Kabinetsbetutteling

[Mark Almighty]

Ik vond het tijd voor een nieuw, centraal topic, want vandaag kwam wéér een nieuw bericht over nutteloze overheidsbemoeienis:

Klink wil happy hour aanpakken

Uitgegeven: 22 maart 2007 08:10
Laatst gewijzigd: 22 maart 2007 16:32

DEN HAAG - Minister Ab Klink van Volksgezondheid wil zo snel mogelijk de happy hours en andere prijsacties in cafés aanpakken. Uit onderzoek van de Universiteit Twente (UT) blijkt dat veertien- en vijftienjarigen gretig gebruik maken van deze kortingsacties.

Klink wil daar een stokje voor steken. Een woordvoerder van de minister bevestigde donderdag een bericht van die strekking in Trouw.

Klink (CDA) wil binnenkort om tafel met de horeca en de gemeenten om afspraken te maken over de prijsacties. "De nadruk moet daarbij liggen op het niet meer aantrekken van minderjarige jongeren", aldus de woordvoerder.

Piekuren

De Kamer vroeg al eerder om een verbod op de piekuren, maar Klinks voorganger Hans Hoogervorst wilde eerst bekijken of de cafés erin slaagden de goedkope drank alleen aan meerderjarige klanten te schenken. Nu dit slecht uitpakt, wil Klink de sector hierop aanspreken.

Van een verbod van de prijsacties is voorlopig geen sprake. Nog voor de zomer laat Klink weten hoe hij omgaat met de Kamerwens om de piekuren uit te bannen.

Drinkgedrag

VVD-Kamerlid Edith Schippers vindt dat niet de hele horecasector kan worden aangesproken op het drinkgedrag van jongeren. Ze wil dat het bestaande verbod op de verkoop van alcohol onder de zestien jaar beter gehandhaafd wordt, voordat de minister met nieuwe maatregelen komt.

D66 heeft inmiddels Kamervragen gesteld met dezelfde strekking. D66'er Boris van der Ham vraagt zich af of Klink ook prijsacties van garages aan wil pakken als blijkt dat jongeren te vroeg achter het stuur kruipen.

Onderzoek

Uit het onderzoek van de UT, in opdracht van Stichting Alcoholpreventie, blijkt dat een op de drie cafés alcoholhoudende drank met korting aanbiedt. Goedkoper bier wordt het meest aangeprijsd. Veel kroegen blijken ook reclame te maken voor de acties op hun website.

De onderzoekers hielden ook een enquête onder 350 veertien- en vijftienjarigen uit vijf steden (Amsterdam, Nijmegen, Utrecht, Groningen en Eindhoven). Hieruit blijkt dat bijna twee derde van deze jongeren uitgaat. In totaal drinkt 81 procent soms tot altijd alcohol bij het stappen.

Keuze

Van de jonge tieners die uitgaan in cafés zegt 69 procent wekelijks tot maandelijks gebruik te maken van kortingen en acties in de kroeg. Veel jongeren (63 procent) stemmen er zelfs regelmatig de keuze van het café op af. Meer dan de helft (55 procent) geeft aan tijdens een prijsactie meer te drinken dan gewoonlijk.

Koninklijke Horeca Nederland liet donderdag weten de inhoud van het onderzoek niet te kennen.

De werkgeversclub is tegen afschaffing van het happy hour, omdat hiermee het echte drankmisbruik niet wordt aangepakt. "Daarom moet de minister de illegale horeca, drinkketen en -schuren aanpakken", aldus Horeca Nederland.

Onbeperkt

De organisatie zegt tegen excessieve acties zoals 'onbeperkt drinken voor tien euro' te zijn en spreekt ondernemers die dat doen daarop aan.

http://www.nu.nl/news/1016685/11/Kli...aanpakken.html

Ik ben het eens met die VVD-mevrouw. In het NOS Journaal hoorde ik dat de minister het 'happy hour' slecht acht, omdat de lagere prijs jongeren overhaalt om meer te drinken. Ja duh, zo werkt vraag en aanbod: hoe lager de prijs, hoe groter de vraag!

Minderjarigen horen sowieso niet te drinken, dus controleer cafés vaker en pak ze keihard aan als ze betrapt worden.

[RHCP_NAC]

Er blijft weinig leuks over zo..

Ik vind het belachelijk, de horeca moet zelf controleren dat zij niet schenken aan minderjarigen en iedere ondernemer die daar schijt aan heeft moet eens echt zware gevolgen ondervinden.
Illegale drinkketen kan je toch niet sluiten omdat er te weinig politie voor is.

Dit lijkt me meer een taak voor ouders dan voor de overheid. Waar zijn die als hun kinderen van 14-15 zich volgieten met drank in een kroeg?
De vraag die volgens mij beter gesteld kan worden is ; waarom drinken die kinderen zo veel?

Verder ben ik het eens met MA en RHCP_NAC, dat de horeca zelf controles moet uitvoeren.
Mijn ouders hebben 20 jaar een kroeg gehad, daar kwamen echt geen kinderen in (ook mijn zusje en ik niet).

Ik vraag me af wat het consumptie gedrag is van meerderjarige kroegbezoekers tijdens een happy hour. Is het niet gewoon typisch Nederlands om lekker veel voor weinig te krijgen?
Bovendien, hebben jongeren altijd nog de keuze om bij iemand thuis of ergens op straat bier uit de supermarkt te drinken, nog goedkoper.

[Mark Almighty]

Ambtenaren mogen weigeren homo's te huwen, de overheid grijpt in de abortuswetgeving in, de flitsscheiding gaat op de schop, een campagne wordt afgeblazen vanwege te bloot, het softdrugsbeleid staat onder druk want de coffeeshop moet rookvrij en nu moet het happy hour weer weg... wat is het volgende?

Dit kabinet zit er nog geen maand en ik houd het nu al niet meer uit.

Tsja, dat krijg je met twee gristenpartijen in de regering: "omdat wij een saai kutleven hebben, maken we dat van jullie ook maar zo zuur mogelijk".

