Homoseksualiteit en de bijbel (vrij) letterlijk nemen

[T_ID]

Joostje schreef op 21-03-2007 @ 14:12 :
Zou je de bijbelpassage kunnen quoten waaruit je dat afleidt?

Leviticus 20:13, er staat zelfs dat je beiden dan moet vermoorden. Romeinen 1:24-32 impliceerd zelfs dat god zelf alle homoseksuelen zal vermoorden, aangezien ze spreken over 'god's death penalty'.
Niks over afkeuring verder, slechts moord en doodslag. Maar ja, de trend is duidelijk.

[Rollo Tomasi]

Il organista schreef op 20-03-2007 @ 19:07 :

@Morgan: is nogal een ingewikkelde vraag, de kwestie van het perfecte paradijs en de zondeval. Het korte antwoord is: onderdeel van de perfectie is de vrije keuze van de mens. Perfect als in: in liefde met God leven en liefde kan er alleen zijn als er ook niet-liefde is (of: goed kan er alleen zijn als er ook niet-goed is). Perfect is dan niet dat er geen mogelijkheid is om het slechte te doen, maar juist het niet-doen daarvan.

Dat lijkt me een nogal merkwaardige opvatting van perfectie. Nog afgezien van vrije keuze en liefde.

Stel dat een man ontzettend veel van z'n kinderen houdt. Men zegt dat ze het perfecte gezinnetje vormen. Maar de eerste de beste keer dat de kinderen een regel die de man heeft gesteld overtreden worden de kinderen meteen en onherroeplijk de deur uitgeschopt. Achteraf bekeken rieken 'perfectie', 'vrije keuze' en 'liefde' dan nogal naar holle retoriek.

[JaJ]

Even een stomme vraag, maar het is niet flauw bedoeld. We hebben allemaal bij biologie geleerd hoe je een hetero-konijn een seksuele voorkeur voor het eigen geslacht kan geven met een spuitje van het een of het andere hormoon. Het Konijn heeft weinig in te brengen.
Betrek je dit op mensen, dan kun je natuurlijk ten eerste zeggen dat de mens iets van een zelfbewustzijn heeft, in combinatie met kennis van de bijbel. Als een mens deze lusten heeft, verplicht de kennis van de bijbel hem deze te onderdrukken, ook al kan hij er zelf weinig aan doen dat hij die lust heeft. Dit geld bijvoorbeeld ook in de kwestie rond seks voor het huwelijk.
Een relatie schijnt echter uit meer te bestaan dan lust, zoals liefde bijvoorbeeld. Het is helaas nog nooit echt iemand gelukt om liefde te verbinden aan konijntjes of hormonen, geloof ik. mijn eerste vraag is dus: kun je het iemand kwalijk nemen als hij liefde voelt voor iemand van het zelfde geslacht, kan iemand die liefde volgens de bijbel in de hand houden, en verlangt God van zo iemand dat hij die liefde ook onderdrukt, zoals dat met lusten moet?
De bijbel legt op zich een duidelijke relatie tussen lust en liefde in die zin, dat je pas aan je lust gehoor mag geven als je ook van elkaar houdt etc. Wederom de kwestie an geen seks voor het huwelijk dus.
In Romeinen 1, gaat het over 'ontucht' tussen mannen of vrouwen onderling. Ik wil bevragen of homoseksualiteit nog onder die ontucht valt, als deze gepaard gaat met liefde, en zoja, waar staat dat?

[Il organista]

JaJ schreef op 21-03-2007 @ 15:55 :
In Romeinen 1, gaat het over 'ontucht' tussen mannen of vrouwen onderling. Ik wil bevragen of homoseksualiteit nog onder die ontucht valt, als deze gepaard gaat met liefde, en zoja, waar staat dat?

Daar verschillen de meningen over. De een zegt dat de tekst gaat over de homoseksuele daad an sich, de ander zegt dat de tekst inderdaad gaat over uit lust geboren homoseksualiteit en dat de homoseksualiteit (of in ieder geval een gedeelte daarvan) waar we nu mee te maken hebben, niet in deze categorie valt. Ik denk het laatste.

[T_ID]

JaJ schreef op 21-03-2007 @ 15:55 :
Het is helaas nog nooit echt iemand gelukt om liefde te verbinden aan konijntjes of hormonen, geloof ik.

Klopt niet. Er zijn diersoorten (een stuk of 3-4) die volledig monogaam zijn. Liefde is uiteraard niets anders dan een chemisch trucje om bij elkaar te blijven.
De rol van hormonen in verliefdheid is in het geval van mensen overigens duidelijk.

Overigens klopt je conclusie dat de bijbel vereist dat mensen aangeboren lusten levenslang onderdrukken. Apologetics die verhalen als 'we veroordelen slechts de daad' even terzijde aangezien ze geen bijbelse onderbouwing hebben en geen afspiegeling vormen.

[JaJ]

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 16:13 :
Klopt niet. Er zijn diersoorten (een stuk of 3-4) die volledig monogaam zijn. Liefde is uiteraard niets anders dan een chemisch trucje om bij elkaar te blijven.
De rol van hormonen in verliefdheid is in het geval van mensen overigens duidelijk.

Overigens klopt je conclusie dat de bijbel vereist dat mensen aangeboren lusten levenslang onderdrukken. Apologetics die verhalen als 'we veroordelen slechts de daad' even terzijde aangezien ze geen bijbelse onderbouwing hebben en geen afspiegeling vormen.

