ook niet lief van god..

[Clemenzia]

Hoezo is woede geen vorm van liefde?
Kan er echte liefde bestaan als er geen woede zou zijn?

[Uice]

Freddy Godskind schreef op 26-03-2007 @ 23:32 :
God nam natuurlijk een groot risico door aan de mens de macht van de vrije keus te geven.

Hoezo risico? Als Hij almachtig en alwetend is kon Hij toch precies weten hoe het af zou lopen?

[dallie]

Clemenzia schreef op 27-03-2007 @ 10:39 :
Hoezo is woede geen vorm van liefde?
Kan er echte liefde bestaan als er geen woede zou zijn?

Ik ga geen eens een filosofische discussie beginnen, maar gelovige tactieken gebruiken die volgens hun geldig zijn. Volgens een gelovige kan god alles doen wat hij wil en kunnen wij niet oordelen over hem omdat hij het beter weet.

Hij zou dus gewoon een wereld kunnen maken met alleen liefde en geen woede.

[T_ID]

Clemenzia schreef op 27-03-2007 @ 10:39 :
Hoezo is woede geen vorm van liefde?

Waarom is een appel geen banaan?

Wat een vraag...

Freddy Godskind schreef op 26-03-2007 @ 21:36 :
Ja dat klopt... God heeft ook satan geschapen. En ook hij was goed, totdat er ongerechtigheid in hem gevonden werd.

Dan was hij toch al niet goed? Bovendien, als al het goede de mogelijkheid heeft tot ongerechtigheid, waarom God zelf dan niet?

dallie schreef op 25-03-2007 @ 23:08 :
Ik niet, want ze hebben gelijk. God is geen liefde. Als God liefde was had hij inderdaad een perfecte wereld geschapen waarin we de illusie van keus hadden gehad en altijd gelukkig waren geweest. Hij had ons gewoon anders geschapen, zodat we niet het besef zouden hebben van kwaad.

En dan plotseling is het onmogelijk voor God omzoiets te doen. God is toch omnipotent en omniscient? Tuurlijk is het mogelijk! Hij heeft toch alles geschapen en kan dus alles zo maken als hij wil?

Hoezo is deze wereld niet perfect dan? En hebben we sowieso niet enkel een illusie van keuze?

[Clemenzia]

T_ID schreef op 27-03-2007 @ 12:07 :
Waarom is een appel geen banaan?

Wat een vraag...

Maar geen antwoord

[dallie]

Morgan schreef op 27-03-2007 @ 12:13 :
Hoezo is deze wereld niet perfect dan? En hebben we sowieso niet enkel een illusie van keuze?

Illusie van keuze, hangt er vanaf of je in determinisme gelooft of niet.

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. In een perfecte wereld zou iedereen gelukkig moeten zijn. In onze wereld is dat onhaalbaar. Er had gewoon een andere wereld met andere logica of whatever gecreeerd moeten zijn door god waar het wel mogelijk was.... hij kan toch alles?

[dallie]

Clemenzia schreef op 27-03-2007 @ 12:30 :
Maar geen antwoord

Woede kan een vorm van liefde zijn, als in je kind doet iets stoms en gaat bijna dood en dan ben je even boos.

Maar je kan ook boos op iemand zijn die je totaal niet mag. Dus... woede is niet altijd een vorm van liefde.

dallie schreef op 27-03-2007 @ 12:52 :
Illusie van keuze, hangt er vanaf of je in determinisme gelooft of niet.

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. In een perfecte wereld zou iedereen gelukkig moeten zijn. In onze wereld is dat onhaalbaar. Er had gewoon een andere wereld met andere logica of whatever gecreeerd moeten zijn door god waar het wel mogelijk was.... hij kan toch alles?

Waarom zou in een perfecte wereld iedereen gelukkig moeten zijn? Ik bedoel - wat is nu een perfecte fiets? Eentje met twee wielen, een stuur, een zadel, liefst ook remmen en versnellingen. Prima ding, echt zo fiets als een fiets maar kan zijn. Het zou misschien wel nóg prettiger zijn als het ding een motortje had, zodat je niet zo moe wordt van het fietsen. Of een dak, zodat je niet nat wordt als het regent. Betekent dat dat het geen perfecte fiets is zoals ie is, omdat je er ook negatieve ervaringen mee kunt hebben?

