Nederlands onlogische taal...

[WärteR]

Ik loop stage op een basisschool en daar moest ik vanmorgen bij een kind een dictee afnemen. Daarna ga je dat dictee nakijken met het kind. En dan zie dat het kind eigenliojk hele 'logische' fouten maakt.

Bijv.: Antieke (schrijf je met ie)
Kantine (schrijf je alleen met een i)

Dat is toch totaal onlogisch.
Je zou zeggen:

Antieke en Kantiene
of:
Antike en kantine

Zo kom ik wel vaker op zulk soort dingen. Toch vind ik het altijd wel interessant om te zien.

Zien jullie ook wel eens van die onlogische dingen? Of lijkt het mischien onlogisch?

[Frostbite]

Taal is ontzettend onlogisch. Komt omdat het niet in een keer is ontworpen maar langzaam ontwikkeld is.

[saartje19]

Idd, elke taal is onlogisch kijk maar een naar het Russisch, alle woorden die met scheepvaart te maken hebben zijn Nederlandse woorden en voor de rest hebben ze bij elke taal wel iets weggesprokkeld.

'Logica' is afgeleid, als ik mij niet vergis, van het Griekse 'logka', dat 'woord' betekent.

[saartje19]

Offtopic: volgens het woordenboek betekent logica leer der denkwetten of juiste wijze van redeneren

Maar antieke is het bijvoeglijk naamwoord van antiek, dus op zich is het wel logisch dat die 'ie' niet in een 'i' verandert.

lief -> lieve
subliem -> sublieme
antiek -> antieke

kantine is gewoon een znw, net als marine, terpentine, terrine etc.

[martijn1985]

de enige talen die daadwerkelijk logisch zijn, dat zijn de kunsttalen die met dat doel voor ogen gemaakt zijn. E.g Interlingua en Esperanto

saartje19 schreef op 07-04-2006 @ 20:13 :
Offtopic: volgens het woordenboek betekent logica leer der denkwetten of juiste wijze van redeneren

Staat 'evolutie' ook in dat woordenboek?

[MickeyV]

Niet zo pesten, persie.

[Gatara]

Naï(e)f?

[?] Waarom krijgt naïviteit alleen een i na de a, maar krijgen naïef en naïeveling een ie?

[!] Volgens de Leidraad van het Groene Boekje gelden in principe de volgende regels voor het schrijven van i of ie:

* De [ie]-klank wordt als ie geschreven als ze in een gesloten lettergreep voorkomt (fiets, friet; zo ook: naïef).
* De [ie]-klank wordt als i geschreven in een open lettergreep als de klemtoon daar niet op ligt (muzikaal, maniakaal, koloniën; zo ook: naïviteit/naïveteit).
* De [ie]-klank wordt als ie gespeld in een open lettergreep als de klemtoon er wél op valt (abusievelijk, industrieën; zo ook: naïeveling).
* De [ie]-klank wordt als ie gespeld in een open eindlettergreep, ongeacht of daar de klemtoon op valt (theorie, kolonie).

Op deze regels bestaan uitzonderingen, zoals:

* uitheemse woorden met een [ie]-klank, zoals liter, divan emir, ski en januari;
* de [ie]-klank in het achtervoegsel -isch: logisch, medisch, enzovoort.

Dat we niet lieter, dievan, emier, skie en januarie spellen, komt volgens de Leidraad van het Groene Boekje door het 'beginsel van etymologie': "In de schrijfwijze van een woord wordt rekening gehouden met historische ontwikkelingen." Daarmee wordt onder meer bedoeld dat het feit dat een woord geleend is uit een andere taal invloed kan hebben op de schrijfwijze ervan, ongeacht de Nederlandse spellingregels.

Naïef en naïviteit/naïveteit hebben we ontleend aan het Frans (naïf/naïve; naïveté); naïeveling is een Nederlandse afleiding. Volgens het beginsel van etymologie waren naast naïviteit/naïveteit de spellingen naïf en (in mindere mate) naïveling te verdedigen geweest. We schrijven immers ook een i in bijvoorbeeld elite, cider, souvenir, nazir en kir, terwijl we een [ie] uitspreken. Dat op naïef, naïviteit/naïveteit en naïeveling de Nederlandse regels worden toegepast, komt misschien door het trema, dat velen - ten onrechte overigens - als puur Nederlands voorkomt. In naïeveling is bovendien het Nederlandse achtervoegsel -(e)ling van invloed. Bij naïef speelt mee dat het Nederlands, anders dan het Frans, geen woorden op -if kent die met een [ie]-klank worden uitgesproken. We spellen bijvoorbeeld aperitief (van apéritif) en positief (van positif).
http://www.onzetaal.nl/advies/naief.html

[faan]

Katje schreef op 07-04-2006 @ 20:17 :
Maar antieke is het bijvoeglijk naamwoord van antiek, dus op zich is het wel logisch dat die 'ie' niet in een 'i' verandert.

lief -> lieve
subliem -> sublieme
antiek -> antieke

kantine is gewoon een znw, net als marine, terpentine, terrine etc.

