[STELLING] De nadelen van een verzorgingsstaat zijn groter dan de voordelen.

De verzorgingsstaat is goed, omdat de zwakkeren in de samenleving (tegen zichzelf) beschermd moeten worden. Wel vind ik dat er iets gedaan moet worden aan de 'vanzelfsprekendheid' van een uitkering, zoals dat door velen wordt gezien. Dus bijvoorbeeld mensen met een uitkering (zeg, na drie maanden uitkering ofzo) voor de gemeente laten werken, totdat ze een baan kunnen vinden. Dan snijdt het mes bovendien aan twee kanten, want dan kunnen ze in de tussentijd niet zwart werken. Ook vind ik dat uitkeringen die luiheid bevorderen, zoals de AOW, moeten worden aangepakt. De AOW is in feite leeftijdsdiscriminatie van jongeren. Een uitkering moet gebaseerd zijn op de gezondheid en de vaardigheden van mensen, niet op hun leeftijd. Ik heb dus liever dat de AOW volledig wordt afgeschaft, of de AOW-leeftijd fors wordt verhoogd, om plaats te maken voor een systeem waarin ouderen die het wel nodig hebben, ook fatsoenlijk hun laatste dagen kunnen slijten en alle ouderen met een eigen vermogen geen uitkering krijgen, net zoals iedereen met een eigen vermogen geen aanspraak maakt op bijstand.

[Rollo Tomasi]

professor2 schreef op 15-09-2006 @ 00:52 :
en winnen ze meer nobelprijzen

Als je stufi vervangt door een systeem van beurzen levert dat meer Nobelprijzen op? Okee.

[T_ID]

professor2 schreef op 15-09-2006 @ 00:52 :
en winnen ze meer nobelprijzen

Tuurlijk, als je maar genoeg mensen in de verdrukking trapt staan er vanzelf wel een paar mensen op die daardoor harder gaan werken.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 15-09-2006 @ 11:30 :
[AOW]

Mensen die 45 jaar of langer hebben gewerkt en daarna van hun AOW willen genieten, waar ze zelf al die jaren premies voor hebben betaald, zijn lui?...

Ja, natuurlijk.

[Martiño]

Mark Almighty schreef op 15-09-2006 @ 22:07 :
Mensen die 45 jaar of langer hebben gewerkt en daarna van hun AOW willen genieten, waar ze zelf al die jaren premies voor hebben betaald, zijn lui?...
Ja, natuurlijk.

Hoewel je gelijk hebt dat die ouderen hun aow ook verdienen, betalen "wij" nu de aowpremie, en betaalden "de ouderen" vroeger de premie voor de aow-ers van "hun tijd".

[Mark Almighty]

Martino87 schreef op 15-09-2006 @ 23:13 :
Hoewel je gelijk hebt dat die ouderen hun aow ook verdienen, betalen "wij" nu de aowpremie, en betaalden "de ouderen" vroeger de premie voor de aow-ers van "hun tijd".

Tja, we betalen ook premies voor de instandhouding van andere voorzieningen waarvan we (hopelijk) nooit gebruik (hoeven te) maken, maar dat gaan we toch ook niet opdoeken?

[Martiño]

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 00:46 :
Tja, we betalen ook premies voor de instandhouding van andere voorzieningen waarvan we (hopelijk) nooit gebruik (hoeven te) maken, maar dat gaan we toch ook niet opdoeken?

Dat zeg ik toch . Ik maak nu dankbaar gebruik van huurtoeslag, zorgtoeslag en studiefinanciering, en ik hoop dat ik over 20 jaar net zo dankbaar die premie weer mag afstaan .

T_ID schreef op 15-09-2006 @ 15:01 :
Tuurlijk, als je maar genoeg mensen in de verdrukking trapt staan er vanzelf wel een paar mensen op die daardoor harder gaan werken.

Universiteiten in de VS krijgen gewoon meer geld dan hier, daarom krijgen ze meer Nobelprijzen. Vrij simpel.

Mark Almighty schreef op 15-09-2006 @ 22:07 :
Mensen die 45 jaar of langer hebben gewerkt en daarna van hun AOW willen genieten, waar ze zelf al die jaren premies voor hebben betaald, zijn lui?...

Ja, natuurlijk.

Ja, mensen die prima in staat zijn om te werken, maar dat niet doen en liever parasiteren op de samenleving zijn lui, ja. Wat zouden ze anders zijn? Je bevindt je op glad ijs door het al dan niet toekennen van een uitkering af te laten hangen van of men het 'verdient'. Verdient de werkloze alcoholist die te lui was een vak te leren een uitkering? Waarschijnlijk niet, maar als je al dat soort types geen uitkeringen meer geeft, heeft de samenleving daar meer last van dan baat bij. Het gaat dus niet om of mensen het verdienen, maar of ze het nodig hebben. En je moet geen uitkeringen gaan toekennen aan mensen die het niet nodig hebben, dat is gewoon geldverspilling en verlaagt daarmee de welvaart in de samenleving.

[Mark Almighty]

Mensen die 45 jaar of langer hebben gewerkt, verdienen een AOW, ook al zijn ze nog in staat te werken. Punt. Neem nu mijn oom, die moest noodgedwongen op z'n 13e gaan werken. Als die tot z'n 65ste doorwerkt, heeft-ie 52 jaar gewerkt. Dan kan-ie misschien nog wel werken, maar waarom zou-ie? Mag een mens na een leven lang werken misschien ook z'n laatste jaren wat rust?

Jij hebt een vreselijk rechtlijning en zwart/wit beeld van mensen en zaken. Je zit wel heel arrogant mensen te veroordelen tot parasiet, maar wat weet je er eigenlijk van? Lekker makkelijk, op zo'n jonge leeftijd te oordelen over oude van dagen die dit land hebben opgebouwd na de oorlog...

Bovendien, als al die ouderen alle banen bezet blijven houden, waar moeten de jongeren dan aan de slag?

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:42 :
Mensen die 45 jaar of langer hebben gewerkt, verdienen een AOW, ook al zijn ze nog in staat te werken. Punt. Neem nu mijn oom, die moest noodgedwongen op z'n 13e gaan werken. Als die tot z'n 65ste doorwerkt, heeft-ie 52 jaar gewerkt. Dan kan-ie misschien nog wel werken, maar waarom zou-ie? Mag een mens na een leven lang werken misschien ook z'n laatste jaren wat rust?

Nou, dat mag jij vinden maar het is natuurlijk geen argument. Waarom precies 'verdient' iemand na zijn 65e AOW?

Jij hebt een vreselijk rechtlijning en zwart/wit beeld van mensen en zaken. Je zit wel heel arrogant mensen te veroordelen tot parasiet, maar wat weet je er eigenlijk van? Lekker makkelijk, op zo'n jonge leeftijd te oordelen over oude van dagen die dit land hebben opgebouwd na de oorlog...

Wat is je argument?

Bovendien, als al die ouderen alle banen bezet blijven houden, waar moeten de jongeren dan aan de slag?

Er is geen vast, onveranderlijk aantal banen. Economie is dynamisch. Mensen die werken genereren op hun beurt ook weer banen. Bovendien dreigt er al een groot tekort aan personeel in een groot aantal sectoren.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 22:09 :
Nou, dat mag jij vinden maar het is natuurlijk geen argument. Waarom precies 'verdient' iemand na zijn 65e AOW?

Dat mensen die al 45 jaar of langer een bijdrage hebben geleverd aan onze economie en hun hele leven lang premies hebben afgestaan, het verdiend hebben om de laatste jaren in rust door te kunnen brengen.

Wat is je argument?

Dat je oordeelt over mensen zonder van toeten noch blazen te weten.

Er is geen vast, onveranderlijk aantal banen. Economie is dynamisch. Mensen die werken genereren op hun beurt ook weer banen. Bovendien dreigt er al een groot tekort aan personeel in een groot aantal sectoren.

Er zijn ook (lange) perioden geweest waarin er veel werkloosheid was en een tekort aan banen.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 22:13 :
Dat mensen die al 45 jaar of langer een bijdrage hebben geleverd aan onze economie en hun hele leven lang premies hebben afgestaan, het verdiend hebben om de laatste jaren in rust door te kunnen brengen.

Want...? En als je de bijdrage aan de economie als criterium neemt, hoeven ingenieurs dus bijvoorbeeld maar een jaartje of tien te werken en mogen van jou dan met pensioen?

Dat je oordeelt over mensen zonder van toeten noch blazen te weten.

Ad hominem dus. Dat noemen we een drogreden, geen argument.

Er zijn ook (lange) perioden geweest waarin er veel werkloosheid was en een tekort aan banen.

Er is nooit een tekort aan banen. Er kan wel een tekort zijn aan betaald werk, maar dat is zeker niet hetzelfde. Er is in principe altijd werk, voor iedereen, om de simpele reden dat iets nuttigs doen altijd beter is dan niets doen, maar belemmeringen in de samenleving en de inrichting ervan zorgen ervoor dat werkloosheid ontstaat.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 22:23 :
Want...? En als je de bijdrage aan de economie als criterium neemt, hoeven ingenieurs dus bijvoorbeeld maar een jaartje of tien te werken en mogen van jou dan met pensioen?