ALS het waar is wat jij zegt, namelijk dat ook liefde chemisch is, kan een mens er in dat geval niet alleen niets aan doen dat hij homofiel is, maar is het ook 'Gods eigen schuld', zoals Morgan vroeg. De verklaring van de zondeval wordt dan een holle verklaring. Immers: homofilie is dan ontstaan door een verandering in de hormoonhuishouding van de mens. Deze veranderingen treden op dankzij het mechanisme van uitwisseling van de genen waarop onze voortplanting gebaseerd is. Dit mechanisme - een mechanisme van willekeur, ook nog eens - is door God ontworpen, en dus komen we weer terug bij de vraag van Morgan, heeft God dus een 'fout' gelegd in zijn mechanisme?
De stelling dat alle mensen vóór de zondeval niet homofiel waren wordt een beetje irrelevant, omdat homofilie pas kon optreden ná seks tussen Adam en Eva, dus sowieso ná de zondeval. De conclusie is dan dus: God had homofilie dus als het ware al 'impliciet gedefenieerd.'

Il organista schreef hierboven:

Daar verschillen de meningen over. De een zegt dat de tekst gaat over de homoseksuele daad an sich, de ander zegt dat de tekst inderdaad gaat over uit lust geboren homoseksualiteit en dat de homoseksualiteit (of in ieder geval een gedeelte daarvan) waar we nu mee te maken hebben, niet in deze categorie valt. Ik denk het laatste.

@ Il organista: Als jij dus het laatste denkt, vraag ik je dus: wordt homofilie ook veroordeeld? en: is uit liefde geboren homoseksualiteit ook verkeerd?

Joostje schreef op 21-03-2007 @ 14:12 :
Zou je de bijbelpassage kunnen quoten waaruit je dat afleidt?

Zoals T_ID al zei had ik het over Leviticus, het letterlijke bijbelvers is:

18:22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. (NBV)

18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. (Statenvertaling)

Hier gaat het wat mij betreft duidelijk over de seksuele daad. Het hele hoofdstuk gaat over dingen die qua seks niet mogen, zoals seks met een dier of met naaste familieleden. Door de context denk ik dat het in deze zin puur gaat over lusten. En homofilie/seksualiteit gaat natuurlijk om veel meer dingen dan dat . Seksuele losbandigheid wordt in iedere vorm afgekeurd, ik denk daarom dat liefde tussen twee mannen niet een gruwel is. Maar naar mijn weten zijn er geen letterlijke teksten waarin dat terug te vinden is.

[Il organista]

JaJ schreef op 21-03-2007 @ 16:30 :
@ Il organista: Als jij dus het laatste denkt, vraag ik je dus: wordt homofilie ook veroordeeld? en: is uit liefde geboren homoseksualiteit ook verkeerd?

Zoals ik heb gezegd, denk ik dat de bijbel leert dat homoseksualiteit niet is 'zoals God het bedoeld heeft'. Dat leid ik echter niet alleen uit teksten die over homoseksualiteit zouden gaan, af. En verkeerd, wat is verkeerd? Als je homoseksualiteit definieert als een zondige daad, dan zijn twee homo's die seks met elkaar hebben uit liefde net zo zondig als twee homo's die seks met elkaar hebben uit lust, hoewel je van die laatste twee kunt zeggen dat ze zich aan twee zonden bezondigen.

[T_ID]

z0pje schreef op 21-03-2007 @ 17:05 :
Zoals T_ID al zei had ik het over Leviticus, het letterlijke bijbelvers is:

18:22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. (NBV)
18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. (Statenvertaling)

Dat is dan een vrij vreemde vertaling. Er werd bij de versie die ik raadpleegde gesproken over de twee ter dood brengen.

Of om het te citeren:
"If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives." (Leviticus 20:13 NAB)

"Men did shameful things with other men and, as a result, suffered within themselves the penalty they so richly deserved. [...]
They are fully aware of God's death penalty for those who do these things, yet they go right ahead and do them anyway. And, worse yet, they encourage others to do them, too." (Romans 1:24-32 NLT)

De twee versies van de bijbel die ik hier heb liggen bevestigen die bewoording, dus jij gebruikt dan kennelijk een extreem geïnterpreteerde variant.

[Joostje]

z0pje schreef op 21-03-2007 @ 17:05 :
Zoals T_ID al zei had ik het over Leviticus, het letterlijke bijbelvers is:

18:22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. (NBV)

18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. (Statenvertaling)

Hier gaat het wat mij betreft duidelijk over de seksuele daad. Het hele hoofdstuk gaat over dingen die qua seks niet mogen, zoals seks met een dier of met naaste familieleden. Door de context denk ik dat het in deze zin puur gaat over lusten. En homofilie/seksualiteit gaat natuurlijk om veel meer dingen dan dat . Seksuele losbandigheid wordt in iedere vorm afgekeurd, ik denk daarom dat liefde tussen twee mannen niet een gruwel is. Maar naar mijn weten zijn er geen letterlijke teksten waarin dat terug te vinden is.

Als er in de Bijbel al wordt uitgesproken tegen losbandigheid, waarom gaat Leviticus hier dan specifiek in op seks tussen mannen? Verder staat nergens in de buurt dat hier niets staat of het hier over losbandige seks gaat of over seks binnen een homofiele relatie.

[Vogelvrij]

En bij die bijbelpassages gaat het dus specifiek over mannen? Hm.

[Mark Almighty]

=zwart wit= schreef op 21-03-2007 @ 01:18 :
de bijbel is menselijk! het is gewoon zo!

de bijbel is goddelijk! het is gewoon zo!

