stelling: sluiers verbieden?

[Boosoog]

nare man schreef op 18-10-2003 @ 22:41:
Maar dat is nou juist waar ik naar op zoek ben, wáárom vind je dat sluiters nooit kunnen?

Omdat wij hier een westerse cultuur hebben zullen die mensen zich in ieder geval wat sluiers betreft moeten aanpassen, om de eenvoudige reden dat het volgens onze maatstaven onfatsoenlijk is om gedurende een conversatie je gezicht voor de ander bedekt te houden.

Noem het voor mijn part respect voor de cultuur die je zo gastvrij opneemt.

Oke

[little nemo]

Boosoog schreef op 18-10-2003 @ 22:52:
Omdat wij hier een westerse cultuur hebben zullen die mensen zich in ieder geval wat sluiers betreft moeten aanpassen, om de eenvoudige reden dat het volgens onze maatstaven onfatsoenlijk is om gedurende een conversatie je gezicht voor de ander bedekt te houden.

Noem het voor mijn part respect voor de cultuur die je zo gastvrij opneemt.

dus niet gezichtsbedekkende sluiers mogen wel??
ennum....waarom zouden die mensen per se met nederlanders moeten praten??

[Boosoog]

little nemo schreef op 18-10-2003 @ 22:58:
dus niet gezichtsbedekkende sluiers mogen wel??
ennum....waarom zouden die mensen per se met nederlanders moeten praten??

Dat moeten ze niet, maar heeft niet iedereen (vooral de geitenwollensokken-allochtonentroetelaars) de mond vol over integreren ?
Ik denk niet dat een gezichtbedekkende sluier daar een positieve bijdrage aan kan leveren.

Boosoog schreef op 18-10-2003 @ 23:10:
Dat moeten ze niet, maar heeft niet iedereen (vooral de geitenwollensokken-allochtonentroetelaars) de mond vol over integreren ?
Ik denk niet dat een gezichtbedekkende sluier daar een positieve bijdrage aan kan leveren.

Sommige mensen hebben geen problemen om te communiceren met iemand die een gezichtbedekkende sluier heeft. Laat hun maar met dat soort mensen praten

[Sweet_Hadar]

kenjirro schreef op 18-10-2003 @ 23:18:
Sommige mensen hebben geen problemen om te communiceren met iemand die een gezichtbedekkende sluier heeft. Laat hun maar met dat soort mensen praten

ik vind het niet erg als dames hun haar+boezem bekken, maar met iemand die het gezicht bedekt kan ik geen gewoon gesprek voeren, om de doodsimpele reden dat ik het gezicht niet kan zien, en dus niet de uitdrukkingen e.d. die nodig zijn in een normaal gesprek. dit heeft niets met gevoelens tegen de islaam te maken of iets dergelijks het gaat gewoon om het praktische en derhalve zou de gezichtssluier ook verboden moeten worden.
hoe kun je bijv. als leraar nou lesgeven aan een klaas waarin 7 (gezichts)gesluierde kinderen zitten?

[little nemo]

Boosoog schreef op 18-10-2003 @ 23:10:
Dat moeten ze niet, maar heeft niet iedereen (vooral de geitenwollensokken-allochtonentroetelaars) de mond vol over integreren ?
Ik denk niet dat een gezichtbedekkende sluier daar een positieve bijdrage aan kan leveren.

...noch het verbieden daarvan
lesje psychologie:
als je iets verbied mbt tot godsdienst ed, voelen mensen zich gediscrimineerd. omdat ze dit niet willen, gaan ze dan juist hun geloof (evt op een andere manier) uitdragen, zo van 'ons krijg je niet klein' (sprekend voorbeeld in deze zijn de nazi-uitingen in duitsland). het gevolg van verbieden is dus, dat er een sterker 'wij' gevoel ontstaat onder moslims, polarisatie dus. dit bevorderd het integreren natuurlijk niet.
dus het probleem dat je verhelpen wil, wordt zo alleen maar erger

wat je wel moet doen, is zorgen voor zoveel mogelijk spreiding van allochtonen en zorgen voor zoveel mogelijk acceptatie van beide kanten. dit laatste kan alleen maar ontstaan als autochtonen hun vooroordelen laten gaan en als allochtonen bereid zijn kritisch naar hun eigen groep te kijken. wat je nou ziet is dat vooral de allochtonen wijzen op de vooroordelen en de autochtonen kritisch naar de allochtonen kijken.

maw, als mensen net zo kritisch over zichzelf zijn als over anderen zijn we al een heel eind verder...maarja, dat gebeurt niet...wanneer leert de menschheid van zijn fouten???

[Boosoog]

Geweldige maatschappij waarin hele groepen zich van de rest gaan isoleren.

Hoe moeten die mensen dan met b.v. een ambtenaar van de sociale dienst converseren ; via internet ?

[Boosoog]

Dat is voor Kijirro bedoeld.

Little nemo: het enkele feit dat iets mogelijk leidt tot polarisatie en irritatie bij een bepaalde groep is natuurlijk geen reden voor het bestuur om een maatregel maar achterwege te laten wanneer die in het algemeen belang is.

