"Heeft de Islam een...

[Fillastiene]

...negatieve onvloed op het integratieproces onder Marokkaanse jongeren?"

En waarom wel of niet.

Graag jouw reactie.

Halima.

[Unexplained]

Lijkt mij nogal wiedes.

De islamitische cultuur is nou eenmaal niet gelijk aan de Joods-Christelijk gebaseerde cultuur die wij in Nederland kennen.

De vraag of we daardoor de islam moeten annihileren, en zo de vrijheden van de moslims in te perken, kan ik volmondig 'nee' antwoorden, zolang de Nederlandse wet niet wordt overtreden.

[Bendzj]

Ja

In onze maatschappij gebeurt heel wat dat in de Koran wordt afgekeurd. Dat werkt natuurlijk niet echt positief op de overwegingen van gelovige Marokkaanse jongeren om 100% deel te nemen in de Nederlandse maatschappij.

[Fillastiene]

Dus omdat er bepaalde dingen in de Koran staan die niet stroken met de Nederlandse normen en waarden, is het zo dat dat proces wordt belmmerd?

Maar er zijn toch bepaalde waarden die door bepaalde mensen in Nederland ook worden gekoesterd. Volgens mij kun je in de veluwe als homsexueel ook niet veilig het land op.

Halima.

[Bendzj]

Ik vind dan ook dat de mensen in de 'Bible Belt' om het zo maar even te noemen niet naar behoren geïntegreerd zijn in de Nederlandse maatschappij. Ook zij koesteren andere normen en waarden die in meer seculiere delen van Nederland verworpen zijn. Ook zij worden beperkt door hun heilige boek. Je hebt het trouwens wel over een extreem kleine minderheid in Nederland. De SGP vangt maar 1 komma zoveel procent van de stemmen. Dus.....

Maar goed. Het antwoord is dus ja. Wat in de Koran staat KAN een beperkende werking hebben op de integratie.

[edit] Ik wil nogmaals onderstrepen dat ik zeg KAN en niet dat het zo IS dat de integratie beperkt wordt. Daarvoor weet ik te weinig van de integratie van Marokkaanse jongeren, de islam en de Koran [/edit]

[k28]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 10:05:
Dus omdat er bepaalde dingen in de Koran staan die niet stroken met de Nederlandse normen en waarden, is het zo dat dat proces wordt belmmerd?

Maar er zijn toch bepaalde waarden die door bepaalde mensen in Nederland ook worden gekoesterd. Volgens mij kun je in de veluwe als homsexueel ook niet veilig het land op.

Halima.

De veluwe is niet representatied voor Nederland, en de meeste allochtonen (moslims) wonen in de Randstad (rotterdam vooral). 100% integreren zal nooit lukken, ik zie niet in waarom wij ons 100% aan hen moeten aanpassen en zij 100% aan ons. De gewone Islam staat de integratie niet in de weg, het zijn juist die extremistische Islamieten die dat doen. (zoals dat gedoe met die burkha's enzo)

[Fillastiene]

En een Nederlandse vrouw die besluit een burqaa te dragen? Want je hebt van die bekeerde Moslima's.

En wat is de definitie van integreren?

Halima.

[Unexplained]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 09:55:
In onze maatschappij gebeurt heel wat dat in de Koran wordt afgekeurd. Dat werkt natuurlijk niet echt positief op de overwegingen van gelovige Marokkaanse jongeren om 100% deel te nemen in de Nederlandse maatschappij.

Dat is niet het probleem.
Het omgekeerde is het probleem: in de koran gebeurt heel wat dat in onze maatschappij wordt afgekeurd.

[Martian]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 10:29:
En een Nederlandse vrouw die besluit een burqaa te dragen? Want je hebt van die bekeerde Moslima's.

Dat is zo'n kleine minderheid, dat maakt niet zoveel uit. Het word pas een probleem als het grote groepen betreft.

[*Burning water*]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 10:29:
En een Nederlandse vrouw die besluit een burqaa te dragen? Want je hebt van die bekeerde Moslima's.

En wat is de definitie van integreren?

Halima.

Voor Nederlandse moslimvrouwen geldt hetzelfde als voor allochtone moslimvrouwen. Zolang ze hun beroep goed kunnen uitvoeren, zijn ze vrij om een burqa te dragen. Het is misschien niet zo goed voor het integratieproces - er wordt toch een obstakel opgeworpen om te communiceren - maar zolang ze anderen niet hinderen, en ze zich er zelf prettig bij voelen, moet het kunnen, vind ik.

En ik ben zo aardig geweest de definitie van integreren voor je op te zoeken :
in·te·´gre·ren
I {onov.ww.}
1 in een eenheid opgaan
II {ov.ww.}
1 volledig maken
2 in een geheel doen opgaan
3 [wisk.] de integraal berekenen van

Ook islamieten kunnen, met behoud van hun geloof, in een eenheid opgaan. Misschien iets minder makkelijk - er is natuurlijk wel een verschil in belevingswereld - maar een verschil in denkbeelden bewerkstelligt niet noodzakelijk een gescheiden levenswijze.

