snel achter kwam dat ze niet voor het karretje van het feministisch instituut gespannen wilde worden. Het Clara Wichmanninstituut beweerde dat de studente zich onder bedreiging van ,,hel en verdoemenis'' door het SGP-bestuur had teruggetrokken. Dinsdag zal de advocaat van de SGP, mr. S.O. Voogt, betogen dat de lezing van het instituut een fabeltje is.

Woordvoerder mw. S. Nhass van het proefprocessenfonds geeft aan dat het om een principekwestie gaat. ,,Welk grondrecht weegt zwaarder, het recht op godsdienstvrijheid en het recht op vrijheid van vereniging of het recht op gelijke behandeling van mannen en vrouwen?'' Het fonds hoopt dat de rechter de statuten van de SGP, de oudste partij van Nederland, ,,nietig verklaart''.

Een SGP-woordvoerder noemt de rechtszaak een ,,herhaling van zetten'' en zegt dat de partij de behandeling met ,,belangstelling en vertrouwen'' tegemoet ziet. SGP-voorzitter W. Colijn zegt een behoorlijk vertrouwen te hebben in de rechtsstaat. ,,Ik verwacht dat de rechtbank een zorgvuldige afweging maakt tussen de botsing van de grondrechten.''

SGP-voorzitter W. Colijn zegt een behoorlijk vertrouwen te hebben in de rechtsstaat. ,,Ik verwacht dat de rechtbank een zorgvuldige afweging maakt tussen de botsing van de grondrechten.'' Omdat de wetgever een spanningsveld heeft ingebouwd, is het juist aan de rechtbank om hier een oordeel over te vellen, aldus Colijn.
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=62810
--------------------

Opmerkelijk dat Colijn wel spreekt over een botsing van grondrechten. Niet dat dat zijn partij's standpunt enigszins beter maakt

Wat vinden jullie van deze rechtzaak? Ik vind t prima en hoop dat het Clara Wickmanninstituut de zaak wint

voor gelijke behandeling.

Goh, Andere mensen van vrouwonvriendelijkheid betichten terwijl het in eigenhuis net zo het geval is. Kijk es in de spiegel Nederland.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 13:29 :
zie je ook geen probleem als mannenkiesrecht afgeschaft zou worden?

Nee, want dat is dan blijkbaar de wil van het volk. Kijk, dit is natuurlijk een discussie van extremen. Ik ben net zo goed voor vrouwenrechten als jij. Het gaat me er alleen maar even om, te demonstreren dat een bepaalde denkwijze in ultimo niet houdbaar is. Hij is praktisch wel werkbaar, en zeker ook de meest acceptabele oplossing, maar natuurlijk niet zuiver.

nogal lastig als de helft van de kiesgerechtigden (vrouwen) opeens niet meer mogen stemmen

Hoezo? Dan kunnen de mannen het toch democratisch weer aannemen? Voor democratie is niet vereist dat iedereen stemt, een democratie is niet ineens ongeldig omdat er minderjarigen en onder curatele gestelden zijn die geen stemrecht hebben. Ook is een democratisch genomen besluit niet ongeldig als minder dan de helft van de mensen stemt.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 13:33 :
Goh, Andere mensen van vrouwonvriendelijkheid betichten terwijl het in eigenhuis net zo het geval is. Kijk es in de spiegel Nederland.

De SGP vertegenwoordigt natuurlijk ook het gehele Nederlandse volk

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 13:34 :

Hoezo? Dan kunnen de mannen het toch democratisch weer aannemen? Voor democratie is niet vereist dat iedereen stemt, een democratie is niet ineens ongeldig omdat er minderjarigen en onder curatele gestelden zijn die geen stemrecht hebben. Ook is een democratisch genomen besluit niet ongeldig als minder dan de helft van de mensen stemt.

dus democratie is in jouw ogen niet de stem van het volk, maar de stem van de kiesgerechtigden?