Want na 45 jaar mag je ook wel eens rusten. Punt.

Ad hominem dus. Dat noemen we een drogreden, geen argument.

Nou, ben jij toch even blij dat je twee woordjes Latijn kent.

Er is nooit een tekort aan banen. Er kan wel een tekort zijn aan betaald werk, maar dat is zeker niet hetzelfde. Er is in principe altijd werk, voor iedereen, om de simpele reden dat iets nuttigs doen altijd beter is dan niets doen, maar belemmeringen in de samenleving en de inrichting ervan zorgen ervoor dat werkloosheid ontstaat.

Ik herinner mij anders van de afgelopen jaren, maar ja, jij zal het wel weer eens beter weten..

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 22:36 :
Want na 45 jaar mag je ook wel eens rusten. Punt.

Snap je nou echt niet waarom "Punt" geen argument is?

Nou, ben jij toch even blij dat je twee woordjes Latijn kent.

Grappig dat je enige repliek opnieuw ad hominem is.

Ik herinner mij anders van de afgelopen jaren, maar ja, jij zal het wel weer eens beter weten..

Waarom zou een algemeen geldend principe 'de laatste jaren' opeens niet gelden? Of snap je niet wat ik zeg?

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 22:40 :
Snap je nou echt niet waarom "Punt" geen argument is?

Snap je nou echt niet dat ik mijn argument niet nog eens drie keer ga herhalen?

Grappig dat je enige repliek opnieuw ad hominem is.

#care

Alsof jij zulke goede argumenten hebt om ouderen te dwingen door te werken tot ze er dood bij neervallen.

Waarom zou een algemeen geldend principe 'de laatste jaren' opeens niet gelden? Of snap je niet wat ik zeg?

Jij snapt niet wat ik zeg: we hebben de laatste jaren gezien dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat er meer banen bijkomen. De werkloosheid is gestegen de laatste jaren.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 22:55 :
Snap je nou echt niet dat ik mijn argument niet nog eens drie keer ga herhalen?

Ik heb nog geen argumenten gezien, laat staan argumenten die drie maal zijn herhaald.

#care

Alsof jij zulke goede argumenten hebt om ouderen te dwingen door te werken tot ze er dood bij neervallen.

Als je mijn post goed gelezen zou hebben, zou je ook gelezen hebben dat ik vind dat mensen die niet kunnen werken (volgens redelijke maatstaven) dat ook niet hoeven en prima moeten kunnen leven. Sterker nog, als mijn idee wordt doorgevoerd ontstaat er ruimte om de ouderen die het wel nodig hebben een beter leven te gunnen.

Jij snapt niet wat ik zeg: we hebben de laatste jaren gezien dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat er meer banen bijkomen. De werkloosheid is gestegen de laatste jaren.

Ok, je snapt dus inderdaad niet wat ik zeg. Nogmaals, het 'aantal banen' is niet vast, bovendien is het nogal arbitrair wat je 'baan' noemt. Als je thuis zit en niets doet, produceer je niets. Als je iets nuttigs doet voor de samenleving, produceer je wel wat. Het heeft dus met de inrichting van onze samenleving te maken dat werklozen niets doen, want er zijn genoeg nuttige taken te verzinnen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 22:23 :
[B]Want...? En als je de bijdrage aan de economie als criterium neemt, hoeven ingenieurs dus bijvoorbeeld maar een jaartje of tien te werken en mogen van jou dan met pensioen?[b]Ad hominem dus. Dat noemen we een drogreden, geen argument.Er is nooit een tekort aan banen. Er kan wel een tekort zijn aan betaald werk, maar dat is zeker niet hetzelfde. Er is in principe altijd werk, voor iedereen, om de simpele reden dat iets nuttigs doen altijd beter is dan niets doen, maar belemmeringen in de samenleving en de inrichting ervan zorgen ervoor dat werkloosheid ontstaat.

Niet zo elitair..

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 22:36 :
Want na 45 jaar mag je ook wel eens rusten. Punt.
Nou, ben jij toch even blij dat je twee woordjes Latijn kent.
Ik herinner mij anders van de afgelopen jaren, maar ja, jij zal het wel weer eens beter weten..

Niet zo hakken..

Niet zo zeuren...

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 00:31 :
Niet zo zeuren...

Ik roep slechts op lief tegen elkaar te zijn. Wees blij dat ik geen meeting voor een groepsknuffel om het bij te leggen voorstelde.


Maar, waar is het ontopic ergens gebleven?

Ik meende dat we ergens waren waar de stelling dat een verzorgsstaat ethische wenselijk is omdat mensen geholpen (PWGR&ik)en eventueel tegen zichzelf beschermt (Meph&ik o.a.) moeten worden omdat sommige essentiële zaken als onderwijs anders niet continue kunnen bestaan (akumabito&rollo o.a.).

Op zich een valide punt, dus het woord is aan de Amerika-discipelen om te bewijzen dat er geen slachtoffers vallen als mensen volledig voor hun eigen sociale zekerheid moeten zorgen.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 23:05 :
Als je mijn post goed gelezen zou hebben, zou je ook gelezen hebben dat ik vind dat mensen die niet kunnen werken (volgens redelijke maatstaven) dat ook niet hoeven en prima moeten kunnen leven. Sterker nog, als mijn idee wordt doorgevoerd ontstaat er ruimte om de ouderen die het wel nodig hebben een beter leven te gunnen.

Ik vind uit principe dat mensen die hun hele leven al gewerkt hebben (en premies afgestaan hebben) niet meer hoeven te werken. Maar los daarvan, om ouderen die het wel nodig hebben een beter leven te gunnen, kun je beter het aow-stelsel op een andere manier (mede)financieren. Zo heeft GroenLinks een leuk voorstelletje wat betreft het fiscaliseren van de aow.

Ok, je snapt dus inderdaad niet wat ik zeg. Nogmaals, het 'aantal banen' is niet vast, bovendien is het nogal arbitrair wat je 'baan' noemt. Als je thuis zit en niets doet, produceer je niets. Als je iets nuttigs doet voor de samenleving, produceer je wel wat. Het heeft dus met de inrichting van onze samenleving te maken dat werklozen niets doen, want er zijn genoeg nuttige taken te verzinnen.

Wat wil je dan? Met wéér een subsidiepotje banen creeëren? Onder 'baan' versta ik trouwens een betaalde baan, en niet vrijwillig overblijfmoeder spelen op een basisschool.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:28 :
Ik vind uit principe dat mensen die hun hele leven al gewerkt hebben (en premies afgestaan hebben) niet meer hoeven te werken. Maar los daarvan, om ouderen die het wel nodig hebben een beter leven te gunnen, kun je beter het aow-stelsel op een andere manier (mede)financieren. Zo heeft GroenLinks een leuk voorstelletje wat betreft het fiscaliseren van de aow.

Nee dat gaat werken. Dat voorstel staat zoveel op losse schroeven. Het is gebaseerd op het gedachtengoed van de partij en niet op de manier waarop op dit moment de economie in elkaar steekt.

Wat wil je dan? Met wéér een subsidiepotje banen creeëren? Onder 'baan' versta ik trouwens een betaalde baan, en niet vrijwillig overblijfmoeder spelen op een basisschool.

Een overblijfmoeder kan een cruciale rol spelen in de ontwikkeling van de economie. Je loopt zelf in een andere topic te schermen met het feit dat je vrijwilligerswerk doet. Dat doe je niet als je het nut er niet van in ziet lijkt me?
Een van die rollen is dus een bijdrage aan de gemeenschap (en in dit geval de economie leveren). Als er overblijfmoeders zijn, dan hoeven er minder mensen vrij te nemen en is er meer kans op een full-time baan (zei het een van 32 uur oid). En zoals meph als vertelde; banen creëren meer banen .

En @T_ID: Je noemt de reactie van meph. elitair, maar met dergelijke oneindige drogredenaties ......

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:28 :
Ik vind uit principe dat mensen die hun hele leven al gewerkt hebben (en premies afgestaan hebben) niet meer hoeven te werken. Maar los daarvan, om ouderen die het wel nodig hebben een beter leven te gunnen, kun je beter het aow-stelsel op een andere manier (mede)financieren. Zo heeft GroenLinks een leuk voorstelletje wat betreft het fiscaliseren van de aow.

Nou, mijn idee is beter dan dat van GroenLinks, alleen niet zo politiek correct. Wat je principes zijn heb ik verder geen boodschap aan, en bovendien rest de vraag wat precies 'je hele leven werken' is. Als je een jaar werkloos bent geweest, mag je dan pas op je 66e AOW van jou? En wat als je eerst tot je 27e hebt gestudeerd?

Wat wil je dan? Met wéér een subsidiepotje banen creeëren? Onder 'baan' versta ik trouwens een betaalde baan, en niet vrijwillig overblijfmoeder spelen op een basisschool.

Je snapt me blijkbaar nog steeds niet. Ik zeg niet dat er meer gesubsidieerde banen moeten komen, ik ageer alleen tegen de veronderstelling, die jij leek te maken, dat het aantal banen vast is, en als meer ouderen werken dat automatisch ertoe leidt dat er meer werkloosheid ontstaat onder jongeren. Dat is dus niet zo, en als je dat niet begrijpt kan ik je aanraden een boek te halen over basiskennis economie.