[Bendzj]

Unexplained schreef op 09-04-2003 @ 10:44:
Dat is niet het probleem.
Het omgekeerde is het probleem: in de koran gebeurt heel wat dat in onze maatschappij wordt afgekeurd.

Dat is het probleem OOK. Ik was aan het redeneren vanuit de Marokkaanse jongere die misschien niet wil integreren in de Nederlandse maatschappij vanwege de normen uit de Koran. Maar andersom is het natuurlijk ook zo dat er veel Nederlandse mensen zijn die integratie van islamieten dwars zitten omdat ze het niet eens zijn met wat er in de Koran staat. Dat is zeker waar.

Daarom is integratie ook zo moeilijk. Het moet van twee kanten komen. En dat lukt lang niet altijd.

[Atje85]

k28 schreef op 09-04-2003 @ 10:12:
100% integreren zal nooit lukken, ik zie niet in waarom wij ons 100% aan hen moeten aanpassen en zij 100% aan ons. De gewone Islam staat de integratie niet in de weg, het zijn juist die extremistische Islamieten die dat doen. (zoals dat gedoe met die burkha's enzo)

Idd, het hangt er ook gewoon vanaf hoe een persoon de Islam opvat.

[Atje85]

Unexplained schreef op 09-04-2003 @ 10:44:
Dat is niet het probleem.
Het omgekeerde is het probleem: in de koran gebeurt heel wat dat in onze maatschappij wordt afgekeurd.

Nee, dat is OOK een probleem

[Fillastiene]

Wat staat er dan in de Koran wat wordt afgekeurd in de Nederlandse maatschappij?

H.

[Bendzj]

Mijn kennis van de Koran is niet al te groot. Dus als ik een foutje maak, vertel het me alsjeblieft en dan zal ik meteen erop terug komen.

- Polygamie wordt goedgekeurd
- Van emancipatie is geen sprake
- Ji'had (strijd om de heidenen te bekeren en als dat niet lukt. uit te roeien)

Hier houden mijn voorbeelden vooralsnog op. Nogmaals, als ik een fout maak dan spijt me dat, mijn kennis van de Koran is zeer beperkt.

[Unexplained]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 10:59:
Daarom is integratie ook zo moeilijk. Het moet van twee kanten komen. En dat lukt lang niet altijd.

Gastarbeiders en vluchtelingen dienen zich als gasten te gedragen. Dat wil zeggen dat ze zich voor het grootste gedeelte aan dienen te passen aan de Nederlandse normen en waarden.
Dat neemt niet weg dat wij hen de vrijheid en ruimte kunnen geven om bezig te zijn met de eigen dingen (zoals suikerfeesten e.d.).

Waar mijn fundamentele bezwaar tegen de islamitische cultuur zit, is dat er nauwelijks sprake is van een scheiding tussen kerk (moskee) en staat. Politiek en geloof zijn nauw met elkaar verbonden.
Mits islamitische mensen zich aan de wet houden (geen discriminatie jegens vrouwen, niet oproepen tot haat, etcetera), heb ik geen enkel probleem met hen.

Dat sommigen slecht intergreren, en bijvoorbeeld slecht de Nederlandse taal spreken, zitten ze zelf meer mee dan ik. Hoewel je nu in de 3e generatie ziet dat het taalprobleem zo goed als verdwenen is.

[Bendzj]

Unexplained schreef op 09-04-2003 @ 12:14:
Gastarbeiders en vluchtelingen dienen zich als gasten te gedragen. Dat wil zeggen dat ze zich voor het grootste gedeelte aan dienen te passen aan de Nederlandse normen en waarden.
Dat neemt niet weg dat wij hen de vrijheid en ruimte kunnen geven om bezig te zijn met de eigen dingen (zoals suikerfeesten e.d.).

Waar mijn fundamentele bezwaar tegen de islamitische cultuur zit, is dat er nauwelijks sprake is van een scheiding tussen kerk (moskee) en staat. Politiek en geloof zijn nauw met elkaar verbonden.
Mits islamitische mensen zich aan de wet houden (geen discriminatie jegens vrouwen, niet oproepen tot haat, etcetera), heb ik geen enkel probleem met hen.

Dat sommigen slecht intergreren, en bijvoorbeeld slecht de Nederlandse taal spreken, zitten ze zelf meer mee dan ik. Hoewel je nu in de 3e generatie ziet dat het taalprobleem zo goed als verdwenen is.

Ik ben het helemaal met je eens hoor . Met van twee kanten komen, bedoelde ik ook dat zij ruimte krijgen voor 'hun eigen dingen', maar dat ze zich tegelijkertijd aan onze regels en normen houden. Zo hoort het gewoon.

