Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 08-09-2005 @ 09:01 :
welke grondrechten worden aan de laars gelapt?

en waarom zijn grondrechten belangrijker dan rechten die uit bindende verdragen zijn voortgekomen?

Wat dacht je van vrijheid van geloofsbelijdenis en vrijheid van vereniging? Goed, de schade is beperkt gebleven tot het stopzetten van subsidie, maar op die manier wordt het voor de SGP wel lastiger gebruik te maken van hun grondrechten.

Maar goed, het problem van de meeste verdragen is dat als een land ze niet ondertekent het land vervolgens als achterlijk wordt afgeschilderd, maar teken je het wel dan komen allerlei grondrechten in gevaar vanwege de brede opzet die verdragen meestal hebben.

Zoals hier dus.

[Joostje]

nare man schreef op 08-09-2005 @ 10:12 :
Zie mijn opmerking over actieve/sociale grondrechten: sommige grondrechten hebben overheidssteun nodig om verwezenlijkt of uitgeoefend te kunnen worden. Als je dat leerstuk afwijst ben je een kille neoliberaal pur sang.

Natuurlijk, ik ben in principe voor overheidssponsoring van partijen. Echter, als de overheid hiermee in feite discriminatie binnen een partij aanmoedigt, lijkt me dit niet echt toppie.
Grondrechten zijn nooit absoluut maar moeten tegen elkaar worden afgewogen.

[Joostje]

Rollo Tomasi schreef op 08-09-2005 @ 10:12 :
Wat dacht je van vrijheid van geloofsbelijdenis en vrijheid van vereniging?

Zou je kunnen uitleggen waar precies de vrijheid van geloofsbelijdenis in het geding komt? Slechts het politiek uiting geven aan het geloof komt in het gedrang, dunkt mij.

Sowieso, waarom 'vergeet' men telkens dat de geest van zulke verdragen niet is elke burger rechtstreeks een afdwingbaar recht te geven jegens elke andere burger? Er bestaat ook nog zoiets als het leerstuk van rechtstreekse werking. Dat komt er kortgezegd op neer dat sommige verdragsbepalingen zonder enige implementatie door de nationale rechter kunnen worden toegepast terwijl andere verdragsbepalingen eerst wetgevingsactiviteit verrichten.

De ratio daarvan is natuurlijk duidelijk. Zouden alle verdragsbepalingen rechtstreeks werken, dan zou het een chaos worden: er wordt juist ruimte gelaten aan de lidstaten van een verdrag om met nationale implementatie hun eigen karakter, hun eigen maatschappij, niet al teveel geweld aan te doen door een rigide, 'verdragsbrede' rechtstreekse toepassing. Dan zou er ook immers geen nationaal mensenrechtenhof meer nodig zijn, dan zouden gewoon in elke lidstaat een paar subafdelingen van het EHRM kunnen worden gebouwd. Zo werkt het natuurlijk niet.

De meeste van die bepalingen zijn dan ook meer geformuleerd als beleidsdoelen, als voornemens, als intentieverklaringen. Een goed voorbeeld van een uitzondering is art. 6 lid 4 Europees Sociaal Handvest. Dat is geschreven als intentieverklaring ('De lidstaten erkennen het recht op staking' etc. etc., in juristentaal duidelijk geen afdwingbaar recht) maar het HvJEG heeft daar toch bepaald dat het een rechtstreeks afdwingbaar recht is. Het recht te staken is dan ook niet in onze eigen wetgeving terug te vinden.

Wat dat Vrouwenverdrag betreft, dat zijn geen rechtstreeks werkende afdwingbare rechten, net zoals het Verdrag inzake uitbanning van rassendiscriminatie. Ook zoiets. Het spreekt voor zich dat nationale grondrechten en de inrichting van het nationale politieke bestel voorgaat boven zo'n intentieverklaring, zo'n niet-rechtstreeks werkende verdragsbepaling.

Joostje schreef op 08-09-2005 @ 10:15 :
Grondrechten zijn nooit absoluut maar moeten tegen elkaar worden afgewogen.

No shit! Dat wist ik nog niet na vijf jaar studie! Het gaat er juist om dat ze afgewogen worden, en in dit geval hoort die afweging naar mijn mening duidelijk in het voordeel van de SGP om te slaan, en wel vanwege het volgende

- frustratie van het politieke proces door een partij te hinderen in deelname aan dat proces > geen subsidie is verwaarlozing van de taak sociale/actieve grondrechten te verwezenlijken
- frustratie van het grondrecht vrijheid van vereniging en vergadering
- frustratie van het grondrecht vrijheid van geloofsbelijdenis

terwijl

- de vrouwen die hier daadwerkelijk hinder van ondervinden, op de vingers van één hand te tellen zijn en in meerderheid de geloofsleer van de SGP aanvaarden
- de paar vrouwen die hierdoor wél gehinderd worden, genoeg keuze hebben uit andere partijen
- de betreffende bepaling uit het VN-vrouwenverdrag niet rechtstreeks toepasbaar is, terwijl het grondrecht vrijheid van vereniging en vrijheid van geloofsbelijdenis een rechtstreeks uit onze eigen grondwet afkomstig recht is.

