Ontwikkelingssamenwerking

[moschino]

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 19:25 :
Wat dat betreft ben ik aanhanger van de modernization school. Het trickle-down systeem bestaat, maar er zijn haken en ogen die tijdens het formuleren van het systeem nog niet bekend waren of niet bekend mochten zijn (koude oorlog).

In de jaren 60 en 70 is toch duidelijk geworden dat de modernization theorie niet klopt. In verschillende ontwikkelingslanden zijn er miljaarden gestoken in de economie zonder enig succes, de economie is amper van de grond gekomen en deze landen zijn diep in de schulden geraakt. Het is gewoon niet zo dat een land zich verder ontwikkeld wanneer er maar voldoende geld in de economie gestoken wordt. Het zal zinvoller zijn om eerst een land te ontwikkelen door burgers de gelijke rechten te geven ongeacht geslacht of ras, maar ook iedereen scholing, gezondheidszorg, water en electriciteit te bieden. Dan pas zsl het mogelijk worden dat een economie van de grond komt en dat iedereen daar van mee kan profiteren

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 18-01-2007 @ 00:41 :
Dus klopt je bewering niet, tenzij je het tegenovergestelde kunt bewijzen.

Sinds wanneer is McCain een autoriteit? Wanneer hij morgen beweerd dat de aarde plat is, volg jij hem toch ook niet direct? Wat een onzin is dit.

Volgens de Wereldbank zou het aantal extreme armen lichtjes
afnemen (Chen en Ravallion 2004, World Bank 2004a, 2004b).
Maar volgens sommige critici is de armoedemaatstaf van de Wereldbank conceptueel problematisch en is het reële beeld van de extreme armoede waarschijnlijk veel dramatischer, terwijl andere critici beargumenteren dat we helemaal niet zeker weten dat hetaantal extreem armen in de wereld ook effectief aan het afnemen is (Pogge en Reddy 2003; Reddy en Pogge te verschijnen; Wade 2003; Robeyns 2005).
http://www.ingridrobeyns.nl/Downloads/FP.pdf (UvA)

In dit stuk wordt alleen beweerd dat er meer armoede is dan wordt aangenomen door de Wereldbank. Niet dat de armoede toeneemt door het kapitalisme.

In Zuid Azië leefden in 1987 474 miljoen mensen onder de grens van 1 US$ per dag en was dat 45% van de bevolking. In 1998 waren het 522 miljoen mensen; 40% van de bevolking. (Wereldbank 2000/2001 WDR). Dus er is nog steeds een toename in absolute aantallen, maar een afname in percentages.
http://www.kerkinactie.nl/campagne2...tie/faq.html#a3

Ook dit stuk wordt niet gesteld dat het kapitalisme voor armoede zorgt. In de laatste zin van het citaat wordt gesteld dat de afname procentueel afneemt. Met andere woorden, een steeds kleiner deel van de bevolking leeft in armoede. Met andere woorden: de welvaart neemt toe.

Dat zei McCaine niet. Die zei:

Ah, je kan het niet alleen af?

"Wat bewijst dit? McDonald's bestaat in dergelijke landen alleen in de grote steden, en is voor de middenklasse, voor zover deze bestaat. Bovendien is niet McDonald's maar de GINI-index en het mediaan-inkomen van belang."

De GINI-index en mediaan-inkomen kunnen gebruikt worden om de inkomensongelijkheid te bepalen, niet om de armoede te berekenen. Daarnaast ontstaan er bij deze indexen altijd problemen met definities, berekeningen en verzamelen van data.

En daarnaast, wanneer er nauwelijks een middenklasse zou bestaan, zouden typische 'middle class companies' geen omzet draaien en dus geen bestaansrecht hebben.

Vind ik wel, eigenlijk. Je kunt niet zomaar alle kwalijke zaken goedpraten. In vroeger tijden (koloniale tijden) werd het plunderen van de Oost ook gezien als "noodzakelijk voor de vooruitgang". Voor ónze vooruitgang, ja.

Pleiten voor vooruitgang is niet pleiten voor aantasting van natuurlijke rechten.

Ik vind het goed dat het niet aan de bedrijven alleen overgelaten wordt.

Nee, de arbeidsvoorwaarden is een zaak tussen werkgever en werknemer, al dan niet verenigd en/of vertegenwoordigd door een belangenorganisatie. Wanneer werknemers en werkgevers CAO's willen afsluiten, is dat prima. Maar geen hoofdlijnenakkoord en het algemeen verbindend verklaringen.

Het ontstaan van een middenklasse kan niet samengaan met het bestaan van een overgrote massa arme arbeiders?

Op korte termijn wel, op lange termijn niet. Immers, de middenklasse ontstaat grotendeels uit arbeiders die, al dan niet binnen aantal generaties, ophoog zijn geklommen op de sociale ladder.

Afgezien van het feit dat ik me geen bronnen herinner, wil het feit dat men meer ging verdienen, niet zeggen dat deze arbeiders niet arm waren. Als jij van 10 cent per uur naar 15 cent per uur gaat, verdien jij meer, maar ben je nog steeds arm, immers.

In principe zegt een nominale verandering van het loon niets over de reëele stijging van het inkomen. Dat weet jij net zo goed als ik.

Maar als de welvaartstoename niet gold voor de meeste mensen, verklaar dan eens waarom de kindersterfte van 74.5% naar 31.8% daalde (bron: Mabel C. Buer) en de koopkracht van arbeiders toenam (bronnen: ScienceDirect, R.M. Hartwell).

Omdat het geen onafhankelijke bron is, zoals jij beweerde. De organisatie beweert 'toevallig' wat goed voor hun bazen is, te weten het Ministerie van Arbeid. Daar trap ik niet in.

De Bureau of Labor Statistics heeft een vergelijkbare positie als bijvoorbeeld het SCP en CBS in Nederland. En als je een kijkje zou nemen op de website dit instituut, had je geweten dat het geen pro-Bush organisatie is.

[T_ID]

moschino schreef op 18-01-2007 @ 12:28 :
In de jaren 60 en 70 is toch duidelijk geworden dat de modernization theorie niet klopt.

Woohoo? Wat zei ik over haken en ogen?

[moschino]

T_ID schreef op 18-01-2007 @ 13:23 :
Woohoo? Wat zei ik over haken en ogen?

dus je bent het met me eens?

[T_ID]

moschino schreef op 18-01-2007 @ 13:41 :
dus je bent het met me eens?

Niet bepaald, want een verzorgingsstaat creeëren zonder een goede economie om welvaart te genereren is ook iets dat niet zal lukken.

Rechtstaat op poten zetten is echter wel degelijk een goede factor, dat ben ik wel met je eens, maar dat past op zich bij de modernization school.

Roepen dat het allemaal door het westen komt en nooit zal lukken (oftewel: de dependencia school) brengt niemand verder, dus ook die opvatting kan het raam uit.

Ik ben voorstander van een mengvorm waarbij wel degelijk gebruik gemaakt wordt van het trickle-down principe, maar met een realistische aanpak van de obstakels daarvoor. Zolang er bijvoorbeeld handelsbarrières worden opgeworpen zullen ontwikkelingslanden nooit een product goed kunnen exporteren, laat staan iets doen aan de verhoudingen van ruilvoetverslechtering die er verband mee houden.

[perfectme]

Neemt een sociale verzorgingsstaat niet juist die functies van het kapitaal over die niet meer winstgevend zijn?

[McCaine]

Ik vind het een beetje ergerlijk hoeveel in deze threads er door bepaalde mensen het jargon van de Washington consensus gespuwd wordt en al dergelijke stellingen zonder meer geloofd worden, alsof er niet zelfs binnen de (toch al waardeloze) mainstream van economen, in het bijzonder juist de ontwikkelingseconomen, een enorme weerstand hiertegen is ontstaan. Aan te raden is om A) op de hoogte te gaan zijn van ht bestaan van de Post-Washington consensus, en B) te lezen het volgende boek: Fine & Jomo, The New Development Economics.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 18-01-2007 @ 12:58 :
Sinds wanneer is McCain een autoriteit? Wanneer hij morgen beweerd dat de aarde plat is, volg jij hem toch ook niet direct? Wat een onzin is dit.