Slechts een puntje, alleen bij het islamitisch fundamentalisme is er geen sprake van scheiding tussen kerk en staat. In de meeste islamitische landen is die scheiding wel degelijk aanwezig. En als je het dan hebt over de invloed van de islam op politieke opvattingen *kuch* CDA *kuch* Bush nog veel erger *kuch*. Terwijl Bush in Nederland best zou kunnen integreren

[k28]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 12:20:
En als je het dan hebt over de invloed van de islam op politieke opvattingen *kuch* CDA *kuch*

nu overdrijf je. Zo'n duidelijke statements als Fortuyn maakte over de Islam, heb ik Balkenende niet zien doen.

[Fillastiene]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 11:56:
Mijn kennis van de Koran is niet al te groot. Dus als ik een foutje maak, vertel het me alsjeblieft en dan zal ik meteen erop terug komen.

- Polygamie wordt goedgekeurd
- Van emancipatie is geen sprake
- Ji'had (strijd om de heidenen te bekeren en als dat niet lukt. uit te roeien)

Hier houden mijn voorbeelden vooralsnog op. Nogmaals, als ik een fout maak dan spijt me dat, mijn kennis van de Koran is zeer beperkt.

Polygamie is zo een issue in de islam waar veel verdeeldheid over bestaat. Zo, denkt de 1 dat het in deze tijd van toepassing is en de ander denkt dat dat vooral tijdsgebonden is. Ik geloof dat weinig Marokkaanse jongeren polygamy zullen toepassen, puur om het feit dat het haast onmogelijk is in Nederland om verschillende vrouwen te onderhouden. In de Islam is polygamy heel erg aan regels gebonden en vaak verkeerd begrepen, dan wel uitgelegd in de westerse wereld,..

Emancipatie van de vrouw bedoel je? Of van de islam in het algemeen? Als je van de vrouw bedoelt, kan je ik een kleine toelichting geven. Natuurlijk worden in vele landen van de wereld vrouwen onderdrukt. En vaak ook in islamitische landen. Maar ik geloof niet dat dat zozeer met de islam heeft te maken, maar meer met de achterstandspositie die de vrouwen bekleden.

In Pakistan worden vrouwen bijvoorbeeld onderdrukt, maar als je de grens overgaat naar India, waar voornamelijk Hindoe's wonen, hebben vrouwen exact dezelfde postitie. Kun je dan spreken van de de Islam een onderdrukkende godsdienst is.
Ik zeg nee.

En je verhaal over de Jihaad. Inderdaad, ik moet je eerlijk toegeven dat daar een kern van waarheid in schuilt. Jongeren die met een bepaalde woede, frustratie zitten, blijken heel ontvankelijk te zijn om te gaan strijden in de naam van de Islam.

Halima

[Fillastiene]

k28 schreef op 09-04-2003 @ 12:45:
nu overdrijf je. Zo'n duidelijke statements als Fortuyn maakte over de Islam, heb ik Balkenende niet zien doen.

Ach, als hij zelfs de multiculturele samenleving niet erkent, acht ik hem tot in alles in staat.

[Insane Juggalo]

Ja.

De Islam kan wel een belemmering zijn in het integratieproces. Nederland heeft nu eenmaal een andere cultuur dan die van de Islam.

[Fillastiene]

Insane Juggalo schreef op 09-04-2003 @ 12:53:
Ja.

De Islam kan wel een belemmering zijn in het integratieproces. Nederland heeft nu eenmaal een andere cultuur dan die van de Islam.

Dus vanwege een andere cultuur?
Dus een cultuur moet hezelfde zijn, eer er een normale samenleving tot stand kan komen, zonder mensen die daar buiten vallen?

Dus jij bent eigenijk voor de assimilatiegedachte.



Lima.

[Martian]

k28 schreef op 09-04-2003 @ 12:45:
nu overdrijf je. Zo'n duidelijke statements als Fortuyn maakte over de Islam, heb ik Balkenende niet zien doen.

Hij bedoelt dat het CDA en Bush beinvloed worden door het christendom (obviously).

[Bendzj]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 12:50:
In Pakistan worden vrouwen bijvoorbeeld onderdrukt, maar als je de grens overgaat naar India, waar voornamelijk Hindoe's wonen, hebben vrouwen exact dezelfde postitie. Kun je dan spreken van de de Islam een onderdrukkende godsdienst is.
Ik zeg nee

Maar je kan natuurlijk ook zeggen dat de hindoe-cultuur ook onderdrukkend is.

[Bendzj]

Martian schreef op 09-04-2003 @ 13:28:
Hij bedoelt dat het CDA en Bush beinvloed worden door het christendom (obviously).

Je neemt me de woorden uit de mond

[Fillastiene]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 13:30:
Maar je kan natuurlijk ook zeggen dat de hindoe-cultuur ook onderdrukkend is.

Ik kan zeggen dat onderdrukking meer met positie en gebrek aan geld heeft te maken.

Lima.

[Brutus]

Ik geloof niet dat de Islam integratie bellemmert, k vind wel dat het niet echt makkelijk gaat maar er zijn ook erg veel moslims in Nederland die zich helemaal hebben ge-integreerd

[Bendzj]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 13:36:
Ik kan zeggen dat onderdrukking meer met positie en gebrek aan geld heeft te maken.