Lijkt me dus wel duidelijk wie hier gelijk had moeten krijgen. Maar ik heb koppijn en straks een afspraak, dus ik kom hier later nog wel een keer op terug.

[Rollo Tomasi]

Joostje schreef op 08-09-2005 @ 10:17 :
Zou je kunnen uitleggen waar precies de vrijheid van geloofsbelijdenis in het geding komt? Slechts het politiek uiting geven aan het geloof komt in het gedrang, dunkt mij.

Nou, in dit geval zijn vrijheid van geloofsbelijdenis en vrijheid van vereniging met elkaar verweven. De standpunten die de SGP uitdraagt zijn een vorm van geloofsbelijdenis, bij wijze van een vereniging.

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 08-09-2005 @ 10:41 :
Nou, in dit geval zijn vrijheid van geloofsbelijdenis en vrijheid van vereniging met elkaar verweven. De standpunten die de SGP uitdraagt zijn een vorm van geloofsbelijdenis, bij wijze van een vereniging.

interessant is misschien het Sikh-verhaal in Canada t.a.v. het dragen van zwaarden.

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 08-09-2005 @ 11:00 :
interessant is misschien het Sikh-verhaal in Canada t.a.v. het dragen van zwaarden.

Nu ben ik niet op de hoogte van dat verhaal (Google werkt ook niet echt mee), maar je kunt me ongetwijfeld vertellen waarom het relevant is.

[T_ID]

nare man schreef op 08-09-2005 @ 10:24 :

- frustratie van het grondrecht vrijheid van geloofsbelijdenis

Nu denk ik toch echt dat deze ten alle tijden ondergeschikt is aan belangrijkere zaken, zoals het verbod op discriminatie.

Hoewel de SGP min of meer een misdrijf zonder slachtoffers is. (ervan uitgaande dat mensen die zich als slaafjes beschouwen omdat dat ze altijd verteld is geen slachtoffers zijn)

Daarom vind ik deze uitspraak ook een goede, ze mogen blijven bestaan, maar hebben wel een duidelijk signaal gekregen dat hun denkbeelden voor een goed deel niet acceptabel zijn.

[naam onbekend]

Pibbo schreef op 08-09-2005 @ 06:28 :
weldegelijk

Omdat jij dat vindt.

De SGP is een politieke partij, dat heeft geen fuck met erfgoed te maken. En buiten de gereformeerde gebieden hier in Nederland is letterlijk niemand trots op de SGP. En dat is naar mijn mening ook een voorwaarde voor 'erfgoed'.

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 08-09-2005 @ 13:12 :
Nu ben ik niet op de hoogte van dat verhaal (Google werkt ook niet echt mee), maar je kunt me ongetwijfeld vertellen waarom het relevant is.

sorry dat ik nu pas reageer, maar het had te maken met het uitdragen van je geloof (dragen van een zwaardachtig ding hoort bij de Sikhs) en of het dragen van wapens ueberhaupt wel mag.

Ik weet helaas niet waar dit uiteindelijk toegeleid heeft. Ik weet alleen dat die discussie plaatsvond.

Gelukkig vind ik er wel iets over via Google:

"Although the wearing of the five Ks has been supported in principle under the Canadian Charter of Rights, the Khalsa Sikhs have sometimes had problems in wearing the kirpan, which is wrongly thought to be a weapon by many Canadians.7 In a recent case, for instance, a lower court in Ontario has asked the Supreme Court of Ontario to decide whether a board of education may prevent a Sikh teenager from wearing a kirpan to school.8 But in some other cases schools have quietly allowed the practice as long as it is not misused. In this connection, John Spellman makes the following observation:

The turban and the sword are at least equal to the crucifix for Christians. They identify, they remind, they teach and symbolize.... The "kirpan" worn by Sikhs is a sacred symbol and is no more to be used to attack someone than a crucifix.... There are practically no cases on record of any Sikh ever having been convicted in Canada of using his "kirpan" as a weapon.9 "
http://collections.ic.gc.ca/magic/mt36.html

[=zwart wit=]

DEN HAAG - Meer dan driekwart (78 procent) van de achterban van de SGP vindt de uitspraak van de Haagse rechter om de subsidie aan de SGP te stoppen „verkeerd en onbegrijpelijk.”

Dat blijkt uit een telefonisch lezersonderzoek door deze krant (Reformatorisch Dagblad). Daaraan deden 225 mensen mee. Van hen rekenen 166 personen zich tot de achterban van de SGP. Van hen noemt slechts 3 procent het vonnis van de Haagse rechtbank „een goede uitspraak.”

Op de vraag of men bereid is een extra gift aan de partij te schenken, zegt 63 procent van de ondervraagde staatkundig gereformeerden „wel iets over te hebben” voor het voortbestaan van de SGP. Het antwoord van 27 procent: „Ja, daar heb ik véél voor over.” Slechts 5 procent van de geënquêteerden zegt geen extra gift te zullen geven.

Van de SGP’ers is 24 procent van mening dat de SGP, na de uitspraak van de Haagse rechter, de partij open moet stellen voor vrouwen. Bijna 70 procent is van oordeel dat de SGP dat absoluut niet moet doen.