Maar dat tweede is ONZIN, omdat het BEWEZEN is dat de Bijbelverhalen geschreven zijn, pas vele jaren na de dood van Jezus van Nazareth, door mensen. De Bijbel is mensenwerk en ook nog eens volstrekt willekeurig en arbitrair mensenwerk, omdat veel stukken (evangelieën) die de Kerk onwelgevallig waren, erbuiten zijn gehouden: de zogenaamde 'apocriefe werken'. Zo denken extreem Bijbelvaste mensen het geloof door en door te kennen, maar ze moesten eens weten...

maar als we het hebben over de beoordeling van gód inzake homoseksualiteit, daar gaat het voor een gelovige om, dan moeten we in de bijbel zijn.

Niet dus, omdat de Bijbel geschreven is door mensen en niet door God. Dat is een historisch feit.

Joostje schreef op 21-03-2007 @ 18:56 :
Als er in de Bijbel al wordt uitgesproken tegen losbandigheid, waarom gaat Leviticus hier dan specifiek in op seks tussen mannen? Verder staat nergens in de buurt dat hier niets staat of het hier over losbandige seks gaat of over seks binnen een homofiele relatie.

Omdat homoseks dus wordt afgekeurd, evenals allerlei andere seksuele handelingen die beschreven staan in dit hoofdstuk. Ik denk dat je daaruit mag opmaken dat het gaat om lasbandige lustdaden. Net zoals later in de bijbel wordt beschreven dat vrouwen zich niet als mannen mogen verkleden om anderen te verleiden.

Het zijn verder speculaties maar er staat overduidelijk in de bijbel dat liefde belangrijk is. Daarom denk ik dat een liefdesrelatie absoluut geen gruwel is en losbandige seks tussen twee mannen wel. Er staat nergens duidelijk iets over liefde tussen twee mensen van het zelfde geslacht en volgens mij is een seksuele daad iets anders dan liefde. Dus wat mij betreft mag je dit in zekere zin los van elkaar zien. Maar veel gelovigen zien dat niet zo helaas..

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 19:57 :
Maar dat tweede is ONZIN, omdat het BEWEZEN is dat de Bijbelverhalen geschreven zijn, pas vele jaren na de dood van Jezus van Nazareth, door mensen. De Bijbel is mensenwerk en ook nog eens volstrekt willekeurig en arbitrair mensenwerk, omdat veel stukken (evangelieën) die de Kerk onwelgevallig waren, erbuiten zijn gehouden: de zogenaamde 'apocriefe werken'. Zo denken extreem Bijbelvaste mensen het geloof door en door te kennen, maar ze moesten eens weten...


Niet dus, omdat de Bijbel geschreven is door mensen en niet door God. Dat is een historisch feit.

Kijk, dat er nou een aantal mensen hier is dat altijd terug wil naar die specifieke discussie, prima, maar doe dat in je eigen topic

Il organista schreef op 21-03-2007 @ 16:03 :
Daar verschillen de meningen over. De een zegt dat de tekst gaat over de homoseksuele daad an sich, de ander zegt dat de tekst inderdaad gaat over uit lust geboren homoseksualiteit en dat de homoseksualiteit (of in ieder geval een gedeelte daarvan) waar we nu mee te maken hebben, niet in deze categorie valt. Ik denk het laatste.

Hm, hoe je het hier stelt, klinkt het alsof je 'uit lust geboren homoseksualiteit' (dan denk ik overigens aan gevangenissen ) afkeurt, maar zoals je zegt, de homoseksualiteit waar we het hier over hebben, namelijk twee mannen of twee vrouwen die van elkaar houden en dus uiteindelijk ook seks hebben, dat niet is. Als je de bijbeltekst zo uitlegt dat er een soort categorieën zijn, is er dus met homoseksuele liefde én de vleeswording daarvan, toch niets mis?

Of is dat nu wishful thinking

[Joostje]

z0pje schreef op 21-03-2007 @ 20:54 :
Omdat homoseks dus wordt afgekeurd, evenals allerlei andere seksuele handelingen die beschreven staan in dit hoofdstuk. Ik denk dat je daaruit mag opmaken dat het gaat om lasbandige lustdaden. Net zoals later in de bijbel wordt beschreven dat vrouwen zich niet als mannen mogen verkleden om anderen te verleiden.



Het zijn verder speculaties maar er staat overduidelijk in de bijbel dat liefde belangrijk is. Daarom denk ik dat een liefdesrelatie absoluut geen gruwel is en losbandige seks tussen twee mannen wel. Er staat nergens duidelijk iets over liefde tussen twee mensen van het zelfde geslacht en volgens mij is een seksuele daad iets anders dan liefde. Dus wat mij betreft mag je dit in zekere zin los van elkaar zien. Maar veel gelovigen zien dat niet zo helaas..