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 02:02 :
Ambtenaren mogen weigeren homo's te huwen, de overheid grijpt in de abortuswetgeving in, de flitsscheiding gaat op de schop, een campagne wordt afgeblazen vanwege te bloot, het softdrugsbeleid staat onder druk want de coffeeshop moet rookvrij en nu moet het happy hour weer weg... wat is het volgende?

Dit kabinet zit er nog geen maand en ik houd het nu al niet meer uit.

(1) Ik vind op zich te verdedigen dat mensen die al ambtenaar waren bepaalde dingen mogen weigeren... als jij echt vindt dat homo's niet mogen kunnen trouwen... dan moet daar toch ruimte voor zijn!

(2) Abortus = moord. Hoe dan ook. Je kan er over twisten wanneer deze moord mogelijk moet zijn. Elk alternatief voor abortus dient ondersteuning.
Ook van links. Om het in het socialistische lingo te zeggen:

Protect our unborn comrade!

Een ongeboren kind is toch ook min of meer lid van het proletariaat? (IK MEEN DIT HE)
OK, acedemische discussie, maar we betalen toch met z'n allen de Tweede Kamerleden om intelectueel bezig te zijn. En niet alleen om de lopende zaken af te handelen!

(3) Daar was bij vorig kabinet toch ook al veel kritiek op. Trouwens: mogelijkheid flitsscheiding was nooit bedoeling. Maar gevolg van gat in de wet.

(4) Weet ik niet... ken zaak niet...

(5) Het punt is:

Wet zegt: recht op rookvrije werkplek. OK, nog uitzondering voor horeca, maar die gaat van de baan. En anders vernietigt rechter die ooit wel eens.
DAT IS HET PUNT. Gaat niet om coffeeshops, gaat om recht op rookvrije werkplek.

Uitzondering voor coffeeshop? Zou kunnen, ware het niet dat ze officieel niet bestaan.

Dus we moeten niet zeiken, dan hadden we coffeeshops gewoon moeten legaliseren 30 jaar geleden. Gedogen is beetje sneu! Toch? PAS DAN DE WET AAN!

(6) Maakt mijn niks uit. Dat happy hour dan! Maar mensen moeten gewoon eens minder zuipen! Maar ja, op zich moet iedereen dat weer zelf weten....

[Ieke]

Ach. Wat ik me dan afvraag is wat 14 en 15 jarigen aan de alcohol doen in cafés. Aangezien ze dat volgens mij helemaal niet mogen krijgen.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :
(2) Abortus = moord. Hoe dan ook. Je kan er over twisten wanneer deze moord mogelijk moet zijn. Elk alternatief voor abortus dient ondersteuning.
Ook van links. Om het in het socialistische lingo te zeggen:

Protect our unborn comrade!

Een ongeboren kind is toch ook min of meer lid van het proletariaat? (IK MEEN DIT HE)
OK, acedemische discussie, maar we betalen toch met z'n allen de Tweede Kamerleden om intelectueel bezig te zijn. En niet alleen om de lopende zaken af te handelen!

Zo'n kind is niet levensvatbaar als het niet meer in de buik van de moeder zit, in de tijd dat het mag. Het is afhankelijk van het lichaam van de moeder. Het is wel leven, cellen zijn al leven. Maar aangezien het niet kan leven buiten het lichaam van de moeder vind ik wel dat het kan. Als je het dus na de 24 weken doen zou zo'n kind kunnen overleven en dan is het dus imo moord. Maar daaronder moet het kunnen.
En daarbij, als je het verbied worden veel mensen echt niet gelukkiger. Om maar niet te spreken over de aantallen illigale abortussen met de gevolgen daar weer van.

[juno]

Dit is de straf voor iedereen die op de PvdA gestemd heeft met een Wouter Bos aan het roer. Iedereen WIST dat hij uit een gristennest afkomstig is. Wat verwacht je dan ook van zo iemand?

En het is de straf voor iedereen die tijdens de provinciale Statenverkiezingen deze partijen ook in de Eerste Kamer aan een meerderheid heeft geholpen. Zijn die mensen echt blind. (Of willen ze het echt, wat ik nog erger vind)

Maar goed, protesteren op een internetforum heeft niet zoveel zin. Ben je boos? Stuur ze zelf een mailtje. Aan alle leden van het kabinet en aan alle leden van de fractie.

Ze zijn heus al bezig met de komende verkiezingen hoor, en als er genoeg mensen vertellen dat ze de volgende keer NIET op de Pvda gaan stemmen omdat ze nu zulke rare plannetjes bedenken, dan wordt dat heus een puntje van overweging wat meegenomen gaat worden.

[Rollo Tomasi]

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :

Ook van links. Om het in het socialistische lingo te zeggen:

Protect our unborn comrade!

Een ongeboren kind is toch ook min of meer lid van het proletariaat? (IK MEEN DIT HE)

Hoe kom je daar nou weer bij?

[Encrypted]

Hmmm... het ligt niet aan het feit dat er Happy Hours zijn, maar aan het feit dat cafe's (blijkbaar) jongeren onder de 16 binnen laten. Of zeg ik nu iets heel raars?

Het lijkt mij dus handiger dat Ab Klink daar iets aan doet. Want een 14-jarige gaat niet naar een cafe om gezellig een colaatje te drinken.

Ach ja, als er berichten komen over massale indrinkpartijen met schadelijke afloop weten we ook weer wat we aan Klink hebben.

[Fides]

Lekker triest weer, straks mag men in coffeeshops niet meer blowen en in cafe's niet meer drinken.
Café's die mensen onder de 16 binnen laten gewoon bestraffen. Happy hours verbieden gaat natuurlijk nergens over. Straks gaan we nog verbieden dat er kratjes Heineken in de aanbieding zijn omdat uit statistieken blijkt dat jongeren dan meer Heineken drinken.

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 02:02 :
Ambtenaren mogen weigeren homo's te huwen, de overheid grijpt in de abortuswetgeving in, de flitsscheiding gaat op de schop, een campagne wordt afgeblazen vanwege te bloot, het softdrugsbeleid staat onder druk want de coffeeshop moet rookvrij en nu moet het happy hour weer weg... wat is het volgende?

