Waarom bericht het journaal nooit over de problematiek rond Marokkanen?

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:20 :
Verdonk snijdt zichzelf ook lelijk in de vingers als ze de dubbele nationaliteit afschaft. Ze kan van criminele allochtonen dan niet meer de nederlandse nationaliteit afpakken en ze dan terugsturen.

Dat is uberhaupt nooit mogelijk geweest, behalve bij tijdelijke verblijfsvergunningen.

[Love & Peace]

Ik vind Minister Verdonk een goede minister die haar werk goed doet.
Een dode Pim Fortuyn behaalde tijdens de verkiezingen een monsterzege door leuzen als "vol = vol". Het volk wil geen "nieuwe Nederlanders" meer, en deze minister voert slechts hun wensen uit. De afgelopen 2 jaren is er dan ook meer emigratie dan immigratie geweest, in tegenstelling tot de voorgaande jaren.

Ik denk zelfs dat deze minister in de toekomst als "zwak" zal worden betiteld. Volgens verschillende prognoses zal het aandeel allochtonen in de maatschappij sterk steigen, waardoor de autochtone bevolking bang zal zijn voor machts en identiteitsverlies, hetgeen zal lijden tot veel grotere en ingrijpendere maatregelen tegen de allochtone bevolking.

Onder andere daarom is het belangrijk om als allochtoon Verdonk zo zwart te maken, als maar kan. Zodoende zullen domme rechts-extremistjes het gevoel krijgen dat de allochtonen hard worden aangepakt, wat hopelijk hun drang om allochtonen te pesten hopelijk zal stillen.

Ow ja, ik heb wel 2 kritiekpunten over Rita verdonk. Ten eerste, de vieze wijze waarop ze probeerde de imam die haar geen hand gaf, glunderend in de camara kijkend probeerde zwart te maken. En dat terwijl de imam duidelijk en beleefd uitlegde waarom hij geen hand kon geven.
En ten tweede had ze nooit op die slavenherdenking aanwezig mogen zijn, met haar reputatie als harde minister.

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:37 :
Dat was een plaatsvervanger ofzo. Die heeft het ook geweten hoor. De Minister heeft daarna deze uitspraak gedaan.

Oke

[Boris_Beer]

Dat gedoe met het niet meer mogen hebben van twee nationaliteiten is niets meer dan een bureaucratische uiting aan de politieke mening dat de integratie in Nederland is mislukt.

Het kabinet en de politiek in het algemeen hebben geen idee hoe ze het probleem met de integratie en de polarisatie die het gevolg daarvan is moet oplossen.

Daarom krijg je wat ik al eerder betoogd heb, en dat is dat Nederland zich globaal gaat verdelen in twee kampen, die beide door hun ideologische blindheid niet normaal meer kan 'zien' en alleen maar in extremen denken.

En doordat mensen in extremen denken krijg je van die pietluttige en totaal nutteloze regelingen dat je niet twee nationaliteiten mag hebben.

Het kabinet heeft Pim Fortuyn gezien en gezien wat dat teweeg kan brengen. Zij denken: als wij hem gewoon slecht imiteren dan zal ons dat ook stemmen opleveren. Weliswaar minder als bij Fortuyn (een kopie is nooit zo goed als het origineel), maar toch. Het blijkt alleen niet te werken, maar de meeste politici zijn zo wereldvreemd dat ze dat pas na de volgende verkiezingen door hebben.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 14:44 :

Gatara maakte toevallig die hypocriete opmerking. En het heeft niets te maken met israel, maar met dat dubbele nationaliteit.

jij vraagt om een verklaring, ik geef een mogelijke verklaring en zeg dan dat je het land Marokko de schuld moet geven en niet Nederland voor opmerkingen over Marokkanen die stoeltjes mollen ipv Nederlanders die stoeltjes mollen.

Ja, dat heeft te maken met een dubbele nationaliteit en nee, het hebben van een dubbele nationaliteit vind ik geen probleem.

maar kom niet aanzetten met gezeur vanuit de autochtoonse hoek als er de nadruk wordt gelegd op nationaliteit x.

Maar wat ik me dan afvraag hè, wat is er dan precies mislukt aan de integratie? (Ik neem aan dat je het over de integratie van eerste generatie allochtonen hebt?)

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:04 :
Iedere Jood heeft recht op een israëlisch paspoort. Ze zouden dus dom zijn als ze die niet zouden nemen.

Wtf moet je met een Israelisch paspoort?

[Gatara]

Boris_Beer schreef op 05-07-2005 @ 15:47 :
Dat gedoe met het niet meer mogen hebben van twee nationaliteiten is niets meer dan een bureaucratische uiting aan de politieke mening dat de integratie in Nederland is mislukt.

zo klinkt het net alsof de dubbele nationaliteit uit desintegratie voortkomt

of dat er ueberhaupt een logisch verband tussen staat. Dat lijkt me niet. Want wel of geen dubbele nationaliteit, de roots met een andere land dan Nederland (naast nederland) zal blijven bestaan - ook zonder een tweede paspoort.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:31 :
Accepteer die mensen maar eerst als Nederlanders.


