Voorstel VVD: 'besnijden meisjes ook in buitenland verbieden'

[Gimme more beer]

juno schreef op 25-01-2004 @ 19:26:
*knip*

Ik ben het helemaal met je eens dat een besnijding en dan zeker de huis- tuin- en keukenvariant ergere gevolgen *kan* hebben dan een klein gaatje in je oor en als ik een keuze zou moeten maken voor het verbieden, zou ik ook absoluut eerder de besnijdenissen verbieden!

Maar zoals ik al zeg vind ik niet dat je gradaties moet gaan stellen en alleen maar het "ergste" verbieden. Het zou wat zijn als de wet zo werkt dat alleen de ergste dingen verboden worden.

[actionhank]

Zoiets als dat moord erger zou zijn dan iemand slaan bedoel je?

[Gimme more beer]

actionhank schreef op 25-01-2004 @ 21:44:
Zoiets als dat moord erger zou zijn dan iemand slaan bedoel je?

Misschien bedoel ik dat inderdaad wel. Het is allebei fout en daar gaat het om... Dat de straf bij het ene hoger is dan bij de andere is weer een ander verhaal.

Jij vat het alleen een beetje verkeerd op. Ik bedoel dus dat het niet zo moet zijn dat je niks gaat doen tegen het slaan omdat een moord erger is... Je moet aan allebei wat doen. De straf en de hoogte daarvan is dus iets anders.

Le Socialiste schreef op 25-01-2004 @ 13:16:
Oh ja? Ik heb gelezen dat het initiatief voornamelijk van de man uitgaat.

Ik schreef ook in de traditionele gezinnen waarin vrouwenbesnijdenis een geaccepteerd fenomeen is. Ik scheer niet alle moslims over één kam, dat zou je toch moeten weten.

Dat het van de man uitgaat is onzin, het gaat van de vrouw uit in dit geval, raar eigenlijk

En het probleem is inderdaad dat het een traditioneel geaccepteerd fenomeen is. Men leeft in de overtuiging dat het moet gebeuren, het behoort zo te zijn volgens die mensen. Wie zijn wij om die eeuwen oude tradities te willen verbreken met de ene dag op de andere, ik denk dat er gepoogt moet worden deze traditie uit te bannen, maar of je daarin slaagt met de voorstellen in dit forum is maar de vraag, en ik geloof er eerlijk gezegt niet in.

[actionhank]

Volgens mij denken veel van de meisjes er niet zo over hoor. Ik had een tijd geleden eens een documantaire of reportage ofzo gezien over meisjes die besneden waren en met een campagne bezig waren om andere meisjes ervoor te behoeden.

Geeft in ieder geval aan dat er niet maar één opvatting over bestaat binnen de gemeenschap waarin het gebeurt. Het is in ieder geval niet zo simpel dat "wij" "hen" iets op proberen te leggen.

En even voor de tweede maal @ Gauloises: Excuse me???

[Gimme more beer]

actionhank schreef op 25-01-2004 @ 23:05:
Volgens mij denken veel van de meisjes er niet zo over hoor. Ik had een tijd geleden eens een documantaire of reportage ofzo gezien over meisjes die besneden waren en met een campagne bezig waren om andere meisjes ervoor te behoeden.

Geeft in ieder geval aan dat er niet maar één opvatting over bestaat binnen de gemeenschap waarin het gebeurt. Het is in ieder geval niet zo simpel dat "wij" "hen" iets op proberen te leggen.

Het enige wat wij kunnen doen is een actie van binnenuit steunen. Anders zijn wij (opnieuw) bezig met het opleggen van onze eigen moraal en daan ben ik fel tegen. Consequentie NL -> ander land is dan ook iets dat een minder grote rol speelt, maar het gaatjes schieten was maar een voorbeeld

[NN]

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 08:15:
het gaatjes schieten was maar een voorbeeld

Als je met voorbeelden komt, moeten die wel relevant zijn.

[Gimme more beer]

NN schreef op 26-01-2004 @ 12:33:
Als je met voorbeelden komt, moeten die wel relevant zijn.