Goede verklaring voor de schrijfwijze die de topicstarter niet kon verklaren. Zelf was ik er niet op gekomen. Gatara legt wat uitgebreider en officiëler de regel uit.
Maar taal is ook vaag. Vertel mij bijvoorbeeld 'ns waarom je woorden zoals 'wrat' met een w schrijft en niet gewoon met een v? Het maakt niks uit dat het dan een dubbele betekenis krijgt.

[WärteR]

faen schreef op 08-04-2006 @ 12:19 :
Goede verklaring voor de schrijfwijze die de topicstarter niet kon verklaren. Zelf was ik er niet op gekomen.

Ik was er ook niet op gekomen.
Maar als je naar het hele woord kijkt is het onlogisch of de uitspraak.
Maar hoe jij het uitleg is het logisch.

[Gatara]

faen schreef op 08-04-2006 @ 12:19 :

Maar taal is ook vaag. Vertel mij bijvoorbeeld 'ns waarom je woorden zoals 'wrat' met een w schrijft en niet gewoon met een v? Het maakt niks uit dat het dan een dubbele betekenis krijgt.

Helaas zijn woorden met een w niet te vinden in de webeditie van het etymologisch woordenboek, maar wel woorden met een e.

Bv. erwt. Waarom niet gewoon ert?

Ook hier zie je weer dat het woord afkomstig is uit een andere taal:

erwt zn. ‘peulvrucht’
categorie: substraatwoord
Mnl. erweten (mv.) ‘id.’ [1240; Bern.].
Os. erwit, erit; ohd. araw(e)iz ‘erwt’ (nhd. Erbse); < pgm. *arwait- ‘erwt’. Het is niet zeker of on. ertr (mv.) ‘erwten’ een leenwoord uit os. erit is of een erfwoord.
Wrsch. een Germaanse of pre-Germaanse samenstelling of afleiding. Het eerste deel is een woord *arwa- dat verwant is met Latijn ervum ‘peulvrucht’; Grieks órobos, erébinthos ‘kikkererwt’; Middeliers orbaind ‘korrel’; verder van onbekende herkomst, maar zeker niet Indo-Europees. Het tweede deel is misschien een achtervoegsel, maar wordt ook wel in verband gebracht met pgm. *ait- ‘haver’, zie aat.




Kantine, overigens:
[voeg toe aan favorieten] kantine zn. ‘schaftlokaal’
categorie: leenwoord
Vnnl. cantine ‘eenvoudig winkeltje voor militairen’ in de Cantijnen, ten behoeve ende profyt van onsen volcke van Oorloghe [1676; WNT]; nnl. te leveren uyt de Cantinen den wyn ende bier ten behoeve van de siecke ende gequetste soldaeten [1702; WNT], ‘veldfles; het bier- of wijnhuis in vestingen, de tapperij in werk- en verbeterhuizen’ [1847; Kramers], ‘schaftlokaal voor soldaten’ [1927; WNT tompouce], cantine ‘schaftlokaal (van bedrijven en instellingen)’ [1951; WNT Aanv. vogel]; vanaf 1954 (WL) is de officiële voorkeurspelling kantine.
Ontleend aan Frans cantine ‘eet- en drinkgelegenheid in een kazerne, gevangenis, tehuis e.d.’ [1845; Rey], eerder al ‘winkeltje waar militairen tabak, wijn en bier kunnen kopen’ [1720; Rey], nog eerder ‘winkeltje waar militairen tabak kunnen kopen’ [1740; Rey], ontleend aan Italiaans cantina ‘(wijn)kelder, provisiekamer’ [1250–1300; Battaglia]; dit Italiaanse woord is wrsch. een afleiding van canto ‘hoek’, zie kant 1, met een betekenisontwikkeling via ‘afgelegen hoekje’ naar ‘berghok’. Het Nederlandse woord is bijna een halve eeuw eerder geattesteerd dan het Franse, maar moet daar toch aan ontleend zijn; ook Engels canteen ‘soldatenwinkeltje’ [1744; OED] en Duits Kantine in de betekenis ‘soldatencafé’ [19e eeuw; Pfeifer] zijn ontleend aan het Frans. Een tweede Franse betekenis, die van ‘veldfles’ [1680; Rey], is ouder en verouderd, en in het Nederlands buiten de woordenboeken (zie Kramers) niet gevonden. Hoe en wanneer de Franse betekenissen precies zijn ontstaan is niet duidelijk.
Aanvankelijk bestond een cantine dus vooral in een militaire omgeving. Uit de context in het oudste Nederlandse citaat is niet duidelijk wat er in de kantines verkocht werd, maar gezien de betekenissen in de oudste Franse attestaties zal dat niet veel meer zijn geweest dan tabak en alcoholische dranken. Pas in de tweede helft van de 20e eeuw verbreedde de betekenis zich tot ‘schaftlokaal, eet- en drinkgelegenheid in bedrijven en openbare instellingen’.