En zoals een Marokkaanse minister zei: " Een Marokkaan is en blijft een Marokkaan. Al is het tot de tiende generatie. En het zal ook nooit veranderen"

dan ben je behoorlijk verneukt als tiendegeneratiemarokkaan die weinig met marokko meer voelt, maar meer met land x

[Love & Peace]

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 15:54 :
dan ben je behoorlijk verneukt als tiendegeneratiemarokkaan die weinig met marokko meer voelt, maar meer met land x

En in welke zin ben je verneukt? Volgens mij brengt het geen nadelen mee, enkel voordelen.

[Mark Almighty]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 14:44 :
Ja, waaroom is haar beleid dan niet consequent? Waarom zijn het met name de Marokkanen en Moslims die het bij haar moeten ontgelden?

Ga je weer... 'ontgelden'... Ze voert gewoon het beleid uit wat de meerderheid wil. Verdonk doet gewoon haar werk, en jij noemt haar daarom racistisch. Dat is een grove beschuldiging en je bent nog niet in staat geweest om die beschuldiging te onderbouwen.

[Mark Almighty]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:09 :


Stronk, Ma en jij hebben poep.

En jou moet ik nog serieus nemen? Met jou moet ik nog discussiëren?

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 15:31 :
Accepteer die mensen maar eerst als Nederlanders.

Wat een vréselijk sterk antwoord weer, zo kom je er wel.

S. schreef:
Maar wat ik me dan afvraag hè, wat is er dan precies mislukt aan de integratie? (Ik neem aan dat je het over de integratie van eerste generatie allochtonen hebt?)

Ze namen onvoldoende deel aan de Nederlandse samenleving, waardoor hun kinderen in feite de eerste waren die echt intensief met de Nederlandse samenleving in contact kwamen, terwijl hun ouders hen daar niet op konden voorbereiden.

Een bekend adagium in de ontwikkelingspsychologie is: 'Leid een moeder op, en je leidt het hele gezin op'. Vele eerstegeneratievrouwen spreken geen Nederlands, hebben geen opleiding en geen enkele kennis van de Nederlandse samenleving. Wat je niet hebt kun je ook niet op je kinderen overdragen. Daarom blijven veel derdegeneratiejongeren slecht presteren op bijvoorbeeld school, maar vertonen ze ook vaker crimineel gedrag.

[Gatara]

Love & Peace schreef op 05-07-2005 @ 15:55 :
En in welke zin ben je verneukt? Volgens mij brengt het geen nadelen mee, enkel voordelen.

verneukt als je er niks mee te maken wilt hebben, maar je door je nationaliteit er wel mee te maken krijgt.

voorbeeldje: oom van mij had moeten vluchten uit italie toen ie langer dan gewoonlijk daar vertoefde, omdat ze m het leger in wilde stoppen i.v.m. dienstplicht.

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:05 :
verneukt als je er niks mee te maken wilt hebben, maar je door je nationaliteit er wel mee te maken krijgt.

voorbeeldje: oom van mij had moeten vluchten uit italie toen ie langer dan gewoonlijk daar vertoefden, omdat ze m het leger in wilde stoppen i.v.m. dienstplicht.

Ja, maar afgezien van dienstplicht kan ik me weinig andere situaties voorstellen. Kent het Marokkaanse nationaliteitsrecht overigens vrijwillige afstand? Nee he?

[Gatara]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:06 :
Ja, maar afgezien van dienstplicht kan ik me weinig andere situaties voorstellen. Kent het Marokkaanse nationaliteitsrecht overigens vrijwillige afstand? Nee he?

volgens mij was dat nu net het probleem (dat dat niet kon)

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:07 :
volgens mij was dat nu net het probleem (dat dat niet kon)

Engelsen kunnen dat geloof ik ook niet, of in elk geval nog maar sinds kort. Je kunt de allegiance to the Queen niet door een éénzijdige verklaring opzij zetten, iets dat overigens wel in meer landen niet kan.

Het probleem kan dan ook nooit door alleen Nederland worden opgelost. We hebben er altijd Marokko bij nodig. Want een Nederlandse rechter kan geen uitspraak doen over de Marokkaanse nationaliteit van iemand in de zin dat het vonnis ook in Marokko effect sorteert (tenminste, ik ga ervan uit dat een Nederlands vonnis of Nederlandse wetgeving waarbij iemand de Marokkaanse nationaliteit verliest, in Marokko niet erkend wordt).