Ik doe ook niets af aan de relevantie, met het betitelen van de uitspraak als "voorbeeld" wil ik slechts zeggen dat het lang niet het enige is waar naar gekeken moet worden.

Gimme more beer & Gauloises schreven beiden iets wat neerkwam op het volgende, op 26-01-2004 @ 08:15:
Het enige wat wij kunnen doen is een actie van binnenuit steunen. Anders zijn wij (opnieuw) bezig met het opleggen van onze eigen moraal en daan ben ik fel tegen. Consequentie NL -> ander land is dan ook iets dat een minder grote rol speelt, maar het gaatjes schieten was maar een voorbeeld

Hm ja, zoals ik al eerder aangaf kan je beter het probleem dan de oorzaak aanpakken (zoals altijd ). Desalniettemin ben ik het niet met je eens dat wij onze moraal opleggen aan andere culturen. Dat is echt zo'n cultuur-relativistische dooddoener.

[NN]

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 12:35:
Ik doe ook niets af aan de relevantie, met het betitelen van de uitspraak als "voorbeeld" wil ik slechts zeggen dat het lang niet het enige is waar naar gekeken moet worden.

Het gaat mij er om dat in een discussie over het besnijden van meisjes het gaatjesschieten niet echt een goede vergelijking is.

[NN]

Le Socialiste schreef op 26-01-2004 @ 15:09:
Hm ja, zoals ik al eerder aangaf kan je beter het probleem dan de oorzaak aanpakken (zoals altijd ).

Het is alsof ik mijn eigen reactie lees.

Zullen wij maar gaan meedoen aan de volgende verkiezingen met als programma problemen proberen op te lossen, in plaats van de gevolgen?

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 08:15:
Het enige wat wij kunnen doen is een actie van binnenuit steunen. Anders zijn wij (opnieuw) bezig met het opleggen van onze eigen moraal en daan ben ik fel tegen. Consequentie NL -> ander land is dan ook iets dat een minder grote rol speelt, maar het gaatjes schieten was maar een voorbeeld

De enige zinvolle verandering is inderdaad als ze van binnenuit er anders tegenaan gaan kijken. Dan pas zou je kunnen zeggen dat het besnijden zinvol is aangepakt.

[Gatara]

NN schreef op 26-01-2004 @ 17:12:
Het is alsof ik mijn eigen reactie lees.

Zullen wij maar gaan meedoen aan de volgende verkiezingen met als programma problemen proberen op te lossen, in plaats van de gevolgen?

Mag ik mee doen? Moet ik wel lijsttrekker worden, want dan krijgen we een coole naam: LSD

[NN]

Gatara schreef op 26-01-2004 @ 17:17:
Mag ik mee doen? Moet ik wel lijsttrekker worden, want dan krijgen we een coole naam: LSD

Als jij je kan vinden in het programma wat mij betreft wel. (Hebben we al een lijst van drie mensen. )

Hoe kom je aan die naam?

[Gatara]

NN schreef op 26-01-2004 @ 17:24:

Hoe kom je aan die naam?

Lijst + initialen

NN schreef op 26-01-2004 @ 17:12:
Het is alsof ik mijn eigen reactie lees.

Zullen wij maar gaan meedoen aan de volgende verkiezingen met als programma problemen proberen op te lossen, in plaats van de gevolgen?

Hahaha, is goed. De pragmatisme partij

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 26-01-2004 @ 15:09:
Hm ja, zoals ik al eerder aangaf kan je beter het probleem dan de oorzaak aanpakken (zoals altijd ). Desalniettemin ben ik het niet met je eens dat wij onze moraal opleggen aan andere culturen. Dat is echt zo'n cultuur-relativistische dooddoener.

Ben ik het niet mee eens. Alsof wij objectief kunnen zijn. Alsof wij een goede moraal hebben.

[Gimme more beer]

NN schreef op 26-01-2004 @ 17:09:
Het gaat mij er om dat in een discussie over het besnijden van meisjes het gaatjesschieten niet echt een goede vergelijking is.