Ook als alleen mannen tussen de 20 en 40 jaar met een inkomen hoger dan 30.000/jaar mogen stemmen dan zie jij dat als iets democratisch?

Ik snap ook wel dat je niet van kleuters kunt verwachten dat ze stemmen gaan, maar het stem van het volk lijkt me logisch samen te vatten als alle volwassenen.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 13:38 :
Ik snap ook wel dat je niet van kleuters kunt verwachten dat ze stemmen gaan, maar het stem van het volk lijkt me logisch samen te vatten als alle volwassenen.

En wat als diezelfde volwassenen er zélf voor gekozen hebben?(door op bijv. SGP te stemmen) Dan is dat inderdaad democratie. Het volk heeft 'ooit' besloten dat alleen de 20-40 jarige mannen mogen stemmen.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 13:34 :
De SGP vertegenwoordigt natuurlijk ook het gehele Nederlandse volk

Mohammed. B. vertegenwoordigt zeker wel het hele Islamitische volk.

[Rollo Tomasi]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:01 :
Mohammed. B. vertegenwoordigt zeker wel het hele Islamitische volk.

Nee, en dat zal ook geen zinnig mens beweren. Ik snap ook niet wat je met zo'n redenatie hoopt te bereiken. Two wrongs don't make a right.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 13:38 :
dus democratie is in jouw ogen niet de stem van het volk, maar de stem van de kiesgerechtigden?

Newsflash, dat is zo. Is de VS niet democratisch omdat exgedetineerden niet meer mogen stemmen?

Ook als alleen mannen tussen de 20 en 40 jaar met een inkomen hoger dan 30.000/jaar mogen stemmen dan zie jij dat als iets democratisch?

Ik snap ook wel dat je niet van kleuters kunt verwachten dat ze stemmen gaan, maar het stem van het volk lijkt me logisch samen te vatten als alle volwassenen.

Als je democratie opvat als de stem van het gehele volk dan is dat natuurlijk niet democratisch. Maar je moet inzien dat het criterium 'volwassen' natuurlijk net zo goed arbitrair is. Waar wij mensen op hun achttiende als volwassen beschouwen - of in elk geval handelingsbekwaam - kan dat in andere samenlevingen verschillen.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:01 :
Mohammed. B. vertegenwoordigt zeker wel het hele Islamitische volk.

Wat heeft dat er nou weer mee te maken? Dat beweren alleen zielige Nieuw Rechts-figuurtjes. De SGP heeft in de praktijk gewoon geen invloed omdat ze maar een miniscule fractie van het Nederlandse volk vertegenwoordigt. In dat licht is het dus volkomen misplaatst als jij de SGP erbij haalt om aan te tonen dat 'Nederland' zelf net zo erg is als de mensen/landen die wij betichten van vrouwonvriendelijkheid.

Rollo Tomasi schreef op 07-06-2005 @ 14:09 :
Nee, en dat zal ook geen zinnig mens beweren. Ik snap ook niet wat je met zo'n redenatie hoopt te bereiken. Two wrongs don't make a right.

Zie de realiteit.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:19 :
Wat heeft dat er nou weer mee te maken? Dat beweren alleen zielige Nieuw Rechts-figuurtjes. De SGP heeft in de praktijk gewoon geen invloed omdat ze maar een miniscule fractie van het Nederlandse volk vertegenwoordigt. In dat licht is het dus volkomen misplaatst als jij de SGP erbij haalt om aan te tonen dat 'Nederland' zelf net zo erg is als de mensen/landen die wij betichten van vrouwonvriendelijkheid.

Ik zeg niet dat ze net zo erg zijn. Ik zeg alleen dat ze eerst hun hand in eigen boezem moeten steken en in eigen land eerst volledige vrouwvriendelijkheid moeten realiseren alvorens ze andere landen gaan lastig vallen.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:21 :
Ik zeg niet dat ze net zo erg zijn. Ik zeg alleen dat ze eerst hun hand in eigen boezem moeten steken en in eigen land eerst volledige vrouwvriendelijkheid moeten realiseren alvorens ze andere landen gaan lastig vallen.