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:02 :
Ze namen onvoldoende deel aan de Nederlandse samenleving, waardoor hun kinderen in feite de eerste waren die echt intensief met de Nederlandse samenleving in contact kwamen, terwijl hun ouders hen daar niet op konden voorbereiden.

Een bekend adagium in de ontwikkelingspsychologie is: 'Leid een moeder op, en je leidt het hele gezin op'. Vele eerstegeneratievrouwen spreken geen Nederlands, hebben geen opleiding en geen enkele kennis van de Nederlandse samenleving. Wat je niet hebt kun je ook niet op je kinderen overdragen. Daarom blijven veel derdegeneratiejongeren slecht presteren op bijvoorbeeld school, maar vertonen ze ook vaker crimineel gedrag.

Mja, heb je gelijk in.
Ik was benieuwd naar wie hierop in zou gaan. Er zijn een heleboel mensen die wel makkelijk roepen dat de integratie mislukt is, maar als je er dan op door vraagt, ze niet verder komen dan: "Kijk maar naar de statistieken van deliquenten, zul je zien hoeveel allochtonen crimineel zijn". Terwijl er natuurlijk van alles niet deugde voordat zij het criminele pad opgingen.

Ik heb hier laatst nog voor het vak Pedagogiek een 14 pagina's lange essay over geschreven.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 05-07-2005 @ 15:55 :
En in welke zin ben je verneukt? Volgens mij brengt het geen nadelen mee, enkel voordelen.

Ik denk dat gatara erop doelde dat een tiende generatie Nederlander van Marrokaanse afkomst zo weinig contact heeft met marokko dat het ondoenlijk is om ze nog als Marrokanen te zien.

Uberhaupt, als die mensen ook daadwerkelijk naar Marokko gaan worden ze daar ook gezien als buitenlanders.

Marokko kent momenteel geen dienstplicht, wat de toekomst brengt, geen idee.

S. schreef op 05-07-2005 @ 16:09 :
Mja, heb je gelijk in.
Ik was benieuwd naar wie hierop in zou gaan. Er zijn een heleboel mensen die wel makkelijk roepen dat de integratie mislukt is, maar als je er dan op door vraagt, ze niet verder komen dan: "Kijk maar naar de statistieken van deliquenten, zul je zien hoeveel allochtonen crimineel zijn". Terwijl er natuurlijk van alles niet deugde voordat zij het criminele pad opgingen.

Ik heb hier laatst nog voor het vak Pedagogiek een 14 pagina's lange essay over geschreven.

Interessant

Je hoort inderdaad maar al te vaak dat 'integratie' mislukt is, maar er wordt daarbij vrijwel altijd verzuimd aan te geven wát integratie nou precies is. Dat is gewoon jammer. Naar mijn idee wordt 'problemen veroorzaken' te vaak op een lijn gesteld met 'niet geïntegreerd zijn'. Dat criterium is uiteraard onbruikbaar omdat dan ook Nederlanders niet geintegreerd zouden zijn. Zie Probleemwijken.

Asociaal gedrag is niet hetzelfde als niet geintegreerd zijn, en niet geintegreerd zijn hoeft niet te betekenen dat je ook problemen veroorzaakt. Het lijkt mij nuttiger om het begrip niet geintegreerd zijn een wat meer sociologische invulling te geven, bijvoorbeeld 'door exogene factoren onttrokken zijn aan de sociale cohesie'.

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:11 :
Interessant

Je hoort inderdaad maar al te vaak dat 'integratie' mislukt is, maar er wordt daarbij vrijwel altijd verzuimd aan te geven wát integratie nou precies is. Dat is gewoon jammer. Naar mijn idee wordt 'problemen veroorzaken' te vaak op een lijn gesteld met 'niet geïntegreerd zijn'. Dat criterium is uiteraard onbruikbaar omdat dan ook Nederlanders niet geintegreerd zouden zijn. Zie Probleemwijken.

Asociaal gedrag is niet hetzelfde als niet geintegreerd zijn, en niet geintegreerd zijn hoeft niet te betekenen dat je ook problemen veroorzaakt. Het lijkt mij nuttiger om het begrip niet geintegreerd zijn een wat meer sociologische invulling te geven, bijvoorbeeld 'door exogene factoren onttrokken zijn aan de sociale cohesie'.

Iemand die het begrijpt.

[Love & Peace]

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:05 :
verneukt als je er niks mee te maken wilt hebben, maar je door je nationaliteit er wel mee te maken krijgt.

voorbeeldje: oom van mij had moeten vluchten uit italie toen ie langer dan gewoonlijk daar vertoefde, omdat ze m het leger in wilde stoppen i.v.m. dienstplicht.

Ten eerste denk ik dat je er, vrijwillig of niet, mee te maken krijgt door je uiterlijk.

Ten tweede, die oom van je.Bij hem is het niet zo dat hij niks met het land te maken wil krijgen, maar enkel de voor hem positieve zaken wil gebruiken, en de negatieve niet.