en antiek:
[voeg toe aan favorieten] antiek bn. ‘uit vroeger tijden afkomstig’, zn. ‘oude kunstvoorwerpen’
categorie: leenwoord
Mnl. Sex antiqui stuferi ‘zes oude stuivers’[1486; MNW botdrager]; vnnl. antique (zn.) ‘de kunststijl van de Oudheid’ [1519; WNT Supp.], Antike oft over oude beelden ‘beelden uit de Oudheid’ [1564; WNT Supp.]. In algemenere betekenis: antijck “out, edel, costelijck, voornemelijck” [1553; Werve], een antiecq boecke [1656; WNT Supp.]. Ook als collectief zn. antiek ‘oude kunstvoorwerpen’ [1908; WNT Supp.].
Ontleend aan Frans antique ‘uit of betreffende de Oudheid’ [16e eeuw; Rey], eerder al in de algemene betekenis ‘zeer oud’ [14e eeuw; Rey], ouder antic [ca. 1180; Rey], ontleend aan Latijn antīquus ‘oud’ (later ook anticus), een afleiding van het voorzetsel ante ‘voor’, zie anti-. In het Oudnederlands komt al een vorm e(i)ntisch ‘oud’ [10e eeuw; W.Ps.] voor, dat wrsch. ook op dit Latijnse woord teruggaat.
De uitgang -qu- in Latijn antīquus wordt wel toegeschreven aan de wortel pie. *h3kw-, nultrap bij de wortel *h3ekw- ‘zien’, zoals in optiek, maar semantisch is dit moeilijk te verklaren.
In het Frans raakte de oorspr. algemene betekenis ‘oud’ in de 17e eeuw buiten gebruik, ten gunste van de specifieke betekenis ‘met betrekking tot de Oudheid’. Het is in deze betekenis dat het woord is overgenomen in het Nederlands, alwaar zich de omgekeerde ontwikkeling heeft voorgedaan: antiek is in betekenis verruimd tot ‘oud’, meestal met positieve bijbetekenis ‘van hoge (geldelijke of culturele) waarde’. Hoewel al in de 16e eeuw geattesteerd, dateren de meeste vindplaatsen van deze betekenis in het WNT pas uit eind 19e eeuw en later.




antiecq <3

[ditismijnnaam]

Ik ga naar de kerk.

Ik ga naar de bibliotheek.

Ik ga naar het station.

Ik ga naar het plein.


En nu uitzonderingen:

Ik ga naar school.

Ik ga naar huis.

De laatste woorden zijn allemaal plaatsen waar je naartoe kunt gaan. Dus niet woorden zoals "oma". Toch zijn er uitzonderingen.
Is dat omdat er "mijn" voor kan? Of is dat om het sneller te kunnen zeggen, omdat je het bijna elke dag zegt? Een andere reden?

Je kan toch zeker zeggen 'Ik ga naar oma'?

Geen idee hoe het komt, overigens, maar taal is gewoon niet logisch en daarom werkt het. Kinderen focussen zich eerst op de onlogische dingen van taal, daarna pas op de logische dingen. Ze hebben ooit tests gedaan met een niet-natuurlijk taal (zoals Esperanto) en die aan kinderen geleerd; dat ging véél moeilijker dan een natuurlijke taal.

[ditismijnnaam]

Andijvie schreef op 08-04-2006 @ 18:50 :
Je kan toch zeker zeggen 'Ik ga naar oma'?

Ja, het ging om de laatste woorden van elke zin.

ditismijnnaam schreef op 08-04-2006 @ 19:32 :
Ja, het ging om de laatste woorden van elke zin.

Ah, je bedoelt dat het bij 'oma' ook kan, terwijl dat eigenlijk geen plaats is. Toch vind ik dat je daar over kan twisten; 'oma' zelf is geen plaats, maar waarschijnlijk bedoel je dat je gaat naar 'waar oma woont', en dat is wel een plaats.

Ik denk dat in dit geval een lidwoord weg gelaten kan worden omdat het inderdaad specifiek van jou is en een deel zal ook zijn door gewenning; veel gebruikt, laat 'mijn' of een lidwoord maar gewoon weg, we weten waar je over spreekt.

En over 'wrat' -> je zegt toch niet 'vrat'? Bij mij is het echt een 'w'. Net zoals in 'erwt', er zit een 'w', hij is wel kort en niet duidelijk te horen, maar hij zit er wel.