Opmerkelijk in het onderzoek is dat mannen vaker zeggen dat een vrouw in de gemeenteraad of Tweede Kamer mag dan vrouwen. Van de SGP-mannen is 40 procent die mening toegedaan. Slechts 15 procent van de vrouwen gaat zo ver. Dat de enige politieke activiteit die een vrouw mag uitoefenen het uitbrengen van haar stem is, vindt 40 procent van de SGP-vrouwen. Van de mannen staat slechts 23 procent op dat standpunt.

Een ruime meerderheid van de SGP-achterban (65 procent) heeft geen behoefte aan een nieuw intern debat over de plaats van de vrouw. Christian van Bemmel, voorzitter van SGP Jongeren, zou zo’n debat wel willen. Volgens hem moet het hoofdbestuur van de partij „met een enkele maand” het theologenrapport over de positie van de vrouw, dat al zeker een jaar af is maar volgens het partijbestuur nog niet voor publicatie geschikt, openbaar maken.

Premier Balkenende maakte gisteren na afloop van de ministerraad bekend dat het kabinet over het vonnis van de Haagse rechtbank heeft gesproken. Inhoudelijk wilde hij niet op de zaak ingaan. Hij wees erop dat minister Remkes van Binnenlandse Zaken hoger beroep overweegt en dat het daarom niet verstandig is op de kwestie in te gaan.

voor het geval nog niet genoemd: dossier opinie achterban: http://www.reformatorischdagblad.nl/...sier.php?id=82

[Gatara]

Ok, even in absolute cijfers.

166 SGP ondervraagden
Hiervan waren 4,98 personen het met de rechtbank eens.
39,48 personen wil dat de partij vrouwen als volwaardig lid opgenomen kunnen worden in de partij.


wtf.

waar komen die decimalen opeens vandaan?
volgens mij kloppen de cijfers niet

en het is niet duidelijk hoeveel van de 166 vrouw waren.

wat een kut-onderzoek

[T_ID]

Gatara schreef op 10-09-2005 @ 18:10 :
wat een kut-onderzoek

Reformatorisch Dagblad, what more to say?

[martijn1985]

Gatara schreef op 10-09-2005 @ 18:10 :
Ok, even in absolute cijfers.

166 SGP ondervraagden
Hiervan waren 4,98 personen het met de rechtbank eens.
39,48 personen wil dat de partij vrouwen als volwaardig lid opgenomen kunnen worden in de partij.


wtf.

waar komen die decimalen opeens vandaan?
volgens mij kloppen de cijfers niet

en het is niet duidelijk hoeveel van de 166 vrouw waren.

wat een kut-onderzoek

jeez....is dit nou een manier om een onderzoek af te kraken? Waarschijnlijk heeft de redactie omwille van leesbaarheid de decimalen van de procenten weggelaten. Er waren dus 5 mensen met de rechtbank eens (dat is 3,012048%) en 40 mensen vinden dat vrouwen volwaardig lid moeten worden (oftewel 24,0963855 %)

wat een gemiereneuk om niets...

[Gatara]

martijn1985 schreef op 10-09-2005 @ 20:53 :
jeez....is dit nou een manier om een onderzoek af te kraken? Waarschijnlijk heeft de redactie omwille van leesbaarheid de decimalen van de procenten weggelaten. Er waren dus 5 mensen met de rechtbank eens (dat is 3,012048%) en 40 mensen vinden dat vrouwen volwaardig lid moeten worden (oftewel 24,0963855 %)

wat een gemiereneuk om niets...

je snapt waarschijnlijk niet waarom ik die opmerking zeg, want er zouden hele absolute getallen uit moeten komen als de procenten juist waren.

of ze hebben de procenten zitten afronden.

Affijn

desalniettemin is het alles behalve duidelijk hoeveel vrouwen ze hebben gevraagd. Als van de 166 SGP aanhangers 15 vrouw waren, waarvan twee/derde boven de 65 jaar, dan vind ik het niet vreemd dat ze bij dergelijke getallen komen.

Ik denk dat je deze peiling met een korreltje zout moet nemen - totdat de specificaties bekend zijn.

[martijn1985]

Gatara schreef op 10-09-2005 @ 21:11 :
je snapt waarschijnlijk niet waarom ik die opmerking zeg, want er zouden hele absolute getallen uit moeten komen als de procenten juist waren.

of ze hebben de procenten zitten afronden.

natuurlijk hebben ze de procenten afgerond, dat maakt het wat leesbaarder zonder dat het veel afdoet aan de getallen. What's the big deal?

Overigens ben ik het wel eens met de rest van je post, de verdeling van mannen en vrouwen is niet bekend.

T_ID schreef op 08-09-2005 @ 15:14 :
Nu denk ik toch echt dat deze ten alle tijden ondergeschikt is aan belangrijkere zaken, zoals het verbod op discriminatie.

Belangrijker? Dat maak jij er maar van. Onze wetgever heeft nooit een model gewild waar het ene grondrecht boven het andere stond, hij heeft altijd een afweging gewild. Dat is ons model. Het is onzinnig om te denken dat het grondrecht van gelijke behandeling (wat overigens niet eens geldt in de verhouding burger-burger, maar dat terzijde) boven het grondrecht van geloofsbelijdenis gaat.

Gatara schreef:
Ik denk dat je deze peiling met een korreltje zout moet nemen - totdat de specificaties bekend zijn.