[Rollo Tomasi]

Morgan schreef op 27-03-2007 @ 13:13 :
Betekent dat dat het geen perfecte fiets is zoals ie is, omdat je er ook negatieve ervaringen mee kunt hebben?

Eh, ik vraag me af wat voor definitie van perfectie je dan gebruikt.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 26-03-2007 @ 22:38 :
Ik hoop dat u het kunt begrijpen, want het is een profetisch stukje uit Ezechiël 28

13 Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardónixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid.
14 Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen.
15 Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is.
16 Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen!

Hoe kom je er bij dat dit over Satan gaat?

[Freddy Godskind]

Flindur schreef op 26-03-2007 @ 18:56 :
Gelooft u echt dat het verhaal met de twee bomen en het eten van de verboden vrucht echt gebeurd is?
Is de bijbel niet meer een boek met geschreven verhalen waarin gewoon een goed moraal zit, waaruit je je eigen conclussies kunt trekken hoe je volgens het Christendom goed moet leven i.p.v. een boek met ware gebeurtenissen?

Jawel ik geloof het scheppingsverhaal echt naar de letter. De bijbelverhalen zijn geschiedenis, maar als u goed leest, dan ziet u vaak dat de gebeurtenissen ook een betekenis hebben.

[Bart Klink]

Dat God jaloers is, staat overigens ook in de bijbel:

"want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God" (Ex. 20:5)

[Carn]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 21:54 :
Ik erger me aan sommige mensen die zeggen: ''ja er komt ook moord in de bijbel voor, dus er is geen God''

En wat is er mis met die stelling?

Bart Klink schreef op 27-03-2007 @ 16:48 :
Hoe kom je er bij dat dit over Satan gaat?

Waar denk je dat die tekst dan over gaat? Niet om een discussie hierover te beginnen, ik ben gewoon benieuwd.

dallie schreef op 27-03-2007 @ 12:54 :
Woede kan een vorm van liefde zijn, als in je kind doet iets stoms en gaat bijna dood en dan ben je even boos.

Maar je kan ook boos op iemand zijn die je totaal niet mag. Dus... woede is niet altijd een vorm van liefde.

Hier wil ik aan toevoegen dat je eeuwige folteringen staat te wachten als je niet in hem geloofd. Hoezo liefhebbende vader.

Rollo Tomasi schreef op 27-03-2007 @ 16:17 :
Eh, ik vraag me af wat voor definitie van perfectie je dan gebruikt.

per·fect (bn.)
1 volmaakt

Precies zo zijn als iets hoort te zijn. Alle benodigde onderdelen bezitten. Waarom zou 'perfect' moeten betekenen dat het geen leed kan veroorzaken o.i.d.?

[Bart Klink]

Dr. Zoidberg schreef op 27-03-2007 @ 20:35 :
[B]Waar denk je dat die tekst dan over gaat? Niet om een discussie hierover te beginnen, ik ben gewoon benieuwd.

Als je het verhaal in z'n context leest (heel hoofdstuk 28), zie je dat het gericht is aan de koning van Tyrus. Deze man was volgens het verhaal nogal hoogmoedig, en daar was God niet zo blij mee. Deze koning is een mens en daarmee (volgens de joodse mythen) een afstammeling van Adam.

Met Adam, de eerste mens, ging het al mis. Het verhaal dat hier weergegeven wordt is een variant op het zondevalverhaal uit Genesis. Voordat het misging was de mens ideaal, bijna goddelijk, "Je was onberispelijk in alles wat je deed" (v. 15), hij leefde op de berg van God (een typisch mythologisch idee). Door zijn hoogmoed is het allemaal misgegaan.

In dit verhaal wordt de link gelegd tussen de hoogmoed van de mens koning van Tyrus en de eerste mens (Adam), beiden hoogmoedig en met beiden zal het misgaan. Er is hier niets te vinden dat op de Satan wijst.

De Satan is in het OT overigens een heel ander figuur dan christenen er in de loop der tijd van gemaakt hebben. Ook Satan heeft een hele evolutie doorgemaakt: van lid van de hemelse raad en zoon van God tot personificatie van al het kwaad en de tegenpool van God.

[Freddy Godskind]

Dr. Zoidberg schreef op 26-03-2007 @ 23:00 :
Ah kijk aan. Bedankt. Interessant. Maar waarom liet God hem toe in het paradijs, nadat die cherub slecht was geworden? Eigenlijk was er al zonder voordat de mens een zonde had begaan. Wij hebben de zondeval niet veroorzaakt.