[T_ID]

Offtopic:

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 03:15 :
En @T_ID: Je noemt de reactie van meph. elitair, maar met dergelijke oneindige drogredenaties ......

Nee, slechts de houding. De boodschap daar meng ik me in deze even niet in.

[PGWR]

Ach ja, Mephostophilis vindt zeker dat iemand van 93 en nog kerngezond is, desnoods met dwang aan het werk gehouden moet worden. Daarbij verliest hij uit het oog dat naarmate men dichter bij de 70e leeftijd komt, de productiviteit gaat afnemen.

Ook zou dit uit ethisch oogpunt onverantwoord zijn. Een 27-jarige alcoholistische werkloze wil hij een uitkering geven, maar iemand van 93 die elke dag van zijn leven er bij telt moet door blijven werken.

[Mark Almighty]

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 03:15 :
Nee dat gaat werken. Dat voorstel staat zoveel op losse schroeven. Het is gebaseerd op het gedachtengoed van de partij en niet op de manier waarop op dit moment de economie in elkaar steekt.

Leg uit en neem de tijd.

Een overblijfmoeder kan een cruciale rol spelen in de ontwikkeling van de economie. Je loopt zelf in een andere topic te schermen met het feit dat je vrijwilligerswerk doet. Dat doe je niet als je het nut er niet van in ziet lijkt me?

Wie, ik?

Een van die rollen is dus een bijdrage aan de gemeenschap (en in dit geval de economie leveren). Als er overblijfmoeders zijn, dan hoeven er minder mensen vrij te nemen en is er meer kans op een full-time baan (zei het een van 32 uur oid). En zoals meph als vertelde; banen creëren meer banen .

Leraressen die sowieso al aanwezig zijn, kunnen ook voor overblijfmoeder spelen, zodat de vrouwen die dat normaal gesproken doen, een fulltime baan kunnen nemen.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 10:53 :
Nou, mijn idee is beter dan dat van GroenLinks,

Nee.

Wat je principes zijn heb ik verder geen boodschap aan,

Da's jammer, want principes spelen een grote rol in discussies over politieke kwesties.

en bovendien rest de vraag wat precies 'je hele leven werken' is. Als je een jaar werkloos bent geweest, mag je dan pas op je 66e AOW van jou? En wat als je eerst tot je 27e hebt gestudeerd?

Ga eens niet zo zitten mierenneuken.

Je snapt me blijkbaar nog steeds niet. Ik zeg niet dat er meer gesubsidieerde banen moeten komen, ik ageer alleen tegen de veronderstelling, die jij leek te maken, dat het aantal banen vast is, en als meer ouderen werken dat automatisch ertoe leidt dat er meer werkloosheid ontstaat onder jongeren.

Ik zeg niet dat het aantal banen 'vast' is, natuurlijk. Ik zeg alleen dat er veel meer jongeren aan het werk kunnen, als ouderen plaats voor hen maken, náást de nieuwe banen die voor hen gecreeërd worden.

[akumabito]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 13:59 :
Leraressen die sowieso al aanwezig zijn, kunnen ook voor overblijfmoeder spelen, zodat de vrouwen die dat normaal gesproken doen, een fulltime baan kunnen nemen.

Kijk, en daar ben ik het nou helemaal mee eens! Pauzes zijn zoooooo overrated he, zeker als je de hele dag door met jengelende kinderen moet werken. Wat een gezeik, gewoon wapperen met die klauwen!

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 14:04 :
Ik zeg niet dat het aantal banen 'vast' is, natuurlijk. Ik zeg alleen dat er veel meer jongeren aan het werk kunnen, als ouderen plaats voor hen maken, náást de nieuwe banen die voor hen gecreeërd worden.

Niet echt nodig. Er komt sowieso wel een vacatureoverschot door de vergrijzing in de toekomst. Nu al ouderen gaan stimuleren met een vermagerende (fiscalisering) AOW te gaan is het probleem alleen maar versnellen en verergeren.

Mensen die na hun 65e door willen werken moet dat kunnen en daar moeten voordelen aan verbonden worden. Een verplichting moet dat niet worden, maar we zouden natuurlijk wel gek zijn om mensen die willen en een leven ervaring hebben met pensioen te sturen.


Wat heeft Groenlinks overigens te zeggen over de AOW? Ik kon er geen standpunt over terug vinden in de lijst op hun site. Zeker weer zo'n plan a la Darfur van een legermacht sturen terwijl ze bij het onderdeel defensie die legermacht net wilden ontbinden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 19:44 :
Niet echt nodig. Er komt sowieso wel een vacatureoverschot door de vergrijzing in de toekomst. Nu al ouderen gaan stimuleren met een vermagerende (fiscalisering) AOW te gaan is het probleem alleen maar versnellen en verergeren.

Ehm... dat is nou eens een redenatie waar ik ga touw aan vast kan knopen. Fiscalisatie van de AOW houdt in dat gepensioneerden met een hoog inkomen meebetalen aan die AOW, zodat die in stand gehouden kan worden, ook voor toekomstige generaties. Nu is he een populair standpunt van de VVD om daar allerlei valse sentimenten aan te hangen, maar het is dan weer zo dat de VVD weer op andere punten bij het leven naait...

Mensen die na hun 65e door willen werken moet dat kunnen en daar moeten voordelen aan verbonden worden. Een verplichting moet dat niet worden, maar we zouden natuurlijk wel gek zijn om mensen die willen en een leven ervaring hebben met pensioen te sturen.

Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik ben er zelfs sterk voor dat mensen die willen doorwerken, ook door mogen werken. Ik heb alleen gezegd dat het geen *verplichting* moet worden om na je 65ste door te werken.

Wat heeft Groenlinks overigens te zeggen over de AOW? Ik kon er geen standpunt over terug vinden in de lijst op hun site.

Femke Halsema legt het uit in 'Het elfde uur':
http://www.uitzendinggemist.nl/index...ff6b0e63046aad

Zeker weer zo'n plan a la Darfur van een legermacht sturen terwijl ze bij het onderdeel defensie die legermacht net wilden ontbinden.

Geen dingen erbij halen die er niets mee te maken hebben, anders kan ik over de VVD ook nog wel een boekje open doen..

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 14:04 :

Ga eens niet zo zitten mierenneuken.

Het lijkt mij toch behoorlijk relevant in deze discussie waarom jij zo gehecht bent aan de leeftijdsgrens van 65, maar blijkbaar weet je dat zelf niet eens.

Ik zeg niet dat het aantal banen 'vast' is, natuurlijk. Ik zeg alleen dat er veel meer jongeren aan het werk kunnen, als ouderen plaats voor hen maken, náást de nieuwe banen die voor hen gecreeërd worden.

Dat is dus niet per definitie het geval.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 22:23 :
Het lijkt mij toch behoorlijk relevant in deze discussie waarom jij zo gehecht bent aan de leeftijdsgrens van 65, maar blijkbaar weet je dat zelf niet eens.

Je moet ergens een grens trekken. Zeg dat een mens gemiddeld 75 jaar oud wordt, dan mag diegene de laatste 10 jaar rusten. Tegenover 40 jaar of langer werken vind ik dat best eerlijk. Bovendien zijn veel mensen boven die leeftijd niet meer erg productief. Zijn ze dat wel en *willen* ze doorwerken, dan zal ik dat natuurlijk niet willen verhinderen.

Dat is dus niet per definitie het geval.

Niets is per definitie het geval (als we zo gaan beginnen...).

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 22:29 :
Je moet ergens een grens trekken. Zeg dat een mens gemiddeld 75 jaar oud wordt, dan mag diegene de laatste 10 jaar rusten. Tegenover 40 jaar of langer werken vind ik dat best eerlijk. Bovendien zijn veel mensen boven die leeftijd niet meer erg productief. Zijn ze dat wel en *willen* ze doorwerken, dan zal ik dat natuurlijk niet willen verhinderen.

Nou ja, volgens die logica moet de AOW-leeftijd van jou dus wel verhoogd worden. Mensen leven steeds langer, maar ook steeds langer gezond en dus kunnen ze langer werken, zeker aangezien het meeste werk tegenwoordig niet fysiek erg inspannend is. Waar haal jij trouwens de idee vandaan dat ouderen niet productief zijn? Dat is toch al wel lang achterhaald. Verder lijk je ook te negeren dat de AOW weliswaar niet verbiedt te werken, maar wel degelijk een aanmoediging is van luiheid en achter de geraniums zitten.

Niets is per definitie het geval (als we zo gaan beginnen...).

Wat een onzin. Zonder definities kun je niet eens communiceren.

[Mark Almighty]

*Zucht*

Ik blijf bij mijn standpunt, en ik heb al uitgelegd waarom. Ik ga dat niet nog eens allemaal herhalen.

Ik heb anders nog geen argumenten gezien die het niveau van "dat is gewoon zo" of "dat vind ik gewoon" ontstijgen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 21:56 :
Ehm... dat is nou eens een redenatie waar ik ga touw aan vast kan knopen. Fiscalisatie van de AOW houdt in dat gepensioneerden met een hoog inkomen meebetalen aan die AOW, zodat die in stand gehouden kan worden, ook voor toekomstige generaties. Nu is he een populair standpunt van de VVD om daar allerlei valse sentimenten aan te hangen, maar het is dan weer zo dat de VVD weer op andere punten bij het leven naait...