Als hij in nederland zou zijn, en worden opgeroepen voor dienstplicht, zou hij het gewoon links kunnen laten liggen.

En daarnaast is het nog maar de vraag of er uberhaupt iets als dienstplicht is, in marokko.

Wanneer je 'onttrokken aan de sociale cohesie' als criterium gebruikt dan valt er echter ook een andere groep binnen het blikveld, namelijk geisoleerde en asociale autochtone Nederlanders. Maar ik denk dat je niet ontkomt aan de conclusie dat die ook niet geintegreerd zijn, alleen hadden we daar van oudsher gewoon al een ander woord voor: aso's

[Gatara]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:08 :
Engelsen kunnen dat geloof ik ook niet, of in elk geval nog maar sinds kort. Je kunt de allegiance to the Queen niet door een éénzijdige verklaring opzij zetten, iets dat overigens wel in meer landen niet kan.

Het probleem kan dan ook nooit door alleen Nederland worden opgelost. We hebben er altijd Marokko bij nodig. Want een Nederlandse rechter kan geen uitspraak doen over de Marokkaanse nationaliteit van iemand in de zin dat het vonnis ook in Marokko effect sorteert (tenminste, ik ga ervan uit dat een Nederlands vonnis of Nederlandse wetgeving waarbij iemand de Marokkaanse nationaliteit verliest, in Marokko niet erkend wordt).

Ja, meer landen hebben die regel.
dus?

waar het om gaat is dat onder de allochtonen (en welke definitie men nu hanteert,.. dat is me niet duidelijk door dat gedoe met dubbele nationaliteit, affijn) het gaat om een groot aantal:
marokkanen
turken
antillianen
surinamers

en erm.. weet niet wat.

EU-burgers tellen even niet mee. Het gaat dus alleen om non-EU lui.

van die immigranten zijn veel problemen afkomstig van Marokkanen en Antillianen (zo stond ooit laatst in een artikel). Antillianen echter behoren tot het Nederlands Koninkrijk, dus tsja,.. dat telt dan om de 1 of andere reden niet zo - in ieder geval merk ik persoonlijk weinig van Antilliaanse lui in Amsterdam. Misschien zijn er hier niet zo veel als in bv. Rotterdam?

Criminele Marokkanen geven erg veel overlast door middel van jatten, ruzie maken, rotzooi trappen, vernielen, etc.. Daar merk ik wel regelmatig het 1 en ander van. Waarbij ik altijd eerst bedenk dat het kutjochies zijn met teveel testosteron dat veel voor lijkt te komen bij probleem jongeren (maakt niet uit welke etniciteit of wat dan ook).

M.a.w.:
ik denk dat er sprake is van een structureel probleem binnen de opvoeding van die probleemjongeren en niet zozeer de dubbele nationaliteit.

Waarom ik de dubbele nationaliteit aanhaalde, is vanwege het feit dat Rick zich afvroeg waarom ze als Marokkanen gezien worden en niet als Nederlanders.

[Love & Peace]

S. schreef op 05-07-2005 @ 16:09 :
Ik heb hier laatst nog voor het vak Pedagogiek een 14 pagina's lange essay over geschreven.

Mag ik die lezen?


T_ID:

Ik denk dat gatara erop doelde dat een tiende generatie Nederlander van Marrokaanse afkomst zo weinig contact heeft met marokko dat het ondoenlijk is om ze nog als Marrokanen te zien.

Dat is maar de vraag, maar er zullen ongetwijfeld marokkanen zijn die niks met het over-over-over-over-over-over-vaderland willen te maken hebben, en die kunnen dan het Marokkanse burgerschap negeren.

Uberhaupt, als die mensen ook daadwerkelijk naar Marokko gaan worden ze daar ook gezien als buitenlanders.

U heeft de klok horen klingelen, maar weet niet hoe de bel hangt

[Gatara]

Love & Peace schreef op 05-07-2005 @ 16:14 :
Ten eerste denk ik dat je er, vrijwillig of niet, mee te maken krijgt door je uiterlijk.

Ten tweede, die oom van je.Bij hem is het niet zo dat hij niks met het land te maken wil krijgen, maar enkel de voor hem positieve zaken wil gebruiken, en de negatieve niet.

Als hij in nederland zou zijn, en worden opgeroepen voor dienstplicht, zou hij het gewoon links kunnen laten liggen.

En daarnaast is het nog maar de vraag of er uberhaupt iets als dienstplicht is, in marokko.

1. na 10 generaties blonde lui als partner te hebben gehad, denk ik niet dat er veel te zien valt aan je uiterlijk
2. ja, op vakantie gaan naar Italie is geen logische zet voor een Nederlander
3. dat dienstplichtgedeuns was een voorbeeld

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:15 :
Ja, meer landen hebben die regel.
dus?