Lima.

Dat kan ook ja

Maar goed, als ik daar al te diep op in ga wordt het toch een beetje off-topic, denk je ook niet?

[Fillastiene]

Inderdaad een off-topic.
Terug naar de stelling!

Lima. (gut,..)

[k28]

Martian schreef op 09-04-2003 @ 13:28:
Hij bedoelt dat het CDA en Bush beinvloed worden door het christendom (obviously).

dat maakt het al wat logischer ja, ik met mn lamme kop vanmorgen

[Bendzj]

k28 schreef op 09-04-2003 @ 14:25:
dat maakt het al wat logischer ja, ik met mn lamme kop vanmorgen

hehe, maakt niet uit

On-topic, wat vind de topicstarter zelf eigenlijk van dit vraagstuk. Ben je nog niet echt duidelijk over geweest.

[Fillastiene]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 14:28:
hehe, maakt niet uit

On-topic, wat vind de topicstarter zelf eigenlijk van dit vraagstuk. Ben je nog niet echt duidelijk over geweest.

Welk vraagstuk?
Sorry, zit met mijn hoofd ergens anders.

[Bendzj]

Of de Islam invloed heeft op de integratie van Marokkaanse jongeren?

*is verbaasd dat de topicstarter alweer vergeten is waar haar eigen topic over ging*

Het kan, maar het hoeft niet per se.

Mijns inziens is het niet de Islam als geloof die het integratieproces (wat dat is laat ik maar even in het midden) tegenwerkt, maar bepaalde culturele kenmerken. Die kúnnen verband houden met religie, maar dat hoeft niet per se. Zo is het bijvoorbeeld onzin dat het besnijden van vrouwen iets met de Islam te maken heeft. We hebben het hier over een sociaal verschijnsel, geen religieus verschijnsel.

Het is waar dat in een aantal Islamitische landen inderdaad gebruiken heersen die mogelijk strijden met 'Westerse' gebruiken. Maar om nou te zeggen dat dat onlosmakelijk verbonden is met de Islam, dat denk ik niet. Ik ken genoeg studenten van Turkse of Marokkaanse afkomst die perfect Nederlands spreken, goede cijfers halen maar tegelijkertijd ook actief de Islam belijden en hun eigen gebruiken hebben. Dat vormt op geen enkele manier een belemmering om óók 'Westerse' normen en waarden aan te hangen. Waar deze normen strijdig zijn proberen ze zoveel mogelijk een compromis te vinden, wat hen vaak goed lukt.

Het is veel te kort door te bocht, te zeggen dat de Islam als enige factor aan te wijzen valt voor een (gedeeltelijk) mislukt integratieproces. Het kán ermee verband houden zoals ik boven heb uiteen gezet, maar dan is het slechts een onderdeel van een veel complexer geheel van psychologische, sociale en culturele factoren. Wat Unexplained zegt over 'de Islamitische cultuur' kan ik dan ook moeilijk anders dan als etikettenplakkerij kwalificeren. Cultuur en religie kunnen elkaar beïnvloeden, maar daar mag je zéker geen wetmatigheid in zien.

Bovendien: waarom nemen we het integratieproces nú als uitgangspunt? Als je naar het Nederland van de jaren vijftig kijkt zie je dat mensen daar ook zo gelovig als de pest waren, godvrezend en hypocriet. Reken er maar op dat er over tien à vijftien jaar een volledig nieuwe, ontzuilde generatie Turken en Marokkanen zal zijn die wel de Islam belijden, maar als persoonlijke overtuiging, en dat niet of nauwelijks zullen laten doorwerken in hun sociaal-maatschappelijk gedrag.

[BARON]

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 12:52:
Ach, als hij zelfs de multiculturele samenleving niet erkent, acht ik hem tot in alles in staat.

De multiculti leugen. Een verzinsel van de ... kerk om problemen te verdoezelen. Inmiddels is zelfs deze ... kerk erachtergekomen dat we uit moeten gaan van 1 cultuur. Dus Lima, je loopt achter.

[BARON]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 11:56:
Hier houden mijn voorbeelden vooralsnog op. Nogmaals, als ik een fout maak dan spijt me dat, mijn kennis van de Koran is zeer beperkt.

Je vergeet de belangrijkste: scheiding tussen kerk en staat. Dit kan men in islamitische landen maar niet los van elkaar zien, dus zolang dat zo is kan hier nooit enige aanpassing plaatsvinden.

[Martian]

BARON schreef op 09-04-2003 @ 18:03:
Je vergeet de belangrijkste: scheiding tussen kerk en staat. Dit kan men in islamitische landen maar niet los van elkaar zien, dus zolang dat zo is kan hier nooit enige aanpassing plaatsvinden.

Wacht ff, omdat ze dat in Kazachstan niet los van elkaar kunnen zien kan een Turk hier niet integreren?