Punten, like.. welke precies?

Maar, zonder kibbelen dus even de stelling in delen:
-Er komt een vacatureoverschot door de vergrijzing en daardoor minder werkelozen.
-Concurrentie op de arbeidsmarkt wordt dus kleiner
-Ouderen kunnen we daarom gebruiken in het arbeidsproces
-Ouderen niet stimuleren om te blijven werken of zelfs te stimuleren met pensioen te gaan is dus slecht voor de economie in de toekomst.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 21:56 :
Femke Halsema legt het uit in 'Het elfde uur':
http://www.uitzendinggemist.nl/index...ff6b0e63046aad

"De link naar het door u opgevraagde document werkt niet. Wacht 10 seconden om naar de homepage van Uitzending Gemist te gaan of klik hier."


Heb je overigens een tekstvariant? Ik heb weinig zin om een hele uitzending te moeten bekijken als het 5 minuten leeswerk is.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 21:56 :
Geen dingen erbij halen die er niets mee te maken hebben, anders kan ik over de VVD ook nog wel een boekje open doen..

Ja, vast wel. Net alsof je VVD'er moet zijn om de tegenstrijdigheden in het programma van GL bloot te kunnen leggen.
Maaruh, zelfs als je dat zou doen verandert het weinig aan het feit dat GL weinig realistisch bezig is met het punt dat ik aanhaalde. Het is erg onprincipieel van ze zelfs. Ze noemen zichzelf pacifisten, maar willen een leger sturen naar Darfur. Dan zeg ik je moet je aan je principes houden en de mensen daar laten verrekken omdat GL geen leger wilde.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 22:48 :
Ik heb anders nog geen argumenten gezien die het niveau van "dat is gewoon zo" of "dat vind ik gewoon" ontstijgen.

Dat zegt dan meer over jouw oplettendheid dan mijn gebrek aan argumentatie.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 22:52 :
Punten, like.. welke precies?

No-claim bijvoorbeeld, en het nog verder uitkleden van het basispakket in de zorg (zie ook verkiezingsprogramma VVD).

Maar, zonder kibbelen dus even de stelling in delen:
-Er komt een vacatureoverschot door de vergrijzing en daardoor minder werkelozen.
-Concurrentie op de arbeidsmarkt wordt dus kleiner
-Ouderen kunnen we daarom gebruiken in het arbeidsproces
-Ouderen niet stimuleren om te blijven werken of zelfs te stimuleren met pensioen te gaan is dus slecht voor de economie in de toekomst.

Ik heb dan ook nergens beweerd dat mensen gestimuleerd moeten worden met pensioen te gaan. Ik ging alleen in op het m.i. onterechte 'betoog' van Mephistophilis dat ouderen niet met pensioen mogen, dat ze parasieten zijn en meer van dat soort prietpraat.

"De link naar het door u opgevraagde document werkt niet. Wacht 10 seconden om naar de homepage van Uitzending Gemist te gaan of klik hier."

Ik snap niet wat daar zo grappig aan is, maar bij mij werkte de link gewoon.

Heb je overigens een tekstvariant? Ik heb weinig zin om een hele uitzending te moeten bekijken als het 5 minuten leeswerk is.

Nee, ik heb geen tekstvariant, maar het zit in de eerste 15 minuten.

Ja, vast wel. Net alsof je VVD'er moet zijn om de tegenstrijdigheden in het programma van GL bloot te kunnen leggen.

Het was voor dit topic niet relevant, maar als jij er zo graag van alles bij wilt slepen...

Maaruh, zelfs als je dat zou doen verandert het weinig aan het feit dat GL weinig realistisch bezig is met het punt dat ik aanhaalde. Het is erg onprincipieel van ze zelfs. Ze noemen zichzelf pacifisten, maar willen een leger sturen naar Darfur. Dan zeg ik je moet je aan je principes houden en de mensen daar laten verrekken omdat GL geen leger wilde.

Hmm... ik vind nergens in de GroenLinks-standpunten terug dat zij van het leger af willen, hoor.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 23:35 :
No-claim bijvoorbeeld, en het nog verder uitkleden van het basispakket in de zorg (zie ook verkiezingsprogramma VVD).

Ken je de slogan van die verzekeraar "verzekeren kan je zelf"?

Verder weet je best dat mensen er op tal van punten vooruit gaan, hetgeen sowieso dit soort zaken compenseert. De VVD dringt liever de overheid wat terug dan het op gebied zowel belasting als diensten uit te breiden. Daar is op zich heel wat voor te zeggen.

GL neemt het je af en geeft je daarna een stukje weer terug. Bij de aanpak van de VVD hoef je het niet in te leveren en mag je het daarna zelf uitgeven. Zolang je maar een minimuminkomen bent lood om oud ijzer voor wat je kwijt bent, maar meer eigen verantwoordelijkheid.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 23:35 :
Ik heb dan ook nergens beweerd dat mensen gestimuleerd moeten worden met pensioen te gaan. Ik ging alleen in op het m.i. onterechte 'betoog' van Mephistophilis dat ouderen niet met pensioen mogen, dat ze parasieten zijn en meer van dat soort prietpraat.

Iedereen wat toch dat al die rimpelratten eigenlijk tuig van de richel zijn?

Maar ja, het was meer een discussie dan een weerlegging, op zich zijn we het dus eens daar.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 23:35 :
Hmm... ik vind nergens in de GroenLinks-standpunten terug dat zij van het leger af willen, hoor.

-De mensen in Uruzgan laten stikken.
-Alleen nog maar vechten in VN verband. We weten zelf dat er met de daadkracht van de VN nooit een fuck terecht zal komen van conflictpreventie of peace enforcement.
-Europa moet zijn militaire slagkracht versplinteren en de zeggenschap erover inleveren. Ook dat is geen goed nieuws voor interventies die levens redden. Bijvoorbeeld: de relatief snelle Australische reactie op de georchestreerde genocide in Oost-Timor was met zo'n systeem nooit mogelijk geweest.
En dan komt de meest naieve: We moeten strijdende partijen alleen nog maar vertellen lief te zijn, zelf gaan we niet meer vechten. Alsof dat ooit zal werken..

Verder zullen we aan hun tegenbegroting vanzelf zien waar ze staan. Het zou me verbazen als ze opeens iets anders vinden dan afgelopen jaren, maar ja, de tendens is uit deze punten al lang duidelijk.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-09-2006 @ 00:12 :
Ken je de slogan van die verzekeraar "verzekeren kan je zelf"?

Verder weet je best dat mensen er op tal van punten vooruit gaan, hetgeen sowieso dit soort zaken compenseert. De VVD dringt liever de overheid wat terug dan het op gebied zowel belasting als diensten uit te breiden. Daar is op zich heel wat voor te zeggen.

GL neemt het je af en geeft je daarna een stukje weer terug. Bij de aanpak van de VVD hoef je het niet in te leveren en mag je het daarna zelf uitgeven. Zolang je maar een minimuminkomen bent lood om oud ijzer voor wat je kwijt bent, maar meer eigen verantwoordelijkheid.

Nou ja, dat is gewoonweg niet waar. Ik moet zeker niet de toegenomen armoede van de afgelopen VVD-jaren noemen, of het groeiende aantal mensen dat gebruik moet maken van de voedselbank? De zorgpremies zijn gestegen en de VVD-wetgeving is daarvoor verantwoordelijk. Hoezo is het nu weer de schuld van de mensen zelf als de VVD steeds minder in het basispakket wil hebben? Moeten mensen dan maar onverzekerd rondlopen?

Zelfs coalitiepartij CDA heeft nu al vragen bij de no-claim regeling. Die regeling is voor ouderen extra belastend, omdat ze vaak veel medicijnen nodig hebben en vaak naar de dokter moeten. Maar de no-claim regeling bevoordeelt de gezonden en straft de zieken. Zos ociaal is de VVD nou. Nou, wat zal je er dan op vooruit gaan zeg.

Je weer best dat heel veel mensen er op achteruit zijn gegaan. Zo zijn heel veel mensen die afgekeurd zijn voor werkmagischerwijs weer goedgekeurd door de nieuwe WIA. Maar wat ze er niet bij vertellen is dat artsen een bepaald quotum *moeten* halen en daarom ongeschikte mensen geschikt verklaren. Die mensen komen vervolgens niet aan het werk, want ongeschikt, maar zijn wel uit de WIA. En zo lijkt het alsof het met de VVD aan het roer zo goed gaat, maar ondertussen...

[Mark Almighty]

Hmmm... je weet de perfect beargumenteerde GroenLinks-standpunten op wel heel valse wijze om te buigen in één zinnetje dat misleidend is en absoluut niet verwoord wat GroenLinks zegt. Maar dat zal wel VVD-strategie zijn, met de anti-PvdA campagne nog in het achterhoofd.

T_ID schreef op 18-09-2006 @ 00:12 :
-De mensen in Uruzgan laten stikken.

GroenLinks zegt iets heel anders:

------------------
GroenLinks is tegen het voornemen van het Kabinet om Nederlandse militairen naar de zuid-Afghaanse provincie Uruzgan te sturen, om verschillende redenen.