Sinds wanneer ben jij een autoriteit dan? Je beweert iets over Hong Kong, maar wanneer iemand (McCaine in dit geval) het weerlegt, ben je niet in staat dat te weerleggen. Je gaat dan op de man spelen.

In dit stuk wordt alleen beweerd dat er meer armoede is dan wordt aangenomen door de Wereldbank. Niet dat de armoede toeneemt door het kapitalisme.

Dat is het twistpunt niet. Het ging erom dat, ondanks alle wonderverhalen over 'economische groei', er nog veel te veel mensen in armoede leven en dus helemaal niet meeprofiteren.

Ook dit stuk wordt niet gesteld dat het kapitalisme voor armoede zorgt. In de laatste zin van het citaat wordt gesteld dat de afname procentueel afneemt. Met andere woorden, een steeds kleiner deel van de bevolking leeft in armoede. Met andere woorden: de welvaart neemt toe.

Je leest niet goed. Het aantal absolute armen neemt niet af, maar neemt juist toe.

In principe zegt een nominale verandering van het loon niets over de reëele stijging van het inkomen. Dat weet jij net zo goed als ik.

Wat wil je hiermee zeggen?

Maar als de welvaartstoename niet gold voor de meeste mensen, verklaar dan eens waarom de kindersterfte van 74.5% naar 31.8% daalde (bron: Mabel C. Buer) en de koopkracht van arbeiders toenam (bronnen: ScienceDirect, R.M. Hartwell).

Hoezo kan dit niet samen bestaan?

De Bureau of Labor Statistics heeft een vergelijkbare positie als bijvoorbeeld het SCP en CBS in Nederland. En als je een kijkje zou nemen op de website dit instituut, had je geweten dat het geen pro-Bush organisatie is.

Het gaat mij er niet om of het pro-Bush is of niet. Al jarenlang vóór Bush aan de macht kwam is er nooit een verhoging van het minimumloon geweest. Komt zeker door de adviezen van dit soort 'onafhankelijke' organen. *kuch*

En wat heeft dit eigenlijk nog te maken met ontwikkelingssamenwerking?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 18-01-2007 @ 19:22 :
Sinds wanneer ben jij een autoriteit dan? Je beweert iets over Hong Kong, maar wanneer iemand (McCaine in dit geval) het weerlegt, ben je niet in staat dat te weerleggen. Je gaat dan op de man spelen.

1. Ik heb nooit beweerd een autoriteit te zijn.
2. Ik heb aangegeven wel degelijk onderbouwing aangeboden, mede omdat je aangaf weinig te weten van Hong Kong. Het door mij inleidende artikel werd echter genegeer door jou.

Dat is het twistpunt niet. Het ging erom dat, ondanks alle wonderverhalen over 'economische groei', er nog veel te veel mensen in armoede leven en dus helemaal niet meeprofiteren.

Ik heb nergens beweerd dat alle armoede is opgelost door het kapitalisme. Wél dat het kapitalisme feitelijk de enige oplossing biedt.

Je leest niet goed. Het aantal absolute armen neemt niet af, maar neemt juist toe.

Laten we eens de betreffende zin erbij halen: "Dus er is nog steeds een toename in absolute aantallen, maar een afname in percentages."

In absolute aantalen neemt de armoede toe, maar in percentages neemt de armoede af. Dat betekent dus dat de bevolkingstoename groter is dan de toename van het aantal armen. De bevolking kent dus minder armoede.

Kom op, je zal op vwo heus wel geleerd hebben wat het verschil is tussen relatief en absoluut. Althans, dat mag ik hopen.

Wat wil je hiermee zeggen?

Dat een loonsverhoging als zodanig niets zegt over je koopkracht.

Hoezo kan dit niet samen bestaan?

Denk je niet dat een daling van de kindersterfte duidt op meer welvaart?

Het gaat mij er niet om of het pro-Bush is of niet. Al jarenlang vóór Bush aan de macht kwam is er nooit een verhoging van het minimumloon geweest. Komt zeker door de adviezen van dit soort 'onafhankelijke' organen. *kuch*

Je insinueert nu dingen die je absoluut niet hard kan maken. Een onderzoeksbureau doet niet aan opinievorming. Overigens kende de VS de laatste verhoging van het minimumloon in 1996.

PS: Ik wacht nog steeds op onderbouwing in het algemeen en cijfers van Westerse bedrijven, zoals Nike, in het bijzonder.(3)

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-01-2007 @ 19:22 :
Het gaat mij er niet om of het pro-Bush is of niet. Al jarenlang vóór Bush aan de macht kwam is er nooit een verhoging van het minimumloon geweest. Komt zeker

Waarom ga je de discussie over de positie van dat orgaan uit de weg zonder er ook maar een argument over aan te voeren?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 18-01-2007 @ 20:09 :
1. Ik heb nooit beweerd een autoriteit te zijn.
2. Ik heb aangegeven wel degelijk onderbouwing aangeboden, mede omdat je aangaf weinig te weten van Hong Kong. Het door mij inleidende artikel werd echter genegeer door jou.

Misschien heb je je bericht naderhand ge-edit, maar de eerste keer was er van een artikel absoluut geen sprake. Bovendien kun je wel met artikelen gaan smijten, maar dat heeft vrij weinig zin als iemand anders je argument onderuit haalt. Waarom ga je niet gewoon in op het argument van McCaine?

Ik heb nergens beweerd dat alle armoede is opgelost door het kapitalisme. Wél dat het kapitalisme feitelijk de enige oplossing biedt.

En ik heb beweerd dat dat nonsens is, in het geval dat het niet samengaat met een overheid die zich erin mengt. Kijk naar Bolivia en Venezuela: daar gaat het voor grote groepen arme mensen veel beter sinds de linkse regeringen meer en meer zich met de markt bemoeien.

Laten we eens de betreffende zin erbij halen: "Dus er is nog steeds een toename in absolute aantallen, maar een afname in percentages."

In absolute aantalen neemt de armoede toe, maar in percentages neemt de armoede af. Dat betekent dus dat de bevolkingstoename groter is dan de toename van het aantal armen. De bevolking kent dus minder armoede.

Je geeft zelf al aan dat het dus om een *schijn*afname gaat. De armoede 'daalt' slechts doordat de bevolking groter wordt. Aldus: de armoede daalt niet, slechts de bevolking groeit waardoor het *lijkt* alsof het aantal armen afneemt. Feitelijk neemt het juist toe.

Dat een loonsverhoging als zodanig niets zegt over je koopkracht.

Dat is precies het punt dat ik maakte: jij probeerde dmv loonstijgingen aan te geven dat mensen erop vooruitgingen. Fijn dat je er nu zelf op terugkomt dat dat gegeven alleen helemaal niet alles zegt.

Denk je niet dat een daling van de kindersterfte duidt op meer welvaart?

Jazeker, maar dan praten we over de middenklasse, en ik praat al de hele tijd over de grote arbeidersklasse.

Je insinueert nu dingen die je absoluut niet hard kan maken. Een onderzoeksbureau doet niet aan opinievorming. Overigens kende de VS de laatste verhoging van het minimumloon in 1996.[/SIZE]

Een hele 10 jaar geleden dus, terwijl al die tijd de prijzen wel gewoon door bleven stijgen. Dan krijg je dus het fenomeen van de working poor: mensen die met twee baantjes nog niet rond kunnen komen. Een keihard argument vóór verhoging van minimumloon, wat zeg ik, voor minimumloon überhaupt.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 18-01-2007 @ 22:40 :
Misschien heb je je bericht naderhand ge-edit, maar de eerste keer was er van een artikel absoluut geen sprake.