Ik zal even voor de duidelijkheid het stukje tekst quoten:

Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten. 10 Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood. 11 Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 12 Wanneer iemand het bed deelt met zijn schoondochter, moeten zij beiden ter dood gebracht worden. Ze hebben zich pervers gedragen en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 14 Wie met een vrouw trouwt en ook met haar moeder, begaat een schanddaad. Hij en beide vrouwen moeten worden verbrand, want dergelijke schanddaden mogen bij jullie niet voorkomen. 15 Wie de geslachtsdaad bedrijft met een dier, moet ter dood gebracht worden; ook het dier moet worden gedood. 16 Wanneer een vrouw een dier uitlokt om met haar te paren, moet zowel de vrouw als het dier gedood worden. Ze moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 17 Wanneer iemand met zijn zuster trouwt, of ze nu de dochter van zijn vader of van zijn moeder is, en zij dus met elkaar gemeenschap hebben, is dat een schanddaad en zullen beiden publiekelijk uitgestoten worden. Zo iemand heeft gemeenschap gehad met zijn zuster en moet de gevolgen van zijn zonde dragen. 18 Wanneer iemand het bed deelt met een vrouw die ongesteld is en gemeenschap met haar heeft – wanneer hij dus de bron van haar bloeding ontbloot of zij voor hem de bron van haar bloeding ontbloot – zullen beiden uitgestoten worden. 19 Je mag geen gemeenschap hebben met de zuster van je moeder of de zuster van je vader. Wie de eer van een bloedverwant aantast, moet de gevolgen van zijn zonde dragen. 20 Wanneer iemand gemeenschap heeft met zijn tante, onteert hij zijn oom. Beiden zullen ten gevolge van hun zonde kinderloos sterven. 21 Wie trouwt met een vrouw die zijn broer heeft toebehoord, begaat een wandaad, want hij onteert zijn broer. Het huwelijk zal kinderloos zijn.

Behalve bij seks tussen mannen wordt er specifiek aandacht besteedt aan de relatie tussen de deelnemers. Het moge dus duidelijk zijn dat ook bij de mannen het om de relatie tussen de twee gaat (dat ze allebei man zijn namelijk), en dat daarom de daad moet worden afgekeurd, niet omdat het wellustig is. Er staat zelfs dat je niet mag trouwen met de moeder van je vrouw; het gaat dus duidelijk vooral om relaties en niet om seksuele handelingen.

Verder ben ik het met je eens dat het hier om de seksuele daad gaat, en dat liefde niet per se wordt afgekeurd. Het verschil is echter dat alle seks tussen mannen in de bijbel wordt afgekeurd wordt afgekeurd (of je moet het anders dan mij interpreteren, maar dan wel consequent, namelijk dat seks binnen relaties wel mag, maar dan ook bij relaties tussen een man en de moeder van zijn vrouw, etcetera).
Als de Bijbel al in het teken van liefde staat, is het liefde voor God (=onderwerping). Liefde tussen mensen komt er niet aan te pas.

[Mark Almighty]

Morgan schreef op 21-03-2007 @ 21:47 :
Kijk, dat er nou een aantal mensen hier is dat altijd terug wil naar die specifieke discussie, prima, maar doe dat in je eigen topic

Het topic ging die kant uit. Goh, vervelend hè, een discussieforum?

[T_ID]

Morgan schreef op 21-03-2007 @ 21:50 :
Als je de bijbeltekst zo uitlegt dat er een soort categorieën zijn, is er dus met homoseksuele liefde én de vleeswording daarvan, toch niets mis?
Of is dat nu wishful thinking

"Dan zullen beiden ter dood worden gebracht".

....

Uhm, ja, het is wishful thinking.

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 23:45 :
"Dan zullen beiden ter dood worden gebracht".

....

Uhm, ja, het is wishful thinking.

Ik heb het over wat hij zei, niet wat jij hier uit de bijbel citeert.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 23:17 :
Het topic ging die kant uit. Goh, vervelend hè, een discussieforum?

Discussieforum, nee. Discussieforum waarop maar één discussie gevoerd wordt, ja.

[Joostje]

Morgan schreef op 21-03-2007 @ 12:21 :
Dan heb je het niet begrepen.

Serieus, hoe moet je het anders uitleggen?

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 13:03 :
Serieus, hoe moet je het anders uitleggen?

Iets met de balk in je eigen oog en de splinter in die van een ander. Er zit een groot verschil tussen geen verantwoordelijkheid nemen voor je sociale omgeving en eerst eens naar jezelf kijken voor je oordeelt over een ander.

En het ligt natuurlijk enorm aan de 'zonde' - als iemand een moordenaar is, hoef je diegene echt niet op vrije voeten te laten. Maar het is wel een goed moment om eens te kijken naar je eigen hatelijke gedachten. En voor je iemand veroordeelt omdat hij vreemdgaat of ontzettend arrogant is, kun je eens kijken of je zelf ook niet zoiets doet en of je daardoor ook niet beter begrijpt waarom iemand anders zich zo gedraagt.

[Joostje]

Morgan schreef op 23-03-2007 @ 09:33 :
Iets met de balk in je eigen oog en de splinter in die van een ander. Er zit een groot verschil tussen geen verantwoordelijkheid nemen voor je sociale omgeving en eerst eens naar jezelf kijken voor je oordeelt over een ander.

En het ligt natuurlijk enorm aan de 'zonde' - als iemand een moordenaar is, hoef je diegene echt niet op vrije voeten te laten. Maar het is wel een goed moment om eens te kijken naar je eigen hatelijke gedachten. En voor je iemand veroordeelt omdat hij vreemdgaat of ontzettend arrogant is, kun je eens kijken of je zelf ook niet zoiets doet en of je daardoor ook niet beter begrijpt waarom iemand anders zich zo gedraagt.

Het is inderdaad geen vals dilemma om kritisch naar jezelf en naar anderen te kijen, maar de twee zijn juist de uiterste consequentie van elkaar. Dat staat dus lijnecht tegenover die uitspraak.

Joostje schreef op 23-03-2007 @ 13:07 :
Het is inderdaad geen vals dilemma om kritisch naar jezelf en naar anderen te kijen, maar de twee zijn juist de uiterste consequentie van elkaar. Dat staat dus lijnecht tegenover die uitspraak.

Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt.

[Joostje]

Morgan schreef op 23-03-2007 @ 13:12 :
Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt.

Kijk, als je inderdaad moet kijken of je zelf dezelfde negatieve daden (of gevoelens) hebt als de persoon die je veroordeelt, kun je vandaaruit een beter oordeel vormen. Aan de andere kant, je met ook je eigen moraal af aan de daden die je bij andere mensen afkeurt. Je kunt het ene dus niet zonder het andere zien.

De Bijbel stelt echter: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Aangezien he echter het beste is om jezelf te beoordelen door niet alleen kritisch naar jezelf te kijken, maar ook naar je beoordeling van daden van anderen, is dit dus niet zo'n goed idee.

Joostje schreef op 23-03-2007 @ 13:37 :
Kijk, als je inderdaad moet kijken of je zelf dezelfde negatieve daden (of gevoelens) hebt als de persoon die je veroordeelt, kun je vandaaruit een beter oordeel vormen. Aan de andere kant, je met ook je eigen moraal af aan de daden die je bij andere mensen afkeurt. Je kunt het ene dus niet zonder het andere zien.

De Bijbel stelt echter: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Aangezien he echter het beste is om jezelf te beoordelen door niet alleen kritisch naar jezelf te kijken, maar ook naar je beoordeling van daden van anderen, is dit dus niet zo'n goed idee.

Ah, op die manier. Nou ja, ik blijf het hoe dan ook dubbel vinden - aan de ene kant denk ik dat je als persoon best heel veel kan hebben aan dergelijke 'voorschriften' (voor een samenleving in het algemeen weet ik niet hoe nuttig het is, maar ik weet van mijzelf dat ik te snel en te veel veroordeel - niet alleen anderen, maar ook mijzelf, en dat ik me daar helemaal niet beter door voel. Ik heb dus vrij veel aan dit advies, en ik kan me voorstellen dat er veel mensen zijn die er wat aan hebben - mensen in het algemeen veroordelen nogal gemakkelijk).

Aan de andere kant vind ik het vrij naïef om te denken dat mensen en de manier waarop ze met elkaar omgaan, uberhaupt ooit écht zullen veranderen. Maar goed, ik denk dan ook niet voor niets dat je bijvoorbeeld de bijbel puur als persoonlijk 'handvat' moet gebruiken en niet als een richtlijn voor een samenleving.

[Joostje]

Het schaadt de samenleving (en jezelf dus ook) als je niet op dingen wordt gewezen die anderen als verkeerd zien, omdat je daardoor niet op je eigen daden kunt reflecteren. Daarnaast kun je ook beter leren om met kritiek om te gaan; die ene imperfcetie (om snel beledigd te zijn) accepteren als een feit lijkt me nogal suf.

Joostje schreef op 23-03-2007 @ 14:13 :
Het schaadt de samenleving (en jezelf dus ook) als je niet op dingen wordt gewezen die anderen als verkeerd zien, omdat je daardoor niet op je eigen daden kunt reflecteren. Daarnaast kun je ook beter leren om met kritiek om te gaan; die ene imperfcetie (om snel beledigd te zijn) accepteren als een feit lijkt me nogal suf.

Ja, eh, dat gaat toch niet in tegen wat ik zei

[Joostje]

Morgan schreef op 23-03-2007 @ 15:54 :
Ja, eh, dat gaat toch niet in tegen wat ik zei

Het gaat iig in tegen het idee van gij zonder zonde... etc.

[Silencios]

Homoseksualiteit is, zoals il organista al eerder vertelde, niet zoals God het bedoeld had. Ik heb niks tegen homoseksuelen en ik ga zeker niet de rol van Onze God overnemen, door te zeggen dat homoseksuelen een zonde begaan door het feit dat ze een relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht. Maar wel weet ik dat homoseksualtiteit iets is, wat eigenlijk niet hoort en niet natuurlijk is. Als homoseksualtiteit iets natuurlijks was, dan konden homoseksuelen ook kinderen krijgen en had God ons lichaam hierop aangepast.
Het valt me ook op dat homoseksualtiteit zich als een trend voordoet. Het lijkt wel alsof het in de mode is om homo te worden. Misschien komt dit enerzijds door het feit dat homoseksualtiteit nu meer geaccepteerd wordt en anderzijds door het feit dat de wereld steeds meer doordraait.
Daarnaast krijg ik ook het gevoel dat bij een groot aantal homoseksuelen het meer tussen de oren zit, dan dat ze vol liefde en verlangen naar iemand uit hetzelfde geslacht verlangen en een leven willen opbouwen met deze persoon.

[T_ID]

Silencios schreef op 23-03-2007 @ 22:35 :
Daarnaast krijg ik ook het gevoel dat bij een groot aantal homoseksuelen het meer tussen de oren zit

Dan kun je ook vast wel uitleggen waarom ratten en muizen, die geen noemenswaardige geest hebben, homoseksueel gedrag kunnen vertonen.

[Belgarath]

Silencios schreef op 23-03-2007 @ 22:35 :
Daarnaast krijg ik ook het gevoel dat bij een groot aantal homoseksuelen het meer tussen de oren zit, dan dat ze vol liefde en verlangen naar iemand uit hetzelfde geslacht verlangen en een leven willen opbouwen met deze persoon.

Waarom denk je dat? Je bent homo of je bent het niet lijkt me.

[Joostje]

Heteroseksualiteit zit ook tussen de oren, lijkt me? Waar moet het anders zitten, tussen de benen?