Dit kabinet zit er nog geen maand en ik houd het nu al niet meer uit.

Emigreer dan gezellig naar een plek waar homo's door iedereen gehuwd moeten worden, waar er een soepele abortuswetgeving is, waar de een flitsscheiding bestaat, waar geen kritiek is op blootcampagne's, waar men een "goed" softdrugsbeleid bestaat en waar men nog gewoon happy hours heeft.. Veel plezier op de maan!

[Melpomene]

Supreme Dutch schreef op 23-03-2007 @ 12:07 :
Emigreer dan gezellig naar een plek waar homo's door iedereen gehuwd moeten worden, waar er een soepele abortuswetgeving is, waar de een flitsscheiding bestaat, waar geen kritiek is op blootcampagne's, waar men een "goed" softdrugsbeleid bestaat en waar men nog gewoon happy hours heeft.. Veel plezier op de maan!

Als je het niet eens bent met bestuursgeving moet je maar meteen emigreren? Lekker instelling

Anyway Mark ik snap jou op een punt niet hoor in dat andere topic gaf je nog wel aan het eens te zijn met de stopgezette blootcampagne en nu vind je het onder betutteling valle?

Moah ik kan me hier niet druk om maken

Ach, het zal wel goedkoper zijn dan café-eigenaren controleren.

[lawallan]

RHCP_NAC schreef op 23-03-2007 @ 00:42 :
Er blijft weinig leuks over zo..

Ik vind het belachelijk, de horeca moet zelf controleren dat zij niet schenken aan minderjarigen en iedere ondernemer die daar schijt aan heeft moet eens echt zware gevolgen ondervinden.
Illegale drinkketen kan je toch niet sluiten omdat er te weinig politie voor is.

om ze zware gevolgen te laten ondervinden zul je ze toch moeten controleren of denk je dat ze zichzelf wel komen aangeven? en zoals je zelf net zegt is er te weinig politie om te controleren.

[RHCP_NAC]

lawallan schreef op 23-03-2007 @ 12:55 :
om ze zware gevolgen te laten ondervinden zul je ze toch moeten controleren of denk je dat ze zichzelf wel komen aangeven? en zoals je zelf net zegt is er te weinig politie om te controleren.

Ja, natuurlijk moet de staat controleren maar uiteindelijk zal de horeca het zelf ook moeten willen ( een beetje verantwoordelijkheidsbesef ). Ik bedoelde dat er geen controle op de drinkketen is, dit omdat deze meestal op afgelegen plekken liggen en onbekend zijn. De cafés in de stad/dorp kunnen nog wel makkelijk gecontroleerd worden.

Melpomene schreef op 23-03-2007 @ 12:11 :
Als je het niet eens bent met bestuursgeving moet je maar meteen emigreren? Lekker instelling

Het mooie is dat geen enkel land aan deze eisen voldoet. Misschien dat Canada nog het meest in de buurt komt..

[T_ID]

Vorig jaar las ik een evaluatierapport waar Hoogervorst opdracht voor gaf.

De reflectie op het beleid (die uitkwam rond de tijd dat het CDA de leeftijdsgrens voor bier kopen omhoog wilde gooien naar 18 of 21) omtrent horeca en drankmisbruik trok destijds de conclusie dat meer regelgeving nutteloos is, de huidige regelgeving voldoet, maar wel gehandhaafd moet worden.

De enige aanbevelig voor verandering was niet alleen de kroegbaas, maar ook de 'doorgevers' van drank aan mensen onder de 16 te beboeten, omdat het feitelijk zo was dat ik een biertje kon bestellen, dat voor de ogen van de inspectiedienst aan een 15 jarige kan geven, en desondanks alleen degene die dat biertje voor mij tapte een prent zou krijgen.


En nu wordt dat alles moedwillig genegeerd (want je maakt mij niet wijs dat Klink dom genoeg is om dat rapport nu al te zijn vergeten) en is er meer betutteling.

Vreemd, je zou bijna denken dat hij alcoholmisbruik onder jongeren gebruikt als een dekmantel voor een andere agenda.

Supreme Dutch schreef op 23-03-2007 @ 12:07 :
Emigreer dan gezellig naar een plek waar homo's door iedereen gehuwd moeten worden, waar er een soepele abortuswetgeving is, waar de een flitsscheiding bestaat, waar geen kritiek is op blootcampagne's, waar men een "goed" softdrugsbeleid bestaat en waar men nog gewoon happy hours heeft..

Misschien is er een misverstand opgetreden. Dit is Nederland, niet Iran. Hier bestaat een seculiere staat met rechten waar bestuur efficiënt dient te zijn, wat men daar op de Veluwe ook van moge denken.

[Chimera]

nare man schreef op 23-03-2007 @ 07:42 :
Tsja, dat krijg je met twee gristenpartijen in de regering: "omdat wij een saai kutleven hebben, maken we dat van jullie ook maar zo zuur mogelijk".

Zou grappig zijn als het niet waar was

[Twanos]

Supreme Dutch schreef op 23-03-2007 @ 12:07 :
Emigreer dan gezellig naar een plek waar homo's door iedereen gehuwd moeten worden, waar er een soepele abortuswetgeving is, waar de een flitsscheiding bestaat, waar geen kritiek is op blootcampagne's, waar men een "goed" softdrugsbeleid bestaat en waar men nog gewoon happy hours heeft.. Veel plezier op de maan!

Volgens mij begrijp jij het begrip democratie niet helemaal?

[hhendrikxx]

Rollo Tomasi schreef op 23-03-2007 @ 10:39 :
Hoe kom je daar nou weer bij?

Interpretatie van het rode gedachtengoed!

De arbeidersklasse, nou zeg: het strijdende deel der arbeidersklasse is het subject van de klassestijd. Ze bestaat op sociaal, cultureel en persoonlijk 'level'.
Deze entiteit continueert zichzelf door middel van biologische, sociale en culturele regeneratie.
Dus lijkt mij een voortbrengsel van twee personen uit de arbeidersklasse (biologische subsystemen, zo je wilt ) ook een onderdeel van de die entiteit op 'hoger niveau' (level). Dus lijkt mij dat het systeem deze dient te beschermen.