Er was absoluut wél sprake van een artikel:

Mark Almighty schreef op 17-01-2007 @ 00:47 :
Ik weet niets over Hong Kong en ben niet bepaald van plan dit allemaal na te trekken.

PGWR schreef op 17-01-2007 @ 10:31 :
Ah, ik wil je wel een kort artikeltje geven over Hong Kong.

Dit aanbod heb je genegeerd; in je post van 19:37 op dezelfde dag reageerde je er niet op.

En ik heb beweerd dat dat nonsens is, in het geval dat het niet samengaat met een overheid die zich erin mengt. Kijk naar Bolivia en Venezuela: daar gaat het voor grote groepen arme mensen veel beter sinds de linkse regeringen meer en meer zich met de markt bemoeien.

Tot nu ben je inderdaad niet veel verder gekomen dan beweringen. Mijn onderbouwing, inclusief bronnen, heb je slechts tegengesproken met nieuwe beweringen of doodleuk genegeerd.

Ik zie niet in wat er goed is aan de situatie in Bolivia. De economische groei is lager dan de inflatie. Reëel gezien is er dus een economische krimp. Morales heeft de energie-industrie genationaliseerd, waarmee belangrijke investeringen zullen worden uit- of afgesteld. De oliebedrijven zitten er niet op te wachten om miljarden dollars verloren zien te gaan naar de Boliviaanse staat. Met de nationalisatie heeft Morales de banden met andere landen op scherp gezet en tevens een machtsmiddel verworven om het Westen onder druk te zetten.

Chávez heeft Venezuela ook niet veel gebracht. In 2005 was de inflatie twee keer zo hoog als de nominale economische groei. Met andere woorden, de koopkracht van de bevolking nam af. Chávez heeft allerlei maatregelen genomen om de koopkracht te verbeteren - gezien de kencijfers kan beter gesteld worden dat de maatregelen dienen om het verlies van koopkracht te beperken. Dat heeft hij echter gedaan met de verhoogde oliebaten. Het is daarmee wachten op de volgende crisis, wanneer de olieprijs structureel daalt. In dat geval zal de overheid niet in staat zijn deze maatregelen langer te financieren. In 1999 gebeurde dat overigens ook al met Venezuela.

Je geeft zelf al aan dat het dus om een *schijn*afname gaat. De armoede 'daalt' slechts doordat de bevolking groter wordt. Aldus: de armoede daalt niet, slechts de bevolking groeit waardoor het *lijkt* alsof het aantal armen afneemt. Feitelijk neemt het juist toe.

Nee, want wanneer de armoede zou toenemen, zou een groter percentage van de bevolking in armoede leven. Je kan de bron ook anders interpreteren: er komen meer rijken bij dan armen. Dus de armoede neemt af.

Kennelijk weet je het verschil niet tussen absolute getallen en relatieve getallen. Dat is toch echt de basis van rekenkunde.

Dat is precies het punt dat ik maakte: jij probeerde dmv loonstijgingen aan te geven dat mensen erop vooruitgingen. Fijn dat je er nu zelf op terugkomt dat dat gegeven alleen helemaal niet alles zegt.

Klopt, maar het prijspeil steeg nauwelijks, als gevolg van de toenemende concurrentie. Dus nam de koopkracht toe. (Bronnen: ScienceDirect, R.M. Hartwell)

Jazeker, maar dan praten we over de middenklasse, en ik praat al de hele tijd over de grote arbeidersklasse.

Nee, de kindersterfte nam over de gehele samenleving af. Maar we komen er wel, want wat zorgde ervoor dat er een mindenklasse ontstond? Juist, het kapitalisme. Voor de Industrië Revolutie bestond die middenklasse niet. Er zijn dus mensen uit de arme onderlaag op de sociale ladder geklommen.

Een hele 10 jaar geleden dus, terwijl al die tijd de prijzen wel gewoon door bleven stijgen. Dan krijg je dus het fenomeen van de working poor: mensen die met twee baantjes nog niet rond kunnen komen. Een keihard argument vóór verhoging van minimumloon, wat zeg ik, voor minimumloon überhaupt.

Nee, het betreft slechts het wettelijk minimumloon. De ware lonen zijn heus wel gestegen. Ik wil je wel een grafiek geven hoor.

Overigens blij om te zien dat je je ongefundeerde kritiek op de Bureau of Labor Statistics hebt ingeslikt.

En voor je het vergeet:
PS: Ik wacht nog steeds op (meer) onderbouwing in het algemeen en cijfers van Westerse bedrijven, zoals Nike, in het bijzonder.(4)

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 19-01-2007 @ 13:08 :
Er was absoluut wél sprake van een artikel:

Dit aanbod heb je genegeerd; in je post van 19:37 op dezelfde dag reageerde je er niet op.

Ik constateer dat je nog steeds niet in staat bent geweest het argument van McCaine te ontkrachten. Derhalve heb ik geen behoefte aan je artikel.

Tot nu ben je inderdaad niet veel verder gekomen dan beweringen. Mijn onderbouwing, inclusief bronnen, heb je slechts tegengesproken met nieuwe beweringen of doodleuk genegeerd.

Ik heb je onderbouwing inclusief bronnen weerlegd met argumenten, en als je even naar boven scrollt zie je wel vier voorbeelden van brongebruik van mij.

Ik zie niet in wat er goed is aan de situatie in Bolivia. [...] Chávez heeft Venezuela ook niet veel gebracht. [...]

Ik ben niet van plan dit punt voor punt met je te gaan bediscussiëren, want het duurt ten eerste te lang, ten tweede zijn je posts ondoorgrondbaar en ten derde interesseten de komma's en getalletjes bitter weinig, zolang ik de grote lijn maar weet: in Bolivia en Venezuela gaat het goed. Over de economisch sterk verbeterde toestand van Bolivia, de toegenomen welvaart en de vernieuwde afspraken met Westerse bedrijven die daar eerder alles weghaalden, maar die nu de baten voor een veel groter deel ten goede laten komen aan het land zelf, is een prachtig artikel verschenen in 'de Volkskrant' van 17-11-06. De precieze komma's interesseren me niet, ik weet dat grote groepen mensen er qua welvaart op vooruit zijn gegaan in Venezuela.

Nee, want wanneer de armoede zou toenemen, zou een groter percentage van de bevolking in armoede leven. Je kan de bron ook anders interpreteren: er komen meer rijken bij dan armen. Dus de armoede neemt af.

Je geeft net al aan dat die 'daling' van de armoede komt door groei van de bevolking. De armoede neemt in exacte aantallen toe, dat staat vast. Wat je hierboven doet, zijn noodgrepen uithalen om dat ongelijk te maskeren.

Klopt, maar het prijspeil steeg nauwelijks, als gevolg van de toenemende concurrentie. Dus nam de koopkracht toe. (Bronnen: ScienceDirect, R.M. Hartwell)

Ik ben onderhand kwijt over welk land of welke periode we het ook alweer hadden. Je constante doorgehamer om gelijk te krijgen heeft ook weinig met ontwikkelingssamenwerking te maken, weet je. Het gaat mij niet over één specifieke situatie, ik wilde alleen even van jou horen dat loonstijging an sich niet persé tot meer welvaart leidt.

Nee, de kindersterfte nam over de gehele samenleving af. Maar we komen er wel, want wat zorgde ervoor dat er een mindenklasse ontstond? Juist, het kapitalisme. Voor de Industrië Revolutie bestond die middenklasse niet. Er zijn dus mensen uit de arme onderlaag op de sociale ladder geklommen.

Ja, duh, en grote groepen mensen leefden in armoede en daar zou geen verandering in komen zonder georganiseerd verzet voor betere omstandigheden.