Wie is 'ze' hier? De SGP? Wilders-aanhangers? Het gehele Nederlandse volk?

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:21 :
Ik zeg niet dat ze net zo erg zijn. Ik zeg alleen dat ze eerst hun hand in eigen boezem moeten steken en in eigen land eerst volledige vrouwvriendelijkheid moeten realiseren alvorens ze andere landen gaan lastig vallen.

lmao

Vertel, hoe gaan we dat doen?

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:17 :
Newsflash, dat is zo. Is de VS niet democratisch omdat exgedetineerden niet meer mogen stemmen?

die hebben t voor zichzelf verneukt. Dat is wat anders dan omdat je toevallig vrouw bent, je niet mag stemmen

En imo IS dat niet zo. Zie --->

Als je democratie opvat als de stem van het gehele volk dan is dat natuurlijk niet democratisch. Maar je moet inzien dat het criterium 'volwassen' natuurlijk net zo goed arbitrair is. Waar wij mensen op hun achttiende als volwassen beschouwen - of in elk geval handelingsbekwaam - kan dat in andere samenlevingen verschillen.

Ja, in Gaza kun je vanaf je 9e trouwen, dus zou je misschien dan al als volwassen beschouwd kunnen worden

Maar je snapt wel wat ik bedoel blijkbaar

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:24 :
Wie is 'ze' hier? De SGP? Wilders-aanhangers? Het gehele Nederlandse volk?

Nederlandse volk en overheid.

Levitating Nun schreef op 07-06-2005 @ 14:24 :
lmao

Vertel, hoe gaan we dat doen?

Dat moet de overheid maar oplossen. Die wordt daarvoor betaald.

Rick, niet alle Nederlanders zijn dol op de SGP.

[Gatara]

Ik denk dat Rick Steiner bedoeld te zeggen dat Nederland als in: - de politieke partijen, politici an sich en media - niet zomaar afkeurend moeten uitlaten over mogelijke partijen of stromingen die vrouwonvriendelijkheid promoten waar een islamstempel opzit, terwijl er in eigen land wel mooi een vrouwonvriendelijke partij in de Tweede Kamer zit.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:25 :
Nederlandse volk en overheid.

O, dus je beweert dat zowel de Nederlandse overheid als het Nederlandse volk allemaal de SGP geweldig vinden? Dat is dus juist niet zo. Lees je eigenlijk wel wat ik zeg? De SGP heeft hier vrijwel geen aanhang.

Gatara schreef:
die hebben t voor zichzelf verneukt. Dat is wat anders dan omdat je toevallig vrouw bent, je niet mag stemmen

Nu nog mooier. Dus mensen die het 'voor zichzelf verneuken' mogen niet meer stemmen?

Ja, in Gaza kun je vanaf je 9e trouwen, dus zou je misschien dan al als volwassen beschouwd kunnen worden

Maar je snapt wel wat ik bedoel blijkbaar

Ja, dat snap ik. Het gaat me er alleen maar om dat grondrechten aangepast kunnen worden door democratische besluiten, hetzij door een verzwaarde procedure, en dat ze niet gegijzeld kunnen worden doordat in het verleden toevallig grondrecht X als heel hoog werd gezien. Want die opvatting kan in de loop van de tijd veranderen.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:27 :
Ik denk dat Rick Steiner bedoeld te zeggen dat Nederland als in: - de politieke partijen, politici an sich en media - niet zomaar afkeurend moeten uitlaten over mogelijke partijen of stromingen die vrouwonvriendelijkheid promoten waar een islamstempel opzit, terwijl er in eigen land wel mooi een vrouwonvriendelijke partij in de Tweede Kamer zit.

Precies! Dat bedoelde ik.

S. schreef op 07-06-2005 @ 14:26 :
Rick, niet alle Nederlanders zijn dol op de SGP.

Ja, dat weet ik ook wel. Ik bedoel dan ook niet iedereen, maar meer de het kuddevee.