Toch?!

Ik kan het communisme niet anders interpreteren. Maar andere 'rode schriftgeleerden' (niet beledigend bedoeld, in tegendeel) ... geef aub uw mening!

[m3tr01dm1nd3d]

Ach ja, de meeste mensen hebben op deze partijen gestemd, mag nu lekker iedereen op de blaren zitten, beetje coole kroeg heeft helemaal geen happy hour

@ hhendrikxx: lijkt me niet helemaal de bedoeling van dit topic om te stranden in een discussie over wat leeft, wat dood is etc.

[hhendrikxx]

Ieke schreef op 23-03-2007 @ 09:43 :
Zo'n kind is niet levensvatbaar als het niet meer in de buik van de moeder zit, in de tijd dat het mag. Het is afhankelijk van het lichaam van de moeder. Het is wel leven, cellen zijn al leven. Maar aangezien het niet kan leven buiten het lichaam van de moeder vind ik wel dat het kan. Als je het dus na de 24 weken doen zou zo'n kind kunnen overleven en dan is het dus imo moord. Maar daaronder moet het kunnen.
En daarbij, als je het verbied worden veel mensen echt niet gelukkiger. Om maar niet te spreken over de aantallen illigale abortussen met de gevolgen daar weer van.

Ik vind dit raar argument. Niet meer levensvatbaar als niet in buik van moeder zit... hou het dan daar! Toch?!

Abortus is moeilijk geval, en dat is niet waar dit topic primair over gaat, maar ik vind dat in Nederland veel te gemakkelijk over wordt gedaan!

[hhendrikxx]

metroidminded schreef op 23-03-2007 @ 16:57 :
@ hhendrikxx: lijkt me niet helemaal de bedoeling van dit topic om te stranden in een discussie over wat leeft, wat dood is etc.

Zie hieronder! Idd! (meen eens dus)

Maar punt is: het lijkt mij logisch dat christelijke partijen en socialistische partijen die samen aan de macht zijn, elkaar vinden in dingen als beperking van abortus! Dat was mijn punt. Zij het misschien om heel andere redenen.

Ongeboren kindje als geschenk van God -> daar blijf je af!
Ongeboren kindje als lid van proletariaat, ongeboren kameraad -> die bescherm je!

[Mark Almighty]

Melpomene schreef op 23-03-2007 @ 12:11 :
Anyway Mark ik snap jou op een punt niet hoor in dat andere topic gaf je nog wel aan het eens te zijn met de stopgezette blootcampagne en nu vind je het onder betutteling valle?

Nou, ik vond het niet erg dat de campagne stopgezet was, maar *de reden* erachter (= teveel bloot) vind ik wel idioot, hoe ik dan ook verder mag denken over de effectiviteit van de campagne.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :
(1) Ik vind op zich te verdedigen dat mensen die al ambtenaar waren bepaalde dingen mogen weigeren... als jij echt vindt dat homo's niet mogen kunnen trouwen... dan moet daar toch ruimte voor zijn!

Nee, eigenlijk niet. Ambtenaren zijn werknemers van de overheid en onze Grondwet zegt dat de overheid geen burgers mag discrimineren op grond van ras, religie, geslacht of seksuele geaardheid.

(2) Abortus = moord. Hoe dan ook.

Nee. Een klompje cellen is geen leven. Deze klomp verwijderen is dan ook geen moord, maar slechts een medische ingreep. Abortus mogelijk maken zorgt ervoor dat meisjes niet hun toevlucht hoeven te zoeken tot illegale, slecht verzorgde praktijken waar onkundigen werken.

(3) Daar was bij vorig kabinet toch ook al veel kritiek op. Trouwens: mogelijkheid flitsscheiding was nooit bedoeling. Maar gevolg van gat in de wet.

Dat zou best kunnen, maar dat is mijn punt niet. Het frustreren van ouders met kinderen die willen scheiden zal een negatieve uitwerking hebben op de kinderen, omdat die langer te lijden hebben onder de ruzies die hun ouders hebben.

(5) Het punt is: Wet zegt: recht op rookvrije werkplek. OK, nog uitzondering voor horeca, maar die gaat van de baan. En anders vernietigt rechter die ooit wel eens. DAT IS HET PUNT. Gaat niet om coffeeshops, gaat om recht op rookvrije werkplek. Uitzondering voor coffeeshop? Zou kunnen, ware het niet dat ze officieel niet bestaan.

Wat brabbel je? (Nog afgezien van je Jerom-stijl.) Hoezo bestaan coffeeshops officieël niet? Als dat zo zou zijn, zou KLink ze ook niet rookvrij kunnen willen hebben. Volgens mij gaat het het kabinet wél om de coffeeshops, want dit zou een manier zijn om ze om zeep te helpen. Een coffeeshop waar je niet kunt roken is als een restaurant waar je niet kunt eten.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:21 :
Nee, eigenlijk niet. Ambtenaren zijn werknemers van de overheid en onze Grondwet zegt dat de overheid geen burgers mag discrimineren op grond van ras, religie, geslacht of seksuele geaardheid.

Maar in de bijbel staat dat homoseksualiteit zondig is. Door een ambtenaar homostellen te laten trouwen vraag je hem dat geloof te verloochenen. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling van de grondwet. En gelovigen dan weren uit die functies is evengoed discriminatie. Dus als je nu eens stelt dat geen ambtenaar verplicht is homo's te trouwen maar wel elke gemeente verplicht is minstens één bevoegd ambtenaar aan te stellen die verklaart homo's wel te willen trouwen?

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:21 :
Nee. Een klompje cellen is geen leven. Deze klomp verwijderen is dan ook geen moord, maar slechts een medische ingreep.

Dat is een levensbeschouwelijk vraagstuk. Ieder ziet iets anders als "leven" en jouw mening hierin is geen waarheid. Natuurlijk zijn dit levende cellen. Bewustzijn heeft echter een neurologiche basis die op dat moment nog niet ver is ontwikkeld. Maar zelfs bij de geboorte is die niet ten volle ontwikkeld, dus wanneer is voldoende?