* GroenLinks vreest dat de vredesmissie ISAF gaat samenvallen met de Amerikaanse operatie Enduring Freedom. Daarmee zal Nederland verwikkeld raken in de heilloze strijd tegen het terrorisme die de Amerikanen nu voeren in Afghanistan. Nederlandse militairen komen dan terecht gevaarlijke en uitzichtloze grondoorlog, en de missie van ISAF om vrede en stabiliteit te brengen, zal alleen maar moeilijker worden. Daarnaast mag Nederland niet medeverantwoordelijk worden voor de Amerikaanse schendingen van de mensenrechten en het oorlogsrecht die gepaard gaan met de operatie Enduring Freedom.
* Het Kabinet geeft geen openheid over de mogelijke risico’s van de missie. Naar verluid heeft de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst in een geheim rapport gewaarschuwd voor grote risico’s voor Nederlandse militairen. Maar de Tweede Kamer krijgt geen inzage in dat rapport.
* De vredesmissie ISAF kan alleen slagen als de Amerikaanse wijze van oorlog voeren tegen het terrorisme stopt. Dat betekent: sluiting van de gevangenissen van Guantanamo Bay en Bagram (bij de Afghaanse hoofdstad Kaboel) en openheid over alle geheime detentiecentra. Daarnaast moet de missie worden uitgevoerd door grote landen als Frankrijk en Duitsland die kritiek durven te hebben op de Amerikaanse aanpak.
--------------------

-Alleen nog maar vechten in VN verband. We weten zelf dat er met de daadkracht van de VN nooit een fuck terecht zal komen van conflictpreventie of peace enforcement.

GroenLinks zegt iets heel anders:

-------------------
Een militaire interventie moet gebaseerd zijn op een duidelijk en uitvoerbaar VN-mandaat. Bij voorkeur van de VN-Veiligheidsraad, maar eventueel op basis van een besluit van de Algemene Vergadering van de VN. Het kan echter voorkomen dat de Veiligheidsraad het niet eens wordt. Als het geweld snel escaleert en als de humanitiare gevolgen groot zijn, moet het ook mogelijk zijn om in te grijpen zonder VN-mandaat. Dat dient wel een uitzondering te blijven. Wanneer dat gebeurt, dienen de argumenten duidelijk geformuleerd te worden. Daarnaast moet het militaire ingrijpen achteraf worden getoetst door het Internationaal Gerechtshof.
-----------------

Maar als ik jou goed begrijp, T_ID, kunnen we de VN net zo goed opdoeken en ieder land willekeurig een oorlogje hier en een oorlogje daar laten beginnen, net als ome Bush?

-Europa moet zijn militaire slagkracht versplinteren en de zeggenschap erover inleveren. Ook dat is geen goed nieuws voor interventies die levens redden. Bijvoorbeeld: de relatief snelle Australische reactie op de georchestreerde genocide in Oost-Timor was met zo'n systeem nooit mogelijk geweest.

GroenLinks zegt iets anders:

---------------------
Zolang de NAVO bestaat, zal GroenLinks per situatie de werkwijze en activiteiten van de NAVO blijven toetsen. Kritisch is GroenLinks vooral over de verhoudingen binnen de NAVO zelf: De Verenigde Staten hebben, door hun sterke militaire capaciteit een te dominante positie binnen de organisatie.
---------------------
Aha, GroenLinks is tegen het baasspelerij van de VS. Vind ik een extra punt. Maar verder:

----------------------
Zolang de NAVO nog bestaat, moet die worde veranderd. Het uitbouwen van het partnership for peace tussen de NAVO, buurlanden en Rusland zal een stabiliserend effect hebben binnen Europa. Dit proces verdient ondersteuning. Verder moet de NAVO worden omgevormd tot een democratischer en opener organisatie. Zo moet er een duidelijke en evenwichtige politieke leiding over de militaire structuren komen. Grote landen mogen hun traditionele machtspolitiek niet ongehinderd kunnen doordrukken. GroenLinks vindt verder dat de transparantie in het besluitvormingsproces te allen tijde moet worden gewaarborgd: democratische controle hoort in handen te zijn van de nationale parlementen van de NAVO-lidstaten. Zij beslissen over het leveren van troepen voor NAVO-acties.
--------------------------
Goh, de NAVO mag van GroenLinks best wat democratischer en grote landen mogen best een toontje lager zingen. Hmmm, waarom is dat slecht?... Ik kan toch echt niks bedenken...

Plus dat het voordeel van regionale vredesmachten is, dat je sneller kunt beslissen om een vredesmacht te sturen omdat niet eerst alle grote landen gaan liggen bakkeleien vanweg hun eigen belangen.

En dan komt de meest naieve: We moeten strijdende partijen alleen nog maar vertellen lief te zijn, zelf gaan we niet meer vechten. Alsof dat ooit zal werken..

Misleidende propaganda, T_ID. GroenLinks zegt nl.:

---------------------
GroenLinks is voorstander van meer militaire samenwerking tussen de krijgsmachten uit de verschillende EU-lidstaten. Het is niet meer nodig dat elk leger zelf over duizenden eigen tanks, fregatten en jachtvliegtuigen beschikt. Taakspecialisatie moet teveel overlap in militair materieel voorkomen. Betere afstemming tussen de EU-lidstaten zal kosten besparen en daarmee een lager defensiebudget mogelijk maken.
----------------------------
Snijden in de budgetten! Wíl GroenLinks eens bezuinigen, is het weer niet goed! Plus:

---------------
Als civiele supermacht heeft de EU wel degelijk militaire instrumenten nodig. Die kunnen het laatste redmiddel zijn bij oplaaiende conflicten, met name in de eigen regio. Op dit moment is de EU genoodzaakt Amerikaanse militaire hulp in te roepen, wanneer bijvoorbeeld haar politiemacht in Macedonië plotseling geëvacueerd zou moeten worden. De EU dient de verantwoordelijkheid voor de pacificatie van de Balkan zélf te kunnen dragen. Verhoging van militaire uitgaven is daarvoor niet nodig, betere samenwerking wel. De nationale legers van de EU-landen moeten meer samenwerken, gespecialiseerde taken krijgen en samen investeren in nieuw materieel.
--------------------------
GroenLinks wil dus alleen maar onafhankelijker worden van de VS.

Verder zullen we aan hun tegenbegroting vanzelf zien waar ze staan.

De tegenbegroting die ieder jaar veel gunstiger uitvalt dan die van het kabinet CDA-VVD.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
GroenLinks zegt iets heel anders:

Nee, ze doen het voor komen als iets anders. Ze stellen een aantal bezwaren, en daaruit laten ze volgen dat je de mensen daar moet laten verrekken.

Het maakt geen fuck uit of je zegt "Ik laat de Afghanen stikken" of "Ik ben zo anti-Amerika dat ik de Afghanen daarvoor wel laat stikken."

GL zou eens moeten kijken naar de afspraken die er in ISAF zijn gemaakt op dit gebied. Hun bezwaren zijn achterhaald.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
GroenLinks zegt iets heel anders:

Een "duidelijk en uitvoerbaar VN-mandaat" is er nog nooit geweest. Nogmaals een bezwaar dat er impliciet op neer komt dat we nooit meer conflicten op gaan lossen. Ja, GL zal vast wel staan te trappelen om als symbolische macht een soort VN macht a la Unifil II te steunen, hypocriet en inneffectief, zoals de VN het het liefst heeft.

Naar mijn mening moeten interventies wel iets uithalen, en als dat met VN niet lukt, dan gaat het zonder VN gebeuren. Of de VN ervoor kiest om dan te volgen en wel iets te gaan doen is dan aan hen, maar we moeten niet gaan doen alsof wij Nederlanders de kruisvaarders van het VN recht zijn, als we weten dat dat niets verbetert.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
Maar als ik jou goed begrijp, T_ID, kunnen we de VN net zo goed opdoeken en ieder land willekeurig een oorlogje hier en een oorlogje daar laten beginnen, net als ome Bush?

Nee, maar het moet afgelopen zijn met halfbakken mandaten en niet werkende missies. Unifil, Joegoslavië, Unifil II.... ze tonen allemaal aan dat een heilige-boontjes-opstelling niet werkt.

Anders krijg je vertoningen zoals die Franse militairen in.. ik geloof Uganda. De kolonel daar kwam op Netwerk, hij reed de journalisten op een rondje om de lijken die vandaag aan de weg lagen te tellen. Dat cijfer gaf hij door aan de VN, en voor de rest mocht hij niks doen.

Vast en zeker de favoriete benadering van Groenlinks omdat ze dan emo-speeches kunnen houden over alle mensenrechtenschendingen, maar die schendingen stoppen daardoor niet.

Doe het niet of doe het goed. Groenlinks schijnt gezien hun standpunten dat principe nog niet te kennen.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
GroenLinks zegt iets anders: Aha, GroenLinks is tegen het baasspelerij van de VS. Vind ik een extra punt. Maar verder:

Dat is niet wat er stond. Je citeerde daar nog niet de helft van het standpunt. Dat ze de baby met het badwater weggooien om maar tegen de Amerikanen te kunnen zijn is ook een van mijn kritiekpunten.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
Goh, de NAVO mag van GroenLinks best wat democratischer en grote landen mogen best een toontje lager zingen. Hmmm, waarom is dat slecht?... Ik kan toch echt niks bedenken...