[concito]

Shit man, degene die Tellurian van kortzichtigheid enzo beschuldigen moeten ook eens hand in eigen boezem steken.

Jullie hebben meer oogkleppen op dan hij.
En hem meteen uitmaken voor communiste en nazi en beweren dat zijn ideeen bij het nationaal socialisme liggen.....


Persoonlijk vind ik dat een verbod of goedkeuring van hoofddoekjes per instantie bekeken moet worden, over het algemeen heb ik daar geen probleem mee, maar gezichtsbedekkende sluiers zijn gewoon fout. Ze belemmeren de communicatie en zijn gewoon een extreme uiting van geloof.
En ik ben daar niet van gedient. Mag van mij best in de prive sfeer en op straat voor mij part, maar niet op werk of school ofzo.

Waarom hebben mensen nu toch altijd zoveel moeite met het onderscheiden van argumenten, meningen, feiten en gevoelens?

Het feit dat iets een belemmering voor de integratie is, kan relevant zijn voor de discussie: het feit dat het een extreme uiting is van geloof is dat niet zonder nadere onderbouwing.

[Yousra]

concito schreef op 18-10-2003 @ 23:55:
Shit man, degene die Tellurian van kortzichtigheid enzo beschuldigen moeten ook eens hand in eigen boezem steken.

Jullie hebben meer oogkleppen op dan hij.
En hem meteen uitmaken voor communiste en nazi en beweren dat zijn ideeen bij het nationaal socialisme liggen.....


Persoonlijk vind ik dat een verbod of goedkeuring van hoofddoekjes per instantie bekeken moet worden, over het algemeen heb ik daar geen probleem mee, maar gezichtsbedekkende sluiers zijn gewoon fout. Ze belemmeren de communicatie en zijn gewoon een extreme uiting van geloof.
En ik ben daar niet van gedient. Mag van mij best in de prive sfeer en op straat voor mij part, maar niet op werk of school ofzo.

Ja oke we doen ineens allemaal alsof we staan te trappelen om met gezichtssluierdragende meisjes te praten, maar als iemand er nou voor kiest om haar gezicht te bedekken en niet te communiceren met vreemde mannen, wie zijn wij dan om dat te verbieden? Zo iemand moet dan inderdaad geen baan in de communicatieve sfeer zoeken en daar mag van mij ook best een regel voor zijn.
En "ik ben daar niet van gedient" is natuurlijk geen reden want ik ben ook van zoveel dingen niet gedient waarmee ik geconfronteerd wordt. En dat van communicatie-beperking is ook allemaal nonsens want nogmaals, wanneer je tegenover iemand staat waarvan de borsten uit het blousje puilen of de gepiercte navel je aanloert vanboven het stringrandje, kun je daar ook niet fatsoenlijk mee communiceren.

[Yousra]

SimShalom schreef op 18-10-2003 @ 23:22:
ik vind het niet erg als dames hun haar+boezem bekken, maar met iemand die het gezicht bedekt kan ik geen gewoon gesprek voeren, om de doodsimpele reden dat ik het gezicht niet kan zien, en dus niet de uitdrukkingen e.d. die nodig zijn in een normaal gesprek. dit heeft niets met gevoelens tegen de islaam te maken of iets dergelijks het gaat gewoon om het praktische en derhalve zou de gezichtssluier ook verboden moeten worden.
hoe kun je bijv. als leraar nou lesgeven aan een klaas waarin 7 (gezichts)gesluierde kinderen zitten?

Waarom zeg je dan niet gewoon dat er kledingvoorschriften voor leraren moeten komen zodat een gesluierde geen juf kan worden? Zoals iemand eerder al zei, is er geen reden om de (gezichts)sluier te verbieden zolang deze geen belemmering vormt voor het uitoefenen van een functie. Als iemand die functie niet nastreeft en ook niet zit te wachten op communicatie d.m.v. gezichtsuitdrukkingen, wat is dan het probleem?????????

Er is ook nog zoiets als een signaalfunctie. Hoe misplaats misschien ook, straalt een gezichtssluier isolement, afstandelijkheid en geslotenheid uit. Dat gebeurt ook buiten conversatie. Dat is ook een aspect waar rekening mee gehouden dient te worden.

[Yousra]

nare man schreef op 19-10-2003 @ 00:23:
Er is ook nog zoiets als een signaalfunctie. Hoe misplaats misschien ook, straalt een gezichtssluier isolement, afstandelijkheid en geslotenheid uit. Dat gebeurt ook buiten conversatie. Dat is ook een aspect waar rekening mee gehouden dient te worden.

Net zoals topjes en rokjes openheid en gewilligheid uitstralen? Vast niet hè. Er zijn trouwens ook mensen die niet eens een gezichtssluier nodig hebben om zich te isoleren. Als iemand zich wil isoleren, waarom moeten wij die persoon dan ontbloten?

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 00:26:
Net zoals topjes en rokjes openheid en gewilligheid uitstralen? Vast niet hè.

Door een topje of een rokje onttrek je jezelf niet aan de openheid van de openbare ruimte en door een volledige sluier wel, dat is het principale verschil.