Nee, het betreft slechts het wettelijk minimumloon. De ware lonen zijn heus wel gestegen. Ik wil je wel een grafiek geven hoor.

Hoe verklaart de alwetende econoom PGWR het fenomeen 'working poor' als dit waar is?

Overigens blij om te zien dat je je ongefundeerde kritiek op de Bureau of Labor Statistics hebt ingeslikt.

Nee hoor, ook al doe je nog zo arrogant.

[Mark Almighty]

Naar aanleiding van de uitzending van Pauw en Witteman van gisteren (over slavernij in de cacao-industrie) ben ik eens gaan Googlen, maar dat valt nog niet mee, om erachter te komen welke bedrijven zich hieraan schuldig maken. Van Nestlé is het iig zeker (dus dat kan al de kast uit), maar van Kraft Foods (o.a. Milka) en Mars kom ik niet verder dan beschuldigingen op obscure sites. Weet iemand meer en kan iemand me aan de verlossende link helpen?

Mark Almighty schreef op 20-01-2007 @ 00:46 :
Naar aanleiding van de uitzending van Pauw en Witteman van gisteren (over slavernij in de cacao-industrie) ben ik eens gaan Googlen, maar dat valt nog niet mee, om erachter te komen welke bedrijven zich hieraan schuldig maken. Van Nestlé is het iig zeker (dus dat kan al de kast uit), maar van Kraft Foods (o.a. Milka) en Mars kom ik niet verder dan beschuldigingen op obscure sites. Weet iemand meer en kan iemand me aan de verlossende link helpen?

Keuringsdienst van Waarde. Eigenlijk zijn alle grote chocolademakers er schuldig aan. Behalve dan (uiteraard?) Max Havelaar e.d.

[moschino]

T_ID schreef op 18-01-2007 @ 14:31 :
Niet bepaald, want een verzorgingsstaat creeëren zonder een goede economie om welvaart te genereren is ook iets dat niet zal lukken.

Rechtstaat op poten zetten is echter wel degelijk een goede factor, dat ben ik wel met je eens, maar dat past op zich bij de modernization school.

Roepen dat het allemaal door het westen komt en nooit zal lukken (oftewel: de dependencia school) brengt niemand verder, dus ook die opvatting kan het raam uit.

Ik ben voorstander van een mengvorm waarbij wel degelijk gebruik gemaakt wordt van het trickle-down principe, maar met een realistische aanpak van de obstakels daarvoor. Zolang er bijvoorbeeld handelsbarrières worden opgeworpen zullen ontwikkelingslanden nooit een product goed kunnen exporteren, laat staan iets doen aan de verhoudingen van ruilvoetverslechtering die er verband mee houden.

Jouw mengvorm heet het neo-liberalism. Ik vind het afbreken van handelsbarrieres echt een slecht idee, ontwikkelingslanden hebben geen mogelijkheden meer om hun markt te beschermen. Laat ontwikkelingslanden eerst maar een markt opbouwen en daarna openstellen. Het hoeft niet zo te zijn dat een vrije markt economie tot meer groei lijdt, er zijn ook een aantal protectionistische landen in bijvoorbeeld Azie die hoge cijfers van economische groei kennen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 19-01-2007 @ 19:08 :
Ik constateer dat je nog steeds niet in staat bent geweest het argument van McCaine te ontkrachten. Derhalve heb ik geen behoefte aan je artikel.

McCaine heeft geen onderbouwing gegeven voor zijn argument. Fijn om te zien dat je je nek in het zand steekt en je de discussie niet zelfstandig kan voeren.

Ik heb je onderbouwing inclusief bronnen weerlegd met argumenten, en als je even naar boven scrollt zie je wel vier voorbeelden van brongebruik van mij.

Je hebt twee bronnen gegeven. Eén bron begreep je zelf niet, kennlijk omdat je hebt zitten slapen tijdens je wiskundelessen, en een andere bron ondersteunde jouw mening dat het kapitalisme leidt tot armoede geenszins.

Ik ben niet van plan dit punt voor punt met je te gaan bediscussiëren, want het duurt ten eerste te lang, ten tweede zijn je posts ondoorgrondbaar en ten derde interesseten de komma's en getalletjes bitter weinig, zolang ik de grote lijn maar weet: in Bolivia en Venezuela gaat het goed.

Ik heb met uitgebreide onderbouwing aangegeven dat het niét goed gaat met Bolivia en Venezuela. Deze onderbouwing negeer je, zoals wel vaker, geheel. Dat het je niet interesseert, te moeilijk is of te lang duurt om zelf een mening te vormen kan ik begrijpen, maar gan dan niet mij tegenspreken wanneer geen verstand van zaken hebt.

En hoe kun je stellen dat het goed gaat in Bolivia? Het is een buitengewoon arm land. Zelfs in Angola kent men meer welvaart.

Over de economisch sterk verbeterde toestand van Bolivia, de toegenomen welvaart en de vernieuwde afspraken met Westerse bedrijven die daar eerder alles weghaalden, maar die nu de baten voor een veel groter deel ten goede laten komen aan het land zelf, is een prachtig artikel verschenen in 'de Volkskrant' van 17-11-06.

U staat vrij om op het forum links te deponeren.

Je geeft net al aan dat die 'daling' van de armoede komt door groei van de bevolking. De armoede neemt in exacte aantallen toe, dat staat vast. Wat je hierboven doet, zijn noodgrepen uithalen om dat ongelijk te maskeren.

Mark, wanneer een kleiner deel van de bevolking in armoede leeft, dan neemt over de gehele bevolking de armoede af. Het is een kwestie van logica. Het is het verschil tussen absolute en relatieve getallen.

Het aantal mensen dat boven de armoedegrens leeft, neemt toe. Meer dan de mensen die onder de armoedegrens leven. Ongeacht de reden daarvan. Een bevolkingstoename kán een reden zijn.

Ik ben onderhand kwijt over welk land of welke periode we het ook alweer hadden.

De Industriële Revolutie in het Westen.

Je constante doorgehamer om gelijk te krijgen heeft ook weinig met ontwikkelingssamenwerking te maken, weet je.

Dat durf ik te betwijfelen. De ontwikkelingslanden bevinden zich in een vergelijkbare situatie als waarin het Westen zich tijdens de Industriële Revolutie bevond.

Ja, duh, en grote groepen mensen leefden in armoede en daar zou geen verandering in komen zonder georganiseerd verzet voor betere omstandigheden.

Georganiseerd verzet is wat anders dan overheidsinterventie. Maar of het georganiseerd verzet van de vakbonden echt noodzakelijk waren om de omstandigheden voor de arbeiders te verheteren, is tot op heden onzeker. Dat grote groepen nog in armoede leefden is waar. Maar kwam dat door het kapitalisme dat een steeds groter wordende groep uit de armoede trok, of doordat men voor de Industriële Revolutie slechts kende?

Hoe verklaart de alwetende econoom PGWR het fenomeen 'working poor' als dit waar is?

Armoede kan zowel een relatief als absoluut begrip zijn. Absolute armoede betekent dat men minder welvaart kent dan een objectief meetbare grens. Waar de grens ligt, is echter variabel. Daarom zijn absolute armoedegrenzen immer discutabel.

Relatieve armoede betekent dat een groep achterstand oploopt qua koopkrachtontwikkeling t.o.v. een andere groep. Bij de zogenoemde 'working poor' betreft het relatieve armoede.

Nee hoor, ook al doe je nog zo arrogant.

Arrogant? In Nederland kennen we een oude gezegde daarvoor: de pot verwijt de ketel.

Kijk, tot nu toe heb je alleen maar dingen beweerd. Zo ook over de Bureau of Labor Statistics. Maar onderbouwing heb je niet gegeven. Zo kan er geen discussie worden gevoerd.

[T_ID]

moschino schreef op 20-01-2007 @ 13:02 :
Jouw mengvorm heet het neo-liberalism.