Dus het is helemaal niet zo raar als sommige mensen wel eens willen doen voorkomen.

(...)

M.a.w.:
ik denk dat er sprake is van een structureel probleem binnen de opvoeding van die probleemjongeren en niet zozeer de dubbele nationaliteit.

Ja, dat lijkt me nogal voor de hand liggen he

Waar het om gaat is de vraag of het hebben van een dubbele nationaliteit schadelijk is voor de integratie. Daarover kun je van mening verschillen, maar ik denk dat het puur vanuit internationaal juridisch oogpunt alleen al aan te raden is om niet teveel met nationaliteiten te 'strooien'.

Met andere woorden, een nationaliteit moet wel echt iets blijven voorstellen, moet niet alleen een 'papieren' of 'verwaterde' nationaliteit zijn.

Waarom ik de dubbele nationaliteit aanhaalde, is vanwege het feit dat Rick zich afvroeg waarom ze als Marokkanen gezien worden en niet als Nederlanders.

Daar staat die problematiek met dubbele nationaliteit volledig los van, want je kunt aan de stand van iemands neus niet zien welke nationaliteit hij heeft.

[Gatara]

Uit ervaring weet ik dat het hebben van een dubbele nationaliteit weinig tot geen invloed heeft op een eventuele integratie.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 05-07-2005 @ 16:17 :
U heeft de klok horen klingelen, maar weet niet hoe de bel hangt

Maakt niet uit, ik heb de klepel hier wel te pakken.

(dat essay lijkt me trouwens ook wel interessant, mocht je het rondsturen, doe mij er ook een pm van wil je? )

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:20 :
Uit ervaring weet ik dat het hebben van een dubbele nationaliteit weinig tot geen invloed heeft op een eventuele integratie.

Gah, je hebt zelf uitgebreid empirisch onderzoek gedaan?

[Gatara]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:18 :


Daar staat die problematiek met dubbele nationaliteit volledig los van, want je kunt aan de stand van iemands neus niet zien welke nationaliteit hij heeft.

true, maar je weet dat die lui Marokkaans EN Nederlands zijn (en ja, de marokkaansheid is een inschatting aan de hand van het uiterlijk). Bovendien noemen veel Marokkaanse Nederlanders zich in eerste instantie Marokkaans en dan pas Nederlands als het erop aankomt (heb ooit nog es tegenover een meisje gestaan dat begon te schelden met jullie en wij (alleen ging dat niet over etniciteit, maar over religie) terwijl ik helemaal niet onder die "jullie" (=antihoofddoeklui) van dat meisje wilde horen), dus is het ook niet vreemd als ze in eerste instantie voor Marokkaans aangezien worden en dan pas Nederlands.

[Gatara]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:22 :
Gah, je hebt zelf uitgebreid empirisch onderzoek gedaan?

mm,.. ik hoef alleen maar in mijn eigen familie te kijken

genoeg buitenlanders, dacht ik zo

Mja, dat essay zal ik rondsturen zodra het beoordeeld is.

Ze hebben het natuurlijk voor een belangrijk deel zelf in de hand. Als er meer Marokkanen zouden komen die zouden zeggen dat ze zichzelf allereerst Nederlander voelen, omdat ze hier geboren zijn, de taal spreken en hier duurzaam hun bestaan opbouwen, dan lijkt het mij voor de hand liggen dat men vanzelf de houding gaat veranderen in de zin dat dan in elk geval niet meer de afkomst wordt aangewezen als oorzaak van problemen.

Het probleem is echter, en ik vind dat wel echt een probleem, dat zoveel allochtonen nog zo blijven hameren op de verbondenheid met het eigen land. Hoewel misschien helemaal onterecht, wekt dat toch de indruk dat je ergens anders liever bent dan hier en dat is gewoon helemaal niet positief voor de beeldvorming als je dat maar vaak genoeg blijft herhalen.

[knijtert!]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 13:44 :
Verdonk doet toch zo haar best om allochtone Nederlanders ook werkelijk het gevoel te geven dat ze Nederlander zijn. (door hun andere paspoort af te pakken probeert ze dat oa). Waarom spreekt men nu dan niet van Nederlandse supporters, maar van Marokkaanse? Ben je soms alleen Nederlander als je iets goed doet. en als je iets fout doet ben je opeens weer geen Nederlander??

Waarom mag je het beestje niet bij het naampje noemen?

Als Supporters van Ajax vernielingen aanrichten spreken ze over Ajax supporters en ook niet over Nederlanders...


Zo lang de marrokanen zichzelf marrokanen vinden zullen ze ook zo genoemd worden. Zo lang marrokanen door cultuur verschillen andere meningen hebben en zich anders gedragen blijven we ze marrokanen noemen.