[Illuminati]

Nee Martian dat zie je verkeerd. De Islam gaat uit van een combinatie van kerk en staat. In Kazachstan is deze combinatie een feit (Is Kazachstan Islamitisch BTW?) maar een Turkse Islamiet gaat (volgens mij) uit van de zelfde denkbeelden.

[Bendzj]

Martian schreef op 09-04-2003 @ 18:07:
Wacht ff, omdat ze dat in Kazachstan niet los van elkaar kunnen zien kan een Turk hier niet integreren?

Ja, dat snap ik ook niet helemaal.

BARON schreef op 09-04-2003 @ 17:59:
De multiculti leugen. Een verzinsel van de ... kerk om problemen te verdoezelen. Inmiddels is zelfs deze ... kerk erachtergekomen dat we uit moeten gaan van 1 cultuur. Dus Lima, je loopt achter.

Wat een enorm gelul. Toen pak 'm beet vijftien jaar geleden duidelijk werd dat de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig helemaal niet meer terug zouden gaan, is een begin gemaakt met 'integratie'. Dat is oorspronkelijk gedaan vanuit het oogpunt een multiculturele samenleving te creeëren.

Het moge bekend zijn dat dat inderdaad niet zo goed gelukt is als men voor ogen had. Maar het begrip 'multiculturele samenleving' bestempelen als een leugen of een verzinsel van 'links' om de problemen te verdoezelen is een verschrikkelijk arrogante uitspraak die getuigt van weinig inzicht in politiek en diplomatie. Destijds is naar eer en geweten gehandeld. Dat dat achteraf niet bleek te werken is fout, maar dat te zeggen dat het bedoeld was om 'linkse' fouten te verbloemen slaat werkelijk alles.

BARON schreef verder:
Je vergeet de belangrijkste: scheiding tussen kerk en staat. Dit kan men in islamitische landen maar niet los van elkaar zien, dus zolang dat zo is kan hier nooit enige aanpassing plaatsvinden.

In Turkije heeft men scheiding van kerk en staat, daar is onder andere het in overheidsdienst dragen van een hoofddoek verboden. Natuurlijk is dat niet maatgevend voor álle Islamitische staten, seculier of niet, maar het is wel een aanwijzing dat het anders kan. Toegegeven, een groot deel van de Turkse bevolking is streng religieus, maar ook in Nederland hebben we op de Veluwe nog een paar dorpjes waar godsdienstfanatisme hoogtij viert (Staphorst, Rouveen, de hele Bible Belt). Het gaat om de staatsinrichting, niet om de mensen. Die kun je hun geloof niet voorschrijven, de overheid wel. Een seculiere staat met 'Westerse' wetgeving, maar als hoofdgeloof Islam, is mogelijk.

[Atje85]

Illuminati schreef op 09-04-2003 @ 18:28:
Nee Martian dat zie je verkeerd. De Islam gaat uit van een combinatie van kerk en staat. In Kazachstan is deze combinatie een feit (Is Kazachstan Islamitisch BTW?) maar een Turkse Islamiet gaat (volgens mij) uit van de zelfde denkbeelden.

Nee, jij ziet t verkeerd.


In Turkije is kerk en staat wel degelijk gescheiden!!


En vanwelke denkbeelden iemand uitgaat, hangt vd persoon af.

Fillastiene schreef op 09-04-2003 @ 09:36:
...negatieve onvloed op het integratieproces onder Marokkaanse jongeren?"

En waarom wel of niet.

Graag jouw reactie.

Halima.

Ik denk niet dat het zozeer de islam is, als wel de culturele aspecten. Er zijn toch ook genoeg moslims die zich wel aan kunnen passen?

[Martian]

Atje85 schreef op 09-04-2003 @ 19:08:
In Turkije is kerk en staat wel degelijk gescheiden!!

Precies.

[BARON]

nare man schreef op 09-04-2003 @ 18:41:
Wat een enorm gelul. Toen pak 'm beet vijftien jaar geleden duidelijk werd dat de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig helemaal niet meer terug zouden gaan, is een begin gemaakt met 'integratie'. Dat is oorspronkelijk gedaan vanuit het oogpunt een multiculturele samenleving te creeëren.

En dat was dus fout, is inmiddels zelfs een partij als Groen links achter.

Het moge bekend zijn dat dat inderdaad niet zo goed gelukt is als men voor ogen had. Maar het begrip 'multiculturele samenleving' bestempelen als een leugen of een verzinsel van 'links' om de problemen te verdoezelen is een verschrikkelijk arrogante uitspraak die getuigt van weinig inzicht in politiek en diplomatie. Destijds is naar eer en geweten gehandeld. Dat dat achteraf niet bleek te werken is fout, maar dat te zeggen dat het bedoeld was om 'linkse' fouten te verbloemen slaat werkelijk alles.