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:21 :
Dat zou best kunnen, maar dat is mijn punt niet. Het frustreren van ouders met kinderen die willen scheiden zal een negatieve uitwerking hebben op de kinderen, omdat die langer te lijden hebben onder de ruzies die hun ouders hebben.

Het gaat nu juist om de nasleep; kinderen die langer te lijden hebben. Want snel uit elkaar gaan is één ding, maar als je kinderen hebt is er nu eenmaal meer om (langer) ruzie over te maken. Laat ze dan alvast ieder een woning zoeken maar het wel in één keer goed regelen.


Zo, even tegenspreken.

[Mark Almighty]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:29 :
Maar in de bijbel staat dat homoseksualiteit zondig is. Door een ambtenaar homostellen te laten trouwen vraag je hem dat geloof te verloochenen. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling van de grondwet. En gelovigen dan weren uit die functies is evengoed discriminatie. Dus als je nu eens stelt dat geen ambtenaar verplicht is homo's te trouwen maar wel elke gemeente verplicht is minstens één bevoegd ambtenaar aan te stellen die verklaart homo's wel te willen trouwen?

Daar ben ik het niet mee eens. Ambtenaren zijn overheidswerknemers. Zij moeten daarom de eersten zijn om zich aan de (Grond)wet te houden. Bovendien weet je als ambtenaar zijnde dat de mogelijkheid bestaat dat je homohuwelijken moet sluiten. Het is net als met de horecamedewerker die klaagt over de rook: zoek een andere baan, waarvan je vantevoren weet dat je niet geconfronteerd zult worden met zaken die je niet vind kunnen. Een ander argument: als ambtenaren wordt toegestaan te weigeren homo's te trouwen, dan kan de lijn doorgetrokken worden: mogen ambtenaren dan ook weigeren joden, moslims of zwarten te trouwen?

Dat is een levensbeschouwelijk vraagstuk. Ieder ziet iets anders als "leven" en jouw mening hierin is geen waarheid. Natuurlijk zijn dit levende cellen. Bewustzijn heeft echter een neurologiche basis die op dat moment nog niet ver is ontwikkeld. Maar zelfs bij de geboorte is die niet ten volle ontwikkeld, dus wanneer is voldoende?

Maar ik ben van mening dat je medische zaken vanuit een medische insteek moet bekijken. Dan geldt dat zo'n klompje cellen niet te kwalificeren zijn als 'levens'. De cellen op zich zijn misschien biologisch gezien wel 'levend', maar nog geen 'leven'. Daarom is het medisch gezien geen moord. Maar zoals iemand hierboven al aangaf, heeft het weinig zin om in dot topic in zo'n discussie verzeild te raken.

Het gaat nu juist om de nasleep; kinderen die langer te lijden hebben. Want snel uit elkaar gaan is één ding, maar als je kinderen hebt is er nu eenmaal meer om (langer) ruzie over te maken. Laat ze dan alvast ieder een woning zoeken maar het wel in één keer goed regelen.

Dat is een heel goed tegenargument, moet ik zeggen.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:36 :
Daar ben ik het niet mee eens. Ambtenaren zijn overheidswerknemers. Zij moeten daarom de eersten zijn om zich aan de (Grond)wet te houden. Bovendien weet je als ambtenaar zijnde dat de mogelijkheid bestaat dat je homohuwelijken moet sluiten. Het is net als met de horecamedewerker die klaagt over de rook: zoek een andere baan, waarvan je vantevoren weet dat je niet geconfronteerd zult worden met zaken die je niet vind kunnen. Een ander argument: als ambtenaren wordt toegestaan te weigeren homo's te trouwen, dan kan de lijn doorgetrokken worden: mogen ambtenaren dan ook weigeren joden, moslims of zwarten te trouwen?

Irrelevant. Ik heb namelijk nog van geen bijbel gelezen die beweert dat partnerschap tussen mensen van andere religieën of huidskleur zondig is. Heb ik ook nog nooit van mensen van verschillende levensbeschouweingen gehoord. Wel mensen die gewoon racistisch zijn en toevallig ook streng christelijk, maar dan gaan we al snel kijken naar sektes en ik denk niet dat die erg relevant zijn om te bespreken.
En ja, een ambtenaar vertegenwoordigt de staat. Maar nog belangrijker: hij is in de eerste plaats een persoon. Iemand met eigen meningen, overtuigingen en levenswijzen. En zolang er oplossingen kunnen zijn om homo's alsnog te laten trouwen zie ik geen reden die ambtenaren in de weg te staan bij het leven van hun leven zoals zij dat juist achten.

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:36 :
Maar ik ben van mening dat je medische zaken vanuit een medische insteek moet bekijken. Dan geldt dat zo'n klompje cellen niet te kwalificeren zijn als 'levens'. De cellen op zich zijn misschien biologisch gezien wel 'levend', maar nog geen 'leven'. Daarom is het medisch gezien geen moord. Maar zoals iemand hierboven al aangaf, heeft het weinig zin om in dot topic in zo'n discussie verzeild te raken.

Nu goed best, maar wat moet het medische criterium dan zijn?

Het is juist irrelevant dat de desbetreffende weigerambtenaar ook een persoon is. Hij/zij vertegenwoordigt de wet en de wet is glashelder. En bevalt de wet je niet, tja, dan moet je maar een andere baan zoeken.

[Mark Almighty]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:43 :
Irrelevant. Ik heb namelijk nog van geen bijbel gelezen die beweert dat partnerschap tussen mensen van andere religieën of huidskleur zondig is. Heb ik ook nog nooit van mensen van verschillende levensbeschouweingen gehoord. Wel mensen die gewoon racistisch zijn en toevallig ook streng christelijk, maar dan gaan we al snel kijken naar sektes en ik denk niet dat die erg relevant zijn om te bespreken.

Dat is niet irrelevant, dat is zéér relevant. Het doet er namelijk niet toe op grond waarvan iemand discrimineert. Het gaat erom dat je de lijn kunt doortrekken: als je homo's mag discrimineren, mag je ook zwarten discrimineren. Dat is immers het enige logische gevolg van die beslissing. Wat de Bijbel dan beweert is pas irrelevant.

