Israel - Palestina topic nummer zoveel

hookee schreef:

Wat bereiken je ouders al ze je voor een weekje "grounden"?
Maar ik ben het met jullie eens, ze bereiken er niets mee. Of dat aan de Israeli's ligt laat ik aan maar even aan jullie interpretatie over..

Prima, dan zijn we het er dus over eens dat Israël niets bereikt met de vergeldingsacties. Of dat nu de "schuld" is van de Palestijnen of niet lijkt me irrelevant. Die holbewonermentaliteit van wraak nemen is misschien heel begrijpelijk, maar het lijkt me constructiever om te kijken wat Israël echt kan doen om het geweld van Hamas te stoppen. Een dialoog is dan de eerste stap.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Welk signaal zendt men dan precies (je vorige standpunt is immers al verworpen), en wat is er zo kwalijk aan dat signaal?

Haha, het is wel grappig dat je het probeert maar je overtuiging dat mijn vorige standpunt verworpen is is helaas verkeerd.

Verder vroeg je wat Israël bereikt wanneer ze niet onderhandelen met terroristen/vergeldingen uitvoeren. Nou heel simpel. Op een gegeven moment breken die terroristen en zullen ze ophouden. Dan is het tijd voor onderhandelen.

Laisve schreef:

Haha, het is wel grappig dat je het probeert maar je overtuiging dat mijn vorige standpunt verworpen is is helaas verkeerd.

Oké, ik wacht met smart op nieuwe argumenten.

Verder vroeg je wat Israël bereikt wanneer ze niet onderhandelen met terroristen/vergeldingen uitvoeren. Nou heel simpel. Op een gegeven moment breken die terroristen en zullen ze ophouden. Dan is het tijd voor onderhandelen.

Dat is na zestig jaar nog niet gebeurd, hoe lang duurt zoiets ongeveer?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Oké, ik wacht met smart op nieuwe argumenten.Dat is na zestig jaar nog niet gebeurd, hoe lang duurt zoiets ongeveer?

Je verschuift de bewijslast. Mijn vorige standpunt is niet verworpen totdat jij met overtuigende argumenten komt.

Over het tweede deel van je post: dat komt omdat hamas pas sinds 1987 bestaat, en pas sinds een paar jaar aan de macht is. Of gaat dit onderwerp niet over hamas ? Tevens kun je zo'n proces versnellen door acties met grotere overredingskracht uit te voeren.

Laisve schreef:

Je verschuift de bewijslast. Mijn vorige standpunt is niet verworpen totdat jij met overtuigende argumenten komt.

Je verschuift de bewijslast

Laisve schreef:

Je verschuift de bewijslast. Mijn vorige standpunt is niet verworpen totdat jij met overtuigende argumenten komt.

Ik heb het al weerlegd, ga dan in op de weerlegging.

Over het tweede deel van je post: dat komt omdat hamas pas sinds 1987 bestaat, en pas sinds een paar jaar aan de macht is. Of gaat dit onderwerp niet over hamas ? Tevens kun je zo'n proces versnellen door acties met grotere overredingskracht uit te voeren.

Aanvallen vanuit de Palestijnen in het algemeen zijn zestig jaar bezig. Ze terug aanvallen heeft al die tijd niet geholpen, waarom denk je dat het nu opeens wel gaat helpen?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb het al weerlegd, ga dan in op de weerlegging.
Aanvallen vanuit de Palestijnen in het algemeen zijn zestig jaar bezig. Ze terug aanvallen heeft al die tijd niet geholpen, waarom denk je dat het nu opeens wel gaat helpen?

Nee je hebt het niet weerlegd, je hebt het verkeerd geïnterpreteerd.

En de aanvallen werken wel, zolang ze maar overredend genoeg zijn. Hieruit concludeer ik dat de aanvallen niet overredend genoeg zijn geweest. Dit moeten ze dus veranderen.

En ook wel een leuk stukje inductie in je post, overigens.