En daar ga je op het laatst weer de fout in. De laatste 10 jaar was links wel degelijk bezig problemen te verdoezelen; je mocht in dit land niks negatiefs zeggen over de integratieproblematiek, anders was je gelijk racist. Links schuwde er niet voor terug om mensen die hier wel iets van zeiden op te blazen of te bedreigen. (Aad Kosto, Jan Maat en Bolkestein) Toen Pim Fortuyn kwam raakte links helemaal in paniek; de eerder genoemde mensen hielden immers snel hun mond of werden afgeschilderd als nazis of idioten, maar Pim Fortuyn was in staat door deze linkse propaganda heen te prikken. Inmiddels heeft links zijn fouten ingezien, d.w.z. ze weten ineens van niets meer. Net zoals jij dus.

In Turkije heeft men scheiding van kerk en staat, daar is onder andere het in overheidsdienst dragen van een hoofddoek verboden. Natuurlijk is dat niet maatgevend voor álle Islamitische staten, seculier of niet, maar het is wel een aanwijzing dat het anders kan. Toegegeven, een groot deel van de Turkse bevolking is streng religieus, maar ook in Nederland hebben we op de Veluwe nog een paar dorpjes waar godsdienstfanatisme hoogtij viert (Staphorst, Rouveen, de hele Bible Belt). Het gaat om de staatsinrichting, niet om de mensen. Die kun je hun geloof niet voorschrijven, de overheid wel. Een seculiere staat met 'Westerse' wetgeving, maar als hoofdgeloof Islam, is mogelijk.

Weer typisch van die geijkte voorbeelden waar mensen zoals jij altijd mee komen. Turkije is ook het ENIGE seculiere moslimland ter wereld en die paar fanaten op de Veluwe zijn ook de ENIGE fanatieke Christenen die we hier in Nederland hebben. Nu jij weer.

[naam onbekend]

BARON, even twee dingen:

1) Indonesië is ook een moslimland, maar ook daar bestaat een volledige scheiding van kerk en staat. Turkije is dus niet het enige seculiere moslimland, wel één van de weinige, daar moet ik je gelijk in geven.

2) Ik lees in jouw post een grote generalisatie. Jij geeft 'links' de schuld van de integratieproblematiek, maar alleen de PvdA noem ik niet 'links'. GroenLinks en de SP hebben nooit zeggenschap gehad in het integratiebeleid, hen valt dus weinig te verwijten. Bovendien heeft de SP ook meer den eens gehamerd op bijvoorbeeld lessen Nederlands voor immigranten (maar is daarbij ook wel uitgemaakt voor een rascistische partij).

Daarbij deed de VVD onder Paars net zo hard mee aan het verdoezelen van de integratieproblematiek, vooral toen Bolkestein uit de picture was. Het is dus een beetje kortzichtig om de schuld alleen bij 'links' te leggen.

[BARON]

naam onbekend schreef op 09-04-2003 @ 20:11:
BARON, even twee dingen:

1) Indonesië is ook een moslimland, maar ook daar bestaat een volledige scheiding van kerk en staat. Turkije is dus niet het enige seculiere moslimland, wel één van de weinige, daar moet ik je gelijk in geven.

2) Ik lees in jouw post een grote generalisatie. Jij geeft 'links' de schuld van de integratieproblematiek, maar alleen de PvdA noem ik niet 'links'. GroenLinks en de SP hebben nooit zeggenschap gehad in het integratiebeleid, hen valt dus weinig te verwijten. Bovendien heeft de SP ook meer den eens gehamerd op bijvoorbeeld lessen Nederlands voor immigranten (maar is daarbij ook wel uitgemaakt voor een rascistische partij).

Daarbij deed de VVD onder Paars net zo hard mee aan het verdoezelen van de integratieproblematiek, vooral toen Bolkestein uit de picture was. Het is dus een beetje kortzichtig om de schuld alleen bij 'links' te leggen.

De SP heb ik nooit de schuld gegeven. Groen links hoort echter wel bij deze kliek regenten, ook al hebben ze nooit in de regering gezeten. Verder is inderdaad ook de VVD lax geweest, maar zij konden in hun eentje ook weinig doen en kleefden inderdaad wel erg aan het pluche. Daarom was ik ook zo blij toen Pim kwam, zoals je weet.

BARON schreef:
En dat was dus fout, is inmiddels zelfs een partij als Groen links achter.

Dat zei ik, dat hoef je niet nog eens extra te onderstrepen als het gaat om een bewering waar iedereen het al over eens is.

En daar ga je op het laatst weer de fout in. De laatste 10 jaar was links wel degelijk bezig problemen te verdoezelen; je mocht in dit land niks negatiefs zeggen over de integratieproblematiek, anders was je gelijk racist. Links schuwde er niet voor terug om mensen die hier wel iets van zeiden op te blazen of te bedreigen. (Aad Kosto, Jan Maat en Bolkestein)

'Links' is niet één iets. Het ging in de door jou genoemde gevallen om een paar individuen, net zoals Volkert van der G. niet te vereenzelvigen is met heel 'links', iets wat jij natuurlijk wel graag ziet omdat het jouw stellingen enorm veel beter onderbouwbaar zou maken. Wás het maar zo simpel dat een politieke stroming altijd als één persoon op zou treden.