En ja, een ambtenaar vertegenwoordigt de staat. Maar nog belangrijker: hij is in de eerste plaats een persoon. Iemand met eigen meningen, overtuigingen en levenswijzen. En zolang er oplossingen kunnen zijn om homo's alsnog te laten trouwen zie ik geen reden die ambtenaren in de weg te staan bij het leven van hun leven zoals zij dat juist achten.

We moeten geen uitzondering maken voor ambtenaren met gewetensbezwaren omdat zij ook 'personen zijn met een mening'. Dan hadden ze maar geen ambtenaar moeten worden. Zij weten vantevoren dat zij iets dergelijks kunnen verwachten. Jij geeft aan de overheid een legitimatie om te discrimineren en dat vind ik niet kunnen.

Nu goed best, maar wat moet het medische criterium dan zijn?

Ik geloof dat Ieke het goed verwoord heeft: de grens moet liggen waar het innerlijke 'wezen' ook werkelijk levensvatbaar zou zijn.

[T_ID]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:43 :
Wel mensen die gewoon racistisch zijn en toevallig ook streng christelijk, maar dan gaan we al snel kijken naar sektes en ik denk niet dat die erg relevant zijn om te bespreken.

Een sekte die de regering heeft gekaapt en in sommige lokale overheden al jaren de dienst uitmaakt is wel degelijk relevant.

Hun beweegredenen zijn enerzijds wel bijbels en anderzijds niet. De bijbel zegt nergens dat homo's niet mogen trouwen of gediscrimineerd moeten worden, de bijbel stelt slechts dat je alle homoseksuelen hoort te vermoorden.

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:43 :
Iemand met eigen meningen, overtuigingen en levenswijzen. En zolang er oplossingen kunnen zijn om homo's alsnog te laten trouwen zie ik geen reden die ambtenaren in de weg te staan bij het leven van hun leven zoals zij dat juist achten.

Het is niet erg dat homo's gediscrimineerd mogen worden, want ze kunnen ook elders trouwen, zeg je daarmee.

Weet je wat die logica ook betekend? Een paar voorbeelden:

Alle islamieten hebben de optie om uit Nederland weg te vluchten, dus moet Geert Wilders overal maar zijn zin krijgen?

Als we bordjes bij winkels plaatsen "verboden voor zwarten", dan is dat niet erg, want ze kunnen immers naar een andere winkel.

Het is niet erg als een hek om Staphorst zetten en alle Christenen daar naartoe deporteren, want ze kunnen immers daar binnen vrij kiezen waar ze wonen.

Luister eens naar wat je dus feitelijk beweerd!


Het is gelegaliseerde discriminatie en een grove schendig van de grondwet, door overheidsdienaren nog wel.
Daar zijn geen excuses voor mogelijk, daar is geen rechtvaardiging voor mogelijk, dat hoort nooit of te nimmer voor te komen.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :
als jij echt vindt dat homo's niet mogen kunnen trouwen... dan moet daar toch ruimte voor zijn!

Zeker, in hun eigen, zieke, achterlijke mening, die bij wet beschermt is. Maar niet tijdens een functie. Al helemaal niet in een overheidsfunctie.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :
(2) Abortus = moord. Hoe dan ook.

Ik vergelijk die uitspraak altijd maar met "christendom = moord", om me vervolgens quasi-retorisch af te vragen tot hoeveel verboden en celstraffen het al heeft geleid...

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 07:57 :
(2) Abortus = moord. Hoe dan ook.

Flikker op. 'Het is zo' is waar jij vandaan komt misschien een argument, maar hier niet.

[Chimera]

Sylph schreef op 23-03-2007 @ 17:55 :
Het is juist irrelevant dat de desbetreffende weigerambtenaar ook een persoon is. Hij/zij vertegenwoordigt de wet en de wet is glashelder. En bevalt de wet je niet, tja, dan moet je maar een andere baan zoeken.

Inderdaad. Wat mij betreft het is net zo iets als een rechter toestaan maar z'n eigen straffen te bepalen omdat 'ie toevallig de Sharia aanhangt, of een politieagent die vindt dat blanke nederlanders wel 't recht hebben te hard te rijden. Als je ambtenaar van de burgerlijke stand wil worden, zul je er maa mee om moeten gaan dat je de wetten van ons land vertegenwoordigd.

[Ieke]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:43 :
Irrelevant. Ik heb namelijk nog van geen bijbel gelezen die beweert dat partnerschap tussen mensen van andere religieën of huidskleur zondig is. Heb ik ook nog nooit van mensen van verschillende levensbeschouweingen gehoord. Wel mensen die gewoon racistisch zijn en toevallig ook streng christelijk, maar dan gaan we al snel kijken naar sektes en ik denk niet dat die erg relevant zijn om te bespreken.
En ja, een ambtenaar vertegenwoordigt de staat. Maar nog belangrijker: hij is in de eerste plaats een persoon. Iemand met eigen meningen, overtuigingen en levenswijzen. En zolang er oplossingen kunnen zijn om homo's alsnog te laten trouwen zie ik geen reden die ambtenaren in de weg te staan bij het leven van hun leven zoals zij dat juist achten.

Als ik nu toevallig in Haprtmakalymplanto geloof en dat geloof zegt me dat ik geen blanke mensen mag trouwen mag ik me dan ook op mijn geloof beroepen? En als dat niet mag, wie ben jij dan om te zeggen welk geloof goed genoeg is waarom je zou mogen weigeren? Je moet gewoon niet aan dit soort dingen op basis van geloof beginnen.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 17:01 :
Ik vind dit raar argument. Niet meer levensvatbaar als niet in buik van moeder zit... hou het dan daar! Toch?!

Abortus is moeilijk geval, en dat is niet waar dit topic primair over gaat, maar ik vind dat in Nederland veel te gemakkelijk over wordt gedaan!

Als de moeder dat niet wil waarom zou je het er dan wel laten zitten?