Er zijn trouwens ook mensen die niet eens een gezichtssluier nodig hebben om zich te isoleren. Als iemand zich wil isoleren, waarom moeten wij die persoon dan ontbloten?

We kunnen iemand niet dwingen deel te nemen aan de openbare ruimte. Als iemand als kluizenaar wil leven, dan mag die persoon dat doen. De vrije ruimte binnen iemands vier muren is in beginsel onaantastbaar.

Maar als je de keuze maakt om deel te nemen aan het sociale verkeer in de openbare ruimte, dan doe je dat op een manier waarop mensen kunnen zien wie je bent en hoe je eruit ziet.

Ik mag leien dat je dat niet tegen mij hebt, want dat zou tegen het verkeerde been zijn.

[Yousra]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 00:37:
Yousra ga bter slapen dit soort mensen doen alleen om een beetje te slapen en je bent een beetje te gefrustreerd van dit topic draag jij trouwens ook gezichtsluier?

Nou het gaat nog wel hoor dokter, en nee ik draag geen gezichtssluier. Ik zit er alleen niet mee als zo iemand tegenover mij in de tram zit, ik hoef echt niet onder dat ding te kijken. En ik probeer me zoveel mogelijk in te leven in de vaderlandslievende Hollander die die poespas hier niet wil hebben, maar af en toe gaat het toch echt even boven mijn pet (=hoofddoek). Maar we gaan door

Wat ben jij een wijze allochtoon zeg.

Ik probeer mezelf zoveel mogelijk te onthouden van eigen (subjectieve) inhoudelijke oordelen over andermans geloof of beleving van de werkelijkheid. Ik probeer zoveel mogelijk alle aspecten, alle pros en contras tegen elkaar af te wegen zodat er een resultaat uitkomt dat voor iedereen acceptabel is.

Ik zit er ook niet mee dat iemand tegenover me in de tram een gezichtssluier draagt. Ik vind het belachelijk staan, maar dat vind ik ook van mensen met Lonsdale-kleren of van die broeken met het kruis tussen de kniëen. Waar het mij om gaat, is dat mensen vaak niet snappen dat er veel meer kanten aan een zaak zitten dan bijvoorbeeld óf helemaal aan de ene kant, het verbieden van alle uitingen van geloof, óf helemaal aan de andere kant, het maar toestaan van alles 'omdat het hun eigen geloof is'.

[Yousra]

Ik begrijp ook heel goed dat mensen sommige dingen te ver vinden gaan maar het dan maar meteen verbieden is net zo extreem. En zo te horen vindt niet iedereen het storend, en stoort iedereen zich wel weer aan een andere uiting van welke voorkeur dan ook. Maar dat hoort bij het leven en je moet wel erg ontevreden over je eigen leven zijn als je je zo laat meeslepen in het gezanik over doekjes e.d.
Maar ik heb mij ook wel weer genoeg mee laten slepen in dit hele verhaal dus ik zoek mijn bed maar eens op...bijna.

Goedenavond!

Wat een wijsheid, dat doet me deugd. Welterusten

[chris9 tje]

hmmz.. ik denk ook dat er een beangstigend iets van die gezichtsbedekende sluiers uitgaat. Niet zozeer dat het een uiting van geloof is (al is dat voor sommigen ook beangstigend, maar dat terzijde), maar omdat je niet meer dan de ogen van iemand ziet. Iemand is niet herkenbaar.

Op een of andere manier heb je dan toch het idee dat iemand iets in haar schild voert....

Bovendien vraag ik me af waarom iemand kiest voor een sluier in plaats van een hoofddoek. Wat is de redenering daarachter? Waarom is een hoofddoek niet genoeg?

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 00:02:
En dat van communicatie-beperking is ook allemaal nonsens want nogmaals, wanneer je tegenover iemand staat waarvan de borsten uit het blousje puilen of de gepiercte navel je aanloert vanboven het stringrandje, kun je daar ook niet fatsoenlijk mee communiceren.

Jij misschien niet, maar mij gaat dat héél goed af.

[little nemo]

chris9 tje schreef op 19-10-2003 @ 01:18:
hmmz.. ik denk ook dat er een beangstigend iets van die gezichtsbedekende sluiers uitgaat. Niet zozeer dat het een uiting van geloof is (al is dat voor sommigen ook beangstigend, maar dat terzijde), maar omdat je niet meer dan de ogen van iemand ziet. Iemand is niet herkenbaar.

Op een of andere manier heb je dan toch het idee dat iemand iets in haar schild voert....

Bovendien vraag ik me af waarom iemand kiest voor een sluier in plaats van een hoofddoek. Wat is de redenering daarachter? Waarom is een hoofddoek niet genoeg?