Je bedoelt de onderzoeksverantwoording. Maar veeleer heb ik de indruk dat je de resultaten maar dubieus noemt omdat je het niet met de uitkomst eens bent.

[Gatara]

nare man schreef op 11-09-2005 @ 02:54 :


Je bedoelt de onderzoeksverantwoording. Maar veeleer heb ik de indruk dat je de resultaten maar dubieus noemt omdat je het niet met de uitkomst eens bent.

Natuurlijk zou de uitkomst teleurstellend zijn als een grote groep SGPvrouwen meent dat ze geen lid mogen worden van de SGP, maar dat dat zo is, blijkt totaal niet uit het onderzoek.

Mijn opmerking is dan ook terecht.

[juno]

Helaas denken velen nog steeds dat de volgorde waarin grondrechten opgesomd zijn in de grondwet ook meteen hun relatieve belang aanduidt. Dat is echter niet het geval, de volgorde is willekeurig.

Wie meer wil weten kan het artikelsgewijs commentaar van Heringa/Zwart over de grondwet nalezen. Het werkje heet heel toepasselijk: de grondwet.

[T_ID]

juno schreef op 11-09-2005 @ 17:38 :
Helaas denken velen nog steeds dat de volgorde waarin grondrechten opgesomd zijn in de grondwet ook meteen hun relatieve belang aanduidt. Dat is echter niet het geval, de volgorde is willekeurig.

Ik baseerde me meer op dat het recht om niet willekeurig bevoordeeld of benadeeld te worden toepasbaar is op iedereen, en voor het pure collectieve eigenbelang van de mensen van een veel groter belang is dan het recht een bepaalde religie aan te hangen.

Los daarvan kan je dat nog ondersteunen door te stellen dat er geen recht bestaat dat je toelaat anderen kwaad te doen, iets dat bij bijvoorbeeld haatzaaien vanuit religie gebeurt, je zou net zogoed kunnen stellen dat de SGP daar een voorbeeld van is. (hoewel al die SGP vrouwen natuurlijk zelf geloven slechts ondergeschikte objecten te zijn)

[juno]

Grondrechten zijn bij uitstek geschreven om ieders individuele vrijheden te waarborgen, om juist het belang van het collectief niet te laten prevaleren.

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 09-09-2005 @ 19:45 :
sorry dat ik nu pas reageer, maar het had te maken met het uitdragen van je geloof (dragen van een zwaardachtig ding hoort bij de Sikhs) en of het dragen van wapens ueberhaupt wel mag.

Ik weet helaas niet waar dit uiteindelijk toegeleid heeft. Ik weet alleen dat die discussie plaatsvond.

Gelukkig vind ik er wel iets over via Google:

Tja, van Canadese wetgeving heb ik ook weinig kaas gegeten, dus ik kan daar moeilijk over oordelen. Over het algemeen lijkt me er weinig op tegen dat men zo'n Kirpan draagt, maar dat hangt ook van de situatie af.

Gatara schreef op 11-09-2005 @ 10:16 :
Natuurlijk zou de uitkomst teleurstellend zijn als een grote groep SGPvrouwen meent dat ze geen lid mogen worden van de SGP, maar dat dat zo is, blijkt totaal niet uit het onderzoek.

Mijn opmerking is dan ook terecht.

Kom nou, uit eerdere onderzoeken is ook al gebleken dat vrouwen binnen SGP kringen het allemaal wel best vinden.

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 12-09-2005 @ 10:10 :
Kom nou, uit eerdere onderzoeken is ook al gebleken dat vrouwen binnen SGP kringen het allemaal wel best vinden.

Ja, als je man naast je staat als je het woord voert aan pers en publiek, vind ik dat niet vreemd

Ikzelf heb nog nooit SGPvrouwen gesproken; nog niet 1.

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:55 :
Ja, als je man naast je staat als je het woord voert aan pers en publiek, vind ik dat niet vreemd

Jij weet net zo goed als ieder ander dat een zeer gelovige, strengreligieuze SGP-vrouw het partijstandpunt ten volle onderstreept. Waarom denk je dat dat Clara Wichmann-fonds het op deze manier heeft gedaan, via de omweg van subsidie? Omdat er geen SGP-vrouwen beschikbaar waren die een proefproces rechtstreeks tegen de partij wilden beginnen met geld van die stichting.

Het is naïef om te denken dat strenggelovige christelijke vrouwen, zoals die in Staphorst (en ik ben daar geweest, ik heb ze zien lopen in die klederdracht) die regel uit de bijbel niet onderschrijven. Een vrouw hoort haar stem gewoon niet te verheffen op het marktplein. Het is nonsens te denken dat ze wel strengreligieus zijn maar die regel toevallig even weglaten. Dat heet ondeelbaar geheel. Je wordt ook geen lid van een basketbalclub als je een gruwelijke hekel hebt aan springen of aan oranje ballen.

Ik vind dit typisch doorgeslagen feminisme: voor andere vrouwen gaan denken, en vanuit je eigen gelijkheidsideaal maar even beslissen dat 'elke weldenkende vrouw' tegen de SGP zou (moeten) zijn.