Laisve schreef:

Nee je hebt het niet weerlegd, je hebt het verkeerd geïnterpreteerd.

Leg dan uit waarom ik het verkeerd heb geïnterpreteerd.

En de aanvallen werken wel, zolang ze maar overredend genoeg zijn. Hieruit concludeer ik dat de aanvallen niet overredend genoeg zijn geweest. Dit moeten ze dus veranderen.

En wat is overredend genoeg? Een atoombom op Gaza? Waarom denk je dat een "overredende" aanval wel helpt? En hoe rechtvaardig je de onvermijdelijk daarmee gepaard gaande burgerslachtoffers?

En ook wel een leuk stukje inductie in je post, overigens.

Daar lijkt me in dit geval niets mis mee.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Leg dan uit waarom ik het verkeerd heb geïnterpreteerd.En wat is overredend genoeg? Een atoombom op Gaza? Waarom denk je dat een "overredende" aanval wel helpt? En hoe rechtvaardig je de onvermijdelijk daarmee gepaard gaande burgerslachtoffers?Daar lijkt me in dit geval niets mis mee.

Ik verwijs je naar deze post:

Nee, ik zei dat men niet moet onderhandelen als er aanslagen gepleegd worden. Waarom niet: omdat men dan dat signaal zendt. De wereld werkt zo niet verwijst naar het signaal.

Zo'n aanval zal helpen doordat zelfs de palestijnen kiezen voor de eerste in een keuze tussen leven en dood. Degene die dat niet doen zullen de consequenties daarvan moeten voelen.

Voor de rechtvaardiging: http://en.wikipedia.org/wiki/Just_War

[Joostje]

Zo uit mijn hoofd is een van de voorwaarden voor een "Just War" dat alle alternatieven zijn uitgeput. Hamas zegt zelf dat ze bereid is om te overleggen. Dus de alternatieven zijn niet uitgeput. Dus er kan geen sprake zijn van een Just War.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet hoe Israel een oorlog zou moeten voeren met een land zonder leger.

Laisve schreef:

Ik verwijs je naar deze post:

Ja, dat is een cirkelredenering, dat heb ik toch al uitgelegd? Je vindt dat men geen dialoog moet aangaan, omdat je dan het signaal zendt dat aanslagen plegen leidt tot dialoog. Maar ik zeg dat je altijd en onvoorwaardelijk de dialoog aan moet gaan. Dan heeft het plegen van aanslagen dus geen invloed op of er wel of geen dialoog is.

Zo'n aanval zal helpen doordat zelfs de palestijnen kiezen voor de eerste in een keuze tussen leven en dood. Degene die dat niet doen zullen de consequenties daarvan moeten voelen.

Dus je stelt het uitroeien van de Palestijnen als oplossing voor? Nou, ik geef toe, dat werkt, maar het lijkt me enigszins rigoureus.

Voor de rechtvaardiging: http://en.wikipedia.org/wiki/Just_War

Nee.

[hookee]

Laisve schreef:

Zo'n aanval zal helpen doordat zelfs de palestijnen kiezen voor de eerste in een keuze tussen leven en dood. Degene die dat niet doen zullen de consequenties daarvan moeten voelen.

Dit is een beetje een probleem daar, ze hebben het voor elkaar gekregen dood als iets goed te zien, ik moet zeggen een sterk staaltje indoctrinatie. "Martelaren" (hoe passief ook) krijgen staatnamen, erestatus, familie krijgt een uitkering van de Hamas etc., echt wel een donatie waard in diverse slachtofferhulpstichtingen...

[Laisve]

Joostje schreef:

Zo uit mijn hoofd is een van de voorwaarden voor een "Just War" dat alle alternatieven zijn uitgeput. Hamas zegt zelf dat ze bereid is om te overleggen. Dus de alternatieven zijn niet uitgeput. Dus er kan geen sprake zijn van een Just War.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet hoe Israel een oorlog zou moeten voeren met een land zonder leger.