[JaJ]

Silencios schreef op 23-03-2007 @ 22:35 :
Homoseksualiteit is, zoals il organista al eerder vertelde, niet zoals God het bedoeld had. Ik heb niks tegen homoseksuelen en ik ga zeker niet de rol van Onze God overnemen, door te zeggen dat homoseksuelen een zonde begaan door het feit dat ze een relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht. Maar wel weet ik dat homoseksualtiteit iets is, wat eigenlijk niet hoort en niet natuurlijk is. Als homoseksualtiteit iets natuurlijks was, dan konden homoseksuelen ook kinderen krijgen en had God ons lichaam hierop aangepast.

Als het doel van seksualiteit in het algemeen slechts voortplanting is, heb je misschien gelijk. Volgens mij is dat een... onvolledig - en bovendien saai - beeld van seks. Je gaat totaal voorbij aan genot, of intimiteit, bijvoorbeeld, aspecten van seks, waarvan ik denk dat iedereen ze toch wel zoekt, ook homofielen. En zijn die behoeften niet natuurlijk? Dat mag je uitleggen dan. Genot, in ieder geval, is een even echt resultaat van seks als het krijgen van kinderen, dus hoe kun je de een boven de andere stellen als 'meer natuurlijk?'

waar halen mensen sowieso het lef vandaan om iets natuurlijk te noemen of niet, vraag ik me altijd weer af. Het gebeurt toch zeker, in de natuur? Waarom is dat niet al reden genoeg om te zien dat alles natuurlijk is?

Het valt me ook op dat homoseksualtiteit zich als een trend voordoet. Het lijkt wel alsof het in de mode is om homo te worden. Misschien komt dit enerzijds door het feit dat homoseksualtiteit nu meer geaccepteerd wordt en anderzijds door het feit dat de wereld steeds meer doordraait.

Wat dat betreft, homofilie is heus niet iets van deze tijd, als je dat soms dacht. Het is niet mijn onderzoeks gebied of iets, dus ik kan alleen maar met de cliche voorbeelden komen, dat in de klassieke oudheid homofilie gewoon geaccepteerd was, en ook toen bij de 'galliers' gewoon voorkwam.
Verder vind ik het ronduit onbeschoft van je dat je insinueert dat iemand die iets voor een ander voelt, dat slechts zou voelen uit modeoverwegingen. Wie ben jij om zo over iemands gevoelens te oordelen?

[Vogelvrij]

Joostje schreef op 24-03-2007 @ 13:40 :
Heteroseksualiteit zit ook tussen de oren, lijkt me? Waar moet het anders zitten, tussen de benen?

In je hart.

[T_ID]

Vogelvrij schreef op 24-03-2007 @ 19:22 :
In je hart.

In je hart zit spierweefsel en bloed.

[Il organista]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 23:05 :
Dan kun je ook vast wel uitleggen waarom ratten en muizen, die geen noemenswaardige geest hebben, homoseksueel gedrag kunnen vertonen.

Wat Silencios probeert te zeggen, en daarin ben ik het met haar eens, is dat homoseksualiteit ook aangeleerd kan zijn. Wat dan niet wil zeggen dat dat altijd zo is, maar het komt voor.

[T_ID]

Il organista schreef op 24-03-2007 @ 19:46 :
Wat Silencios probeert te zeggen, en daarin ben ik het met haar eens, is dat homoseksualiteit ook aangeleerd kan zijn. Wat dan niet wil zeggen dat dat altijd zo is, maar het komt voor.

"er zijn een groot aantal" klinkt niet als "er zijn een paar uitzonderingen die niet zeker over zichzelf waren".

Ook uit de bewering dat homo zijn 'een trend' is spreekt iets heel anders dan gezond verstand dat rationele afwegingen maakt op basis van feiten, om het maar even politiek correct uit te drukken.

[Mark Almighty]

Silencios schreef op 23-03-2007 @ 22:35 :
Het valt me ook op dat homoseksualtiteit zich als een trend voordoet. Het lijkt wel alsof het in de mode is om homo te worden. Misschien komt dit enerzijds door het feit dat homoseksualtiteit nu meer geaccepteerd wordt en anderzijds door het feit dat de wereld steeds meer doordraait.

Elke willekeurige eerstejaars Geschiedenisstudent zal je kunnen vertellen dat homoseksualiteit al in de Oudheid voorkwam.

Il organista schreef op 24-03-2007 @ 19:46 :
Wat Silencios probeert te zeggen, en daarin ben ik het met haar eens, is dat homoseksualiteit ook aangeleerd kan zijn. Wat dan niet wil zeggen dat dat altijd zo is, maar het komt voor.

Nee. Homoseskuele handelingen kunnen aangeleerd zijn, maar homoseksualiteit niet, want dat is een geaardheid.

Maar dat we anno 2007 deze discussie überhaupt nog moeten hebben, stemt me heel triest.

[Belgarath]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:09 :
Maar dat we anno 2007 deze discussie überhaupt nog moeten hebben, stemt me heel triest.

Dan is het maar goed dat je niet in de VS woont. Ted Haggard iemand?

[JaJ]

Il organista schreef op 24-03-2007 @ 19:46 :
Wat Silencios probeert te zeggen, en daarin ben ik het met haar eens, is dat homoseksualiteit ook aangeleerd kan zijn. Wat dan niet wil zeggen dat dat altijd zo is, maar het komt voor.

Ik denk dat een hoop homo's in christelijke gemeenschap heteroseksualiteit is aangeleerd.

[Mark Almighty]

Belgarath schreef op 24-03-2007 @ 23:41 :
Dan is het maar goed dat je niet in de VS woont. Ted Haggard iemand?