[Gatara]

Nee, ik geloof zeker dat er vrouwen zijn die er vrede mee hebben, maar je moet je ook realiseren dat veel vrouwen onder het juk waarin ze leven hun eigen mening niet kunnen uiten. Net zoals de kids uit Staphorst bij vriendjes in buurdorpen continu over de vloer komen om daar eens eindelijk tv te kunnen kijken.

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 00:52 :
Nee, ik geloof zeker dat er vrouwen zijn die er vrede mee hebben, maar je moet je ook realiseren dat veel vrouwen onder het juk waarin ze leven hun eigen mening niet kunnen uiten.

Pak dat dan op een andere manier aan. Ga niet ingrijpen in grondrechten waarvan mensen het volste recht hebben ze uit te oefenen.

Net zoals de kids uit Staphorst bij vriendjes in buurdorpen continu over de vloer komen om daar eens eindelijk tv te kunnen kijken.

Kinderen =/= volwassenen

[Gatara]

nare man schreef op 14-09-2005 @ 00:57 :
Pak dat dan op een andere manier aan. Ga niet ingrijpen in grondrechten waarvan mensen het volste recht hebben ze uit te oefenen.

erm, de partij is niet verboden ofzo, hoor.
ze mag alleen van de rechter niet gesubsidieerd worden door de Nederlandse staat, omdat dit indruist tegen het vrouwenverdrag dat de staat heeft geratificeerd.

Kinderen =/= volwassenen

is dat het enige wat je erop te zeggen hebt? Je weet ook wel dat dit een voorbeeld is hoe je kunt laten zien dat men niet altijd blij is (kind of niet) met de regels die er zijn.

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 01:02 :
erm, de partij is niet verboden ofzo, hoor.
ze mag alleen van de rechter niet gesubsidieerd worden door de Nederlandse staat, omdat dit indruist tegen het vrouwenverdrag dat de staat heeft geratificeerd.

Ik heb al betoogd dat ik dat een achterlijke, technisch-juridische oplossing vind. Ik noem dat verschuilen achter rechtspositivisme en dat is gewoon zwak. Ik hoop eigenlijk dat sprongcassatie wordt ingesteld, dan zitten we ineens bij de Hoge Raad. Maar dan moet het ministerie wel even gaan praten met de SGP.

is dat het enige wat je erop te zeggen hebt? Je weet ook wel dat dit een voorbeeld is hoe je kunt laten zien dat men niet altijd blij is (kind of niet) met de regels die er zijn.

Wat ik ermee wil zeggen is dat het logisch is dat kinderen, met name kinderen in de puberteit, het zich aantrekken dat hun ouders 'anders' zijn dan de ouders van vriendjes in het naastgelegen dorp. Ze mogen geen TV kijken, ze willen stappen maar het kan niet, et cetera. Op die leeftijd ben je daar erg gevoelig voor.

Volwassen vrouwen daarentegen weten donders goed waar ze voor kiezen. Het is echt niet zomaar een bevlieging dat ze dat geloof belijden, of dat ze als sloofjes onder de plak zitten bij hun zwarte doodgraverspakken dragende man. Je gaat hier wel op een vrije groffe manier voorbij aan de vrijheid van mensen hun eigen leven zo in te richten als ze dat zelf willen.

[Gatara]

nare man schreef op 14-09-2005 @ 01:07 :
Ik heb al betoogd dat ik dat een achterlijke, technisch-juridische oplossing vind. Ik noem dat verschuilen achter rechtspositivisme en dat is gewoon zwak. Ik hoop eigenlijk dat sprongcassatie wordt ingesteld, dan zitten we ineens bij de Hoge Raad. Maar dan moet het ministerie wel even gaan praten met de SGP.

de SGP moet haar gelden maar elders vandaan halen, maar ze heeft nog steeds het recht te bestaan. (velen hebben aangegeven een eigen bijdrage te leveren) Hiermee wordt niets in de weg gelegd.

Volwassen vrouwen daarentegen weten donders goed waar ze voor kiezen.

optimistisch ben je.

Het is echt niet zomaar een bevlieging dat ze dat geloof belijden, of dat ze als sloofjes onder de plak zitten bij hun zwarte doodgraverspakken dragende man. Je gaat hier wel op een vrije groffe manier voorbij aan de vrijheid van mensen hun eigen leven zo in te richten als ze dat zelf willen.

ze mogen het willen, maar ze moeten in de eerste plaats allemaal dezelfde kansen hebben. Als een SGP vrouw dan geen volwaardig lid wilt worden, dan ben ik de laatste die daar een probleem van maakt. NU is het echter zo dat zij die kansen niet heeft.

[T_ID]

nare man schreef op 14-09-2005 @ 01:07 :
Volwassen vrouwen daarentegen weten donders goed waar ze voor kiezen. Het is echt niet zomaar een bevlieging dat ze dat geloof belijden, of dat ze als sloofjes onder de plak zitten bij hun zwarte doodgraverspakken dragende man. Je gaat hier wel op een vrije groffe manier voorbij aan de vrijheid van mensen hun eigen leven zo in te richten als ze dat zelf willen.

Is het dan geen factor als ze nooit anders hebben geweten en puur om die reden geloven dat het zo hoort te zijn?

Of beter om te stellen: valt dat onder de zaken waar je mensen tegen zichzelf moet beschermen?