Ook jaren geleden kon er in normale kringen wel gepraat worden over asielproblematiek. Jij haalt extreme voorbeelden aan, die niet representatief zijn voor de werkelijke situatie. Tegenwoordig geldt precies hetzelfde. Er zijn massa's personen en tijdschriften waarmee niet normaal, ongekleurd over Pim of het Fortuynisme te praten valt. Is dat dan ook het verdoezelen van de fouten van de LPF? Dacht het niet. Natuurlijk rechtvaardigt de ene fout de andere niet, maar jij stelt het wel héél zwart/wit voor.

Toen Pim Fortuyn kwam raakte links helemaal in paniek; de eerder genoemde mensen hielden immers snel hun mond of werden afgeschilderd als nazis of idioten, maar Pim Fortuyn was in staat door deze linkse propaganda heen te prikken. Inmiddels heeft links zijn fouten ingezien, d.w.z. ze weten ineens van niets meer. Net zoals jij dus.

Ja, natuurlijk. Betrek het maar weer op Pim, die zou alles in orde hebben gemaakt, maar dat zullen we nooit weten want Links heeft hem vermoord. Wat Pim deed was niet 'door linkse propaganda heenprikken' maar het domweg op scherp zetten van onvrede onder de lager geschoolde bevolkingsgroepen. Polarisatie en populisme waren de sleutelwoorden. 'Door propaganda heenprikken', mits dat goed gebeurt, is iets anders dan wat loze kreten slaken, zoals de Islam een achterlijke cultuur noemen (geheid punten scoren bij xenofobe Schilderswijkbewoners), wat gelul over Paarse puinhopen waarbij voor het gemak maar even vergeten werd dat een hoop van de ontwikkelingen waar Pim prat op wilde gaan, zoals het terugdringen van de asielstroom, onder Paars al begonnen waren, etcetera etcetera. Als jij dat al het doorprikken van propaganda beschouwd ben je erg goedgelovig.

En 'van niets weten' is natuurlijk onzin. Het is inmiddels bekend dat de integratie van eerste en tweede generatie-allochtonen inderdaad 'mislukt' is, maar daar telkens op terug komen is gewoon een zwaktebod. En dat is nou precies datgene wat mij het meest tegenstond aan Pim: hij kwam nooit met inhoudelijke, feitelijke oplossingen, altijd alleen maar met het afwijzen van al gevestigde ideeën. Niet constructief maar destructief. Het is zó makkelijk om achteraf de schuld in de voeten te schuiven van je politieke voorgangers, het is zó makkelijk om te constateren dat er een probleem is en dat vervolgens nog eens extra te onderstrepen. Tegelijkertijd is dat ook zó zwak.

Verder valt het mij telkens weer op hoe jij bepaalde zinsnedes en woordkeuzes telkens maar blijft herhalen. Zoals bijvoorbeeld regentenkliek. Als Pim dat woord niet in de mond had genomen had jij niet eens van het bestaan ervan geweten, laat staat het zélf gebruikt. Je bent een naprater, een volgzaam schaap zonder eigen ideeën. Ik vraag me wel eens af wat jij gedaan zou hebben als er nooit een Pim Fortuyn zou zijn geweest. Zou je dan de rest van je leven hebben zitten mokken op je zolderkamertje? Die kutbuitenlanders ook altijd? Zou je zelf een politieke partij met een ideaal hebben opgericht of zou je hebben gewacht tot iemand langskwam om het je allemaal voor te kauwen?

[Bendzj]

nare man schreef op 09-04-2003 @ 20:31:
*een heel verhaal*

[Atje85]

Hypochondriac schreef op 09-04-2003 @ 20:44:

[BARON]

nare man schreef op 09-04-2003 @ 20:31:
Dat zei ik, dat hoef je niet nog eens extra te onderstrepen als het gaat om een bewering waar iedereen het al over eens is.

Ach god, tegen het zere voetje getrapt?

'Links' is niet één iets. Het ging in de door jou genoemde gevallen om een paar individuen, net zoals Volkert van der G. niet te vereenzelvigen is met heel 'links', iets wat jij natuurlijk wel graag ziet omdat het jouw stellingen enorm veel beter onderbouwbaar zou maken. Wás het maar zo simpel dat een politieke stroming altijd als één persoon op zou treden.

Als allemaal leidende politici, in dit geval linkse, het allemaal met elkaar eens zijn zie ik eerlijk gezegd het verschil niet. Bovendien was er niemand die de aanslag op Jan Maat veroordeelde en niemand die daar maar iets over zei van de linkse kliek. Ze lachten gewoon in hun vuistje, weer een tegenstander minder.

Ook jaren geleden kon er in normale kringen wel gepraat worden over asielproblematiek. Jij haalt extreme voorbeelden aan, die niet representatief zijn voor de werkelijke situatie. Tegenwoordig geldt precies hetzelfde. Er zijn massa's personen en tijdschriften waarmee niet normaal, ongekleurd over Pim of het Fortuynisme te praten valt. Is dat dan ook het verdoezelen van de fouten van de LPF? Dacht het niet. Natuurlijk rechtvaardigt de ene fout de andere niet, maar jij stelt het wel héél zwart/wit voor.