[faan]

Andijvie schreef op 08-04-2006 @ 19:37 :
En over 'wrat' -> je zegt toch niet 'vrat'? Bij mij is het echt een 'w'. Net zoals in 'erwt', er zit een 'w', hij is wel kort en niet duidelijk te horen, maar hij zit er wel.

Sorry, maar dat vat ik echt niet. De Nederlandse w lijkt nooit op een v! Dat je enigszins de w neigt uit te spreken, wil niet zeggen dat je geen v zegt Welk accent heb je dan?

faen schreef op 08-04-2006 @ 20:53 :
Sorry, maar dat vat ik echt niet. De Nederlandse w lijkt nooit op een v! Dat je enigszins de w neigt uit te spreken, wil niet zeggen dat je geen v zegt Welk accent heb je dan?

Ik snap niet wat je bedoelt. Ik neig niet enigszins een 'w' uit te spreken, ik spreek een 'w' uit. Ik zeg toch echt 'wrat' met een duidelijke 'w', en die lijkt in niets op een 'v', de frictie bij die laatste is zoveel minder en hij is stemloos. Groot verschil, imo. Het woord 'erwt' is ook stemhebbend tussen de r en de t, én er is spraken van frictie, alleen kort. Dus duidelijk wél een w, maar kort.
Het verschil tussen 'wrat' en 'vrat' vind ik écht enorm groot, en aangezien ik duidelijk 'wrat' zeg, vind ik het niet meer dan logisch dat het ook zo geschreven wordt.

Dat is overigens ook een probleem van geschreven taal; het is een compromis van veel verschillende uitspraken binnen een taal. In het oosten zouden mensen eerder neigen naar dingen als 'k ben wez'n werk'n' terwijl anderen juist eerder zou schrijven 'ik ben wezuh werkuh' ofzo. Je moet ergens bij elkaar komen.

En ik weet niet welk accent ik heb. Ik ben geboren in het oosten van Nederland, maar woon nu al een paar jaar in Zuid-Limburg. Ik krijg altijd te horen dat ik een vrij neutraal, doch zangerig, accent heb.

[vosje16]

En over 'wrat' -> je zegt toch niet 'vrat'? Bij mij is het echt een 'w'. Net zoals in 'erwt', er zit een 'w', hij is wel kort en niet duidelijk te horen, maar hij zit er wel. [/B]

Ik zeg iig 'vrat' en ook 'vreed', 'vrak', 'vrijven'...

Trouwens, waarom soms een 'ei' en dan weer een 'ij' of en 'ou' en een 'au'...

vosje16 schreef op 08-04-2006 @ 23:21 :
Ik zeg iig 'vrat' en ook 'vreed', 'vrak', 'vrijven'...

Trouwens, waarom soms een 'ei' en dan weer een 'ij' of en 'ou' en een 'au'...

Dat laatste komt van oud-Nederlands, toen zat er nog wel verschil tussen die klanken.

Andijvie schreef op 09-04-2006 @ 11:23 :
Dat laatste komt van oud-Nederlands, toen zat er nog wel verschil tussen die klanken.

Toen werd "hij zei" uitgesproken als "hie zè" of "hè zie" ofzo.
Zo iets las ik iig laatst ergens.

perseus schreef op 07-04-2006 @ 20:00 :
'Logica' is afgeleid, als ik mij niet vergis, van het Griekse 'logka', dat 'woord' betekent.

Logos Hoewel daar wel honderd andere betekenissen aan vast zitten.

ditismijnnaam schreef op 08-04-2006 @ 16:52 :
Ik ga naar de kerk.

Ik ga naar de bibliotheek.

Ik ga naar het station.

Ik ga naar het plein.


En nu uitzonderingen:

Ik ga naar school.

Ik ga naar huis.

De laatste woorden zijn allemaal plaatsen waar je naartoe kunt gaan. Dus niet woorden zoals "oma". Toch zijn er uitzonderingen.
Is dat omdat er "mijn" voor kan? Of is dat om het sneller te kunnen zeggen, omdat je het bijna elke dag zegt? Een andere reden?

Definietheid heeft vaak te maken met hoe bekend het genoemde is. Als jij zegt "Ik ga naar huis," dan weet iedereen dat je jóuw huis bedoelt. Hetzelfde geldt voor je school. Als je níet op school zit en je gaat toch naar een schoolgebouw toe, dan zeg je ws. iets als "Ik ga naar de school," of je gebruikt de naam van de school in kwestie - wederom met lidwoord.

Leonoor schreef op 09-04-2006 @ 11:25 :
Toen werd "hij zei" uitgesproken als "hie zè" of "hè zie" ofzo.
Zo iets las ik iig laatst ergens.