...als subjectieve angst een criterium is, zullen we dan meteen maar alle kale hoofden en allochtonen verbieden??

ennum....ja ik snap ook niet waarom iemand zoiets wil, nou ja, ik snap de psychologie erachter wel, maar niet waarom iemand dat zelf niet inziet

[Yousra]

little nemo schreef op 19-10-2003 @ 10:49:
...als subjectieve angst een criterium is, zullen we dan meteen maar alle kale hoofden en allochtonen verbieden??

ennum....ja ik snap ook niet waarom iemand zoiets wil, nou ja, ik snap de psychologie erachter wel, maar niet waarom iemand dat zelf niet inziet

Er zijn gewoon meisjes die denken dat ze op die manier aan de hoogste vorm van bedekking voldoen. Het nastreven van perfectie. Dan is het nog maar te hopen dat ze in hun hart en in hun gedrag ook deze perfectie nastreven maar dat is voor mij niet te beoordelen.
Daar kun je het dan wel heel erg niet mee eens zijn of er geen snars van begrijpen, je kunt iemands gedachten niet veranderen, al zou je die sluier er inderdaad afrukken.
En er zijn natuurlijk ook gewoon meiden die erg ver gaan in hun grillen en dat dat nou toevallig op de bedekking slaat...dat doet er niet zoveel toe. Ze zouden net zo ver door kunnen slaan in een andere "rage".
Ik kan me ook wel iets voorstellen bij het afschrikkend effect van een totaal bedekt persoon maar of dat een reëele angst is???

[little nemo]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 11:07:
Er zijn gewoon meisjes die denken dat ze op die manier aan de hoogste vorm van bedekking voldoen. Het nastreven van perfectie. Dan is het nog maar te hopen dat ze in hun hart en in hun gedrag ook deze perfectie nastreven maar dat is voor mij niet te beoordelen.
Daar kun je het dan wel heel erg niet mee eens zijn of er geen snars van begrijpen, je kunt iemands gedachten niet veranderen, al zou je die sluier er inderdaad afrukken.
En er zijn natuurlijk ook gewoon meiden die erg ver gaan in hun grillen en dat dat nou toevallig op de bedekking slaat...dat doet er niet zoveel toe. Ze zouden net zo ver door kunnen slaan in een andere "rage".
Ik kan me ook wel iets voorstellen bij het afschrikkend effect van een totaal bedekt persoon maar of dat een reëele angst is???

het is vooral dat meisjes in de pubertijd op zoek zijn naar identificatie en een identiteit. ze zijn op zoek naar een rol in de samenleving waarvan ze vinden dat die bij hen past of die de samenleving en het milieu waarin ze zelf leven voor hen uitgezocht heeft (dit zijn de twee uitersten, meestal wordt het iets ertussenin). doordat moslims gestigmatiseerd worden, voelen sommige moslima zich niet geaccepteerd in de samenleving, waardoor ze willen laten zien dat ze deze niet nodig hebben. ze identificeren zich dus zoveel mogelijk met hun eigen groep en willen zich zoveel mogelijk afzetten tegen de andere.

en over die angst: dat is gewoon angst voor het onbekende, dus geen reele angst

[Yousra]

little nemo schreef op 19-10-2003 @ 11:20:
het is vooral dat meisjes in de pubertijd op zoek zijn naar identificatie en een identiteit. ze zijn op zoek naar een rol in de samenleving waarvan ze vinden dat die bij hen past of die de samenleving en het milieu waarin ze zelf leven voor hen uitgezocht heeft (dit zijn de twee uitersten, meestal wordt het iets ertussenin). doordat moslims gestigmatiseerd worden, voelen sommige moslima zich niet geaccepteerd in de samenleving, waardoor ze willen laten zien dat ze deze niet nodig hebben. ze identificeren zich dus zoveel mogelijk met hun eigen groep en willen zich zoveel mogelijk afzetten tegen de andere.

Dat klinkt allemaal leuk en aardig en er zal best een grond van waarheid in zitten, gebaseerd op één of ander onderzoek. Maar ik ken van die meiden en het is echt niet zozeer afzetten tegen de niet-moslims of tegen wie dan ook. Meestal zijn het meisjes die voorheen niet zo actief bezig waren met het geloof en redelijk meegingen in de samenleving. Ze hebben weinig reden om zich af te willen zetten maar zoals elke puber willen ze wel ergens bij horen. Het is wel een vorm van groepjes creëeren, iets wat in deze samenleving heel normaal is met zijn alto's, kakkers, hiphoppers en nieuw-rechts-leden. Het geloof is denk ik alleen een sterkere bindingsvorm dan een muzikale voorkeur bijvoorbeeld is. Maar mensen moeten dat niet meteen als dwars en provocerend zien want zo hoeft het helemaal niet te zijn.
En ik ken ook meisjes die gewoon echt oprecht denken dat dit goed voor ze is, dat ze hiermee een goede daad verrichten en het zijn ook geen opstandige of vijandige types. Voor hun is dit het helemaal. Je kunt je ook als monnik terug trekken in een klooster en een kap over je heen gooien. Of als non gesluierd de straat op. De islam kent echter geen celibaat maar wel het idee dat het vrouwelijk schoon niet aan jan en alleman getoond hoeft te worden. Deze is voorbehouden aan naaste familie en aan de echtgenoot. En welke lichaamsdelen tot "het vrouwelijk schoon" behoren??? Daar zijn de meningen dus over verdeeld. Vandaar dat de één een hoofddoek genoeg vindt of zelfs helemaal niet, en de ander vindt dat de ogen, de lippen, en de rest van het gezicht al niet gezien mogen worden. Van mij mag iedereen dat zelf bepalen, anderen raken er door geïrriteerd. Ik hou niet van geïrriteerd zijn dus ik loop vrolijk verder

Ik raad de vaderlandslievenden hier aan eens wat van Coornhert te lezen. Dàt is pas Nederlandse cultuur.