Owh ik praat nu even over 'wij' en 'ons' omdat ik nu even vanuit het oogpunt van een christen kijk.

Ook wel interessant om over na te denken, als de cherub tot corruptie in staat is, waren wij mensen dan niet gedoemd om diezelfde weg ooit in te gaan?

Cherub volgens wikipedia:



Tot hoever dit juist is, geen idee. Maar ik kijk altijd eventjes op wikipedia voor een algemene beschrijving.

Ja in feite dus wel ja... er was al zonde voordat de mens zondigde, maar die zonde was in de hemel en niet op de aarde. De zonde van Adam was dat Hij God ongehoorzaam was aan het ene gebod. De mens (Adam) had hierin zijn eigen verantwoording. De slang waarvan de duivel bezit had genomen, wist dat dit gebod tussen Adam en God was. Adam heeft het gebod aan Eva (de manninne) doorgegeven, maar in feite ging daarbij al iets mis. De mens (man) gaf het gebod namelijk niet correct door zoals hij het te horen had gekregen (Gen. 3:3). Daarom verleidde de slang juist Eva tot het eten van de vrucht. Toen de vrouw zag dat de vrucht geschikt was om te eten en een lust voor het oog, nam zij van deze vrucht en at ervan. Ook gaf zij haar man hiervan en ook hij at ervan.

De verantwoordelijkheid voor de zondeval ligt bij deze drie personages, maar de man wist precies wat hij deed. Toen God vroeg wat zij gedaan hadden, probeerde de man ook de schuld op God af te schuiven door te zeggen: "De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten." God heeft op hun alle 3 een afzonderlijke vloek gelegd, maar de erfzonde is uit Adam. In Adam sterven wij allemaal. God liet de duivel toe om de mens op de proef te stellen. God wilde misschien weten wie de mens het meest lief had of vertrouwde... Hem of de duivel.

Wat de cherubs betreft, dat is ook een vaag begrip in de bijbel. Zover als ik weet, hebben de vertalers dat woord gewoon letterlijk overgenomen uit de grondtekst (dus onvertaald gelaten), omdat zij de betekenis van dat woord niet kennen. Daarvoor zouden wij ons tot de Joden moeten richten om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Wel geeft de bijbel omschrijvingen omtrent de gedaante van de cherubs. Zij zouden erg groot zijn, zo'n 4 meter. En volgens mij zijn het ook de machtigste wezens die God geschapen heeft. Ik ben zelf geneigd om de cherub met de engelen te associëren. In de bijbel staat ook dat het engelenfiguren zijn. Dit verklaart waarschijnlijk ook waarom de mens steeds bevreesd is bij een verschijning van een engel. Het zijn gigantische wezens met een uitstraling van groot gezag.

[Freddy Godskind]

DjangoVaal schreef op 27-03-2007 @ 10:15 :
Omdat emotise niet altijd zo rationeel zijn. Ik bedoel, je zegt iets verkeerd, boze God, voor eeuwig in de hel, *OEPS*.

Ze vergelijken het vaak met een rechter, maar een rechter die zich laat leiden door zijn emoties is niet betrouwbaar.

Ze zeggen vaak God is liefde. Woede is nou niet echt bepaalde een vorm van liefde?

Door het hebben van zulke negatieve emoties zijn er dingen die ik dan bediscussieerbaar vind over God zoals zijn rationaliteit, zijn rechtvaardigheid en zijn liefde.

Het komt ook door een Boeddhistische insteek, want je laten leiden door emoties kan veel lijden opleveren.

Elke rechter laat zich door zijn emoties leiden. De betrouwbaarheid van een rechter valt gemakkelijk te corrigeren door simpelweg van de wet uit te gaan. Oordeelt hij naar de wet, dan is hij trouw en rechtvaardig. Oordeelt hij niet naar de wet, dan is hij onrechtvaardig. Ik ben blij dat God emoties toont en het niet leuk vindt om ons te oordelen. Daarom heeft Hij ook voor ons de weg naar de hemel gebaand. Dit laat ook zien dat men een persoonlijke relatie met God kan hebben, de verzoening (= relatie herstellen). Het was de mens die de relatie met God verbroken had. God heeft zich altijd opengesteld voor de verzoening. Nu nog steeds.