Nee.

moschino schreef op 20-01-2007 @ 13:02 :
Ik vind het afbreken van handelsbarrieres echt een slecht idee, ontwikkelingslanden hebben geen mogelijkheden meer om hun markt te beschermen.

Als we dat niet doen hebben ze überhaupt geen manier om aan een markt te komen door een gebrek aan welvaart.

Met handelsrestricties gaan er mensen dood. Zonder handelsrestricties gaan er ook mensen dood, maar bestaat er tenminste enig uitzicht op ontwikkeling. Je vergeet namelijk dat veel restricties vooral dienen om rijkere landen te beschermen. Zo zou bijvoorbeeld het Indiase Tata Steel nooit Amerika als afzetmarkt kunnen gebruiken vanwege de bescherming van de eigen markt, en kon dus alleen groeien door vraag in Azië.
Die vraag in Azië was met ouderwetse opvattingen over marktbescherming en autarkie nooit ontstaan.

[PGWR]

Op verzoek van Mark:

McCaine schreef op 16-01-2007 @ 21:24 :
Dat is niet juist. Interventionisme in de Derde Wereld is doorgaans incompetent en ineffectief, maar het is niet als zodanig fout. In tegendeel, de zogenaamde Aziatische Tijgers konden alleen hun resultaten bereiken dankzij intensief interventionisme.

Dat is slechts deels waar. Neem bijvoorbeeld Zuid-Korea. De overheid nam haar verantwoordelijkheid op gebied van de infrastructuur en onderwijs. Maar de industriën konden worden opgebouwd o.a. doordat de overheid nauwelijks leende. Hierdoor bleven investeringen relatief goedkoop. Niet voor niets beslaan de staatsschulden slechts 20% van het BBP. De overheidsuitgevan beslaan nog geen 24%.

Ook dat is niet waar. De voorwaarden voor het succes van Hong Kong zijn door interventionisme gelegd. [/B]

Hong Kong heeft en had feitelijk een laissez-faire beleid. Charles Philip Haddon-Cave, Chef-Secretaris van Hong Kong tussen 1981 en 1985, typeerde het beleid als 'positive non-interventionism'.

Men verwierp centrale planning door de overheid. Zo liet de voorganger van Haddon-Cave, John James Cowperthwaite, weinig economische statistieken verzamelen. Ooit zei hij daar het volgende over: “If I let them compute those statistics, they’ll want to use them for planning.’’

Mark Almighty schreef op 20-01-2007 @ 00:46 :
Naar aanleiding van de uitzending van Pauw en Witteman van gisteren (over slavernij in de cacao-industrie) ben ik eens gaan Googlen, maar dat valt nog niet mee, om erachter te komen welke bedrijven zich hieraan schuldig maken. Van Nestlé is het iig zeker (dus dat kan al de kast uit), maar van Kraft Foods (o.a. Milka) en Mars kom ik niet verder dan beschuldigingen op obscure sites. Weet iemand meer en kan iemand me aan de verlossende link helpen?

Volgens Zwartboek Wereldmerken zijn de concerns die de markt beheersen: Nestle (met o.a. After Eight, KitKat, Lion, Nesquik, Nuts), Mars (met o.a. Balisto, Bounty, M&M's, Mars, Milky Way, Snikcers, Twix), Kraft (met o.a. Toblerone) en Ferrero (met o.a. Nutella).

En allemaal gebruiken ze wel op de één of andere manier 'besmette' cacao.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 20-01-2007 @ 09:39 :
Keuringsdienst van Waarde. Eigenlijk zijn alle grote chocolademakers er schuldig aan. Behalve dan (uiteraard?) Max Havelaar e.d.

Nee, die site ken ik al. Daar wordt alleen Nestlé expliciet genoemd. Ik ben dus op zoek naar expliciete bewijzen tegen o.a. Mars en Kraft Foods.

Edit: ik zie nu je meest recente post. Ik heb eens gezocht op 'Zwartboek Wereldmerken'. Lijkt me een interessant boek. Ik ga eens kijken of ik eraan kan komen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 20-01-2007 @ 13:20 :
Fijn om te zien dat je je nek in het zand steekt en je de discussie niet zelfstandig kan voeren.

Eén bron begreep je zelf niet, kennlijk omdat je hebt zitten slapen tijdens je wiskundelessen,

Dat het je niet interesseert, te moeilijk is of te lang duurt om zelf een mening te vormen kan ik begrijpen, maar gan dan niet mij tegenspreken wanneer geen verstand van zaken hebt.

Arrogant? In Nederland kennen we een oude gezegde daarvoor: de pot verwijt de ketel.

Als je niet in staat bent tot het voeren van een discussie zonder beledigingen of scheldpartijen, ben ik niet geïnteresseerd.

Nog minder geïnteresseerd ben ik in je welles-nietes spelletje over de stand van zaken in Latijns-Amerikaanse landen als Bolivia (bron is gegeven) en je botte ontkenning van feiten zoals de toename van het aantal in armoede levende mensen in Azië.

Ik laat het hierbij. Het staat je vrij om verder te gaan over het onderwerp waar dit topic oorspronkelijk voor was opgericht: ontwikkelingssamenwerking.

[perfectme]

Laat ik er even twee theorieën tussen gooien die over het oplossen van de onderontwikkeling, zo die bestaat, gaan.

De modernisatietheorie van Rostow:
De oplossing voor onderontwikkeling is het overnemen van technologie, kapitaal, onderwijssystemen, politieke systemen en waardepatronen van de economisch ontwikkelde wereld door laag ontwikkelde landen. Hierdoor kunnen deze laatste de fase bereiken van voorafgaande voorwaarden om tot een economische ontwikkeling te komen.
Kortom ontwikkeling is een tijdelijke afhankelijkheid.

De dependetietheorie van Frank:
Onderontwikkeling komt neer op economische afhankelijkheid. Onderontwikkelde landen stonden in een exploitatierelatie met ontwikkelde landen. Ontwikkeling leidde tot onderontwikkeling.
De oplossing is het zich ontrukken aan het systeem van exploitatie door het installeren van socialistische economieën.

Welke theorie zou nu daadwerkelijk kunnen toegepast worden (mits enige aanpassing)?
Of moet er nog een andere oplossing gevonden worden?

Dude, die theorieen zijn al verouderd. Modernisatietheorie houdt geen rekening met de lokale context. Die gaat er bij voorbaat al uit, dat 'modernisatie" (op een westerse manier) onderontwikkeling tegengaat, maar elk gebied moet behandeld worden in het licht van de lokale context. Ook hebben die mensen zelf ook prima technieken voor bv landbouw, dat zou ondersteund moeten worden. Dependetietheorie zegt ontwikkelingslanden min of meer niets meer te doen. Lijkt me ook niet zo gezond.

[Mark Almighty]

"De oplossing is het zich ontrukken aan het systeem van exploitatie door het installeren van socialistische economieën."

Wel, dat werkt voor Venezuela en Bolivia. Voordat PGWR hier weer tussenin springt, verwijs ik naar het artikel over Bolivia in 'de Volkskrant' van 17-11-2006. Via hun website is dit vast nog te achterhalen. Volgens een artikel dat Gatara postte is de olie industrie van Venezuela flink op gang: "oil profits booming".
http://news.yahoo.com/s/ap/20070119...enezuela_chavez

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 01:50 :
"De oplossing is het zich ontrukken aan het systeem van exploitatie door het installeren van socialistische economieën."

Goed gereciteerd. Jij krijgt uiteraard prompt voor je kiezen dat investeringen dan inzakken, productie in elkaar klapt, werkeloosheid omhoog gejaagd zal worden en het systeem op den duur onhoudbaar zal worden, net zoals het elk land dat socialistisch werd tot nu toe is vergaan.