Ik heb overigens nog steeds nergens gegronde argumenten gezien waarom het dragen van een sluier of whatever in het openbaar niet moet kunnen. Dat een juffrouw geen sluier kan dragen op het werk is logisch, daar speelt het communicatie-aspect wèl een rol. Evenmin zou het onveilig zijn een sluier te dragen bij het werken met machines, omdat de sluier daarin verstrikt zou kunnen raken of iets dergelijks.
Maar ik zie niet in waarom dat communicatie-aspect nu zo belangrijk is in het dagelijks leven. Ik sluit me wat dat betreft volledig aan bij Yousra.
Wat betreft het dragen van petjes en mutsen: dat is veeleer een kwestie van fatsoen die de vrijheid van godsdienst niet mag inperken.

Tuttut Che, jij hebt ook nog geen gegronde argumenten aangedragen waarom het wel zou moeten. Ja, je beroept je op de vrijheid van godsdienst, maar het feit dat dat in de wet is vastgelegd geeft dat argument geen absolute waarde of eeuwigheidswaarde. De wet is veranderlijk, dat weet jij ook, en de wet is ook alleen maar een weerspiegeling van wat een bepaalde groep mensen op enig moment in de tijd van mening is geweest.

Niet om de vrijheid van godsdienst af te schaffen, maar het argument 'dat het nu eenmaal in de wet staat' is natuurlijk een drogredenering. Wel eens van natuurrecht gehoord? Dat gaat ook boven de wet, wanneer het gaat om beginselen die zo universeel zijn dat ze niet in wet hoeven te zijn vastgelegd om geldigheid te hebben. Niet dat openheid in de gemeenschappelijke ruimte natuurrecht is, maar ik vind dat dat van een ieder verwacht mag worden. Ik verwacht ook van Nederlandse meisjes dat ze een beetje fatsoenlijke kleding aantrekken, ik wil ook niet geconfronteerd worden met uitpuilende tieten of konten in de openbare ruimte.

Het is gewoon een kwestie van fatsoen naar mijn smaak, en wanneer je merkt dat een bepaalde gedraging, in casu het dragen van een complete sluier, gewoon erg veel weerstand oproept, dan moet je er toch eens over na gaan denken of je misschien niet eens normaal zou doen en een beetje toegeven aan wat ánderen van je verwachten, en niet alleen egoïstisch je eigen (godsdienst)zin doordrukken. Ik wil soms ook wel eens in badjas naar de uni omdat ik geen zin heb om me aan te kleden, maar dat wordt ook niet geaccepteerd.

[Yousra]

nare man schreef op 19-10-2003 @ 12:42:
Het is gewoon een kwestie van fatsoen naar mijn smaak, en wanneer je merkt dat een bepaalde gedraging, in casu het dragen van een complete sluier, gewoon erg veel weerstand oproept, dan moet je er toch eens over na gaan denken of je misschien niet eens normaal zou doen en een beetje toegeven aan wat ánderen van je verwachten, en niet alleen egoïstisch je eigen (godsdienst)zin doordrukken. Ik wil soms ook wel eens in badjas naar de uni omdat ik geen zin heb om me aan te kleden, maar dat wordt ook niet geaccepteerd.

De maatschappij is niet tevreden te stellen dus je aanpassen aan wat anderen van je verwachten is in mijn ogen een onbegonnen zaak. Zeker wanneer die verwachtingen gebaseerd zijn op de eigen onvrede van een grote groep (om over onwetendheid maar niet te spreken).
Ik zie niet in waarom je jezelf zou moeten verloochenen om die groep zijn zin te geven, dat heeft niks met religie of egoïsme te maken maar met zelfrespect en eigenwaarde.
En wat zijn die verwachtingen nou precies? Want jij zegt dat je ook niet met een hoop bloot geconfronteerd wil worden maar er zijn genoeg mensen die daar geen probleem mee hebben, in tegendeel, maar die de sluier onacceptabel vinden.
Ik vind dat de mate waarop je je lichaam bedekt niet wettelijk in te perken zou moeten zijn. Er zijn altijd extremen, maar zolang dat strookt met het soort werk dat iemand wil verrichten, zie ik het probleem niet. Natuurlijk zijn er fatsoensnormen, maar ook die verschillen per persoon. Ook daar kan een wet niks aan veranderen.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 01:48:
Jij misschien niet, maar mij gaat dat héél goed af.

Het gaat mij ook heel goed af om met meisjes met gezichtssluiers te praten, dus dan ligt het voor een groot deel ook aan je eigen instelling.

Ik kan zo iemand tenminste in de ogen kijken, jij dwaalt wat lager af.

[concito]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 13:27:
Het gaat mij ook heel goed af om met meisjes met gezichtssluiers te praten, dus dan ligt het voor een groot deel ook aan je eigen instelling.

Ik kan zo iemand tenminste in de ogen kijken, jij dwaalt wat lager af.