T_ID schreef op 14-09-2005 @ 11:11 :
Is het dan geen factor als ze nooit anders hebben geweten en puur om die reden geloven dat het zo hoort te zijn?

Of beter om te stellen: valt dat onder de zaken waar je mensen tegen zichzelf moet beschermen?

Wie ben jij om te bepalen wat mensen mogen vinden en wat niet? Dit riekt verdacht veel naar 'dwingen om vrij te zijn', waarbij 'vrij' betekent 'dezelfde denkbeelden hebbend als wij' of 'afwezigheid van dingen die wij als verwerpelijk beschouwen'. Het is behoorlijk arrogant om voor anderen te bepalen wanneer iemand wel en niet schade toebrengt aan zichzelf.

En niet alleen is het arrogant, het is ook nog eens onmogelijk te bepalen. Want het gaat hier nu toevallig om een wereldreligie, wat als het om een andere overtuiging of levensopvatting gaat die iemand vanaf zijn geboorte heeft meegekregen van zijn ouders? Is niet alles dat in onze opvoeding zit bepaald door onze ouders en hebben we dus 'nooit iets anders geweten'?

Je kunt niet zomaar voor een ander gaan bepalen wat hij moet denken, en of wat hij denkt fout is. Zo wordt zelfs ingeval iemand daadwerkelijke schade (lichamelijke schade) toebrengt aan zichzelf (automutilatie, zelfmoordpogingen e.d.) nog niet direct gegrepen naar het middel van rechterlijke tussenkomst op grond van bijv. de Wet bijzondere opname psychatrische ziekenhuizen (waarop iemand mag worden opgenomen en behandeld tegen zijn wil). Met andere woorden, dit is zeker niet iets waarin je mensen 'tegen zichzelf moet beschermen'. Dat moet je echt alleen in uitzonderingsgevallen doen.

Waarom zou iemand dan niet het recht hebben om zijn eigen leven in te richten naar de religie die hij wil, en, een stapje terug, waarom hebben ouders niet het recht hun kinderen op te voeden naar de religie die ze willen? Jij en Gatara gaan er echt heel gemakkelijk vanuit dat jullie eigen normen universeel zijn en boven geloof gaan, hoewel Gatara zich dan nog probeert te verschuilen achter rechtspositivisme. Jij komt er tenminste eerlijk voor uit dat je het grondrecht van gelijke behandeling zwaarder vindt wegen dan het recht op vrije geloofsbelijdenis, maar dat is een weg die als je hem consequent volgt leidt tot grote problemen.

[T_ID]

nare man schreef op 14-09-2005 @ 11:26 :
Wie ben jij om te bepalen wat mensen mogen vinden en wat niet? Dit riekt verdacht veel naar 'dwingen om vrij te zijn', waarbij 'vrij' betekent 'dezelfde denkbeelden hebbend als wij' of 'afwezigheid van dingen die wij als verwerpelijk beschouwen'. Het is behoorlijk arrogant om voor anderen te bepalen wanneer iemand wel en niet schade toebrengt aan zichzelf.,

Die grens is lastig, en tja, mensen vrij maken zonder ze van iets van vrijheid te beroven lukt niet.

Maar wat mijn punt is dat iedereen in staat moet zijn geweest een behoorlijke beeldvorming te krijgen over wat normaal is, en dus niet een leven lang voorgelogen worden dat ze inferieur zijn, en dat daarom zelf dan geloven.

Je kunt iemand niet dwingen vrij te zijn, je kunt iemand wel dwingen met het concept van vrijheid en zelf nadenken kennis te maken.


Als iemand daarna er voor kiest om zichzelf te degraderen tot het slaafje van een instituut of een persoon dan mogen ze dat voor mijn part best. Ervaring leert alleen dat hoe minder dwingend invloeden zijn, en dus hoe 'objectiever' en vrijer de keuze dat het aantal mensen dat voor zo'n leven kiest enorm daalt.

nare man schreef op 14-09-2005 @ 11:26 :
En niet alleen is het arrogant, het is ook nog eens onmogelijk te bepalen. Want het gaat hier nu toevallig om een wereldreligie,

Ho, stop. de tijd dat het SGP gedachtegoed gelijk stond aan wat elke gemiddelde christen dacht is gelukkig iets van het verleden. Verder is de meerderheidsmoraal ook niet per definitie de beste, dus deze argumentatie klopt niet helemaal.

T_ID schreef op 14-09-2005 @ 11:32 :
Maar wat mijn punt is dat iedereen in staat moet zijn geweest een behoorlijke beeldvorming te krijgen over wat normaal is, en dus niet een leven lang voorgelogen worden dat ze inferieur zijn, en dat daarom zelf dan geloven.

Ik begreep al dat dat je punt is en mijn punt is dat je dat niet voor een ander kunt bepalen. Dat is gewoonweg, platgezegd, het opdringen van jouw 'waarheid' aan anderen. Eigenlijk hetzelfde als mensen die zeggen dat 'de media zoveel subjectieve informatie' geven, waarmee ze eigenlijk bedoelen dat ze willen dat de media meer informatie geeft die hen welgevallig is. Jouw wereldbeeld is geen spat minder subjectief of van je ouders en omgeving afkomstig dan dat van de gelovige, dus waarom zou dat van jou 'normaler' zijn? Omdat er meer mensen zijn die het aanhangen? Laten we dan meteen maar alle grondrechten afschaffen.