De IJ was in de Middeleeuwen iig een soort langgerekte IE-klank.

MickeyV schreef op 08-04-2006 @ 03:15 :
Niet zo pesten, persie.

Morgan schreef op 09-04-2006 @ 13:52 :
Logos Hoewel daar wel honderd andere betekenissen aan vast zitten.

Logos.

'Logica' is van 'logos' afgeleid, want het principe van de omschrijving van logica is ontstaan in het licht van de rhetorica.

[faan]

Andijvie schreef op 08-04-2006 @ 21:07 :
Ik snap niet wat je bedoelt. Ik neig niet enigszins een 'w' uit te spreken, ik spreek een 'w' uit. Ik zeg toch echt 'wrat' met een duidelijke 'w', en die lijkt in niets op een 'v', de frictie bij die laatste is zoveel minder en hij is stemloos. Groot verschil, imo. Het woord 'erwt' is ook stemhebbend tussen de r en de t, én er is spraken van frictie, alleen kort. Dus duidelijk wél een w, maar kort.
Het verschil tussen 'wrat' en 'vrat' vind ik écht enorm groot, en aangezien ik duidelijk 'wrat' zeg, vind ik het niet meer dan logisch dat het ook zo geschreven wordt.

Je zegt erwt inderdaad anders dan ert. Dit hoor je alleen als je het langzaam zegt. Maar daar doel ik niet op: ik heb het over de v/w aan het begin van een woord.
En het klinkt echt buitenlands aan als je wrat met een w zegt. Nee. Nee.
Ik kom trouwens uit Zuid-Limburg.

faen schreef op 09-04-2006 @ 18:58 :
Je zegt erwt inderdaad anders dan ert. Dit hoor je alleen als je het langzaam zegt. Maar daar doel ik niet op: ik heb het over de v/w aan het begin van een woord.
En het klinkt echt buitenlands aan als je wrat met een w zegt. Nee. Nee.
Ik kom trouwens uit Zuid-Limburg.

Wrat is niet met een enorm harde w, 't is een soort harde, stemhebbende v Buitenlands vind ik het niet klinken.

Andijvie schreef op 09-04-2006 @ 19:56 :
Wrat is niet met een enorm harde w, 't is een soort harde, stemhebbende v Buitenlands vind ik het niet klinken.

Maar een v is al stemhebbend.

zuster schreef op 09-04-2006 @ 20:06 :
Maar een v is al stemhebbend.

Ja, ik bedoel ook sonorant. Een v is -sonorant, een w +sonorant. En
-sonorant wil zeggen dat de stembanden níet trillen. Een v is wel +stem, dus op het moment van de release trillen ze wél. Een w is ook +stem.

Andijvie schreef op 09-04-2006 @ 20:33 :
Ja, ik bedoel ook sonorant. Een v is -sonorant, een w +sonorant. En
-sonorant wil zeggen dat de stembanden níet trillen. Een v is wel +stem, dus op het moment van de release trillen ze wél. Een w is ook +stem.

Ik denk dat ik fonetiek weer niet gehaald heb.

zuster schreef op 09-04-2006 @ 20:43 :
Ik denk dat ik fonetiek weer niet gehaald heb.

Ik heb het met een 5.6 gehaald Ik mag helemaal niet betweterig doen over medeklinkers

[faan]

Andijvie schreef op 09-04-2006 @ 20:33 :
Ja, ik bedoel ook sonorant. Een v is -sonorant, een w +sonorant. En
-sonorant wil zeggen dat de stembanden níet trillen. Een v is wel +stem, dus op het moment van de release trillen ze wél. Een w is ook +stem.

Daarom snapte ik ook niet waarom je vermeldde dat het stemhebbend was. Ik dacht ook: zijn ze toch beide ? Maar kheb nooit geleerd wat een +- of -sonoranten zijn.
Mijn standpunt blijft: wrat spreek je uit als vrat of je neigt bij vrat de w te zeggen.

Katje schreef op 07-04-2006 @ 20:17 :
Maar antieke is het bijvoeglijk naamwoord van antiek, dus op zich is het wel logisch dat die 'ie' niet in een 'i' verandert.

lief -> lieve
subliem -> sublieme
antiek -> antieke

kantine is gewoon een znw, net als marine, terpentine, terrine etc.

Maar dan nog zou het, iig voor kleine kinderen of ts ofzo logischer zijn als: antik.

Mala schreef op 09-04-2006 @ 22:11 :
Maar dan nog zou het, iig voor kleine kinderen of ts ofzo logischer zijn als: antik.

Nogmaals: kleine kinderen zijn niet blij met een logische taal, daar kunnen ze niets mee.