Tuurlijk, alle mannen zijn slaven van hun hormonen en hebben meteen een gebrek aan bloed in hun hersenen als ze iets ontbloots zien.

Het ligt gedeeltelijk aan je eigen instelling en natuurlijk kun je bij meisjes met blote buik blabla afdwalen, maar daar is tenminste communicatie mogelijk, dat is met een gezichtsbedekkende sluier niet zo.

concito schreef op 19-10-2003 @ 13:58:
Tuurlijk, alle mannen zijn slaven van hun hormonen en hebben meteen een gebrek aan bloed in hun hersenen als ze iets ontbloots zien.

Het ligt gedeeltelijk aan je eigen instelling en natuurlijk kun je bij meisjes met blote buik blabla afdwalen, maar daar is tenminste communicatie mogelijk, dat is met een gezichtsbedekkende sluier niet zo.

Tering communiceer dan niet met een gesluierde vrouw. Waar maak jij je druk om?

Ik vind wel dat als je een beroep kiest wat een sociaal beroep is, dat je dan niet gesluierd moet komen. Je kiest voor de baan, dus je moet ook kiezen voor de gevolgen.

[Boosoog]

De "verplichting" van het dragen van een sluier vindt zijn oorsprong in het feit dat mannen die onder een bepaalde breedtegraad zijn geboren hun hormonen-huishouding wat moeilijker op orde kunnen houden dan westerlingen, en zodoende eventueel sneller handtastelijk kunnen worden bij het aanschouwen van vrouwelijk schoon.

En zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten: de moslims denken immers dat alle andere (o.a.) westerse mannen uit hetzelfde hout zijn gesneden ?
Dus alle bedekken wat een vrouw aantrekkelijk kan maken voor de concurrentie.
Geen fair play: de moslimmannen kunnen immers hun gerief halen bij de blanke vrouwen die in de ogen van de meesten onder hen toch maar hoeren zijn.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:11:
De "verplichting" van het dragen van een sluier vindt zijn oorsprong in het feit dat mannen die onder een bepaalde breedtegraad zijn geboren hun hormonen-huishouding wat moeilijker op orde kunnen houden dan westerlingen, en zodoende eventueel sneller handtastelijk kunnen worden bij het aanschouwen van vrouwelijk schoon.

En zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten: de moslims denken immers dat alle andere (o.a.) westerse mannen uit hetzelfde hout zijn gesneden ?
Dus alle bedekken wat een vrouw aantrekkelijk kan maken voor de concurrentie.
Geen fair play: de moslimmannen kunnen immers hun gerief halen bij de blanke vrouwen die in de ogen van de meesten onder hen toch maar hoeren zijn.

Nee.

[Yousra]

concito schreef op 19-10-2003 @ 13:58:
Tuurlijk, alle mannen zijn slaven van hun hormonen en hebben meteen een gebrek aan bloed in hun hersenen als ze iets ontbloots zien.

Het ligt gedeeltelijk aan je eigen instelling en natuurlijk kun je bij meisjes met blote buik blabla afdwalen, maar daar is tenminste communicatie mogelijk, dat is met een gezichtsbedekkende sluier niet zo.

Dat maak jij ervan. Als je even terug had gelezen waar deze post op sloeg dan had je het misschien begrepen.

nare man schreef op 19-10-2003 @ 12:42:

Tuttut Che, jij hebt ook nog geen gegronde argumenten aangedragen waarom het wel zou moeten. Ja, je beroept je op de vrijheid van godsdienst, maar het feit dat dat in de wet is vastgelegd geeft dat argument geen absolute waarde of eeuwigheidswaarde. De wet is veranderlijk, dat weet jij ook, en de wet is ook alleen maar een weerspiegeling van wat een bepaalde groep mensen op enig moment in de tijd van mening is geweest.

De vrijheid van godsdienst is een grondrecht, en m.i. horen grondrechten niet onderhevig te zijn aan meederheids-opvattingen, omdat grondrechten als de vrijheid van godsdienst juist bedoeld zijn om minderheden te beschermen.

Zie bijv. de kritiek op het Kerk van Satan-arrest, waarin een beroep op de vrijheid van godsdienst niet gehonoreerd werd omdat volgens de meerderheid van de mensen de handelingen die de aanhangers verrichtten niet als godsdienstig te beschouwen zijn en derhalve niet onder de vrijheid van godsdienst vallen. Voor de mensen die het arrest niet kennen: de Kerk van Satan was in feite een seksclub, die door haar handelingen als religieus te bestempelen het betalen van belastingen wilde ontduiken (religieuze instellingen behoeven geen belasting te betalen).

Als een moslima nu een beroep doet op de vrijheid van godsdienst om haar sluier te mogen dragen in het openbaar, vind ik niet dat de vrijheid van godsdienst ontdoken mag worden door een beroep op de mening dat het dragen van sluiers de communicatie niet zo bevorderen. Dat is immers volstrekt irrelevant, nu het erom gaat of het dragen van sluiers religieus is. En dat is het, het valt derhalve onder de godsdienstvrijheid en mag alleen op bepaalde gronden beperkt worden en is in die zin inderdaad niet absoluut.
Maar een veranderde opvatting over het dragen van sluiers rechtvaardigt niet de inbreuk op een eeuwenoud en erkend grondrecht.
Zou bijv. het recht op lichamelijke integriteit ook beperkt mogen worden, als een meerderheid zou vinden dat het afhakken van een hand bij diefstal moet kunnen? Hoort daar geen verdere onderbouwing bij dan een wraakelement? Dáár ontbreekt het ook aan bij een beperking op de vrijheid van godsdienst door te stellen dat het de communicatie niet bevorderd, of dat, ik citeer ''ik anti-geloof'' ben?