Ik snap niet waarom wij ze niet zo mogen noemen als ze zichzelf ook zo noemen

Een mooie quote van jou:

Terecht. Marokkanen zijn en blijven Marokkanen

Nu weer wel?

Vreemd. De Marokkanen die ik ken voelen zich in de eerste plaats moslim, en daarna gewoon Nederlands. Sommigen Marokkaans -Nederlands. (Islam is dan geen nationaliteit, maar dat is wel wat ze als eerst aanhaalden, viel mij op.)

S. schreef op 05-07-2005 @ 16:31 :
Vreemd. De Marokkanen die ik ken voelen zich in de eerste plaats moslim, en daarna gewoon Nederlands. Sommigen Marokkaans -Nederlands. (Islam is dan geen nationaliteit, maar dat is wel wat ze als eerst aanhaalden, viel mij op.)

Ja, dat heb je natuurlijk ook nog. Maar daar geldt, lijkt mij, mutatis mutandis hetzelfde voor. Kijk je bijvoorbeeld naar Frankrijk, dan zie je dat de moslimbevolking daar zichzelf in de eerste plaats als onderdaan van de Franse republiek beschouwt en pas in de tweede plaats als moslim. Dat komt natuurlijk doordat in Frankrijk gewoon veel meer de nadruk wordt gelegd op nationale trots, op ondergeschiktheid van alle persoonlijke opvattingen aan de idealen van de Republiek.

Dat troste, vaderlandse gevoel hebben we hier niet. Alleen als Oranje een belangrijke voetbalwedstrijd speelt.

[knijtert!]

Rick Steiner schreef op 05-07-2005 @ 14:31 :
Ik neem zeer goed waar.

Wat een zelfkennis!

Op de rest hoef ik niet meer in te gaan want dat hebben andere al voor me gedaan en nog steeds weiger je naunces te zien...

Nee he 'Wij' zijn van oudsher opgegroeid met het idee dat nationalisme iets is waar je eigenlijk wars van moet blijven. Dat was ook al zo voor de tweede wereldoorlog. Door WO II is het besef dat extreem nationalisme tot gruwelijkheden kan leiden natuurlijk nog sterker geworden, maar anderzijds ebde dat al snel weer weg.

Nederlanders zijn van oudsher een handelsvolkje en wij hadden al snel in de gaten dat om met iedereen handel te drijven, je iedereen in zijn waarde moet laten, waar mogelijk je zelfs hun gebruiken en tradities een beetje eigen moet maken. In die visie past natuurlijk slecht een sterk nationalistisch gevoel, een grenzeloos vertrouwen in de eigen superioriteit zoals bijvoorbeeld van de Amerikanen ('Gods own country' vind ik eerlijk gezegd vrij arrogant).

Dat zie je nu nog terug. Speelt natuurlijk ook de nuchtere mentaliteit van veel Nederlanders nog een rol, hoewel die diffuser is en minder aan historische ontwikkelingen toe te schrijven ('doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg'). Maar in combinatie heeft dat ertoe geleid dat wij minder nationalistisch zijn dan bijvoorbeeld Fransen, terwijl wij ons eigen stukje grond toch in de wereldgeschiedenis echt wel meermalen dapper hebben verdedigd.

Enerzijds is dat gebrek aan nationalisme natuurlijk prima. Het scherpt de geest en het verruimt het blikveld, jezelf niet altijd als het middelpunt van alles te zien. Maar anderzijds heeft het natuurlijk ook ongewenste effecten, zoals de lage snelheid waarmee immigranten 'onze' cultuur kunnen opsteken (wat je niet hebt kun je ook niet overdragen, dus eigenlijk kun je van immigranten ook niet verwachten dat zij zich snel 'Nederlander' voelen als wijzelf nog niet eens echt het gevoel hebben dat we Nederlander zijn).

[knijtert!]

Rick Steiner schreef op 01-07-2005 @ 14:57 :
De Marokkaanse supporters waren juist de leukste supporters van dat WK. Alleen bij de wedstrijd tegen Nigeria zijn er vervelende dingen gebeurd. En meteen moet dat weer opgeblazen worden. Europese supporters misdragen zich al 35 jaar lang. Bovendien was de schade die deze supporters hadden aangericht niets vergeleken bij wat de Ajax/Feyenoord hadden aangericht bij de wedtrijd feyenoord Ajax afeglopen seizoen.

correctie: Nogmaals: Ik ben bij Marrokko - Italie geweest en daar werden niet normaal veel stoeltjes gesloopt. Er werd ook veel ruzie getrapt met stewards en ook op de tribune waren opstootjes.