[A loved one]

Andijvie schreef op 09-04-2006 @ 19:56 :
Wrat is niet met een enorm harde w, 't is een soort harde, stemhebbende v Buitenlands vind ik het niet klinken.

Misschien zit het verschil erin dat mensen uit het zuiden van het land de 'w' vaker uitspreken door hun lippen bij elkaar te doen, net zoals wanneer je fluit (een bilabial, ken alleen de Engelse termen wat is dat, gewoon een bilabiaal?). Ik bedoel, er komen geen tanden aan te pas. En mensen uit de rest van het land spreken een 'w' meer uit als een 'v' (een... labiodental?).

Daarom lijkt het voor sommige mensen een 'w' en voor anderen een 'v', maar het is eigenlijk dezelfde klank. Is zoiets mogelijk?


Ik kom trouwens uit het zuiden, en ik hoor echt geen verschil tussen 'wrat' en 'vrat'.

perseus schreef op 09-04-2006 @ 16:30 :




Logos.

'Logica' is van 'logos' afgeleid, want het principe van de omschrijving van logica is ontstaan in het licht van de rhetorica.

Gamma?

Morgan schreef op 11-04-2006 @ 00:27 :
Gamma?

Dat zou ik niet weten. Het moet in elk geval zijn gebeurd onder invloed van ioniserende straling.

[MH]

martijn1985 schreef op 07-04-2006 @ 23:40 :
de enige talen die daadwerkelijk logisch zijn, dat zijn de kunsttalen die met dat doel voor ogen gemaakt zijn. E.g Interlingua en Esperanto

En zelfs daar zitten onlogische dingen in. Waarom wordt het ene woord uit een Germaanse taal gehaald en het andere uit een Romaanse, Slavische etc. taal? En waarom krijgen alle vrouwelijke wezens een achtervoegsel? Een man is een mens, een vrouw een vrouwtjesmens (man-mannin).
Wat ik ermee wil zeggen is dat geen enkele taal logisch kan zijn, omdat enkel het taalvermogen natuurlijk is aangelegd. De rest (onze woordenschat, onze grammatica) is allemaal voortgekomen uit onderlinge afspraken.

[Vogelvrij]

A loved one schreef op 10-04-2006 @ 11:54 :
Misschien zit het verschil erin dat mensen uit het zuiden van het land de 'w' vaker uitspreken door hun lippen bij elkaar te doen, net zoals wanneer je fluit (een bilabial, ken alleen de Engelse termen wat is dat, gewoon een bilabiaal?). Ik bedoel, er komen geen tanden aan te pas. En mensen uit de rest van het land spreken een 'w' meer uit als een 'v' (een... labiodental?).

Daarom lijkt het voor sommige mensen een 'w' en voor anderen een 'v', maar het is eigenlijk dezelfde klank. Is zoiets mogelijk?


Ik kom trouwens uit het zuiden, en ik hoor echt geen verschil tussen 'wrat' en 'vrat'.

Bilabiaal inderdaad

Maar ik kom uit Noord-Brabant en ik spreek ze allebei labiodentaal uit. Ik weet eigenlijk niet wat het verschil tussen beide klanken is dan... Maar wrat en vrat spreek ik ook hetzelfde uit, wr is volgens mij nauwelijks achter elkaar uit te spreken?

Ach, taal is juist leuk omdat het soms zo lekker onlogisch is

Ik zeg dan misschien meer 'wuhrat' ofzo

Oh, ik kan wel WR uitspreken, hoor, dat is anders als VR. Maar als ik snel praat en onder invloed van de klanken eromheen, wordt 'wrat' bij mij denk ik inderdaad vaker 'vrat'.

Nou ja. Iedereen begrijpt het

faen schreef op 09-04-2006 @ 18:58 :

Ik kom trouwens uit Zuid-Limburg.

Zelf kom ik ook uit Zuid-Limburg. Het was mij opgevallen dat men het woord ''personen'' meer uitspreekt als ''perzonen''. Ook zijn er dialecte woorden die zo ingeburgerd zijn in Zuid-Limburg, dat wij er niet meer op letten, zoals het woord "tuut" wat ''een plastic zak'' is. Ook het woordje ''saus'' wat weer ''jus'' is in de rest van Nederland, en zoals mij opgevallen was tijdens het schrijven, het woordje ''wij'' wat volgens mij in Z-L ''we'' is. Verder is deze nog wel het ergste: ''pudding'' in Z-L is ''vla'' in NL terwijl dat weer het woord ''taart'' is in Z-L.
Dan zijn er in het algemeen nog woorden als ''zonet'' of ''daarnet'' die worden afgekort tot ''net''. Dit is om zinnen korter te maken, wat ook altijd wordt toegepast bij msn, het zogenaamde chatten. Woorden als ''grtz'', ''ff'', ''XXX'', ''w8'' en ''4u'' worden geaccepteerd, alleen maar bedoeld om een zin zo kort mogelijk te maken, alsof ze te weinig tijd hebben. Uit die zogenaamde msn taal , valt ook te zien dat men steeds meer engelse woorden gaat toepassen. Het abslolute toppunt is wel het woordje ''shit'', dat veel mensen gebruiken als er iets misgaat, waar men nog niet over nadenkt om het te zeggen, laat staan dat het uit het engels komt. Verder zijn er woorden als ''brunchen'', ''bitch'', ''loser'', ''bad hair day'' en uiterdaard het woordje ''pc''. Ook beroepen worden al Engels aangegeven. En als ik dan bij mijn opa en oma ben, ook al niet meer aangegeven met grootouders, krijg ik medelijden met hun engelse achterstand, die in het huidige Nedlerland vereist is in het dagelijkse leven.