(...)

Het is gewoon een kwestie van fatsoen naar mijn smaak, en wanneer je merkt dat een bepaalde gedraging, in casu het dragen van een complete sluier, gewoon erg veel weerstand oproept, dan moet je er toch eens over na gaan denken of je misschien niet eens normaal zou doen en een beetje toegeven aan wat ánderen van je verwachten, en niet alleen egoïstisch je eigen (godsdienst)zin doordrukken. Ik wil soms ook wel eens in badjas naar de uni omdat ik geen zin heb om me aan te kleden, maar dat wordt ook niet geaccepteerd.

Ik vind dat er dan zwaarwegende belangen moeten zijn. Kijk, in je badjas naar de uni gaan zou misschien niet ''normaal'' bevonden worden, maar je hebt die vrijheid wèl. En als mensen zich eens toleranter zouden opstellen, zou er geen probleem zijn.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:11:
De "verplichting" van het dragen van een sluier vindt zijn oorsprong in het feit dat mannen die onder een bepaalde breedtegraad zijn geboren hun hormonen-huishouding wat moeilijker op orde kunnen houden dan westerlingen, en zodoende eventueel sneller handtastelijk kunnen worden bij het aanschouwen van vrouwelijk schoon.

Ja tuurlijk knul In de Islam zijn porno grafische materialen strikt verboden, en in het westen zie je op tv bijna niets anders.

In Nederland word nooit een meisje verkracht toch? Veel meer dan in bijvoorbeeld Saudi Arabie

Hoofddoek is gewoon de bescherming van een vrouw. Een moslimman hoort zekers niet naar andere vrouwen te kijken.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:11:
En zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten: de moslims denken immers dat alle andere (o.a.) westerse mannen uit hetzelfde hout zijn gesneden ?
Dus alle bedekken wat een vrouw aantrekkelijk kan maken voor de concurrentie.
Geen fair play: de moslimmannen kunnen immers hun gerief halen bij de blanke vrouwen die in de ogen van de meesten onder hen toch maar hoeren zijn.

Westerse mannen zijn echt zoooooooooo beschaafd Hoeveel vieze blaadjes heb jij onder je bed liggen?

Dat laaste stukje wat je schreef is zon ontzettend rotte opmerking van je. Misschien vinden sommige moslim mannen de westerse vrouwen op hoeren lijken omdat ze gewoon te weinig aanhebben op straat. Maar dat vind de nuchterdenkende westerling ook.


Domme tekst, domme jongen

Ga buiten spelen

[Zaina]

De nuchterdenkende westerling ook?

Denk het niet

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:11:
De "verplichting" van het dragen van een sluier vindt zijn oorsprong in het feit dat mannen die onder een bepaalde breedtegraad zijn geboren hun hormonen-huishouding wat moeilijker op orde kunnen houden dan westerlingen, en zodoende eventueel sneller handtastelijk kunnen worden bij het aanschouwen van vrouwelijk schoon.

En zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten: de moslims denken immers dat alle andere (o.a.) westerse mannen uit hetzelfde hout zijn gesneden ?
Dus alle bedekken wat een vrouw aantrekkelijk kan maken voor de concurrentie.
Geen fair play: de moslimmannen kunnen immers hun gerief halen bij de blanke vrouwen die in de ogen van de meesten onder hen toch maar hoeren zijn.

Het is niet de moslimman die de kledingvoorschriften bepaald. Als ze werkelijk zo zouden smachten naar vrouwelijk schoon dan zouden ze die sluier niet willen, denk je wel?
En ga jij ons nou maar niet vertellen wat "de moslims" denken want je hebt je eigen gedachten niet eens op een rijtje.
De moslimvrouw bedekt zich voor alle mannen die geen familie of echtgenoot van haar zijn dus ook voor andere moslimmannen. Dus wat bedoel je met concurrentie? Jij kunt het dus niet hebben dat je niet alles van een moslimvrouw kunt zien wat je wel bij niet-moslimvrouwen ontbloot ziet? Uit wat voor hout ben jij dan gesneden?
En die laatste zin is echt geen reactie waard. Jij bent zo overtuigd van je eigen waanideeën dat ik je er maar lekker in laat wegkwijnen.

[Boosoog]

QUOTE]kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:19:
Misschien vinden sommige moslim mannen de westerse vrouwen op hoeren lijken omdat ze gewoon te weinig aanhebben op straat. Maar dat vind de nuchterdenkende westerling ook.