Je kunt iemand niet dwingen vrij te zijn, je kunt iemand wel dwingen met het concept van vrijheid en zelf nadenken kennis te maken.

Yay, het natuurrechtdenken uit de achttiende eeuw doet zijn herintrede, de cirkel is rond.

Als iemand daarna er voor kiest om zichzelf te degraderen tot het slaafje van een instituut of een persoon dan mogen ze dat voor mijn part best. Ervaring leert alleen dat hoe minder dwingend invloeden zijn, en dus hoe 'objectiever' en vrijer de keuze dat het aantal mensen dat voor zo'n leven kiest enorm daalt.

En dus? Als je met 'ervaring' bedoelt 'wetenschap' (als in sociologisch onderzoek) dan vergeet je dat wetenschap louter descriptief is. Met andere woorden, als onderzoek uitwijst dat minder dwingende invloeden leiden tot meer vrijheid en tot 'objectievere' keuzes, dan is dat niet meer dan een weergave van de status quo. Je mag daar niet uit afleiden dat mensen dan 'dus' maar naar die vermindende invloeden moeten leven. Dat is een in de wetenschapsfilosofie onaanvaardbare sprong van 'is' naar 'ought', van wetenschappelijke constatering naar subjectief politiek beleid, van constatering naar normering.

Ho, stop. de tijd dat het SGP gedachtegoed gelijk stond aan wat elke gemiddelde christen dacht is gelukkig iets van het verleden. Verder is de meerderheidsmoraal ook niet per definitie de beste, dus deze argumentatie klopt niet helemaal.

Mooi dat je je eigen argumentatie dan even ontkracht, want dat meerderheidsstandpunt is precies wat jij hierboven gebruikt om te rechtvaardigen mensen te dwingen kennis te nemen van 'vrijheid en ratio'. Er is namelijk geen enkel echt argument om te bewijzen dat ratio en vrijheid 'hogere', 'betere', universelere of objectievere doelen zijn dan godsvrucht, vroomheid en belijdenis. Juist het feit dat de meerderheidsmoraal niet de 'beste' is, brengt mee dat jij niet zomaar kunt zeggen dat anderen maar kennis 'moeten' nemen van vrijheid van ratio. Zoals ik zei, het natuurrechtdenken is terug.

Helemaal eens met nare.

[T_ID]

nare man schreef op 14-09-2005 @ 11:39 :
Mooi dat je je eigen argumentatie dan even ontkracht, want dat meerderheidsstandpunt is precies wat jij hierboven gebruikt om te rechtvaardigen mensen te dwingen kennis te nemen van 'vrijheid en ratio'. Er is namelijk geen enkel echt argument om te bewijzen dat ratio en vrijheid 'hogere', 'betere', universelere of objectievere doelen zijn dan godsvrucht, vroomheid en belijdenis. Juist het feit dat de meerderheidsmoraal niet de 'beste' is, brengt mee dat jij niet zomaar kunt zeggen dat anderen maar kennis 'moeten' nemen van vrijheid van ratio. Zoals ik zei, het natuurrechtdenken is terug.

Volgens mij blijf je toch echt het punt van verschil tussen weten en doen missen. Verder sta ik te kijken van je sarcasme tegenover een term als mensen tegen zichzelf beschermen, als rechtenstudent volg je nota bene de studie waarin dit voor heel Nederland is vastgelegd, zo nieuw of afwijkend is dat concept niet. Puur omdat ik graag zou zien dat het onmogelijk zou worden om mensen voor wat voor reden dan ook doelbewust dom te houden kan ik dan rekenen op negatieve reacties?

[Gatara]

Zo zie ik het ook, T_ID:

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 08:55 :

ze mogen het willen, maar ze moeten in de eerste plaats allemaal dezelfde kansen hebben. Als een SGP vrouw dan geen volwaardig lid wilt worden, dan ben ik de laatste die daar een probleem van maakt. NU is het echter zo dat zij die kansen niet heeft.

[ParadiseLost]

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 16:49 :
Zo zie ik het ook, T_ID:

Maar die vrouwen willen dat niet.

Ondanks alle moeite die het Clara Wichmann instituut heeft gedaan hebben zij geen enkele vrouw weten te vinden.

[Gatara]

ParadiseLost schreef op 14-09-2005 @ 17:36 :
Maar die vrouwen willen dat niet.

Ondanks alle moeite die het Clara Wichmann instituut heeft gedaan hebben zij geen enkele vrouw weten te vinden.

dat x niet wilt, wilt niet zeggen dat ze niet de mogelijkheid mogen hebben.

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:55 :

Ikzelf heb nog nooit SGPvrouwen gesproken; nog niet 1.

Des te vermakelijker dan dat je meent te weten hoe ze denken of dat je bepaalt hoe ze moeten denken.

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 08:55 :

ze mogen het willen, maar ze moeten in de eerste plaats allemaal dezelfde kansen hebben. Als een SGP vrouw dan geen volwaardig lid wilt worden, dan ben ik de laatste die daar een probleem van maakt. NU is het echter zo dat zij die kansen niet heeft.