Die discussie ben ik nu al een hele tijd aan het voeren. Men onderhandelt niet met terroristen, tenzij ze ophouden met aanslagen.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, dat is een cirkelredenering, dat heb ik toch al uitgelegd? Je vindt dat men geen dialoog moet aangaan, omdat je dan het signaal zendt dat aanslagen plegen leidt tot dialoog. Maar ik zeg dat je altijd en onvoorwaardelijk de dialoog aan moet gaan. Dan heeft het plegen van aanslagen dus geen invloed op of er wel of geen dialoog is.Dus je stelt het uitroeien van de Palestijnen als oplossing voor? Nou, ik geef toe, dat werkt, maar het lijkt me enigszins rigoureus.Nee.

Dat is dus geen cirkelredenering, zoals ik je ook heb uitgelegd. Wat je daarna zegt is ongetwijfeld voor iemand relevant, maar niet als een argument inhoudende dat mijn standpunt een cirkelredenering is.

Verder stel ik niet het uitroeien van palestijnen voor. Ik stel voor dat men nu eens eindelijk actie onderneemt om te zorgen dat de palestijnen inzien dat hamas hun zaak niet behartigt. Sterker nog, dat ze die alleen tegenwerken.

hookee schreef:

Dit is een beetje een probleem daar, ze hebben het voor elkaar gekregen dood als iets goed te zien, ik moet zeggen een sterk staaltje indoctrinatie. "Martelaren" (hoe passief ook) krijgen staatnamen, erestatus, familie krijgt een uitkering van de Hamas etc., echt wel een donatie waard in diverse slachtofferhulpstichtingen...

Dat klopt. Daarom is het noodzakelijk om te zorgen dat dat niet meer gebeurt.

Laisve schreef:

Die discussie ben ik nu al een hele tijd aan het voeren. Men onderhandelt niet met terroristen, tenzij ze ophouden met aanslagen.

Dat dat in de praktijk soms het geval is, is toch geen argument dat het het geval zou moeten zijn?

Dat is dus geen cirkelredenering, zoals ik je ook heb uitgelegd. Wat je daarna zegt is ongetwijfeld voor iemand relevant, maar niet als een argument inhoudende dat mijn standpunt een cirkelredenering is.

Verder stel ik niet het uitroeien van palestijnen voor. Ik stel voor dat men nu eens eindelijk actie onderneemt om te zorgen dat de palestijnen inzien dat hamas hun zaak niet behartigt. Sterker nog, dat ze die alleen tegenwerken.

Wat stel je dan concreet voor, en waarom denk je dat het gaat werken?

[Joostje]

Laisve schreef:

Die discussie ben ik nu al een hele tijd aan het voeren. Men onderhandelt niet met terroristen, tenzij ze ophouden met aanslagen.

Je bedoelt dat het uitputten van alternatieven bij terroristen geen criterium is voor just war? Waarom niet?

[eatdrumseatcym_]

Wie zijn begonnen, de Israeliers of de Palestijnen? Daar is zoveel discussie over.

[eatdrumseatcym_]

Kazet Nagorra schreef:

Prima, dan zijn we het er dus over eens dat Israël niets bereikt met de vergeldingsacties. Of dat nu de "schuld" is van de Palestijnen of niet lijkt me irrelevant. Die holbewonermentaliteit van wraak nemen is misschien heel begrijpelijk, maar het lijkt me constructiever om te kijken wat Israël echt kan doen om het geweld van Hamas te stoppen. Een dialoog is dan de eerste stap.

Ik denk dat Israel gewoon land wilt veroveren, discussie voor vrede is dan uitgesloten.

eatdrumseatcym_ schreef:

Ik denk dat Israel gewoon land wilt veroveren, discussie voor vrede is dan uitgesloten.

Ja, vast, daarom trekken ze zich terug uit Gaza. Een afleidingsmanoeuvre natuurlijk!