Oh, je was natuurlijk niet zo dom om te vergeten dat olie-inkomsten een verhullend effect hebben op de werking van het systeem, en uiteraard noemde je ook geen olie-exporterende landen als voorbeelden. Toch?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 01:56 :
Goed gereciteerd. Jij krijgt uiteraard prompt voor je kiezen...

Oh, je was natuurlijk niet zo dom om te vergeten dat...

Probeer het eens zonder beledigingen.

Maar buiten dat wil ik je wel wijzen op de gedaalde werkloosheid in Venezuela hoor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:V...Indicators.png

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 02:00 :
Probeer het eens zonder beledigingen.

Ik stelde dat je natuurlijk niet zo dom zou zijn om een land te posten dat materieel van bedrijven confisqueerd en daarmee kunstmatige olieinkomsten genereert, als voorbeeld van hoe socialisme werkt.

Je bent uiteraard in staat tot middelbare schoolniveau economie, en begrijpt dus dat grondstoffenexport op zich weinig zegt over bedrijvigheid. Je zal dus ook nooit proberen door te drammen over olie-exporteurs, aangezien hun economie drijft op olie, en verder niets hoeft voor te stellen.

Je bent dus ongetwijfeld slim genoeg om een ander voorbeeld te zoeken en dat te posten zodat de discussie niet zal verzanden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 02:15 :
Ik stelde dat je natuurlijk niet zo dom zou zijn om een land te posten dat materieel van bedrijven confisqueerd en daarmee kunstmatige olieinkomsten genereert, als voorbeeld van hoe socialisme werkt.

Je bent uiteraard in staat tot middelbare schoolniveau economie, en begrijpt dus dat grondstoffenexport op zich weinig zegt over bedrijvigheid. Je zal dus ook nooit proberen door te drammen over olie-exporteurs, aangezien hun economie drijft op olie, en verder niets hoeft voor te stellen.

Je bent dus ongetwijfeld slim genoeg om een ander voorbeeld te zoeken en dat te posten zodat de discussie niet zal verzanden.

De discussie verzandt niet zoalng je je niet schuldig maakt aan dit soort onnodig irritant betweterigheid en je gewoon kijkt naar de onderbouwing die ik geef, zonder je er onderuit probeert te wezelen met enkele noodgrepen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 02:20 :
De discussie verzandt niet zoalng je je niet schuldig maakt aan dit soort onnodig irritant betweterigheid en je gewoon kijkt naar de onderbouwing die ik geef, zonder je er onderuit probeert te wezelen met enkele noodgrepen.

Onderbouwing? Je noemde een enkel artikel, waarvan ik al aangaf waarom het niet klopt. Of Venezuela een succes is is omstreden, of het een voorbeeld is is duidelijk, dat is het domweg niet omdat de olie-inkomsten het beeld vertroebelen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 02:32 :
Onderbouwing? Je noemde een enkel artikel, waarvan ik al aangaf waarom het niet klopt.

Het artikel dat je bedoelt staat in Tiswah-topic en ging over het democratische gehalte van Venezuela. Ik had het in dit topic over de statistieken die op Wikipedia na zijn te lezen.

Of Venezuela een succes is is omstreden, of het een voorbeeld is is duidelijk, dat is het domweg niet omdat de olie-inkomsten het beeld vertroebelen.

Als het niet in je straatje past is er altijd wel iets dat het 'vertroebelt', ja.

[McCaine]

PGWR schreef op 20-01-2007 @ 14:16 :
Dat is slechts deels waar. Neem bijvoorbeeld Zuid-Korea. De overheid nam haar verantwoordelijkheid op gebied van de infrastructuur en onderwijs. Maar de industriën konden worden opgebouwd o.a. doordat de overheid nauwelijks leende. Hierdoor bleven investeringen relatief goedkoop. Niet voor niets beslaan de staatsschulden slechts 20% van het BBP. De overheidsuitgevan beslaan nog geen 24%.

Leuk, maar dat heeft er niets mee te maken. Staatsschulden zijn niet gerelateerd aan interventionisme (per se).

Hong Kong heeft en had feitelijk een laissez-faire beleid. Charles Philip Haddon-Cave, Chef-Secretaris van Hong Kong tussen 1981 en 1985, typeerde het beleid als 'positive non-interventionism'.

Dat kan hij wel doen, maar dan moet hij een geschiedenisboek opendoen.

Men verwierp centrale planning door de overheid. Zo liet de voorganger van Haddon-Cave, John James Cowperthwaite, weinig economische statistieken verzamelen. Ooit zei hij daar het volgende over: “If I let them compute those statistics, they’ll want to use them for planning.’’

Wow, een Hayekiaanse natte droom! Maar het is alles onzin, want zoals mijn punt ook was, men kon dit doen dankzij éérder plaatsvindend interventionisme. Daarnaast vind ik Hong Kong niet een groot succes, maar dat is een ander verhaal.

[McCaine]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 02:15 :
Ik stelde dat je natuurlijk niet zo dom zou zijn om een land te posten dat materieel van bedrijven confisqueerd en daarmee kunstmatige olieinkomsten genereert, als voorbeeld van hoe socialisme werkt.

Je bent uiteraard in staat tot middelbare schoolniveau economie, en begrijpt dus dat grondstoffenexport op zich weinig zegt over bedrijvigheid.

Wat doet 'bedrijvigheid' er toe, wat dat ook is? We hadden het over welvaart, dacht ik zo, uitgedrukt in wat voor termen je maar wil.

[McCaine]

Om nog even op die andere post in te gaan, ik verwerp zowel André Gunder Frank als ook Rostow. Frank is wel mijlen veel beter dan Rostow (die is echt lachwekkend), maar dependency theory is tamelijk dubieus, iig in de vorm waarin Wallerstein, Frank et al. die gieten. Hoewel het een heel eind goed gaat, kun je toch de nadelige gevolgen zien van dat hun methodologie inferieur is aan de Marxistische.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 20-01-2007 @ 22:02 :
Als je niet in staat bent tot het voeren van een discussie zonder beledigingen of scheldpartijen, ben ik niet geïnteresseerd.

Pardon? Jij komt nooit verder dan beweringen. Je hebt geen onderbouwing en zodra een ander dat wél heeft, ga je geen discussie aan.

Laten we eens een selectie maken van jouw opmerkingen: "Flauw", "Wat je nu doet, is je ongelijk niet toe willen geven en de discussie proberen te rekken/frustreren. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.", "Prietpraat", "Wat zijn dit voor kinderachtige discussiemethoden?", "Als je dit wilt weten, kun je gaan Googlen.", "Zolang je mijn posts opzettelijk op deze manier blijft verdraaien, ga ik met jou niet in discussie.", "Best sneu dat je op deze manier de discussie probeert te 'winnen'. :')", "De rest zijn wel heel rechtse mantra's", "Haha... VS verzorgingsstaat... Whahaha... ", "Hahaha... Wat is dat? Een rechts-conservatieve denktank?", "Je ontkent de werkelijkheid.", "Nee hoor, ook al doe je nog zo arrogant."

Veel hé? En het betreft alleen dit topic. In de vorige topic dacht je de discussie te kunnen winnen door mij simpelweg als 'immoreel' te bestempelen. In dit topic heb je het niet voor niets ook met twee anderen aan de stok gehad.

Nog minder geïnteresseerd ben ik in je welles-nietes spelletje over de stand van zaken in Latijns-Amerikaanse landen als Bolivia (bron is gegeven) en je botte ontkenning van feiten zoals de toename van het aantal in armoede levende mensen in Azië.

Gebleken is al dat je nauwelijks verstand van economie en rekenkunde hebt, maar lezen kun je ook niet. Ik heb nergens beweerd dat het aantal in armoede levende mensen afneemt. Wel dat er procentueel minder mensen in armoede leven, en dus de armoede afneemt. Armoede meet je namelijk niet in absolute maar in relatieve aantallen.