[Rollo Tomasi]

Freddy Godskind schreef op 28-03-2007 @ 14:39 :
God liet de duivel toe om de mens op de proef te stellen.

Maar vervolgens vervloekte hij de duivel omdat de duivel de mens op de proef stelde. Beetje flauw.

Freddy Godskind schreef op 28-03-2007 @ 14:50 :
Elke rechter laat zich door zijn emoties leiden. De betrouwbaarheid van een rechter valt gemakkelijk te corrigeren door simpelweg van de wet uit te gaan. Oordeelt hij naar de wet, dan is hij trouw en rechtvaardig. Oordeelt hij niet naar de wet, dan is hij onrechtvaardig.

Maar God is ook de wetgevende macht, hij kan de wetten veranderen hoe hij wil. Checks and balances enzo. We zouden dan IMHO ook gebaat zijn bij een scheiding der machten.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 28-03-2007 @ 14:39 :

Wat de cherubs betreft, dat is ook een vaag begrip in de bijbel. Zover als ik weet, hebben de vertalers dat woord gewoon letterlijk overgenomen uit de grondtekst (dus onvertaald gelaten), omdat zij de betekenis van dat woord niet kennen. Daarvoor zouden wij ons tot de Joden moeten richten om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Wel geeft de bijbel omschrijvingen omtrent de gedaante van de cherubs. Zij zouden erg groot zijn, zo'n 4 meter. En volgens mij zijn het ook de machtigste wezens die God geschapen heeft. Ik ben zelf geneigd om de cherub met de engelen te associëren. In de bijbel staat ook dat het engelenfiguren zijn. Dit verklaart waarschijnlijk ook waarom de mens steeds bevreesd is bij een verschijning van een engel. Het zijn gigantische wezens met een uitstraling van groot gezag.

Cherubs (cherubijnen) zijn typisch mythologische wezens, vergelijkbaar met sfinxen. In deze tekst is de cherub een verwijzing naar de scheppingsmythe, waarin de cherubs de wacht houden bij het paradijs (v. 14), maar ze er ook uit verderven hebben na de zondeval (v. 16).

dallie schreef op 27-03-2007 @ 12:54 :
Woede kan een vorm van liefde zijn, als in je kind doet iets stoms en gaat bijna dood en dan ben je even boos.

Maar je kan ook boos op iemand zijn die je totaal niet mag. Dus... woede is niet altijd een vorm van liefde.

Zonder woede en haat verliest liefde eveneens haar betekenis.

[Freddy Godskind]

Rollo Tomasi schreef op 28-03-2007 @ 15:35 :
Maar vervolgens vervloekte hij de duivel omdat de duivel de mens op de proef stelde. Beetje flauw.

Maar God is ook de wetgevende macht, hij kan de wetten veranderen hoe hij wil. Checks and balances enzo. We zouden dan IMHO ook gebaat zijn bij een scheiding der machten.

De duivel had die misleiding ook achterwege kunnen laten. Hij was zelf verantwoordelijk. Hij wist heus wel dat dit gevolgen zou hebben.

En God's wet is onfeilbaar. Iedereen kan bouwen op die wet.
En ook die scheiding, die zal nog wel gaan komen, maar als eerst moet God's geduld opraken. Dat Hij to nu toe geduldig blijft, is omdat Hij het contrast tussen goed en slecht duidelijk zichtbaar wil laten worden. Daarom zal er niemand te verontschuldigen zijn op de oordeelsdag.

[dallie]

Lucky Luciano schreef op 28-03-2007 @ 16:02 :
Zonder woede en haat verliest liefde eveneens haar betekenis.

In onze wereld wel, maar stel dat onze almachtige god hem anders gemaakt zou hebben.

dallie schreef op 28-03-2007 @ 18:16 :
In onze wereld wel, maar stel dat onze almachtige god hem anders gemaakt zou hebben.

Was jij niet van mening dat een almachtige God niet kan bestaan?

[Bart Klink]

Dat de slang uit de scheppingsmythe de Duivel (Satan) was, is een latere christelijke inlezing. De tekst zelf geeft er geen aanleiding toe, andere teksten in de bijbel evenmin.

[Uice]

Freddy Godskind schreef op 28-03-2007 @ 14:39 :
God liet de duivel toe om de mens op de proef te stellen.