Omdat we dan toneel krijgen a la de organisatie van Ongebonden Landen, waar Chavez en Castro iedereen overschreeuwen en dan in feite daar aan de macht komen.

Machtsverhoudingen is niet hoe het is, machtsverhoudingen zijn wat je er van maakt. GL is van plan alle voordelen te schrappen omdat ze kennelijk niet konden bedenken dat je ook voor jezelf kunt opstaan in plaats van lidmaatschap op te zeggen als het je niet zint.

Waarom ze wel in een jubelstemming zijn over de VN, waar vetorecht bestaat voor een aantal landen wat hen veel macht geeft, dat is iets waar Groenlinks wijselijk over zwijgt. Anders zou het wel pijnlijk worden dat hun anti-Amerikanisme zelfs slechts een laagje vernis is.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
Plus dat het voordeel van regionale vredesmachten is, dat je sneller kunt beslissen om een vredesmacht te sturen omdat niet eerst alle grote landen gaan liggen bakkeleien vanweg hun eigen belangen.

Ze waren eerst toch voor werken in VN verband? Hoe willen ze het verkopen dat je eerst je troepenmacht versplintert en vervolgens ook nog eens verlamt door ze te laten wachten op definitief en duidelijk mandaat. Zoiets kan maanden zoniet jaren duren.

Nogmaals gaat er een laagje ethisch vernis over een zwaar onwerkbaar en onacceptabel standpunt. Dat je er überhaupt nog voor valt zeg..

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
Misleidende propaganda, T_ID. GroenLinks zegt nl.:

Exact, bezuinigen op het leger. Dat ze dat gieten in een onzinverhaal dat andere EU landen wel voor ons zullen vechten doet niets af aan dat feit.

Dan krijg je situaties zoals bij de kruisraketten, dat we ze wel hebben, maar op papier niet mogen afschieten totdat leverancier Washington zijn fiat geeft. Groenlinks wil dat dus voor elke kogel die de EU bezit.

Onwerkbare nonsens.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:05 :
De tegenbegroting die ieder jaar veel gunstiger uitvalt dan die van het kabinet CDA-VVD.

Ik kan ook geld uitgeven dat ik niet heb, dat is geen compliment voor plannen van GL.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:46 :
Nou ja, dat is gewoonweg niet waar. Ik moet zeker niet de toegenomen armoede van de afgelopen VVD-jaren noemen, of het groeiende aantal mensen dat gebruik moet maken van de voedselbank?

Hoe ben je van plan te bewijzen dat dat er verband mee houdt? De opkomst van 'makkelijk' lenen en een toename in voedselbanken is daar de oorzaak van.
Dat mensen niet met geld om kunnen gaan is van alle tijden.

De socialistische oplossing van die mensen domweg meer geld geven is dweilen met de kraan open.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:46 :
De zorgpremies zijn gestegen en de VVD-wetgeving is daarvoor verantwoordelijk.

Ja, want er zijn immers geen coalitiepartijen, we leven in een VVD dictatuur!

Iedereen weet dat de premies stijgen doordat de zorgkosten elk jaar stijgen. Jij bent gewoon zwartepiet aan het spelen.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:46 :
Hoezo is het nu weer de schuld van de mensen zelf als de VVD steeds minder in het basispakket wil hebben? Moeten mensen dan maar onverzekerd rondlopen?

Nee. Maar wat is er mis met eigen verantwoordelijkheid, mits mensen niet volledig onverzekerd kunnen blijven en de premies erdoor dalen of minder hard stijgen?

Je hebt dat nog steeds niet uitgelegd: waarom mogen mensen niet zelf beslissen?

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:46 :
Zelfs coalitiepartij CDA heeft nu al vragen bij de no-claim regeling. Die regeling is voor ouderen extra belastend, omdat ze vaak veel medicijnen nodig hebben en vaak naar de dokter moeten. Maar de no-claim regeling bevoordeelt de gezonden en straft de zieken. Zos ociaal is de VVD nou. Nou, wat zal je er dan op vooruit gaan zeg.

Wat zei Hoogervorst ook alweer over de no-claim? Het is je reinste drogreden om te beweren dat mensen door meer gaan betalen.

Zo zit het: normale zorgpremie - no claim + jaarlijkse stijgingen = zorgpremie.

De rekenfout die jij maakt is: normale premie + no claim + stijgingen = premie.

Het CDA laat zich beïnvloeden doordat de no claim gedemoniseerd is en impopulair is. Het lijkt me echter dat we ons moeten laten leiden door cijfers over of mensen eerder of later een beroep doen op de zorg voor kleine wissewasjes. De no claim was er om dat tegen te gaan.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:46 :
Je weer best dat heel veel mensen er op achteruit zijn gegaan. Zo zijn heel veel mensen die afgekeurd zijn voor werkmagischerwijs weer goedgekeurd door de nieuwe WIA.

Dus iemand die voor de keuringsarts een leuke show over psychische klachten kon neerzetten moet zijn leven lang onterecht onderhouden worden wil je zeggen? Mensen die de laan uit moesten meldden zich ziek en werden dan met instemming van werkgever (en soms van de arts!) geloost in de WAO. De werkgever hoeft geen handdruk te betalen en de voormalig werknemer krijgt zijn salaris levenslang voor niets. Totdat die droom van gratis geld wreed verstoord werd door de WIA, waar mensen opeens gekeurd werden naar wat ze kunnen, in plaats van wat ze denken te kunnen, of ooit niet konden.

Hoe ga je de 1,2-1,5 miljoen WAO'ers die je daardoor krijgt eigenlijk onderhouden? Van welk geld moet dat komen? Je zult meer moeite moeten doen dan roepen dat de rijken dat maar op moeten brengen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-09-2006 @ 11:49 :
Nee, ze doen het voor komen als iets anders. Ze stellen een aantal bezwaren, en daaruit laten ze volgen dat je de mensen daar moet laten verrekken.

Het maakt geen fuck uit of je zegt "Ik laat de Afghanen stikken" of "Ik ben zo anti-Amerika dat ik de Afghanen daarvoor wel laat stikken."

Zo ligt het natuurlijk helemaal niet. Dit is wel heel erg ongefundeerde haatspuwerij. GroenLinks is helemaal niet van het mensen laten stikken, daarvoor moet je bij de VVD zijn. Anders dan de VVD, wil GroenLinks alleen niet zomaar Nederlandse militairen in een avontuur storten, waarvan de risico's niet aan de Tweede Kamer zijn duidelijk gemaakt (daar lul je wel even mooi overheen), alleen maar om een aai over de bol te krijgen van ome Bush.

Waar de VVD bestaat uit een stel oorlogshitsers, Van Baalen voorop, gebruikt GroenLinks nog even haar verstand en denkt kritisch na voordat ze meteen "ja" zeggen. Maar dat de VVD dat niet doet en daar nog niet van geleerd heeft, zien we wel nu langzamerhand ook Bush moet erkennen dat de inval in Irak gebaseerd was op leugens, waar de VVD gretig aan meedeed. Wanneer gaat het Irak-dossier open?

Een "duidelijk en uitvoerbaar VN-mandaat" is er nog nooit geweest. Nogmaals een bezwaar dat er impliciet op neer komt dat we nooit meer conflicten op gaan lossen.

Er zijn zoveel VN missies geweest, ook velen waaraan Nederland heeft bijgedragen, dus dit is echt wel lulkoek.

Ja, GL zal vast wel staan te trappelen om als symbolische macht een soort VN macht a la Unifil II te steunen, hypocriet en inneffectief, zoals de VN het het liefst heeft.

Ik heb je nog geen vervanger van de VN horen noemen, alleen het gebruikelijke gescheld op de VN. Wat zie jij dan voor je? Laat ieder maar z'n gang gaan, dan kunnen we mooi om die VN heen? Dat zijn nou precies die Amerikaanse geluiden waar de VVD zoveel oren naar heeft.

Hoe effectief en eerlijk waren de oorlogen in Afghanistan en Irak?

Naar mijn mening moeten interventies wel iets uithalen, en als dat met VN niet lukt, dan gaat het zonder VN gebeuren. Of de VN ervoor kiest om dan te volgen en wel iets te gaan doen is dan aan hen, maar we moeten niet gaan doen alsof wij Nederlanders de kruisvaarders van het VN recht zijn, als we weten dat dat niets verbetert.

Wat jij voorstelt, is een heel ondemocratische en primitieve manier van de wereld in te richten. Met zo'n denkwijze zullen natuurlijk alle kleinere landen onder de (diplomatieke) voet worden gelopen door de grote landen. Maar als ik eens verder lees, zie ik dat je daar weinig bezwaar tegen hebt. Moet de VVD zich met dit soort sado-masochisme niet aan een coalitie wagen met de PNVD?

Nee, maar het moet afgelopen zijn met halfbakken mandaten en niet werkende missies. Unifil, Joegoslavië, Unifil II.... ze tonen allemaal aan dat een heilige-boontjes-opstelling niet werkt.