[Cartosa]

Heeft meer iets te maken met 1) verkiezingen binnen een maand 2) de overtuiging van heel wat Israelis dat het mogelijk is om Hamas uit te schakelen.

[hookee]

eatdrumseatcym_ schreef:

Wie zijn begonnen, de Israeliers of de Palestijnen? Daar is zoveel discussie over.

Ik denk dat we ongeveer terug moeten naar Sem Cham en Jafeth. Het zijn namelijk niet alleen palestijnen die geen joden kunnen verdragen op het zogenaamde heilige land.

Maar het antwoord dat je wilde horen was deze:
Israel heeft de grenzen gesloten wegens voortdurende raketaanvallen tijdens een wapenstilstand. Het zou kunnen zijn dat Hamas het oneens was met de boycot en dit uitte met dagelijkse raketaanvallen, kan ook zijn dat dit een nationale sport is geworden.
Afgelopen woensdag vlogen er 60 raketten en ettelijke mortiergranaten richting Israel en knapte er iets bij het Israelische bewind. Zaterdag is begonnen met het bestoken van alle bekende Hamas doelen. Verder stel ik voor dat je de rest van dit topic even terugleest.

eatdrumseatcym_ schreef:

Ik denk dat Israel gewoon land wilt veroveren, discussie voor vrede is dan uitgesloten.

Ik vraag me altijd af waar deze ideeen vandaan komen, kun jij me helpen?

[De Veroorzaker]

eatdrumseatcym_ schreef:

Wie zijn begonnen, de Israeliers of de Palestijnen? Daar is zoveel discussie over.

Het interesseert me niet wie er begon, praat het maar uit en geef elkaar een hand.

Zei mijn meester op de kleuterschool altijd

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Dat dat in de praktijk soms het geval is, is toch geen argument dat het het geval zou moeten zijn?Wat stel je dan concreet voor, en waarom denk je dat het gaat werken?

Ik snap niet wat je bedoelt met je eerste punt. (Ik sprak namelijk voor mezelf, en toevallig ook het standpunt van Israël in deze.)

Verder heb ik geen concreet voorstel over hoe je dat het beste aanpakt. Maar er zijn naar ik aanneem genoeg specialisten die wel weten hoe je terroristen aan moet pakken als ze meer bevoegdheden hebben. Echter kan ik ook de medaille omdraaien, wat is jouw specifieke oplossing, behalve het onderhandelen ? Ik bedoel, met onderhandelen om het onderhandelen schieten beide partijen niets op. Dus welke oplossingen zouden beide partijen volgens jou accepteren opdat deze onwenselijke situatie ophoudt ?

[Laisve]

Joostje schreef:

Je bedoelt dat het uitputten van alternatieven bij terroristen geen criterium is voor just war? Waarom niet?

Ik bedoel dat bij terroristen alle alternatieven uitgeput zijn als men niet wil ophouden met aanslagen plegen om te onderhandelen.

Laisve schreef:

Ik snap niet wat je bedoelt met je eerste punt. (Ik sprak namelijk voor mezelf, en toevallig ook het standpunt van Israël in deze.)

Je geeft als argument voor het niet opstarten van een dialoog dat men dat niet doet. Maar dat men dat niet doet wil niet zeggen dat men het niet zou moeten doen.

Verder heb ik geen concreet voorstel over hoe je dat het beste aanpakt. Maar er zijn naar ik aanneem genoeg specialisten die wel weten hoe je terroristen aan moet pakken als ze meer bevoegdheden hebben.

Waarom beweer je dan toch zo stellig dat "hard aanpakken" wel helpt? Er zijn vast ook wel "specialisten" die weten hoe ze terroristen moeten aanpakken zonder geweld.

Echter kan ik ook de medaille omdraaien, wat is jouw specifieke oplossing, behalve het onderhandelen ? Ik bedoel, met onderhandelen om het onderhandelen schieten beide partijen niets op. Dus welke oplossingen zouden beide partijen volgens jou accepteren opdat deze onwenselijke situatie ophoudt ?