Collinvv schreef op 14-05-2006 @ 12:53 :
Zelf kom ik ook uit Zuid-Limburg. Het was mij opgevallen dat men het woord ''personen'' meer uitspreekt als ''perzonen''. Ook zijn er dialecte woorden die zo ingeburgerd zijn in Zuid-Limburg, dat wij er niet meer op letten, zoals het woord "tuut" wat ''een plastic zak'' is. Ook het woordje ''saus'' wat weer ''jus'' is in de rest van Nederland, en zoals mij opgevallen was tijdens het schrijven, het woordje ''wij'' wat volgens mij in Z-L ''we'' is. Verder is deze nog wel het ergste: ''pudding'' in Z-L is ''vla'' in NL terwijl dat weer het woord ''taart'' is in Z-L.

Ik heb saus nog nooit als vervangen voor 'jus' gehoord, en 'we is heel normaal Nederlands, net zo normaal als 'wij', daar is niets mis mee. Daarnaast is 'vla' in Z-L geen 'taart' maar 'vlaai'

Ik zie het probleem niet zo, om over het laatste stuk (de leenwoorden en 'verkortingen') maar te zwijgen. Nederlands kán niet overal hetzelfde zijn, dan zou het geen taal meer zijn. En Nederlands kán dus ook niet logisch zijn, talen zijn vaak niet logisch, dus een logische taal is bij voorbaat geen natuurlijke taal, mijns inziens. Nederlands is heel natuurlijk, vrij open voor verandering, en dat lijkt me juist goed.

[Vogelvrij]

Grappig, hier gebruikt men ook tuut en pudding (in plaats van vla dus)

[FreeZzze]

A loved one schreef op 10-04-2006 @ 11:54 :
Misschien zit het verschil erin dat mensen uit het zuiden van het land de 'w' vaker uitspreken door hun lippen bij elkaar te doen, net zoals wanneer je fluit (een bilabial, ken alleen de Engelse termen wat is dat, gewoon een bilabiaal?). Ik bedoel, er komen geen tanden aan te pas. En mensen uit de rest van het land spreken een 'w' meer uit als een 'v' (een... labiodental?).

Daarom lijkt het voor sommige mensen een 'w' en voor anderen een 'v', maar het is eigenlijk dezelfde klank. Is zoiets mogelijk?


Ik kom trouwens uit het zuiden, en ik hoor echt geen verschil tussen 'wrat' en 'vrat'.

Ik kom uit het zuiden en spreek zowel de w als v labiodental uit. Alleen wrat en vrat spreek ik beiden uit als vrat... Wrat echt met een w uitspreken vind ik erg fout Ik heb moeite met de tongpunt R, ik probeer m'n accent een beetje te "vernoordelijken". Ik heb sinds kort de zachte G al afgeleerd Ik neigde het altijd te gebruiken tussen twee stemhebbende klanken in en aan 't begin van woorden:

Zacht: Vogel, Goed etc...
Hard: Licht, Dag etc...

Iemand tips voor de tongpunt R?

[FreeZzze]

Ik kom uit het zuiden en spreek zowel de w als v labiodental uit. Alleen wrat en vrat spreek ik beiden uit als vrat... Wrat echt met een w uitspreken vind ik erg fout Ik heb moeite met de tongpunt R, ik probeer m'n accent een beetje te "vernoordelijken". Ik heb sinds kort de zachte G al afgeleerd Ik neigde het altijd te gebruiken tussen twee stemhebbende klanken in en aan 't begin van woorden (mijn accent is een mix van Rotterdams/Brabants):

Zacht: Vogel, Goed etc...
Hard: Licht, Dag etc...

Iemand tips voor de tongpunt R?

[MickeyV]

ditismijnnaam schreef op 08-04-2006 @ 16:52 :

Is dat omdat er "mijn" voor kan? Of is dat om het sneller te kunnen zeggen, omdat je het bijna elke dag zegt? Een andere reden?