In tegenstelling tot de spierballen-aanpak van de VS... *kuch*

Anders krijg je vertoningen zoals die Franse militairen in.. ik geloof Uganda. De kolonel daar kwam op Netwerk, hij reed de journalisten op een rondje om de lijken die vandaag aan de weg lagen te tellen. Dat cijfer gaf hij door aan de VN, en voor de rest mocht hij niks doen.

In tegenstelling tot die goed georganiseerde en effectieve Amerikanen, die mogen knallen op alles wat los en vast zit, zelfs onschuldige, ongewapende weerloze slechtoffers die al op de grond liggen. Nee, dat is een fijn mandaat.

Vast en zeker de favoriete benadering van Groenlinks omdat ze dan emo-speeches kunnen houden over alle mensenrechtenschendingen, maar die schendingen stoppen daardoor niet.

Hmmm... waarmee loop je meer kans op mensenrechtenschendingen? Zoals GroenLinks doet: op een kritische manier over de dingen blijven nadenken en op tijd kritiek geven en aan de bel trekken. Of zoals de VVD doet: door de VS te steunen in een illegale oorlog en terwijl de eerste gevangenen al gemarteld worden in Abu Graib je Amerikaanse vrienden met open armen ontvangen?

Dat is niet wat er stond. Je citeerde daar nog niet de helft van het standpunt. Dat ze de baby met het badwater weggooien om maar tegen de Amerikanen te kunnen zijn is ook een van mijn kritiekpunten.

Eén van mijn kritiekpunten is dat het woordje 'anti-Amerikanisme' als modewoordje wordt gebruikt (het grote broertje van de 'Verdonk-hetze') om maar alle terechte kritiek op het schenden van de mensenrechten door een zogenaamde 'democratie' (haha) en 'bondgenoot' (hahaha) goed te praten.

Omdat we dan toneel krijgen a la de organisatie van Ongebonden Landen, waar Chavez en Castro iedereen overschreeuwen en dan in feite daar aan de macht komen.

Als je meer democratie invoert, krijgen dictators als Castro de macht? Ehm... voel je je wel goed, T_ID? Alles ok?

Machtsverhoudingen is niet hoe het is, machtsverhoudingen zijn wat je er van maakt. GL is van plan alle voordelen te schrappen omdat ze kennelijk niet konden bedenken dat je ook voor jezelf kunt opstaan in plaats van lidmaatschap op te zeggen als het je niet zint.

GroenLinks heeft tenminste nog principes en dat kun je van de VVD niet zeggen. Als GroenLinks voor zichzelf zou opstaan en ze zouden niet hun zin krijgen, zouden ze opstappen en wel om de principiële reden dat ze niet meedoen aan dingen waar ze niet achter staan. Terwijl de VVD voor zichzelf opstaat, afgekapt wordt door de grotere mogendheden, daarna braaf weer gaat zitten en alsnog meedoet.

Waarom ze wel in een jubelstemming zijn over de VN, waar vetorecht bestaat voor een aantal landen wat hen veel macht geeft, dat is iets waar Groenlinks wijselijk over zwijgt.

Dat de VN een heel ander soort organisatie is dan de NAVO en uit veel meer bestaat dan alleen een militaire tak, is iets waar T_ID wijselijk over zwijgt. Je kunt geen appels met peren vergelijken. De VN is niet ideaal, nee, natuurlijk niet. Maar het is wel het beste wat we hebben.

Anders zou het wel pijnlijk worden dat hun anti-Amerikanisme zelfs slechts een laagje vernis is.

Alwéér dat mode-woordje!

Ze waren eerst toch voor werken in VN verband? Hoe willen ze het verkopen dat je eerst je troepenmacht versplintert en vervolgens ook nog eens verlamt door ze te laten wachten op definitief en duidelijk mandaat. Zoiets kan maanden zoniet jaren duren.

Ze willen hun troepenmacht helemaal niet lamleggen. Doe toch eens niet zo populistisch. Ze willen alleen dat er bezuinigt wordt op nationale legers, zodat er binnen Europa meer samengewerkt kan worden en ze willen meer regionale samenwerking. Maar dat wil toch niet zeggen dat ze daarom niet meer in VN verband kunnen werken?

Exact, bezuinigen op het leger. Dat ze dat gieten in een onzinverhaal dat andere EU landen wel voor ons zullen vechten doet niets af aan dat feit.

Dat jij dat tot onzin-verhaal bestempelt, zegt meer over jezelf dan over GroenLinks. Blijkbaar vind GroenLinks samenwerking in Europa wél belangrijk en ga jij liever als het jou beter uitkomt er zelf in he eentje op los knallen in de Middle East.

Dan krijg je situaties zoals bij de kruisraketten, dat we ze wel hebben, maar op papier niet mogen afschieten totdat leverancier Washington zijn fiat geeft. Groenlinks wil dat dus voor elke kogel die de EU bezit.

GroenLinks wil meer Europese samenwerking, ja.

Ik kan ook geld uitgeven dat ik niet heb, dat is geen compliment voor plannen van GL.

Tja, ik had ook geen beter tegenargument verwacht op door het CPB doorberekende cijfers en feiten...

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-09-2006 @ 11:59 :
Hoe ben je van plan te bewijzen dat dat er verband mee houdt? De opkomst van 'makkelijk' lenen en een toename in voedselbanken is daar de oorzaak van.
Dat mensen niet met geld om kunnen gaan is van alle tijden.

Oh ja, en volgens Zalm moesten mensen niet zeuren, want in de jaren '50 was het nog veel erger, want toen had niet iedereen televisie... Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel 10.

Wat dit kabinet doet, is hondsbrutaal zijn hoofd afwenden voor terechte kritiek en de misére die de mensen ondervinden als gevolg van het kabinetsbeleid bij die mensen zelf neerleggen. De VVD verziekt de samenleving en de mensen krijgen er zelf de schuld van.

De socialistische oplossing van die mensen domweg meer geld geven is dweilen met de kraan open.

Gelukkig is dat ook niet de socialistische oplossing, maar een one-liner die je hebt overgenomen van Marc Rutte.

Wat linkse partijen gewoon doen, is hun geld anders en nuttiger besteden en de mensen die het machtig goed hebben, kortom de mensen die de VVD de hand boven het hoofd houdt, eens wijzen op hun sociale plichten en hen mee laten helpen aan een goed bestaan voor minder bedeelden.

Ja, want er zijn immers geen coalitiepartijen, we leven in een VVD dictatuur!

En zo maakt iedere VVD'er zich er gemakkelijk vanaf, met vingertje-wijzen naar een coalitiepartij. Opeens zat de VVD niet in Paars I en II, of in Balkenende I, II en (het illegale) III. Als er eer te behalen valt, is de VVD er als de kippen bij. Maar als er verantwoording afgelegd moet worden, heeft een coalitiepartij het gedaan.

Iedereen weet dat de premies stijgen doordat de zorgkosten elk jaar stijgen. Jij bent gewoon zwartepiet aan het spelen.

Iedereen weet dat de ziektekosten extreem hard stijgen door het gevoerde VVD-beleid.

Nee. Maar wat is er mis met eigen verantwoordelijkheid, mits mensen niet volledig onverzekerd kunnen blijven en de premies erdoor dalen of minder hard stijgen?

Je hebt dat nog steeds niet uitgelegd: waarom mogen mensen niet zelf beslissen?

Wat ga jij toch door op die 'eigen verantwoordelijkheid'? We hebben het hier over het *basispakket*, T_ID, en als het aan de VVD ligt, wordt dat nog verder en verder uitgedunt.

Wat zei Hoogervorst ook alweer over de no-claim? Het is je reinste drogreden om te beweren dat mensen door meer gaan betalen.

Zo zit het: normale zorgpremie - no claim + jaarlijkse stijgingen = zorgpremie.

De rekenfout die jij maakt is: normale premie + no claim + stijgingen = premie.

Gezonden mensen worden beloond en (chronisch) zieke mensen en ouderen worden bestraft. Maar de VVD blijft wel van de AOW af.

Het CDA laat zich beïnvloeden doordat de no claim gedemoniseerd is en impopulair is.

'Demoniseren' kan in het rijtje 'anti-Amerikanisme' en 'Verdonk-hetze'. Over drogredeneringen gesproken...

Het lijkt me echter dat we ons moeten laten leiden door cijfers over of mensen eerder of later een beroep doen op de zorg voor kleine wissewasjes. De no claim was er om dat tegen te gaan.

Wissewasjes, welja... Ga jij dat de chronisch zieken uitleggen? Of ouden van dagen met een pillendood waar je niet goed van wordt? Ik krijg het mijn oude oma niet uitgelegd, maar misschien wil een sociale (*proest*) VVD'er het wel proberen?

Dus iemand die voor de keuringsarts een leuke show over psychische klachten kon neerzetten moet zijn leven lang onterecht onderhouden worden wil je zeggen? Mensen die de laan uit moesten meldden zich ziek en werden dan met instemming van werkgever (en soms van de arts!) geloost in de WAO. De werkgever hoeft geen handdruk te betalen en de voormalig werknemer krijgt zijn salaris levenslang voor niets. Totdat die droom van gratis geld wreed verstoord werd door de WIA, waar mensen opeens gekeurd werden naar wat ze kunnen, in plaats van wat ze denken te kunnen, of ooit niet konden.