Het gaat mij niet om de vergelijking, het gaat me om het consequent zijn als het gaat om dit soort zaken. En gaatjes schieten hoort daar dus bij.

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 18:08:
Ben ik het niet mee eens. Alsof wij objectief kunnen zijn. Alsof wij een goede moraal hebben.

Waarom is het naleven van mensenrechten geen goede moraal? Omdat de mensenrechten westers zouden zijn?

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 26-01-2004 @ 18:54:
Waarom is het naleven van mensenrechten geen goede moraal? Omdat de mensenrechten westers zouden zijn?

Onder andere wel. Het is niet te beoordelen of mensenrechten rechtvaardig zijn. Alleen al als je je bezig houdt met de vraag of je milieu niet teveel op de achtegrond laat verdwijnen kom je in een aardig dilemma.

Ik kan het net zomin beoordelen als jij, maar het aannemen dat iets bestaands goed is, lijkt me ook geen goede zaak.

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 19:04:
Onder andere wel. Het is niet te beoordelen of mensenrechten rechtvaardig zijn.

Waarom is dat niet te beoordelen?

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 26-01-2004 @ 21:11:
Waarom is dat niet te beoordelen?

Ik weet niet of jij het zou kunnen, maar je bent opgegroeid in een Westerse moraal en zult dus hoogstwaarschijnlijk enige affiniteit voelen met die moraal.

En het is altijd te stellen dat je een moraal hebt. Moraalloos is niemand. Kortom, objectief ben je nooit. En zolang je niet objectief bent, kun je niet rechtvaardig oordelen.

Le Socialiste schreef op 26-01-2004 @ 21:11:
Waarom is dat niet te beoordelen?

Omdat ze in Somalia schaamlippen afsnijden een van de normaalste zaken van de wereld vinden, terwijl wij denken dat het verschikkelijk is en tegen de mensenrechten ingaat. Wie heeft er dan gelijk?

[actionhank]

Nouja.. wij. Ik snap precies wat jullie willen vertellen hier, maar op die manier kan je nergens meer een discussie over houden. Als moord geheel ingeburgerd is een een bepaalde cultuur, dan moet dat ook gerespecteerd worden? Pedofilie? Anti-semitisme? Dan hadden ze in WW2 kunnen roepen: "Ja Joden vergassen vinden wij niet zo leuk, maar zo hoort dat nu eenmaal in de Arische cultuur." Volop extreem, deze voorbeelden. Maar wel relevant, vind ik. Kleine meisjes mishandelen = gewoon fout.

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 00:20:
Nouja.. wij. Ik snap precies wat jullie willen vertellen hier, maar op die manier kan je nergens meer een discussie over houden. Als moord geheel ingeburgerd is een een bepaalde cultuur, dan moet dat ook gerespecteerd worden? Pedofilie? Anti-semitisme? Dan hadden ze in WW2 kunnen roepen: "Ja Joden vergassen vinden wij niet zo leuk, maar zo hoort dat nu eenmaal in de Arische cultuur." Volop extreem, deze voorbeelden. Maar wel relevant, vind ik. Kleine meisjes mishandelen = gewoon fout.

Probeer dat maar eens tegen een stel somaliers te zeggen die hier nog niet als te lang zijn, die zullen je voor gek verklaren dat jij zegt dat dit honderden jaren oude gebruik mishandeling is

[actionhank]

True, ik kan zelf ook absoluut niet aangeven waar de grenzen precies liggen... Ik denk alleen wel dat internationale mensenrechten over het algemeen een goede richtlijn is. Ik ben er namelijk van overtuigd dat in dit geval de meisjes die besneden worden minder gelukkig zullen zijn dan als het niet gebeurt. En dat is in wezen het enige dat telt.

Gauloises schreef op 27-01-2004 @ 00:28:
is dit weereens gebaseerd op je pure buitenlander haat

En voor de 3e maal, kun je alsjeblieft uitleggen waarom je dit tegen me zei?