Waarom moet een alwetend wezen een proef nemen?

[Yana]

Juice schreef op 30-03-2007 @ 00:23 :
Waarom moet een alwetend wezen een proef nemen?

Het idee daarachter is de vrije wil.

[dallie]

Lucky Luciano schreef op 28-03-2007 @ 18:19 :
Was jij niet van mening dat een almachtige God niet kan bestaan?

Mag ik niet redeneren vanuit een ander standpunt?

Stel dat hij zou bestaan...

En daarmee aannemelijker maken dat hij juist niet bestaat

dallie schreef op 30-03-2007 @ 09:11 :
Mag ik niet redeneren vanuit een ander standpunt?

Stel dat hij zou bestaan...

En daarmee aannemelijker maken dat hij juist niet bestaat

Als jij van mening bent dat een almachtig wezen niet kan bestaan vernietig je je eigen argumentatie als je er voor het 'gemak' vanuit dat het wel bestaat. Je kan eigenschappen niet in tegenstrijdt laten zijn met eigenschappen waarvan je zeker weet dat ze niet bestaan.

[Daevrem]

Dus je kunt niet overwegen of iets wel of niet kan bestaan als je al denkt dat het niet bestaat?

En als je dan je mening dat iets niet bestaat baseert op die overweging die je niet zou mogen maken...



Stel je voor, we leven flink wat jaren eerder en we overwegen het bestaan van zwarte gaten. Omdat we nu pas zwarte gaten overwegen is de startpositie dus dat we er nog vanuit gaan dat ze niet bestaan.

Nu stellen we voor; hoe zou het universum eruit ziet met zwarte gaten.


Maar dat is dus de vraag die we niet zouden mogen stellen. Iedereen mag zelf bepalen hoe idioot of wel of niet dat is.


Misschien wordt wat anders bedoelt. Zwarte gaten bestaan; observering X, algemene relativiteit, etc.

En dan komt er iemand; Stel het universum gedraagt zich niet volgens algemene relativiteit, zou er dan nog zwarte gaten bestaan?

Dan moet je iets 'fictioneels' zeggen over een fictioneel universum. Kun je misschien wel doel, maar het slaat nergens op natuurlijk, wetenschappelijk gezien.

Daevrem schreef op 30-03-2007 @ 12:34 :
Dus je kunt niet overwegen of iets wel of niet kan bestaan als je al denkt dat het niet bestaat?

En als je dan je mening dat iets niet bestaat baseert op die overweging die je niet zou mogen maken...



Stel je voor, we leven flink wat jaren eerder en we overwegen het bestaan van zwarte gaten. Omdat we nu pas zwarte gaten overwegen is de startpositie dus dat we er nog vanuit gaan dat ze niet bestaan.

Nu stellen we voor; hoe zou het universum eruit ziet met zwarte gaten.


Maar dat is dus de vraag die we niet zouden mogen stellen. Iedereen mag zelf bepalen hoe idioot of wel of niet dat is.


Misschien wordt wat anders bedoelt. Zwarte gaten bestaan; observering X, algemene relativiteit, etc.

En dan komt er iemand; Stel het universum gedraagt zich niet volgens algemene relativiteit, zou er dan nog zwarte gaten bestaan?

Dan moet je iets 'fictioneels' zeggen over een fictioneel universum. Kun je misschien wel doel, maar het slaat nergens op natuurlijk, wetenschappelijk gezien.

Op het moment dat jij aantoont dat een wezen een bepaalde eigenschap niet bezit (al dan niet terecht), dan is slaat het nergens op om die eigenschap nog te gebruiken bij een andere argumentatie. Vooral als je dan ook nog bedenkt dat als je er vanuitgaat dat God inderdaad almachtig is, je hier geen enkele uitspraak over kan doen, omdat je geen enkel idee hebt wat almacht dan inhoud. (gezien je eerdere standpunt mbt almacht).

dallie schreef op 28-03-2007 @ 18:16 :
In onze wereld wel, maar stel dat onze almachtige god hem anders gemaakt zou hebben.

Om hier nog even verder op in te gaan en niet verzeild te raken in een offtopic discussie.

De begrippen haat en liefde zijn aan elkaar gekoppeld. Als er geen haat is, is er dus ook geen liefde. Hoe zie jij dat God dit anders definieert?