Over abortus en eutenasie mag het zelfs wat losser wat mij betreft. Ik ben al uitermate blij dat het hier kan, zeker als je kijkt op hoeveel plaatsen het niet kan. Maar er zitten nog wat vage dingen in. Wat de nieuwe regering wil, dat van de overtijdsbehandeling ook een verplichte bedenktijd aan hangen is gewoon idioot.

[Nona]

Sylph schreef op 23-03-2007 @ 17:55 :
Het is juist irrelevant dat de desbetreffende weigerambtenaar ook een persoon is. Hij/zij vertegenwoordigt de wet en de wet is glashelder. En bevalt de wet je niet, tja, dan moet je maar een andere baan zoeken.

Zo veel vind ik die wet dus niet waard. Laat die homo's lekker door een andere ambtenaar laten trouwen die er wel achter staat, dan door één die gelooft dat hij zal branden in de hel en er geen oog meer dicht van doet. Lijkt me allesbehalve nadelig. En de relnicht die toch gaat miepen om iemand tot iets te dwingen tot iets wat hij niet wil is een dikke aandachtsvrager en moet eens goed nadenken over of dat trouwen niet alleen is om taboe's te doorbreken.

hhendrikxx schreef op 23-03-2007 @ 17:01 :
Abortus is moeilijk geval, en dat is niet waar dit topic primair over gaat, maar ik vind dat in Nederland veel te gemakkelijk over wordt gedaan!

dat ben ik helemaal met je eens.
Ik ben blij dat vrouwen de keuze kunnen hebben om abortus te plegen, maar ik vind het wel een laatste 'red'middel.
Ik vind het goed dat er ook andere keuzes aan een vrouw worden voorgelegd.

[T_ID]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 20:49 :
Zo veel vind ik die wet dus niet waard..

Stel dat jouw werkgevers je morgen ontslaat omdat je een vrouw bent, of je wordt niet aangenomen en dat zou letterlijk tegen je worden gezegd, hoe voel je je dan?

Denk je dan bij jezelf "oh, had ik maar geen vrouw moeten zijn, en ik vind wel een andere baan"?

Een beetje discriminatie moet immers kunnen, dat beweer je immers.

[Nona]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 22:51 :
Stel dat jouw werkgevers je morgen ontslaat omdat je een vrouw bent, of je wordt niet aangenomen en dat zou letterlijk tegen je worden gezegd, hoe voel je je dan?

Denk je dan bij jezelf "oh, had ik maar geen vrouw moeten zijn, en ik vind wel een andere baan"?

Een beetje discriminatie moet immers kunnen, dat beweer je immers.

Nee. Ik beweer enkel dat dit homopaar ook makkelijk door iemand anders getrouwd kan worden, die er wel achter staat. Daar hoeven ze zich toch zeker niet door gedupeerd te voelen? Door ontslag in ieder geval wel, dus dat is een heel ander verhaal.
Met jouw redenatie zou een homopaar kunnen eisen dat ze mogen trouwen in een kerk, terwijl heel die kerk juist alleen heteroseksuele paren wil trouwen. Hoe krom is dat?

[Samaris]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 23:12 :
Nee. Ik beweer enkel dat dit homopaar ook makkelijk door iemand anders getrouwd kan worden, die er wel achter staat. Daar hoeven ze zich toch zeker niet door gedupeerd te voelen? Door ontslag in ieder geval wel, dus dat is een heel ander verhaal.
Met jouw redenatie zou een homopaar kunnen eisen dat ze mogen trouwen in een kerk, terwijl heel die kerk juist alleen heteroseksuele paren wil trouwen. Hoe krom is dat?

Je vergelijking kerk en gemeentehuis is krom.

Een kerk is voor mensen met vergelijkbare waanid...err, denkbeelden.

Een gemeentehuis, en in extentie een ambtenaar van de burgerlijke stand, behoren neutraal te zijn, en de wet uit te voeren.
Dan kun je nog zo'n gristenfundi zijn, en bang dat je in de hel gaat branden omdat je een homohuwelijk sluit, maar je moet het gewoon doen. Persoonlijke denkbeelden e.d. behoren niet de correcte uitvoering van de wet te beïnvloeden.

[hhendrikxx]

nare man schreef op 23-03-2007 @ 18:52 :
Flikker op. 'Het is zo' is waar jij vandaan komt misschien een argument, maar hier niet.

Bedankt voor je zakelijke reactie!

Beeindigen van mensenlijk leven lijkt me moord. En wat ik dus verder schreef: je kan je dus afvragen, is dat soms geoorloofd?

Maar ga alsjeblieft niet flauw doen met dingen als: onder de 24 weken, bla bla....
Na de conceptie is er sprake van een individu! Die willen we toch beschermen.

En ja, ik vind euthenasie en abortus dus totaal anders liggen, moreel gezien!

[hhendrikxx]

Ieke schreef op 23-03-2007 @ 20:21 :
Als de moeder dat niet wil waarom zou je het er dan wel laten zitten?

Omdat er individue (nl., de baby) bij betrokken is. Als vrouw wil zeggen: haal maar een nier er uit... prima!
Knip mijn haar maar af. Jouw keuze.
Maar dit gaat niet alleen over de moeder maar ook over de baby. En we willen in de moderne samenleving toch zo graag het individu beschermen! Nou, dan kan je niet voor abortus zijn!!

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:21 :
Nee. Een klompje cellen is geen leven. Deze klomp verwijderen is dan ook geen moord, maar slechts een medische ingreep. Abortus mogelijk maken zorgt ervoor dat meisjes niet hun toevlucht hoeven te zoeken tot illegale, slecht verzorgde praktijken waar onkundigen werken.

Medische ingreep? Beeidiging van leven medische ingreep. Joh, wat ik al zei, abortus is complex issue. Maar geef nou eens toe dat je dus gewoon menselijk leven beeindigt, een individu om het leven brengt. En stel dan de vraag: mag dat in bepaalde gevallen?
Daar kan je dan ja of nee op antwoorden.