Domme tekst, domme jongen

Ga buiten spelen [/QUOTE]
Ben jij een westerling? Zo ja dan ben je behoorlijk conservatief als je vlotte westerse vrouwenkleding niet op waarde weet te schatten.
Ikzelf mag graag wat vrouwelijke charme zien, en geloof me: ik krijg er echt geen aanrandingsneigingen van

Zaina schreef op 19-10-2003 @ 14:25:
De nuchterdenkende westerling ook?

Denk het niet

De zondaars denken zo, de westerling die zich wijdt aan God niet.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:27:
Ben jij een westerling? Zo ja dan ben je behoorlijk conservatief als je vlotte westerse vrouwenkleding niet op waarde weet te schatten.
Ikzelf mag het graag wat vrouwelijke charme zien, en geloof me: ik krijg er echt geen aanrandingsneigingen van.

Ben jij een westerling? Dan ben je behoorlijk conservatief als je niet een ieder het recht gunt zich te kleden hoe hij/zij dat wil.

Als vrouwen niet aan jouw wens voldoen door hun "vrouwelijke charme" aan jou te tonen, dan raak jij daar gefrustreerd van en is die vrouw conservatief??? Jij bent echt de weg kwijt.

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 14:27:
[BEn die laatste zin is echt geen reactie waard. Jij bent zo overtuigd van je eigen waanideeën dat ik je er maar lekker in laat wegkwijnen. [/B]

Geloof me dat ik ervaring heb opgedaan in de tijd dat we nog op een flat in zo`n ghetto woonden.

Alleen al omdat mijn vrouw bij de marokkaanse bovenburen ging vragen of het wat zachter kon , toen men daar om 3.00 u `s-nachts verschrikkelijk luidruchtig was en op de vloer stampten tijdens hun gokavondje, werd zij door die vrouw uitgescholden voor hoer.

Gelukkig konden wij ons beheersen , maar zou een Marokkaan dit gepikt hebben ?

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:11:
Ben jij een westerling? Zo ja dan ben je behoorlijk conservatief als je vlotte westerse vrouwenkleding niet op waarde weet te schatten.
Ikzelf mag graag wat vrouwelijke charme zien, en geloof me: ik krijg er echt geen aanrandingsneigingen van

Ok wat als je je zusje van 13 met een zwarte string en een doorzichtige witte broek op straat ziet lopen met 3 kwijlende jongens ( van laten we zeggen 19) achter haar en alleen maar naar haar kont zitten te kijken.

Vrouwelijke charme toch?

[Love: a passion]

hoe kun je vrouwen toch verbieden om een sluier te dragen ronduit zielig vind ik het ze krijgen geen lucht meer en waaron hoeven mannen dan niks! belachelijk ik heb alle respect voor de godsdiensten waarin dat moet maar een sluier man erg toch gewoon!!!

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:35:
Geloof medat ik ervaring heb opgedaan in de tijd dat we nog op een flat in zo`n ghetto woonden.

Alleen al omdat mijn vrouw bij de marokkaanse bovenburen ging vragen of het wat zachter kon , toen men daar om 3.00 u `s-nachts verschrikkelijk luidruchtig waren en op de vloer stampten tijdens hun gokavondje, werd zij door die vrouw uitgescholden voor hoer.

Gelukkig konden wij ons beheersen , maar zou een Marokkaan dit gepikt hebben ?

Dus asociale Marokkaanse bovenburen die gokavonden houden en mensen voor hoer uitschelden, hebben jouw mening gevormd over de sluier???

Dat is nog eens een goeddoordachte mening.

Jij bent echt ervaren op het gebied van de islam, Marokkanen en hoofddoekjes man, respect.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:35:
Geloof medat ik ervaring heb opgedaan in de tijd dat we nog op een flat in zo`n ghetto woonden.

Alleen al omdat mijn vrouw bij de marokkaanse bovenburen ging vragen of het wat zachter kon , toen men daar om 3.00 u `s-nachts verschrikkelijk luidruchtig waren en op de vloer stampten tijdens hun gokavondje, werd zij door die vrouw uitgescholden voor hoer.

Gelukkig konden wij ons beheersen , maar zou een Marokkaan dit gepikt hebben ?

En dan nu met voorbeelden komen hoe slecht marrokanen wle niet zijn Kan ik ook geven hoor:

Mijn neefje van 13 gooide per ongeluk een appel tegen de raam van een nederlandse man, en werd toen door hem achterna gezeten met een grote knuppel. Moest ik erbij komen en die gast ff laten zien dat knuppels wel heel erg pijn kunnen doen

Je zult wel denken wat heb ik met die nederlandse man te maken? Zo denkt een marrokaan nu ook als hij jou berichtkje leest.

Tering ik zeg dit al duizend keer: je moet niet generaliseren. Maarja je leert het ook nooit he

[Yousra]

Love: a passion schreef op 19-10-2003 @ 14:38:
hoe kun je vrouwen toch verbieden om een sluier te dragen ronduit zielig vind ik het ze krijgen geen lucht meer en waaron hoeven mannen dan niks! belachelijk ik heb alle respect voor de godsdiensten waarin dat moet maar een sluier man erg toch gewoon!!!

Deze lange zin is mij niet helemaal duidelijk. Dat kan aan mijn allochtone-achtergrond liggen maar zou je je nader kunnen verklaren???