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 00:42:
True, ik kan zelf ook absoluut niet aangeven waar de grenzen precies liggen... Ik denk alleen wel dat internationale mensenrechten over het algemeen een goede richtlijn is. Ik ben er namelijk van overtuigd dat in dit geval de meisjes die besneden worden minder gelukkig zullen zijn dan als het niet gebeurt. En dat is in wezen het enige dat telt.

Helemaal mee eens. Maar besnijden is een heel belangrijk ritueel voor die mensen, je word als het ware tot een volwassen vrouw verheven door die gebeurtenis. Zolang er de opvatting heerst dat dat erbij hoort zal het toch moeilijk zijn aan deze mensen duidelijk te maken dat het fout is, tenslotte zullen ze het gevoel hebben dat er een zeer belangrijke en normale gebeurtenis in het leven van hun kind niet word gedaan.

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 00:42:
En voor de 3e maal, kun je alsjeblieft uitleggen waarom je dit tegen me zei?

Slecht humeur en ik moest mn frustraties op iemand afreageren

[naam onbekend]

Ik heb de voorgaande posts niet gelezen, dus misschien herhaal ik iemand.

Het is natuurlijk heel nobel van de VVD om zoiets voor te stellen, en ik steun de VVD er ook wel in, maar de vraag is: hoe wil je zo'n verbod in het buitenland gaan naleven?

[NN]

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 18:08:
Ben ik het niet mee eens. Alsof wij objectief kunnen zijn. Alsof wij een goede moraal hebben.

Het gaat hier niet zo zeer om moraal, maar wat een overgroot deel van de wereldbevolking verwerpelijk handelen vindt.

Enkel binnen een zeer kleine Islamitische kring is het besnijden van meisjes op deze wijze normaal, daar buiten niet.

En oh ja, op het eerste college van mijn studie kreeg ik te horen dat ik wordt opgeleid objectief te kunnen oordelen.

[NN]

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 18:11:
Het gaat mij niet om de vergelijking, het gaat me om het consequent zijn als het gaat om dit soort zaken. En gaatjes schieten hoort daar dus bij.

Ik blijf er bij dat dit van een dusdanig andere aard is dat een vergelijking niet te maken is, maar goed...

[NN]

Gauloises schreef op 27-01-2004 @ 00:47:
Slecht humeur en ik moest mn frustraties op iemand afreageren

Kan dat niet ergens anders?

[Gimme more beer]

NN schreef op 27-01-2004 @ 11:40:
En oh ja, op het eerste college van mijn studie kreeg ik te horen dat ik wordt opgeleid objectief te kunnen oordelen.

Dat is bullshit, het enige wat nog enigszins in de buurt komt zijn complete vergelijkingen, maar ook dan ben je nog niet objectief.

[Gimme more beer]

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 00:20:
Nouja.. wij. Ik snap precies wat jullie willen vertellen hier, maar op die manier kan je nergens meer een discussie over houden. Als moord geheel ingeburgerd is een een bepaalde cultuur, dan moet dat ook gerespecteerd worden? Pedofilie? Anti-semitisme? Dan hadden ze in WW2 kunnen roepen: "Ja Joden vergassen vinden wij niet zo leuk, maar zo hoort dat nu eenmaal in de Arische cultuur." Volop extreem, deze voorbeelden. Maar wel relevant, vind ik. Kleine meisjes mishandelen = gewoon fout.

Wat jij bedoelt is dat je met je moraal andermans moraal gaat dwarszitten, maar zo is het andersom ook. In het westen vinden ze iets en daardoor kan iets wat in Arabie gebeurt niet. Maar zo denken ze ook over ons. Wij hebben alleen een machtigere positie, dus krijgen wij gelijk.

En om dan terug te vallen op een religie (het eigenlijke onderwerp der discussie). Dat is ook onderdeel van een moraal. Als die mensen echt geloven dat ze door een stuk van hun lichaam te verwijderen in de hemel komen, wie zijn wij dan om ze te vertellen dat het niet zo is? Sterker nog, misschien is het wel zo! Ik vind het ziek van degene die het bedacht heeft en het zou veel praktischer zijn om zonder het stuk lichaam dat je af moet snijden geboren zou worden, maar jah...