Of ga je beweren dat de armoede toeneemt, wanneer het absolute aantal nauwelijks toeneemt maar procentueel de armoede van 50% naar 10% daalt?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 02:00 :
Probeer het eens zonder beledigingen.

Maar buiten dat wil ik je wel wijzen op de gedaalde werkloosheid in Venezuela hoor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:V...Indicators.png

Interessante grafieken. Kijk voor de grap eens naar de tweede grafiek met de titel "GDP per capita in Thousend VEB'. Te zien is dat de nominale welvaart in 2005 t.o.v. 1999 (toen je held Chávez aan de macht kwam) nagenoeg niet is gestegen. Aanvankelijk daalde de welvaart zelfs, met 2003 als dieptepunt. En de effecten van inflatie zijn niet eens in deze grafiek opgenomen.

[PGWR]

McCaine schreef op 21-01-2007 @ 02:47 :
Leuk, maar dat heeft er niets mee te maken. Staatsschulden zijn niet gerelateerd aan interventionisme (per se).

Dat is afhankelijk van wat je onder interventionisme verstaat natuurlijk. Maar doorgaans is de staatsschuld een indicator in welke mate de overheid optreedt of dat in het verleden heeft gedaan.

Dat kan hij wel doen, maar dan moet hij een geschiedenisboek opendoen.

Wow, een Hayekiaanse natte droom! Maar het is alles onzin, want zoals mijn punt ook was, men kon dit doen dankzij éérder plaatsvindend interventionisme. Daarnaast vind ik Hong Kong niet een groot succes, maar dat is een ander verhaal.

Zou je iets concreter kunnen zijn?

[T_ID]

McCaine schreef op 21-01-2007 @ 02:48 :
Wat doet 'bedrijvigheid' er toe, wat dat ook is? We hadden het over welvaart, dacht ik zo, uitgedrukt in wat voor termen je maar wil.

Ik bedoel daarmee hoeveel de bevolking ziet van de economische bedrijvigheid. De gemiddelde Venezolaan schiet er niks mee op als Venezuela nul geld verdient, plus honderd miljard olieinkomsten.

Het moment dat die inkomsten ophouden stort alles ineen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat je met zo'n monocultuur geen werkeloosheid op kunt lossen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 13:47 :
Pardon? Jij komt nooit verder dan beweringen. Je hebt geen onderbouwing en zodra een ander dat wél heeft, ga je geen discussie aan.

Onzin. Ik heb al m'n beweringen op argumenten onderbouwd. Ik heb meerdere bronnen gegeven (o.a. over armoede in Azië en de berekeningen van de Wereldbank).

Laten we eens een selectie maken van jouw opmerkingen: "Flauw",

Volgens mij sloeg dit op een niet ter zake doende opmerking van jou, die inderdaad flauw was. Als je geen flauwe opmerkingen maakt, maar serieuze beweringen doet waar ik op in kan gaan, zal ik ook serieus kunnen reageren.

"Wat je nu doet, is je ongelijk niet toe willen geven en de discussie proberen te rekken/frustreren. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.",

Dit sloeg op het feit dat je me tijdrovend zoekwerk wilde laten doen naar bronnen die het algemeen bekende moesten aantonen, want op één of andere vreemde manier is een feit bij jou geen feit als ik het niet in cijfertjes en procentpuntjes achter de komma uitdruk.

"Prietpraat",

Gevolgd door inhoudelijke weerlegging.

"Wat zijn dit voor kinderachtige discussiemethoden?",

Zie m'n antwoord op de quote over filibusteren.

"Als je dit wilt weten, kun je gaan Googlen.",

Het lijkt me niet meer dan logisch dat ik niet jouw huiswerk hoef te doen.

"Zolang je mijn posts opzettelijk op deze manier blijft verdraaien, ga ik met jou niet in discussie.",

Ook dit lijkt me niet meer dan logisch. Ik hoef me immers niet te verdedigen tegenover opmerkingen die ik niet gemaakt heb maar wel in mijn mond worden gelegd.

"Best sneu dat je op deze manier de discussie probeert te 'winnen'. :')",

Zie m'n antwoord op de quote over filibusteren.

"De rest zijn wel heel rechtse mantra's",

Gevolgd door uitleg waarom het zinloos is erop in te gaan.

"Haha... VS verzorgingsstaat... Whahaha... ",

Ja, dat was inderdaad een grappige opmerking van jou, ja. Wederom: niet meer dan logisch dat ik niet me suf ga typen over zaken waarvan we allemaal weten dat ze niet waar zijn.

"Hahaha... Wat is dat? Een rechts-conservatieve denktank?",

En je hebt nog steeds niet aan kunnen tonen dat het een onafhankelijke denktank is.

"Je ontkent de werkelijkheid.",

Als er zwart op wit staat dat het aantal armen in India toeneemt en jij ontkent dat, ontken je de waarheid, inderdaad.

"Nee hoor, ook al doe je nog zo arrogant."

Dat mocht best eens gezegd worden, ja.

Veel hé? En het betreft alleen dit topic. In de vorige topic dacht je de discussie te kunnen winnen door mij simpelweg als 'immoreel' te bestempelen.

Oh, dat ging er niet om, de discussie te winnen. De discussie ging gewoon door, weet je nog? Ik vond dat ik even mijn mening moest geven.

In dit topic heb je het niet voor niets ook met twee anderen aan de stok gehad.

'Aan de stok'? Oh ja, ik heb met meerdere mensen discussie gevoerd, ja. Als ik me goed herinner heb jij ook een discussie met McCaine. Wat is daar mis mee?

Gebleken is al dat je nauwelijks verstand van economie en rekenkunde hebt, maar lezen kun je ook niet.

Dat bedoel ik dus met beledigingen en arrogantie enzo.

Ik heb nergens beweerd dat het aantal in armoede levende mensen afneemt. Wel dat er procentueel minder mensen in armoede leven, en dus de armoede afneemt. Armoede meet je namelijk niet in absolute maar in relatieve aantallen.

Dat laatste klopt dus niet. Als de bevolking groeit, maar het aantal armen gelijk blijft, wordt de schijn gecreëerd dat de armoede afneemt, maar in feite is dat dus niet zo.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 13:56 :
Interessante grafieken. Kijk voor de grap eens naar de tweede grafiek met de titel "GDP per capita in Thousend VEB'. Te zien is dat de nominale welvaart in 2005 t.o.v. 1999 (toen je held Chávez aan de macht kwam) nagenoeg niet is gestegen. Aanvankelijk daalde de welvaart zelfs, met 2003 als dieptepunt. En de effecten van inflatie zijn niet eens in deze grafiek opgenomen.

Er is ook niet zoiets als wereldwijde economische recessie en invloeden zoals stakingen in eigen land, hè?

De inflatie is trouwens spectaculair gedaald, zoals je ziet.

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 18:03 :
Er is ook niet zoiets als wereldwijde economische recessie en invloeden zoals stakingen in eigen land, hè?

Ja, en die stakers worden door Chavez en co. ook meteen op straat gezet. Zulke dissidenten tegen de socialistische revolutie kun je niet gebruiken!

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 18:00 :
[size=1]
Onzin. Ik heb al m'n beweringen op argumenten onderbouwd. Ik heb meerdere bronnen gegeven (o.a. over armoede in Azië en de berekeningen van de Wereldbank).

Slechts twee bronnen heb je gegeven. Eén bron sloot niet aan op je beweringen dat het kapitalisme armoede veroorzaakt, de andere bron begreep je zelf niet.

Dat laatste klopt dus niet. Als de bevolking groeit, maar het aantal armen gelijk blijft, wordt de schijn gecreëerd dat de armoede afneemt, maar in feite is dat dus niet zo.

Dus wanneer het aantal mensen dat in armoede leeft met twee individuen toeneemt, maar procentueel van bijvoorbeeld 50% naar 30%, dan neemt de armoede volgens jou nog steeds toe?