Hahahaha ja, dat is pas een hypocriete bastard! Maarre, zijn volgelingen zeggen dat hij niet echt gay is. Hij is gewoon verleid door de duivel.

[Silencios]

Il organista schreef op 24-03-2007 @ 19:46 :
Wat Silencios probeert te zeggen, en daarin ben ik het met haar eens, is dat homoseksualiteit ook aangeleerd kan zijn. Wat dan niet wil zeggen dat dat altijd zo is, maar het komt voor.

Precies, dat bedoelde ik ook. Dankjewel.

[Silencios]

Joostje schreef op 24-03-2007 @ 13:40 :
Heteroseksualiteit zit ook tussen de oren, lijkt me? Waar moet het anders zitten, tussen de benen?

Als je bijdehand probeert te doen, doe het dan wel goed en ook op het juiste moment.

Wat zou ik toch bedoelen met tussen de oren?

Hint: Beeldspraak

[Joostje]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 20:52 :
Als je bijdehand probeert te doen, doe het dan wel goed en ook op het juiste moment.

Wat zou ik toch bedoelen met tussen de oren?

Hint: Beeldspraak

Ik heb wel een vaag idee, maar het is me niet helemaal duidelijk op welke psychologishe afwijking je duidt.

[T_ID]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 20:52 :
Als je bijdehand probeert te doen, doe het dan wel goed en ook op het juiste moment.
Wat zou ik toch bedoelen met tussen de oren?
Hint: Beeldspraak

Beeldspraak of niet, ongefundeerd en onjuist is het in beide gevallen.

[dallie]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 20:45 :
Precies, dat bedoelde ik ook. Dankjewel.

Het kwaad van homoseksualiteit zit hem niet in het feit of het door genen komt of doordat je het geleerd hebt.

De oorzaak doet er niet toe, het verlegt alleen de schuldkwestie. In het ene geval is God de schuldige en in het andere geval ligt het aan de opvoeding of degene die het de persoon geleerd heeft.

Maar van mannen houden is niks verwerpelijks aan. Kwestie van smaak.

[Silencios]

dallie schreef op 25-03-2007 @ 23:13 :
Het kwaad van homoseksualiteit zit hem niet in het feit of het door genen komt of doordat je het geleerd hebt.

De oorzaak doet er niet toe, het verlegt alleen de schuldkwestie. In het ene geval is God de schuldige en in het andere geval ligt het aan de opvoeding of degene die het de persoon geleerd heeft.

Maar van mannen houden is niks verwerpelijks aan. Kwestie van smaak.

Misschien dat ik het verkeerd intepreteer, maar wat heeft God daarmee te maken? Ik dacht dat jij niet in God geloofde, dus waarom zeg je wel dat God in sommige gevallen de schuldige kan zijn. Ik denk niet dat je iemand anders de schuld kan aanwijzen of een persoon homoseksueel is, of niet. Dat is persoonlijk en daar kun je niet iemand anders de schuld aan geven. En het lijkt mij sterk dat opvoeding een rol kan spelen, of iemand homoseksueel is (of dit wordt, dat zie je ook soms). Het lijkt mij een extreem geval, waarin de ouders het kind leren dat het verkeerd of raar is als je van iemand houdt van het andere geslacht.
Of je op iemand van hetzelfde geslacht valt, is idd een kwestie van smaak, maar is zoals ik al eerder zei, bij sommigen niet aangeboren. Ik geloof dat er zeker een aantal homoseksuelen ook echt homoseksueel zijn, maar een aantal homoseksulen waren eerst heteroseksueel , en dan besluiten ze dat ze homoseksueel zijn, dus stel een man heeft wat met een meisje, en dan maakt hij het uit en dan heeft hij met een man. Ik zeg het nu heel kort, meestal gaat er ook nog wat tijd overheen, maar dit roept bij mij wel vraagtekens op. Als je kijkt naar de media en internet, zie je ook dat homoseksualtiteit steeds normaler wordt gevonden. Luister, ik vind iemand echt niet slecht wanneer hij/zij homoseksueel is, absoluut niet!, je moet naar het hart kijken van die persoon. Ik heb er zelf geen problemen mee, wanneer iemand homoseksueel is. Maar ik vind het niet natuurlijk. En als jullie dit wel natuurlijk vinden, dan mogen jullie dat vinden, maar ik vind het eerder een afwijking wat betreft iemands seksuele geaardheid.

Voor de gelovigen onder ons: God schiep toch ook geen adam en adam, of eva en eva.

Voor de niet-gelovigen: Kan een man en een man (of vrouw en vrouw) die een gezinsleven willen opbouwen, kinderen krijgen op een natuurlijke manier? Nee niet. (geen verhalen met buisjes, want dan is er geen sprake meer van een natuurlijke bevalling)
En voor deze homoseksuelen, die geen kinderen willen, dat kan natuurlijk ook. Zij hebben minder last van het feit, dat hun lichaam op een dergelijk manier niet kan voortplanten, maar toch lijkt mij dit ook niet fijn (verder ga ik hier niet op in, want dan zou het niet meer bij een religie-forum passen, maar bij een liefdes &relaties forum)