In zuid-amerika bestaat een geloof waarin ze mensen als ze 12 worden alle haren uit te kop gaan trekken. Ook heb je daar culturen waarin je op je 18e aan een gammele boom en een bijna afgescheurde liaan moet gaan bungeejumpen.

Als zij er gelukkig van (denken te) worden, wie zijn wij dan om het te verbieden? Totdat mensen zichzelf er tegen gaan verzetten, dan kunnen we natuurlijk alle steun bieden die we willen.

Net als in de vergelijking van Nietszche (slaaf -> leeuw vs draak -> spelend kind), hij zou vinden dat mensen zichzelf zover moeten ontwikkelen dat het afgeschaft wordt. Als wij het voor ze gaan doen, blijven ze slaven... En daar zit wel wat in.

Als je het op gronden gaat verbieden waarin je zegt "religie kan niet kloppen, hier hier hier en hierom", moet je alle religie in de wereld verbieden en dan praten we weer verder. Dan zouden we ook een hele hoop oorlog minder hebben.

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 26-01-2004 @ 23:43:
Omdat ze in Somalia schaamlippen afsnijden een van de normaalste zaken van de wereld vinden, terwijl wij denken dat het verschikkelijk is en tegen de mensenrechten ingaat. Wie heeft er dan gelijk?

Like duh!!

WIJ!!!!!!!

[Mark Almighty]

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 00:20:
Nouja.. wij. Ik snap precies wat jullie willen vertellen hier, maar op die manier kan je nergens meer een discussie over houden. Als moord geheel ingeburgerd is een een bepaalde cultuur, dan moet dat ook gerespecteerd worden? Pedofilie? Anti-semitisme? Dan hadden ze in WW2 kunnen roepen: "Ja Joden vergassen vinden wij niet zo leuk, maar zo hoort dat nu eenmaal in de Arische cultuur." Volop extreem, deze voorbeelden. Maar wel relevant, vind ik. Kleine meisjes mishandelen = gewoon fout.

WORD!
One hundred points!

Game, set and match!

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 27-01-2004 @ 00:47:
Maar besnijden is een heel belangrijk ritueel voor die mensen, je word als het ware tot een volwassen vrouw verheven door die gebeurtenis.

Onzin. De enige reden waarom het gebeurt, is om de vrouw er (nog maar eens) onder te houden.

[Lorelei]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 14:48:
Onzin. De enige reden waarom het gebeurt, is om de vrouw er (nog maar eens) onder te houden.

In hun ogen niet.

[Mark Almighty]

grl schreef op 27-01-2004 @ 14:56:
In hun ogen niet.

In de ogen van de onwetende vrouwen misschien niet, nee. Maar de mannen...

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 14:57:
In de ogen van de onwetende vrouwen misschien niet, nee. Maar de mannen...

Onzin!

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 15:47:
Onzin!

Niks onzin. Waarom niet gewoon de waarheid erkennen? Niet politiek correct genoeg?

Gimme more beer schreef op 26-01-2004 @ 22:22:
En het is altijd te stellen dat je een moraal hebt. Moraalloos is niemand. Kortom, objectief ben je nooit. En zolang je niet objectief bent, kun je niet rechtvaardig oordelen.

Zie ook deels de reply van actionhank (stoere naam btw ), als je op die manier het martelen en vermoorden van mensen stilzwijgend toelaat, leven we in een wereld waarin mensen niet gelukkig kùnnen worden. Dat heeft niets met een westerse moraal te maken, maar met feit dat mensenrechten een uitvinding zijn die de wereld een veiligere en rechtvaardigere maken. En gesteld dat het westers is, dan ben ik maar een arrogante westerling die vind dat mensen in andere landen die moraal ook moeten naleven. We kunnen niet tolereren dat dit soort praktijken in een wereld voorkomen waarin we elkaar moeten respecteren. Bovendien is het zo, dat zelfs binnen de islamitische cultuur grote afkeuring bestaat t.o.v dit gebruik. Hoe westers is die moraal dan nog?