Er hing des al niet te min een leuke sfeer, ik werd omhelst door marrokanen die ik nooit gezien had
Het was echt top, maar er werd ook verschrikkeleijk veel onnodige schade gemaakt. Voor zover het niet altijd onnodig is


Ik weet verder geen bedragen die het heeft gekost, en ook niet bij Ajax - Feyenoord rellen, maar jij roept volgens mij ook maar wat. Kom maar eens met een onderbouwing van deze uitspraak...
Supportersrellen en vandalisme komen altijd is het nieuws, dan maakt de grootste niet uit. Volgens mij heeft niemand geroepen dat dit de grootste rellen van dit jaar waren ofzo
Waarom moet je het stilzwijgen omdat het hier over marokanen gaat?

[Gatara]

Denk dat er best sprake was van een soort van nationalisme t.t.v. de gouden eeuw - zeker i.v.m. de concurrentiepositie met bv. de Portugezen (maar dit is natte vingerwerk van mij).

Later iig werd NL nogal overruled door OF Frankrijk OF Engeland qua identiteitsdruk (orangisten vs patriotten).
Daarna was het nogal wat gerotzooi en werd NL bezet door Nederland waarbij een zeker nationalisme zeker niet uit te sluiten viel (! - en ik heb het niet over nationaal-socialisme hier, maar over lui die zich bij de Nederlandse Unie aangetrokken voelden, bv.). En na de oorlog nogal in de slop en uiteindelijk heeft het zich daaruit weten te werken. Kwam er een sprankje hoop voor nationale trots i.v.m. het poldermodel en door de strubbelingen op dit moment en 2 "politieke moorden" in de tussentijd is het positief nationale trots een beetje omgeslagen naar een negatieve sfeer.

Verder geloof ik wel dat Nederland vrij voorzichtig was m.b.t. nationalistische gevoelens. Misschien als voortvloeisel van handel (met buitenlanders doe je immers handelen en als je ze respectloos behandeld, krijg je niks), maar misschien ook omdat Nederland door de eeuwen heen een tolerant land was (en mij lijkt dat dit niet alleen te maken heeft met handel, maar misschien met nog iets anders...) t.a.v. andersgelovigen en politieke vluchtelingen.

[knijtert!]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:41 :
Nee he 'Wij' zijn van oudsher opgegroeid met het idee dat nationalisme iets is waar je eigenlijk wars van moet blijven. Dat was ook al zo voor de tweede wereldoorlog. Door WO II is het besef dat extreem nationalisme tot gruwelijkheden kan leiden natuurlijk nog sterker geworden, maar anderzijds ebde dat al snel weer weg.

Nederlanders zijn van oudsher een handelsvolkje en wij hadden al snel in de gaten dat om met iedereen handel te drijven, je iedereen in zijn waarde moet laten, waar mogelijk je zelfs hun gebruiken en tradities een beetje eigen moet maken. In die visie past natuurlijk slecht een sterk nationalistisch gevoel, een grenzeloos vertrouwen in de eigen superioriteit zoals bijvoorbeeld van de Amerikanen ('Gods own country' vind ik eerlijk gezegd vrij arrogant).

Dat zie je nu nog terug. Speelt natuurlijk ook de nuchtere mentaliteit van veel Nederlanders nog een rol, hoewel die diffuser is en minder aan historische ontwikkelingen toe te schrijven ('doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg'). Maar in combinatie heeft dat ertoe geleid dat wij minder nationalistisch zijn dan bijvoorbeeld Fransen, terwijl wij ons eigen stukje grond toch in de wereldgeschiedenis echt wel meermalen dapper hebben verdedigd.

Enerzijds is dat gebrek aan nationalisme natuurlijk prima. Het scherpt de geest en het verruimt het blikveld, jezelf niet altijd als het middelpunt van alles te zien. Maar anderzijds heeft het natuurlijk ook ongewenste effecten, zoals de lage snelheid waarmee immigranten 'onze' cultuur kunnen opsteken (wat je niet hebt kun je ook niet overdragen, dus eigenlijk kun je van immigranten ook niet verwachten dat zij zich snel 'Nederlander' voelen als wijzelf nog niet eens echt het gevoel hebben dat we Nederlander zijn).

Het meeste klopt wel wat je zegt, je wekt alleen de indruk dat Nederland helemaal geen nationalisme kent. Ik geloof daar niet in, ik denk dat wij ons nationalisme alleen nuchter bekijken. Je manier van je nationalisme uitdrukken zegt toch niet zo byzonder veel over het nationalisme zelf? In Nederland is het vast minder hevig dan in veel andere landen, maar in bijvoorbeeld Amerika en Frankrijk is het dan ook niet gezond.

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:50 :
(...)

Verder geloof ik wel dat Nederland vrij voorzichtig was m.b.t. nationalistische gevoelens. Misschien als voortvloeisel van handel (met buitenlanders doe je immers handelen en als je ze respectloos behandeld, krijg je niks), maar misschien ook omdat Nederland door de eeuwen heen een tolerant land was (en mij lijkt dat dit niet alleen te maken heeft met handel, maar misschien met nog iets anders...) t.a.v. andersgelovigen en politieke vluchtelingen.