[dallie]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
Misschien dat ik het verkeerd intepreteer, maar wat heeft God daarmee te maken? Ik dacht dat jij niet in God geloofde, dus waarom zeg je wel dat God in sommige gevallen de schuldige kan zijn. Ik denk niet dat je iemand anders de schuld kan aanwijzen of een persoon homoseksueel is, of niet. Dat is persoonlijk en daar kun je niet iemand anders de schuld aan geven. En het lijkt mij sterk dat opvoeding een rol kan spelen, of iemand homoseksueel is (of dit wordt, dat zie je ook soms). Het lijkt mij een extreem geval, waarin de ouders het kind leren dat het verkeerd of raar is als je van iemand houdt van het andere geslacht.
Of je op iemand van hetzelfde geslacht valt, is idd een kwestie van smaak, maar is zoals ik al eerder zei, bij sommigen niet aangeboren. Ik geloof dat er zeker een aantal homoseksuelen ook echt homoseksueel zijn, maar een aantal homoseksulen waren eerst heteroseksueel , en dan besluiten ze dat ze homoseksueel zijn, dus stel een man heeft wat met een meisje, en dan maakt hij het uit en dan heeft hij met een man. Ik zeg het nu heel kort, meestal gaat er ook nog wat tijd overheen, maar dit roept bij mij wel vraagtekens op. Als je kijkt naar de media en internet, zie je ook dat homoseksualtiteit steeds normaler wordt gevonden. Luister, ik vind iemand echt niet slecht wanneer hij/zij homoseksueel is, absoluut niet!, je moet naar het hart kijken van die persoon. Ik heb er zelf geen problemen mee, wanneer iemand homoseksueel is. Maar ik vind het niet natuurlijk. En als jullie dit wel natuurlijk vinden, dan mogen jullie dat vinden, maar ik vind het eerder een afwijking wat betreft iemands seksuele geaardheid.

Voor de gelovigen onder ons: God schiep toch ook geen adam en adam, of eva en eva.

Voor de niet-gelovigen: Kan een man en een man (of vrouw en vrouw) die een gezinsleven willen opbouwen, kinderen krijgen op een natuurlijke manier? Nee niet. (geen verhalen met buisjes, want dan is er geen sprake meer van een natuurlijke bevalling)
En voor deze homoseksuelen, die geen kinderen willen, dat kan natuurlijk ook. Zij hebben minder last van het feit, dat hun lichaam op een dergelijk manier niet kan voortplanten, maar toch lijkt mij dit ook niet fijn (verder ga ik hier niet op in, want dan zou het niet meer bij een religie-forum passen, maar bij een liefdes &relaties forum)

Ik geloof niet in God, maar er vanuitgaande dat God bestaat dan is hij schuldig voor onze genen. Mocht homoseksualiteit dus genetisch zijn, dan ligt het aan hem. Want hij is omnipotent en omniscient toch?

Ik geloof niet dat hij bestaat, maar dat doet er niet toe. Zie het als een tegemoetkoming zodat ik mijn punt kan maken. Als het genetisch is, kan je niet iemand de schuld gegeven dat hij homoseksueel is net zo min dat je het iemand niet kwalijk kan nemen dat hij met een extra oog of een been minder geboren is (slechte analogieen, maar dat is ook niet het type verband wat ik wil trekken).

Ik vind het prima dat homoseksuelen kinderen krijgen / adopteren. Waarom niet? Er zijn zat kinderen opgegroeid met homomannen als vader, alleen die durfden er niet voor uit te komen of kwamen pas heel laat uit de kast.

[T_ID]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
Misschien dat ik het verkeerd intepreteer, maar wat heeft God daarmee te maken? Ik dacht dat jij niet in God geloofde, dus waarom zeg je wel dat God in sommige gevallen de schuldige kan zijn.

Dat lijkt me simpel. Jij beroept je op de bijbel om homoseksuelen te veroordelen. De bijbel en de ideeën eruit worden vervolgens tegen je gebruikt. Ik stel bijvoorbeeld wel vaker dat er geen afkeuring van homoseksualiteit in de bijbel staat, in de bijbel staat immers 'slechts' dat je alle homoseksuelen moet vermoorden.

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
maar een aantal homoseksulen waren eerst heteroseksueel , en dan besluiten ze dat ze homoseksueel zijn, dus stel een man heeft wat met een meisje, en dan maakt hij het uit en dan heeft hij met een man.

Over het algemeen komt het er dan ook door dat ze vanwege de haatzaaiing tegen homoseksuelen elk idee bij zichzelf onderdrukken, en star proberen om hetero te zijn.

Je kunt je daar uiteraard niet op beroepen omdat er met geen mogelijkheid vast te stellen is of er zonder invloeden van buitenaf mensen zichzelf hebben 'aangeleerd' om homoseksueel te zijn.

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
Als je kijkt naar de media en internet, zie je ook dat homoseksualtiteit steeds normaler wordt gevonden.

En? Elke zondag wordt de tv vervuild met een kerkdienst, maar kunnen we daarom stellen dat het christendom puur een aangeleerd fenomeen is dat voor die uitzending nooit heeft bestaan?

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
Voor de gelovigen onder ons: God schiep toch ook geen adam en adam, of eva en eva.

Maar, voorbijgaande aan het feit dat het nooit plaatsvond, homoseksuelen kennelijk ook. Als je wil stellen dat god een fout maakte en niet perfect is is dat prima, maar je zit toch wel flink in de knoop met wat in de bijbel staat als jij een zaak tegen homoseksualiteit wilt maken.

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 23:59 :
Voor de niet-gelovigen: Kan een man en een man (of vrouw en vrouw) die een gezinsleven willen opbouwen, kinderen krijgen op een natuurlijke manier? Nee niet.

Doet dat ter zake? We nemen mensen die onvruchtbaar of impotent zijn toch ook geen burgerrechten af?