[Lorelei]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 14:57:
In de ogen van de onwetende vrouwen misschien niet, nee. Maar de mannen...

Ik denk werkelijk dat zowel de mannen als de vrouwen de besnijdenis beschouwen als een stap naar het vrouw-worden. Het is een cultureel-iets en traditie. Het heeft weinig te maken met het onderdrukken van vrouwen.

[Mark Almighty]

grl schreef op 27-01-2004 @ 18:06:
Ik denk werkelijk dat zowel de mannen als de vrouwen de besnijdenis beschouwen als een stap naar het vrouw-worden. Het is een cultureel-iets en traditie. Het heeft weinig te maken met het onderdrukken van vrouwen.

Dan ben je naiëf.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 27-01-2004 @ 17:47:
Zie ook deels de reply van actionhank (stoere naam btw ), als je op die manier het martelen en vermoorden van mensen stilzwijgend toelaat, leven we in een wereld waarin mensen niet gelukkig kùnnen worden. Dat heeft niets met een westerse moraal te maken, maar met feit dat mensenrechten een uitvinding zijn die de wereld een veiligere en rechtvaardigere maken.

Veilig en rechtvaardig...

En gesteld dat het westers is, dan ben ik maar een arrogante westerling die vind dat mensen in andere landen die moraal ook moeten naleven. We kunnen niet tolereren dat dit soort praktijken in een wereld voorkomen waarin we elkaar moeten respecteren. Bovendien is het zo, dat zelfs binnen de islamitische cultuur grote afkeuring bestaat t.o.v dit gebruik. Hoe westers is die moraal dan nog?

Zoals ik al zei, het is een ontwikkelproces en als onze moraal de uiteindelijke "beschaafde" moraal is, zullen we dat wel merken.

Dit doet me heel erg denken aan vroeger, toen "wij - westerlingen" de rest van de wereld wel even beschaafd zouden willen maken.

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 18:07:
Dan ben je naiëf.

En jij toont weinig inlevingsvermogen.

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 18:26:
En jij toont weinig inlevingsvermogen.

Nee, ik heb gelijk. Net als Le Socialiste, trouwens.

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 18:25:

Veilig en rechtvaardig...

Niet in Bush-termen denken.

Zoals ik al zei, het is een ontwikkelproces en als onze moraal de uiteindelijke "beschaafde" moraal is, zullen we dat wel merken.

Dit doet me heel erg denken aan vroeger, toen "wij - westerlingen" de rest van de wereld wel even beschaafd zouden willen maken.

Wat is er mis met die ontwikkeling stimuleren?

[actionhank]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 18:25:
Dit doet me heel erg denken aan vroeger, toen "wij - westerlingen" de rest van de wereld wel even beschaafd zouden willen maken.

Dat "wij westerlingen" gaat al niet meer op, omdat (zoals Le Socialiste ook al zei) er niet alleen door de zogenaamde "westerse" cultuur gevoelens tegen vrouwenbesnijdenissen bestaan.

NN schreef op 27-01-2004 @ 11:43:
Kan dat niet ergens anders?

Hier loop ik geen gevaar dat ik rake klappen krijg

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 14:48:
Onzin. De enige reden waarom het gebeurt, is om de vrouw er (nog maar eens) onder te houden.

Drie rolloogjes voor deze opmerking. Dat is juist een van de minst toepasselijke regels. De opvatting dat het zo behoort te gaan is het probleem, niet een stel echtgenoten. Verder gaat de gehele gebeurtenis van de vrouw uit, en is het mannen verboden om zich ermee te bemoeien.

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 18:07:
Dan ben je naiëf.

Jij bent gewoon dom, op naar de bibliotheek en pak een boek over dit onderwerp en verdiep je even wat verder.

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 18:47:
Nee, ik heb gelijk. Net als Le Socialiste, trouwens.

Lesocialiste heeft gelijk met zn mensenrechten gedoe, maar jij hebt geheel ongelijk over de culturele aspecten van de zaak