Ironisch genoeg ben jij juist degene die probeert de SGP de kans niet te geven hun standpunten uit te dragen. Gereformeerden kunnen altijd een partij oprichten die wel vrouwen toelaat.

[T_ID]

ParadiseLost schreef op 14-09-2005 @ 17:36 :
Maar die vrouwen willen dat niet.

Of beter gezegd, er is ze verteld dat ze dat niet willen, en na een aantal jaar in die groep geloven ze dat zelf ook.

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 15-09-2005 @ 12:14 :
Des te vermakelijker dan dat je meent te weten hoe ze denken of dat je bepaalt hoe ze moeten denken.

dat doe ik dan ook niet

Ironisch genoeg ben jij juist degene die probeert de SGP de kans niet te geven hun standpunten uit te dragen.

Nee, dat klopt niet. Ik volg slechts de rechter in het argument dat de Staat geen partij moet subsidieren die op een dergelijke wijze onderscheid maakt.

De SGP heeft nog steeds het recht op bestaan, maar de staat (onder andere mijn belastingcenten) maakt haar handen niet vuil aan gemaakt onderscheid gebaseerd op sekse; waarbij de ene sekse meer rechten heeft in NL dan de andere.

[ParadiseLost]

T_ID schreef op 15-09-2005 @ 15:54 :
Of beter gezegd, er is ze verteld dat ze dat niet willen, en na een aantal jaar in die groep geloven ze dat zelf ook.

Doet het ertoe dat ze dar geloven omdat ze dat verteld is?

[T_ID]

ParadiseLost schreef op 16-09-2005 @ 21:27 :
Doet het ertoe dat ze dar geloven omdat ze dat verteld is?

Ik denk het wel, iedereen verdient het om minimaal meerdere kanten aan een verhaal te horen.

Uberhaupt de gedachtegang die er anders achter zou zitten, het zou betekenen dat mensen voorliegen beloont werd.. Moet voorkomen worden dunkt me.

[ParadiseLost]

T_ID schreef op 16-09-2005 @ 22:15 :
Ik denk het wel, iedereen verdient het om minimaal meerdere kanten aan een verhaal te horen.

Die mogelijkheid hebben ze ook. Ze zitten niet de hele dag thuis opgesloten hoor.

T_ID schreef op 16-09-2005 @ 22:15 :
Uberhaupt de gedachtegang die er anders achter zou zitten, het zou betekenen dat mensen voorliegen beloont werd.. Moet voorkomen worden dunkt me.

Voorliegen?

[T_ID]

ParadiseLost schreef op 17-09-2005 @ 10:10 :
Die mogelijkheid hebben ze ook. Ze zitten niet de hele dag thuis opgesloten hoor.

Maar de doctrine is wel dat wat hen wordt verteld klopt, en al het andere niet. De mogelijkheid hebben je te ontwikkelen gaat verder dan over een deurdrempel mogen stappen.

ParadiseLost schreef op 17-09-2005 @ 10:10 :
Voorliegen?

Ja, tenzij je wilt beweren dat ze gelijk hebben dat de ene mens minder waard en ondergeschikt is aan anderen.

[ParadiseLost]

T_ID schreef op 17-09-2005 @ 11:06 :
De mogelijkheid hebben je te ontwikkelen gaat verder dan over een deurdrempel mogen stappen.

En die mogelijkheden hebben zij niet?

T_ID schreef op 17-09-2005 @ 11:06 :
Ja, tenzij je wilt beweren dat ze gelijk hebben dat de ene mens minder waard en ondergeschikt is aan anderen.

Dat wil ik zeer zeker beweren. Dat in tegenstelling tot de SGP-stemmers zelf overigens, omdat die niet beweren dat een vrouw minder waard is.

[T_ID]

ParadiseLost schreef op 17-09-2005 @ 11:11 :
En die mogelijkheden hebben zij niet?

Groepsdruk, sociaal isolement ten opzichte van contact met mensen uit een andere groep, etc etc. Dus nee.

ParadiseLost schreef op 17-09-2005 @ 11:11 :
Dat wil ik zeer zeker beweren

Tja, hetzelfde als op religie, als er het stickertje 'racistische en discriminerende uitspraak' boven staat mag je dat van mij best beweren.

Of iemand het met je eens is als je vind dat sommige mensen minderwaardig zijn is een andere zaak.

[ParadiseLost]

T_ID schreef op 17-09-2005 @ 11:27 :
Groepsdruk, sociaal isolement ten opzichte van contact met mensen uit een andere groep, etc etc. Dus nee.

[kalinho]

ParadiseLost schreef op 17-09-2005 @ 11:29 :

t_id heb wel gelijk, die mensen leven ook ergns in een sociaal isolement. mn buren zijn nogal aan de zwaar gereformeerde kant, en de man is geloofk ook iets van lijsttrekker voor de Sgp. Terwijl die vrouw heel de dag thuis zit, alleen maar mensen op bezoek krijgt die minstens zo gereformeerd zijn, en amper kranten leest en tv kijkt. (mn ma had 't r toen net na Madrid 11/3 over dat het toch wel erg was, en ze had werkelijk waar géén idee waar 't over ging) Op zo'n manier hoor je dus nooit andere kanten van het verhaal, nee.