De vraag daarbij blijft altijd of dat nu werkelijke tolerantie is of eigenlijk onverschilligheid. Als je met iedereen handel wilt drijven en je bent daardoor niet al te snel in oordelen over andermans opvattingen en gebruiken, dan is de kans natuurlijk wel aanwezig dat dat een soort onverschilligheid kweekt. We verdienen eraan, we vinden ze eigenlijk achterlijk, maar we gaan het ze niet vertellen.

Tolerantie impliceert voor mij iets actiefs. Met een ander in discussie gaan, zijn opvattingen leren kennen en zijn gedachtengangen nalopen. Soms kom je dan tot de conclusie dat hij een valide punt heeft, soms kun je hem vertellen dat hij onzin blaat. Dat mag. Onverschilligheid daarentegen is iets passiefs, meer een houding die uitstraalt: 'je mag doen wat je wilt, zolang je mij er maar niet mee lastigvalt'.

Dat laatste soort 'tolerantie', onverschilligheid dus, is wat ons nu de das omdoet.

[Str0nk]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:32 :
Kijk je bijvoorbeeld naar Frankrijk, dan zie je dat de moslimbevolking daar zichzelf in de eerste plaats als onderdaan van de Franse republiek beschouwt en pas in de tweede plaats als moslim. Dat komt natuurlijk doordat in Frankrijk gewoon veel meer de nadruk wordt gelegd op nationale trots, op ondergeschiktheid van alle persoonlijke opvattingen aan de idealen van de Republiek.

Nou, er was wel veel verzet onder de moslimbevolking toen ze geen hoofddoekjes meer mochten dragen op school..

knijtert! schreef op 05-07-2005 @ 16:54 :
Het meeste klopt wel wat je zegt, je wekt alleen de indruk dat Nederland helemaal geen nationalisme kent. Ik geloof daar niet in, ik denk dat wij ons nationalisme alleen nuchter bekijken. Je manier van je nationalisme uitdrukken zegt toch niet zo byzonder veel over het nationalisme zelf? In Nederland is het vast minder hevig dan in veel andere landen, maar in bijvoorbeeld Amerika en Frankrijk is het dan ook niet gezond.

Dit is interessant. Een tijdje terug stond er inderdaad een stukje over Nederlands nationalisme in de Volkskrant en daar kwam uit dat Nederlanders wel degelijk nationalistisch zijn maar het inderdaad niet willen uitdragen. Het is meer een zwijgende houding gebaseerd op morele superioriteit. Een soort toekijken vanaf de zijlijn hoe de onwetenden met elkaar op de vuist gaan, terwijl wij ons daar niet aan wagen met onze hoogstaande morele opvattingen.

[Gatara]

nare man schreef op 05-07-2005 @ 16:54 :
De vraag daarbij blijft altijd of dat nu werkelijke tolerantie is of eigenlijk onverschilligheid. Als je met iedereen handel wilt drijven en je bent daardoor niet al te snel in oordelen over andermans opvattingen en gebruiken, dan is de kans natuurlijk wel aanwezig dat dat een soort onverschilligheid kweekt. We verdienen eraan, we vinden ze eigenlijk achterlijk, maar we gaan het ze niet vertellen.

Je verdient weinig aan oost-europese sloebers die hierheen komen vluchten vanwege Russische pogroms. Toch mochten ze hier blijven

Str0nk schreef op 05-07-2005 @ 16:55 :
Nou, er was wel veel verzet onder de moslimbevolking toen ze geen hoofddoekjes meer mochten dragen op school..

Ja, vind je het gek. Ze leggen zich natuurlijk niet klakkeloos neer bij een besluit dat hen tot in het diepste van hun geloofsbelijdenis raakt. Maar ze accepteren daarbij ook dat het een besluit is van de democratische wetgever waar zij zelf ook deel van uitmaken. Ze pretenderen niet een geloof aan te hangen dat boven de democratische besluitvorming gaat. Je ziet dan ook dat echt maar een handjevol moslimmeisjes uiteindelijk van school ging, maar dat echt de overgrote meerderheid zich gewoon bij het besluit neerlegde. Als je zoiets in Nederland zou proberen dan zou er echt een totale rel ontstaan.

Gatara schreef op 05-07-2005 @ 16:57 :
Je verdient weinig aan oost-europese sloebers die hierheen komen vluchten vanwege Russische pogroms. Toch mochten ze hier blijven

En dus? Ik zeg ook niet dat bij elke immigrant die aan de grens staat uitgebreid wordt getoetst of hij wel van economisch nut kan zijn, ik zeg alleen dat daardoor wel een houding kan ontstaan waarbij pragmatische overwegingen een grotere rol spelen dan principiële.