Ik weet niet wat Israëlieten en Palestijnen belangrijk vinden. Ik weet wel dat ze beide vrede willen, dus als beide partijen water bij de wijn doen is er vast wel een oplossing.

Laisve schreef:

Ik bedoel dat bij terroristen alle alternatieven uitgeput zijn als men niet wil ophouden met aanslagen plegen om te onderhandelen.

Nee, want toch onderhandelen is een alternatief.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Je geeft als argument voor het niet opstarten van een dialoog dat men dat niet doet. Maar dat men dat niet doet wil niet zeggen dat men het niet zou moeten doen.

Men zou het ook moeten doen.

Waarom beweer je dan toch zo stellig dat "hard aanpakken" wel helpt? Er zijn vast ook wel "specialisten" die weten hoe ze terroristen moeten aanpakken zonder geweld.

Dat bepleit ik omdat Israëliers het recht hebben zichzelf te verdedigen als ze aangevallen worden. De enige manier om zichzelf te verdedigen is vergelding. Omdat zoals jij inmiddels weet dat ik ervan overtuigd ben dat men niet zou moeten onderhandelen met terroristen.

Ik weet niet wat Israëlieten en Palestijnen belangrijk vinden. Ik weet wel dat ze beide vrede willen, dus als beide partijen water bij de wijn doen is er vast wel een oplossing.

Hoe ontzettend naïef. Denk je nu echt dat dat nog nooit geprobeerd is ?

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want toch onderhandelen is een alternatief.

Zucht. Nee dus.

Laisve schreef:

Men zou het ook moeten doen.

Je leest niet goed.

Dat bepleit ik omdat Israëliers het recht hebben zichzelf te verdedigen als ze aangevallen worden. De enige manier om zichzelf te verdedigen is vergelding. Omdat zoals jij inmiddels weet dat ik ervan overtuigd ben dat men niet zou moeten onderhandelen met terroristen.

Uiteraard heeft Israël het recht zich te verdedigen, dat recht schrijven ze namelijk zelf. Ik heb het alleen niet over of Israël daar het recht toe heeft, maar of Israël (en de Palestijnen) er wat aan hebben. Dat is niet zo. Ik heb bijvoorbeeld ook het recht stront te eten, maar dat betekent niet dat ik het zou moeten doen of dat het verstandig is.

Hoe ontzettend naïef. Denk je nu echt dat dat nog nooit geprobeerd is?

Aanvallen is ook al eerder geprobeerd. Tot nu toe hebben aanvallen vanuit Israëlische zijde geleid tot een toename van het geweld vanuit Palestijnse zijde.

Zucht. Nee dus.

Zucht. Ja dus. Onderneem nu eens een poging om te beargumenteren waarom er geen dialoog moet zijn.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Je leest niet goed.

Ik lees prima, dank je.

Uiteraard heeft Israël het recht zich te verdedigen, dat recht schrijven ze namelijk zelf. Ik heb het alleen niet over of Israël daar het recht toe heeft, maar of Israël (en de Palestijnen) er wat aan hebben. Dat is niet zo. Ik heb bijvoorbeeld ook het recht stront te eten, maar dat betekent niet dat ik het zou moeten doen of dat het verstandig is.

Vreemde vergelijking, aangezien het eten van ontlasting voor jou geen zaak van leven of dood is. Voor de Israëliers wel (nee niet het eten van stront)

Aanvallen is ook al eerder geprobeerd. Tot nu toe hebben aanvallen vanuit Israëlische zijde geleid tot een toename van het geweld vanuit Palestijnse zijde

De aanvallen van Palestijnse zijde waren de aanleiding van die aanvallen. Zonder aanvallen hoeven de Joden zich niet te verdedigen.