Welke kringen heb jij het over? De borreltafel? Ik praat hier over de serieuze politiek, en daar mocht men 20 jaar hier niets over zeggen. En waarom haal je er de LPF weer bij? Deze partij bestaat nog amper een jaar en ik praat hier over 20 jaar politieke ellende dankzij links. Je moet de dingen wel in de juiste context plaatsen.

Ja, natuurlijk. Betrek het maar weer op Pim, die zou alles in orde hebben gemaakt, maar dat zullen we nooit weten want Links heeft hem vermoord. Wat Pim deed was niet 'door linkse propaganda heenprikken' maar het domweg op scherp zetten van onvrede onder de lager geschoolde bevolkingsgroepen. Polarisatie en populisme waren de sleutelwoorden. 'Door propaganda heenprikken', mits dat goed gebeurt, is iets anders dan wat loze kreten slaken, zoals de Islam een achterlijke cultuur noemen (geheid punten scoren bij xenofobe Schilderswijkbewoners), wat gelul over Paarse puinhopen waarbij voor het gemak maar even vergeten werd dat een hoop van de ontwikkelingen waar Pim prat op wilde gaan, zoals het terugdringen van de asielstroom, onder Paars al begonnen waren, etcetera etcetera. Als jij dat al het doorprikken van propaganda beschouwd ben je erg goedgelovig.

Was is er mis mee om mensen met hun neus op de feiten te drukken? De Islam is inderdaad een achterlijke cultuur vergeleken de onze! En die "xenofoben", zoals jij deze eerlijke mensen weer zo minachtend noemt zijn wel de mensen die moeten leven in wijken die geterroriseerd worden door criminele buitenlanders. Dit zijn de mensen die hun buurtje 20 jaar geleden hebben meegemaakt en die ook meemaakten hoe door links wanbeleid hun buurt veranderde in één grote islamitische struikrovers gemeenschap. Waar haal jij het lef vandaan om deze mensen te veroordelen! Deze mensen hadden alle reden om hoop te putten uit Pim, want die linkse shitzooi bracht alleen nog maar meer buitenlanders en ontkende alle problemen. Deze mensen zijn geen ballerige studentjes, zoals jij, die 4 jaar in zo'n buurt wonen en vervolgens naar een BLANKE vinexwijk kunnen verhuizen.

En 'van niets weten' is natuurlijk onzin. Het is inmiddels bekend dat de integratie van eerste en tweede generatie-allochtonen inderdaad 'mislukt' is, maar daar telkens op terug komen is gewoon een zwaktebod. En dat is nou precies datgene wat mij het meest tegenstond aan Pim: hij kwam nooit met inhoudelijke, feitelijke oplossingen, altijd alleen maar met het afwijzen van al gevestigde ideeën. Niet constructief maar destructief. Het is zó makkelijk om achteraf de schuld in de voeten te schuiven van je politieke voorgangers, het is zó makkelijk om te constateren dat er een probleem is en dat vervolgens nog eens extra te onderstrepen. Tegelijkertijd is dat ook zó zwak.

Jij hebt natuurlijk nooit Pim's boeken gelezen. Het tekent je beperkte intellect. Ik geef toe dat Pim een uitgekookte strategie had om aanhang te winnen, maar deze "voor de domme mensjes" taal, zoals jij het noemt, is daarvor nodig. En niet de saaie praat die zo'n blaaskaak als Melkert loopt te verkopen. Maar blijf jij nou maar fijn je wetboekje doorkauwen, en je populaire "ik ben student" linkse prietpraat verkopen. Zonde zo'n hopeloos geval.

Verder valt het mij telkens weer op hoe jij bepaalde zinsnedes en woordkeuzes telkens maar blijft herhalen. Zoals bijvoorbeeld regentenkliek. Als Pim dat woord niet in de mond had genomen had jij niet eens van het bestaan ervan geweten, laat staat het zélf gebruikt. Je bent een naprater, een volgzaam schaap zonder eigen ideeën. Ik vraag me wel eens af wat jij gedaan zou hebben als er nooit een Pim Fortuyn zou zijn geweest. Zou je dan de rest van je leven hebben zitten mokken op je zolderkamertje? Die kutbuitenlanders ook altijd? Zou je zelf een politieke partij met een ideaal hebben opgericht of zou je hebben gewacht tot iemand langskwam om het je allemaal voor te kauwen?

Wat ben jij imbiciel! Als je hebt opgelet dan zie je dat ik van mezelf een ruime woordkeus heb, daar heb ik Pim niet voor nodig gehad. Of bespeur ik hier enige vorm van jaloezie? De rest van je geblaat ga ik maar niet op in; het is voor mij nogmaals een bevestiging van je beperkte denkraam, als je begrijpt wat ik bedoel.