Ik zie dat deze vraag nog niet naar bevrediging is beantwoord, dus voor wie het interesseert: dat het lidwoord daar wegvalt volgt uit de functie van het lidwoord. Kort gezegd dient het lidwoord de "referentie". Bv.: neem het (telbare, scholen kun je tellen) woord "school". Dit woord roept een zeker beeld/concept op, heeft dus een bepaalde betekenis/inhoud (noemt men ook wel intensie van een woord). Nu zou je alle entiteiten, waarop deze betekenis van toepassing is, alle scholen dus, als een (wiskundige) verzameling kunnen zien, die men ook wel extensie van een woord noemt. De extensie van het woord school is dus de verzameling waarvan alle elementen scholen zijn.

Door nu het lidwoord vóór dit zelfstandig naamwoord te plaatsen, informeer je in feite je gesprekspartner erover, wélk element, dus welke school, van die verzameling je voor ogen hebt. Afhankelijk daarvan, of je het onbepaalde (een) of het bepaalde (de/het) lidwoord gebruikt, geef je aan, hetzij dat het beoogde element geacht wordt aan de gesprekspartner bekend te zijn, hetzij dat dit juist niet zo is (in welk geval het irrelevant is, of de spreker zelf wél een specifiek element voor ogen heeft). Er zijn ook nog wel andere gebruikswijzen van het lidwoord, maar die zijn hier niet zo belangwekkend. Waar het om gaat is dus, dat het lidwoord in de regel ertoe dient om het de luisteraar eenvoudiger te maken om te bepalen aan welk element van de verzameling de spreker refereert. Niet door het nauwkeurig aan te geven, maar door grofweg duidelijk te maken hetzij dat de spreker wil dat de luisteraar dit element onder de hem bekende elementen van die verzameling heeft te zoeken, hetzij dat dit juist niet zo is.

Maar het heeft alleen zin om een lidwoord te gebruiken als ook daadwerkelijk onduidelijk zou kunnen zijn, waaraan het woord in de gegeven omstandigheden refereert. Maar in "naar school gaan" of "naar huis gaan" is dit niet echt het geval. Immers, als Jantje tegen z'n moeder zegt "ik ga naar school" dan weet z'n moeder precies welke school uit de verzameling van alle scholen, aangezien het voor zichzelf spreekt, dat Jantje naar z'n eigen school gaat. Je ziet ook, dat of de referentie zonder lidwoord al dan niet acceptabel is, ook afhangt van de betekenis van de uitdrukking. "Ik ga naar de school" is wel een acceptabele uitdrukking, maar dan betekent ze heel wat anders: het gaat hier dan om een uitdrukking waarbij het kennelijk wél nodig is, de refentie van "school" nader vast te leggen.

Collinvv schreef op 14-05-2006 @ 12:53 :
Zelf kom ik ook uit Zuid-Limburg. Het was mij opgevallen dat men het woord ''personen'' meer uitspreekt als ''perzonen''. Ook zijn er dialecte woorden die zo ingeburgerd zijn in Zuid-Limburg, dat wij er niet meer op letten, zoals het woord "tuut" wat ''een plastic zak'' is. Ook het woordje ''saus'' wat weer ''jus'' is in de rest van Nederland, en zoals mij opgevallen was tijdens het schrijven, het woordje ''wij'' wat volgens mij in Z-L ''we'' is. Verder is deze nog wel het ergste: ''pudding'' in Z-L is ''vla'' in NL terwijl dat weer het woord ''taart'' is in Z-L.
Dan zijn er in het algemeen nog woorden als ''zonet'' of ''daarnet'' die worden afgekort tot ''net''. Dit is om zinnen korter te maken, wat ook altijd wordt toegepast bij msn, het zogenaamde chatten. Woorden als ''grtz'', ''ff'', ''XXX'', ''w8'' en ''4u'' worden geaccepteerd, alleen maar bedoeld om een zin zo kort mogelijk te maken, alsof ze te weinig tijd hebben. Uit die zogenaamde msn taal , valt ook te zien dat men steeds meer engelse woorden gaat toepassen. Het abslolute toppunt is wel het woordje ''shit'', dat veel mensen gebruiken als er iets misgaat, waar men nog niet over nadenkt om het te zeggen, laat staan dat het uit het engels komt. Verder zijn er woorden als ''brunchen'', ''bitch'', ''loser'', ''bad hair day'' en uiterdaard het woordje ''pc''. Ook beroepen worden al Engels aangegeven. En als ik dan bij mijn opa en oma ben, ook al niet meer aangegeven met grootouders, krijg ik medelijden met hun engelse achterstand, die in het huidige Nedlerland vereist is in het dagelijkse leven.

De engelse achterstand die in het huidige Nederland vereist is in het dagelijks leven?