Zucht. Ja dus. Onderneem nu eens een poging om te beargumenteren waarom er geen dialoog moet zijn

Dat heb ik echt al vaak uitgelegd. Ik heb niets tegen dialoog, maar die zou er niet moeten zijn als je terroristische aanslagen pleegt. Waarom niet ? Omdat je dan zoals ik al zei een zeer dubieus en gevaarlijk precedent schept. Waarom is dat onwenselijk ? Dat geeft de rechtvaardiging voor elke willekeurige die het ergens niet mee eens is aanslagen te plegen en zich daardoor in een onderhandelingspositie te manoeuvreren.

Laisve schreef:

Vreemde vergelijking, aangezien het eten van ontlasting voor jou geen zaak van leven of dood is. Voor de Israëliers wel (nee niet het eten van stront).

Nee, want de Israëliërs hebben geen baat bij de vergeldingsacties.

De aanvallen van Palestijnse zijde waren de aanleiding van die aanvallen. Zonder aanvallen hoeven de Joden zich niet te verdedigen.

Ja, als niemand aanvalt is er vrede. Lijkt me logisch.

Dat heb ik echt al vaak uitgelegd. Ik heb niets tegen dialoog, maar die zou er niet moeten zijn als je terroristische aanslagen pleegt. Waarom niet ? Omdat je dan zoals ik al zei een zeer dubieus en gevaarlijk precedent schept. Waarom is dat onwenselijk ? Dat geeft de rechtvaardiging voor elke willekeurige die het ergens niet mee eens is aanslagen te plegen en zich daardoor in een onderhandelingspositie te manoeuvreren.

Ik zeg niet dat met iedere willekeurige terroristengroep gepraat moet worden, maar wel als die groep ook politieke macht bezit. Met Al Qaeda hoef je dus niet te praten, met bijvoorbeeld de Hamas en de IRA dus wel (gelukkig is er dankzij forse vergeldingsacties nu wel vrede in Noord-Ierland).

[Joostje]

Laisve schreef:

Ik bedoel dat bij terroristen alle alternatieven uitgeput zijn als men niet wil ophouden met aanslagen plegen om te onderhandelen.

Jeetje, en dat terwijl Hamas duidelijk gezegd heeft dat ze wel bereid zijn om te onderhandelen...

Om nog even KZ's onderhandelingscriteria te bekritiseren (of beter te formuleren, hij zal het wel met me eens zijn)

1) Het moet duidelijk zijn met wie er onderhandeld moet worden, dat wil zeggen, er moet een duidelijke leiding zijn
2) Deze leiding moet de mogelijkheid hebben zijn aanhang in het gareel te houden
3) De groep moet iets te bieden hebben
4) Er moet mogelijkheid zijn tot zwaardere repercussies en / of er moet mogelijkheid zijn om de groep bij naleving te belonen
5) De kans op opslitsing van de groep, waarna individuen door kunnen gaan met het gevoerde beleid moet minimaal zijn
6) De gevolgen van het onderhandelen zelf moeten niet negatiever zijn dan de mogelijke winst van de onderhandelingen.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, als niemand aanvalt is er vrede.

We hebben zojuist een half jaar wapenstilstand gehad die regelmatig door Hamas gebroken werd door raketaanvallen. Ik noem dat aanvallen, jij niet? En dan verwacht jij dat Hamas "bereid is te onderhandelen"? Lekker vertrouwen geeft dat aan Israel.
Ze zijn misschien bereid te onderhandelen om de boycot te stoppen, want die doet blijkbaar wel erg zeer. Echter, de laatste keer dat Israel de grens wilde openen werd de dag voorafgaand weer door Hamas onmogelijk gemaakt door stoer weer wat raketten over de grens te knikkeren. Wat moet je nou met zulke lui? Zeg jij het maar.

hookee schreef:

Wat moet je nou met zulke lui? Zeg jij het maar.

Onderhandelen.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Onderhandelen.

Ik zeg zero-tolerance, helpt ook niet maar trekt wel internationale aandacht.

hookee schreef:

Ik zeg zero-tolerance, helpt ook niet maar trekt wel internationale aandacht.