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:21 :
Wat brabbel je? (Nog afgezien van je Jerom-stijl.) Hoezo bestaan coffeeshops officieël niet? Als dat zo zou zijn, zou KLink ze ook niet rookvrij kunnen willen hebben. Volgens mij gaat het het kabinet wél om de coffeeshops, want dit zou een manier zijn om ze om zeep te helpen. Een coffeeshop waar je niet kunt roken is als een restaurant waar je niet kunt eten.

O, maar Klink hoeft maar een ding te doen. Haal uitzonderingspositie voor horeca, aangaande wet op rookvrije werkplek, uit de wet. En: klaar!
Dus hij hoeft helemaal niet te zeggen: geldt ook voor coffeeshops, want het geldt dan voor alle horeca. En de juridische categorie coffeeshop bestaat niet. Immers: hasj en wiet zijn.... illegaal!

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 24-03-2007 @ 01:56 :
En stel dan de vraag: mag dat in bepaalde gevallen?

Kijkende naar de dodelijke gevolgen van christelijke politiek denk ik dat de laatsten die die vraag beantwoorden met nee al uitgestorven zijn.

Wat ook direct elk protest tegen abortus tot hartgrondig hypocriet sadisme maakt.. (want je dwingt mensen meer te lijden, en (crimineel) sadisme is het genieten van het veroorzaken van lijden)

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 23:12 :
Nee. Ik beweer enkel dat dit homopaar ook makkelijk door iemand anders getrouwd kan worden, die er wel achter staat.

Beantwoord mijn vraag nu eens. Dat jij ontslagen zou worden omdat je vrouw bent, is volgens je eigen logica geen probleem, omdat er vast wel ergens een andere werkgever is.

Ben je consequent en vind je dergelijke discriminatie ook toegestaan? Vind je dat jij daar helemaal niet onder zou lijden?

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 23:12 :
Met jouw redenatie zou een homopaar kunnen eisen dat ze mogen trouwen in een kerk, terwijl heel die kerk juist alleen heteroseksuele paren wil trouwen.

Nee, want een kerk is een buitenwettelijke instantie. Kerkelijke huwelijken zijn dan ook voor de wet niet-bestaand en vallen puur onder de vrijheid van vereniging. En toegegeven, het is in Nederland een recht om een achterlijk homofobe vereniging op te richten.
De staat echter dient eerlijk te handelen, en voor haar dienaars is geen ruimte voor schendingen van de wet.

Een homohatende huwelijksambtenaar is als een badmeester met watervrees.

[juno]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 20:49 :
Zo veel vind ik die wet dus niet waard.

Hier verslikte ik me even van in mijn koppie thee.

[Ieke]

hhendrikxx schreef op 24-03-2007 @ 01:53 :
Omdat er individue (nl., de baby) bij betrokken is. Als vrouw wil zeggen: haal maar een nier er uit... prima!
Knip mijn haar maar af. Jouw keuze.
Maar dit gaat niet alleen over de moeder maar ook over de baby. En we willen in de moderne samenleving toch zo graag het individu beschermen! Nou, dan kan je niet voor abortus zijn!!

Het is nog geen individu aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven. Een parasiet is in feite een betere term. Vanaf het momtent dat het in staat is tot zelfstandig leven is het wel een individu en dan kan je idd geen abortus meer doen, omdat je dan een opzichzelf levensvatbaar wezen dood. Maar onder de 24 weken is het op geen enkele manier zelfstandig levensvatbaar en als je dan echt een goede reden hebt om er een eind aan te maken dan moet dat gewoon kunnen. Een abortus is per definitie ingrijpent, het is echt niet alsof je dat zo even doet. Ik vind dit een vorm van beschikking over je eigen lichaam die absoluut moet kunnen.
Maar stel dat we het verbieden, wat dan? Een verbod is per definitie zinloos om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. En dan gebeurt het illigaal en hoever ben je dan van huis. Absotussen gebeuren al zo lang als de mensheid bestaat, face it. Misschien wat minder effectief en met name veel dodelijker voor moeders. Niet echt te prefereren boven een goede legale abortus lijkt me. Verbieden is eigenlijk gewoon verschrikkelijk naïef en veel slechter.

[Mark Almighty]

hhendrikxx schreef op 24-03-2007 @ 01:59 :
En de juridische categorie coffeeshop bestaat niet. Immers: hasj en wiet zijn.... illegaal!

En wat niet bestaat kan ook niet rookvrij gemaakt worden.

hhendrikxx schreef op 24-03-2007 @ 01:56 :
Medische ingreep? Beeidiging van leven medische ingreep. Joh, wat ik al zei, abortus is complex issue. Maar geef nou eens toe dat je dus gewoon menselijk leven beeindigt, een individu om het leven brengt.

Nee, want het is geen leven.

[Mark Almighty]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 20:49 :
Zo veel vind ik die wet dus niet waard. Laat die homo's lekker door een andere ambtenaar laten trouwen die er wel achter staat, dan door één die gelooft dat hij zal branden in de hel en er geen oog meer dicht van doet. Lijkt me allesbehalve nadelig. En de relnicht die toch gaat miepen om iemand tot iets te dwingen tot iets wat hij niet wil is een dikke aandachtsvrager en moet eens goed nadenken over of dat trouwen niet alleen is om taboe's te doorbreken.

Hier past alleen een dikke vette . Uitlatingen als "het is die homo's alleen te doen om het doorbreken van een taboe" kom ik normaliter alleen tegen op Amerikaanse neoconservative fora, bevolkt door godsdienstwaanzinnige fanatici. Maar een rationeel argument is het natuurlijk niet. Laat staan dat de waarde die jij hecht aan een wet een argument zou kunnen zijn.

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 18:25 :
En wat niet bestaat kan ook niet rookvrij gemaakt worden.

Het is dus WEL horeca, dus: rookvrij.
Maar het is geen subcategorie coffeeshop, want die bestaan juridisch niet.

Bovendien, los van dit alles, een coffeeshop medewerker heeft toch ook recht op rookvrije werkplek?

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 18:25 :
Nee, want het is geen leven.

Ik mag echt hopen dat je foute grap maakt. Want als je dat echt meent, kan ik - en ik neem aan vele anderen hier - je echt niet meer serieus nemen!