Op individueel niveau neemt het wellicht toe, maar op collectief niveau, hetgeen immer als maatstaaf wordt genomen, neemt de armoede af.

Er is ook niet zoiets als wereldwijde economische recessie en invloeden zoals stakingen in eigen land, hè?

Oh, maar volgens jou ging het toch zo goed dankzij Chávez? Feitelijk is het met de welvaart niet beter gegaan sinds Chávez aan de macht is.

De inflatie is trouwens spectaculair gedaald, zoals je ziet.

Voor Chavéz' aantreden in 1999 was de inflatie net boven de 20%, nu is de inflatie net daaronder. Dat noem ik geen specatulaire daling.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 20:50 :
Slechts twee bronnen heb je gegeven.

Ik heb minstens zes bronnen gegeven.

Eén bron sloot niet aan op je beweringen dat het kapitalisme armoede veroorzaakt, de andere bron begreep je zelf niet.

Niet waar.

Dus wanneer het aantal mensen dat in armoede leeft met twee individuen toeneemt, maar procentueel van bijvoorbeeld 50% naar 30%, dan neemt de armoede volgens jou nog steeds toe?

Geen absurde en irrelevante zelfbedachte 'voorbeelden', graag.

Op individueel niveau neemt het wellicht toe, maar op collectief niveau, hetgeen immer als maatstaaf wordt genomen, neemt de armoede af.

Nee, de bevolking neemt toe, waardoor het *lijkt* dat de armoede afneemt.

Oh, maar volgens jou ging het toch zo goed dankzij Chávez? Feitelijk is het met de welvaart niet beter gegaan sinds Chávez aan de macht is.

Voor grote groepen arme mensen is de levensstandaard zeker wel verbeterd. Bovendien zie je in de grafiek dat in 1999, toen Chavez president werd, dat de welvaart op 1650 lag en nu op 1750. En dan negeer jij ook nog de factoren die ik noemde, die buiten Chavez' macht liggen (wereldwijde recessie bijv.)

Voor Chavéz' aantreden in 1999 was de inflatie net boven de 20%, nu is de inflatie net daaronder. Dat noem ik geen specatulaire daling.

Volgens de grafiek lag de inflatie voor het aantreden van Chavez op 25%, nu op 18%.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 21:28 :
Voor grote groepen arme mensen is de levensstandaard zeker wel verbeterd.

Elke idioot kan een smak geld over de balk smijten. Dat maakt het echter verbetering noch oplossing.

Als dezelfde mafkees dan ook nog eens dictator is geworden en er hard aan werkt om dictator voor het leven te worden, dan is verdedigen onmogelijk geworden, de rationele argumenten zijn simpelweg op.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 21:31 :
Elke idioot kan een smak geld over de balk smijten. Dat maakt het echter verbetering noch oplossing.

Ontken het maar weer. *aait*

Als dezelfde mafkees dan ook nog eens dictator is geworden en er hard aan werkt om dictator voor het leven te worden, dan is verdedigen onmogelijk geworden, de rationele argumenten zijn simpelweg op.

Ik wijs je nogmaals op de werkelijkheid:

"Chavez has formed a commission to rewrite the constitution in keeping with his socialist vision and expects to hold a referendum on the changes by the end of the year. Chavez has already revised the constitution once since he took office in 1999.

Among the changes, Chavez is seeking an end to presidential term limits, which would allow him to run again for the presidency in December 2012."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070119/...nezuela_chavez

En:

The Repeatedly Re-Elected Autocrat
Painting Chávez as a 'would-be dictator'
http://www.fair.org/index.php?page=3009

[T_ID]

Reageren met het spammen van eerdere weerlegde bewering is geen argumentatie. Het brengt de discussie ook niets verder.

Je hebt nog een hele set economische argumenten te weerleggen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 22:02 :
Reageren met het spammen van eerdere weerlegde bewering is geen argumentatie. Het brengt de discussie ook niets verder.

Het mislabelen van brononderbouwing als 'spam', zoals jij dat doet (geheel in lijn met je eerdere posts), draagt niets bij aan de discussie. Je hebt nog nimmer de vele bronnen waaruit in mijn link geciteerd wordt weerlegd. Maar daarentegen weerleggen zij wel feitelijk, meetbaar en aantoonbaar jouw claims over het democratisch gehalte van Venezuela. Ik weet wel dat jouw tactiek is, dat je zo vaak mogelijk steeds maar weer roept dat iets niet waar is, maar dat maakt het natuurlijk niet minder waar. Het trieste is dat ik je onzin gisteren ook al heb weerlegd, in Tiswah-topic. Je blijft doordrijven, terwijl je ongelijk allang is aangetoond. Waarom?

Ik heb hier zwart op wit een stuk uit een nieuwsbericht wat jouw ongelijk onomstotelijk en onweerspreekbaar aantoont:

"Chavez has formed a commission to rewrite the constitution in keeping with his socialist vision and expects to hold a referendum on the changes by the end of the year. Chavez has already revised the constitution once since he took office in 1999.

Among the changes, Chavez is seeking an end to presidential term limits, which would allow him to run again for the presidency in December 2012."

Je hebt nog een hele set economische argumenten te weerleggen.

Ik geloof dat ik dat hierboven al gedaan heb. Je leest selectief, dat weet ik, maar daarom hoef je nog niet net te doen alsof ik het niet gedaan heb.

[Mark Almighty]

Ik citeer even uit mijn link:

Venezuela has held half-a-dozen major elections for national offices and issues since 1998, the year of Chávez’s first presidential victory. That election saw Chávez beating his nearest rival by 16 percentage points, 56 percent to 40 percent, in a vote that former U.S. President Jimmy Carter called “a remarkable demonstration of democracy in its purest form.” (Chicago Tribune, 12/8/98.) In 2000, in a re-election required by the new Venezuelan constitution, Chávez increased his winning margin, 60 percent to 38 percent. In each case the elections were monitored and certified by a variety of observers including the Organization of American States, the European Union and the Carter Center.

A 1999 referendum backed by Chávez, which called for the convening of a constituent assembly to draft a new Venezuelan constitution, passed with 72 percent of the vote, in an election likewise certified by international observers. The resulting constitution, which strengthened the office of the president, also set up clear checks and balances between five branches of government, including a provision for a recall vote to remove the president after the mid-point in a presidential term was reached.

[...]

The private sector has actually grown during his presidency. According to the Associated Press (7/7/06), Venezuelan central bank statistics show “the private sector accounted for more of the economy last year, 62.5 percent of gross domestic product, than when [Chávez] was elected in 1998, when it stood at 59.3 percent.”

This doesn’t mean Chávez isn’t a strong believer in the public sector and a government supported cooperative sector, particularly when it comes to programs for the poor. He has created a series of programs dubbed “missions” to fight poverty, malnutrition, disease, illiteracy and other pressing social problems. In many cases, the administration, budgeting and other decision-making for these programs have been delegated to neighborhood councils located in Venezuela’s poor neighborhoods.

[...]

Venezuela’s aggressive anti-poverty programs and “participatory democracy” have energized the poor and given them a stake in the country’s fortunes. By the democratic measure of citizen involvement, Venezuela is doing rather better than many democracies. And Venezuelans seem to agree; a 2005 Latinobarometro poll surveying opinion in 18 Latin American countries found Venezuelans near the top in their preference for democracy over other forms of government, and in satisfaction with how their democracy is functioning. The poll found Venezuelans considered their country “totally democratic” at a higher percentage than in any other nation in Latin America.

The poll found Venezuelans considered their country “totally democratic” at a higher percentage than in any other nation in Latin America.

Zon soort poll zou in Noord Korea dezelfde uitkomsten geven, zegt niets

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 21-01-2007 @ 23:12 :
Zon soort poll zou in Noord Korea dezelfde uitkomsten geven, zegt niets

Hoe kun je dat nou zeggen na alles wat ik heb geciteerd?