Ja, het is inderdaad wel goede PR voor Hamas, maar de vraag is of Israël daar baat bij heeft.

[Love & Peace]

Zijn er nog mensen wezen rellen?

Love & Peace schreef:

Zijn er nog mensen wezen rellen?

Ik ben er toenet wezen kijken, was wel aardig, maarja het werkt toch geen ene zak.

[Joostje]

Och, demonstreren best, maar niet als die lui van het NPK het organiseren.

Ik zie niet in wat er mis is met hen.

[Joostje]

http://www.palestina-komitee.nl/over_npk

Kijk eens gowed naar die vlag rechtsboven.

[hookee]

Joostje schreef:

http://www.palestina-komitee.nl/over_npk
Kijk eens gowed naar die vlag rechtsboven.

Ja, ik mis het huidige Jordanie totaal, dat was toch het leeuwendeel van het Palestijns mandaat.

Hamas heeft het weer voor elkaar, ze lanceren een paar raketten tot Israel moet reageren. Ze kijken even sip en de centen rollen weer binnen:

Japan zegt Gazastrook humanitaire hulp toe
TOKIO - 03-01-2009 - De Japanse premier Taro Aso heeft de Gazastrook zaterdag 10 miljoen dollar (ongeveer 7,2 miljoen euro) aan humanitaire hulp toegezegd. Aso deed de toezegging in een telefoongesprek met de Palestijnse president Mahmoud Abbas. Dat hebben Japanse regeringsfunctionarissen laten weten.

Aso had woensdag al een telefonisch onderhoud met de Israëlische premier Ehud Olmert. Daarin drong de premier van Japan aan op een staakt-het-vuren. Olmert wees dat af, maar beloofde mee te werken aan de levering van humanitaire hulp aan de Gazastrook, aldus een verklaring van het Japanse ministerie van Buitenlandse Zaken.

Eerder deze week maakten de Verenigde Staten bekend dit jaar 60 miljoen euro aan de VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen Unrwa te zullen geven. China heeft 700.000 euro gedoneerd aan noodhulp voor de Palestijnen.

© Tiscali/ANP

[eatdrumseatcym_]

Waarom heeft Israel trouwens dat egyptisch stuk woestijn teruggegeven dat ze in 1963 (?) hebben veroverd?

[hookee]

eatdrumseatcym_ schreef:

Waarom heeft Israel trouwens dat egyptisch stuk woestijn teruggegeven dat ze in 1963 (?) hebben veroverd?

1967 veroverd, van1977 tot 1982 teruggegeven in ruil voor een vredesakkoord. Meestal zijn die daar minder waard dan toiletpapier maar tot nog toe houdt deze stand.

Joostje schreef:

http://www.palestina-komitee.nl/over_npk

Kijk eens gowed naar die vlag rechtsboven.

De drama!

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want de Israëliërs hebben geen baat bij de vergeldingsacties.

Hoezo niet ? Als Israël telkens de Hamasleiders/leden blijft liquideren zal op een gegeven moment de animo wel afnemen hoor. Kijk maar naar de relatief rustige periode na de liquidatie van Ahmed Yassin en Abdelazziz al-Rantissi in 2004.

Ja, als niemand aanvalt is er vrede. Lijkt me logisch.

Dan zijn we het daarover eens.

Ik zeg niet dat met iedere willekeurige terroristengroep gepraat moet worden, maar wel als die groep ook politieke macht bezit. Met Al Qaeda hoef je dus niet te praten, met bijvoorbeeld de Hamas en de IRA dus wel (gelukkig is er dankzij forse vergeldingsacties nu wel vrede in Noord-Ierland.

Dankzij ? Dus je bent het met mij eens dat vergeldingsacties helpen ?

Verder snap ik je punt. Maar ik het er niet mee eens. Dat de bevolking willens en wetens terroristen in het zadel helpt en openlijk steunt doet niets af aan het feit dat het terroristen blijven die de palestijnse zaak verzaken. Begrijp me niet verkeerd, als er een vreedzame oplossing is dan ben ik daar altijd voor, maar die is hier gewoon niet.

[Laisve]

Joostje schreef:

Jeetje, en dat terwijl Hamas duidelijk gezegd heeft dat ze wel bereid zijn om te onderhandelen...

Om nog even KZ's onderhandelingscriteria te bekritiseren (of beter te formuleren, hij zal het wel met me eens zijn)

1) Het moet duidelijk zijn met wie er onderhandeld moet worden, dat wil zeggen, er moet een duidelijke leiding zijn
2) Deze leiding moet de mogelijkheid hebben zijn aanhang in het gareel te houden
3) De groep moet iets te bieden hebben
4) Er moet mogelijkheid zijn tot zwaardere repercussies en / of er moet mogelijkheid zijn om de groep bij naleving te belonen
5) De kans op opslitsing van de groep, waarna individuen door kunnen gaan met het gevoerde beleid moet minimaal zijn
6) De gevolgen van het onderhandelen zelf moeten niet negatiever zijn dan de mogelijke winst van de onderhandelingen.

Ten eerste: bron ? Ten tweede: onderhandelen maar tegelijkertijd hopen op zoveel mogelijk Joodse burgerslachtoffers. Dat gaat niet echt hand in hand dunkt me.

En verder, kazet noemde onvoorwaardelijk onderhandelen als ik me niet vergis. Dat staat in grof contrast met wat hierboven gepost is.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

De drama!

Tja, ik heb nou eenmaal iets tegen organisaties die "de strijd van het palestijnse volk" onvoorwaardelijk steunen, al helemaal als die strijd moet eindigen in de opheffing van Israel. Moet ik uitleggen waarom?

Joostje schreef:

Tja, ik heb nou eenmaal iets tegen organisaties die "de strijd van het palestijnse volk" onvoorwaardelijk steunen, al helemaal als die strijd moet eindigen in de opheffing van Israel. Moet ik uitleggen waarom?

Nouja, tot op de dag van vandaag gunnen we de Palestijnen geen eigen staat die mogen al deccenia wonen in bezette gebieden. Zie niet in waarom de een erger zou moeten zijn dan de ander.

[Joostje]

Laisve schreef:

Ten eerste: bron ?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7797144.stm

Ten tweede: onderhandelen maar tegelijkertijd hopen op zoveel mogelijk Joodse burgerslachtoffers. Dat gaat niet echt hand in hand dunkt me.

Wist je dat de VS tijdens vredesonderhandelingen met Japan Hiroshima en Nagasaki bombardeerde? Gaat best.

En verder, kazet noemde onvoorwaardelijk onderhandelen als ik me niet vergis. Dat staat in grof contrast met wat hierboven gepost is.

Onvoorwaardelijk onderhandelen, maar met slechts bepaalde partners. Maar als KZ het niet met me eens is, heeft ie pech

Laisve schreef:

Ten eerste: bron ? Ten tweede: onderhandelen maar tegelijkertijd hopen op zoveel mogelijk Joodse burgerslachtoffers. Dat gaat niet echt hand in hand dunkt me.

Jawel, hou nu eens op met het herhalen van deze cirkelredenering.

En verder, kazet noemde onvoorwaardelijk onderhandelen als ik me niet vergis. Dat staat in grof contrast met wat hierboven gepost is.

Ik zei/bedoelde: onvoorwaardelijk onderhandelen met relevante machthebbende partijen.

Laisve schreef:

Hoezo niet ? Als Israël telkens de Hamasleiders/leden blijft liquideren zal op een gegeven moment de animo wel afnemen hoor. Kijk maar naar de relatief rustige periode na de liquidatie van Ahmed Yassin en Abdelazziz al-Rantissi in 2004.

Hamas was toen niet aan de macht, lijkt me nogal een verschilletje.