Het probleem is dat jij ziektes en psyichische klachten 'show' noemt, zodat je maar minder geld hoeft te geven. Dat die mensen lijden, zal dan verder een grote zorg zijn. Gelukkig weet T_ID het beter, da's een hele geruststelling. Hij gaat wel voorbij aan het wettelijk opgelegde quotum dat doktoren moeten halen bij het genezen verklaren, en dat daarom arbeidsongeschikte mensen goedgekeurd worden. En dat niemand die dan aan wil nemen en dat ze dan thuiszitten, maar dan wel zónder geld. Maar dat vertelt de VVD er niet bij.

Hoe ga je de 1,2-1,5 miljoen WAO'ers die je daardoor krijgt eigenlijk onderhouden? Van welk geld moet dat komen? Je zult meer moeite moeten doen dan roepen dat de rijken dat maar op moeten brengen. [/B][/QUOTE]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Oh ja, en volgens Zalm moesten mensen niet zeuren, want in de jaren '50 was het nog veel erger, want toen had niet iedereen televisie... Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel 10.

Hoho, wacht, er is welvaartsstaat en voor jezelf zorgen. Ik vind TV alles behalve eerste levensbehoefte, en het lijkt me duidelijk dat iemand daar zelf voor moet zorgen.

Wat dit kabinet doet, is hondsbrutaal zijn hoofd afwenden voor terechte kritiek en de misére die de mensen ondervinden als gevolg van het kabinetsbeleid bij die mensen zelf neerleggen. De VVD verziekt de samenleving en de mensen krijgen er zelf de schuld van.

Ook al ben ik het niet met alle bezuinigingen eens, ik ben het er sowieso mee eens dat er wat moest gebeuren, anders komen in dezelfde positie als de VS. Die verliezen op dit moment 3 miljard dollar per dag. dat is 18.000 Dollar per seconde. Nou hebben die natuurlijk wel een ietwat andere situatie, maar toch. Daarnaast is het niet de VVD, maar een MEEDERHEIDSKABINET. De VVD krijgt dit in zijn eentje echt niet allemaal voor elkaar.

En zo maakt iedere VVD'er zich er gemakkelijk vanaf, met vingertje-wijzen naar een coalitiepartij. Opeens zat de VVD niet in Paars I en II, of in Balkenende I, II en (het illegale) III. Als er eer te behalen valt, is de VVD er als de kippen bij. Maar als er verantwoording afgelegd moet worden, heeft een coalitiepartij het gedaan.

Het lijkt me duidelijk dat dat gewoon uit de lucht gegrepen is. Kom maar eens met voorbeelden. De VVD heeft alleen geroepen (net zoals de PvdA en D66 trouwens); Noooooooooooit meer paars. Het was een flashback van de toespraken na de watersnoodramp van 1953(Dat noooooooooit weer) en WOII. Iedereen riep wat, maar niemand deed er wat aan.
Alhoewel ik paars niet wil vergelijken met rampen, want ik hield van Paars (op integratie en vreemdelingenzaken na dan).

Iedereen weet dat de ziektekosten extreem hard stijgen door het gevoerde VVD-beleid.

Je moet niet alles op één minister gooien, of één partij.
Dat is écht jammer.

De rest ga ik me niet eens meer verwaardigen om op te antwoorden. Vingertje wijzen als een 10 jarige gebeurt al vaak genoeg hier.

Even ontopic: Hoeveel slachtoffers vallen er bij een verzorgingsstaat?

Het Zweedse paradijs bestaat niet

Europese sociaaldemocraten, Wouter Bos voorop, lopen weg met ’het Scandinavische model: fatsoenlijke uitkeringen, volop werkgelegenheid, prima kinderopvang en toch economische groei. Maar een paar dagen in het beloofde land zelf leveren een heel ander beeld op. ’Het Zweedse model is al dertig jaar op sterven na dood. Wij zouden van júllie moeten leren.’

Op de redactie van Dagens Nyheter, Zwedens grootste krant, kijkt wetenschapsredacteur Fredrik Hedlund bezorgd als hij hoort dat werkende moeders in Nederland maar drie maanden thuis zijn na de bevalling. ‘Dat is niet goed voor een kind’, zegt hij. ‘Zoveel weet ik er wel van. Als de band met de ouders in die eerste cruciale maanden niet stevig genoeg is, krijg je psychologische problemen. Kijk eens naar Amerika, waar zwangerschapsverlof niet bestaat. Die kinderen op de Columbine High School, die zonder aanleiding in het rond begonnen te schieten; er is een verband.’
Zweden heeft geen schietende kinderen. Vrouwen krijgen er anderhalf jaar betaald zwangerschapsverlof. Daarna _ vrijwel niemand doet zijn kind voor de hele periode in de opvang _ kost de förskola (letterlijk ‘voorschool’, een uitgebreide crèche) er maximaal honderdtwintig euro per maand. Mannen zijn verplicht twee maanden ouderschapsverlof op te nemen. Veel Zweden vinden het nog niet ver genoeg gaan. Er woedt een debat over de vraag of mannen niet gedwongen zouden moeten zijn om ook negen maanden verlof te nemen.

Egalitaire samenleving
Zweden is het land van het Folkhemmet, het ‘volkshuis’ dat in de naoorlogse jaren werd gebouwd door de sociaaldemocraten die hier met twee korte onderbrekingen de afgelopen driekwart eeuw regeerden. De staat zorgt hier voor zijn burgers van krybbe til grav (van de wieg tot het graf). De gezondheidszorg is gratis. Het onderwijs is gratis en nog goed ook. Het openbaar vervoer werkt. Er zijn geen noemenswaardige files. Alcohol is op de bon. Hangjongeren, junks, daklozen; je ziet ze niet in Stockholm, tenminste niet in het centrum. Niemand dringt voor in winkels. Dat kan ook niet. Overal waar een rij is, hangt een apparaat dat wachtnummertjes distribueert. Wilt u informatie? Trek hier een nummertje. Kaartjes kopen? Dan hier drukken. Soms sta je in een rij voor een nummertje waarmee je in de rij mag gaan staan. De Zweden accepteren het gelaten. Want iedereen is gelijk voor de wet. Zweden is de meest egalitaire samenleving ter wereld. Toen Ferrari in de jaren van de dotcom-hausse een vestiging opende in Stockholm, werd die wegens gebrek aan belangstelling vrij snel opgedoekt. Uit de band springen wordt hier niet gewaardeerd. ‘Lagom’, is het nationale devies, een onvertaalbaar woord dat zoveel wil zeggen als ‘precies genoeg’, of ‘meer moet het niet zijn’. Op de dag dat het Zweedse elftal een oefenwedstrijd gewonnen heeft op het WK, rijden geel- en blauwgeschminkte, maar verder heel beschaafde supporters, rond in een door de gemeente ter beschikking gestelde bus. Lagom, jongens.

Voorbeeldig Zweden
Zou het echt waar zijn wat ze zeggen? Is dit land het bewijs dat een uitgebreide sociale verzorgingsstaat nog kan bestaan in een globaliserende wereld? Veel Europese leiders geloven van wel. Tony Blair loopt weg met Zweden, net als Jacques Chirac en Angela Merkel. In ons land is Wouter Bos de grootste fan. In zijn eerste publieke uitlatingen over waar hij met Nederland naartoe wil, refereerde hij veelvuldig aan het Scandinavische model. Het vrouw- en kindvriendelijke Zweden, Denemarken met zijn hoge uitkeringen en lage werkloosheid en Finland met zijn innovatiekracht: de noordelijke landen moeten ons tot voorbeeld dienen.
Bos lijkt steun te krijgen van zijn vroegere werkgever, het ministerie van Financiën. Dat bracht onlangs een rapport uit met de titel De lessen uit de Nordics. Centrale vraag in dat rapport: de theorie zegt dat het model van de welvaartsstaten als Zweden en Denemarken door immigratie, vergrijzing en globalisering te duur wordt. Toch groeit de economie er de laatste jaren harder dan bij ons. Hoe kan dat?

Torenhoge werkloosheid
‘Heel eenvoudig, het kan niet’, zegt Johnny Munkhammar van het Timbro-Instituut, een Zweedse liberale denktank ‘Het zou voor jullie rampzalig zijn het Zweedse model te kopiëren. Zweden zou juist van jullie moeten leren.’ Munkhammar is een jonge politicoloog die samen met een groepje jonge liberalen (waaronder de bekende pro-globalist Johan Norberg) geldt als luis in de pels van de Zweedse consensusmaatschappij. Als je de Zweedse werkgeversvereniging vraagt om een politiek standpunt verwijzen ze naar hem. Munkhammar is geboren in 1975, precies het jaar dat het Zweedse model volgens hem definitief in het slop raakte. Als ik vraag wat er dan mis is met Zweden, wijst hij naar buiten. ‘Alles wat je hier ziet, dateert van v--r 1970. Wat ons land draaiende houdt, hebben we te danken aan die periode, toen de overheid klein was en de belasting laag. In 1975 was Zweden het vierde rijkste land ter wereld. Sindsdien heeft de radicale stroming onder de sociaaldemocraten het voor het zeggen gekregen en zijn we teruggevallen naar de veertiende plaats. En we zouden nog veel verder van huis zijn als we begin jaren negentig niet een liberale regering hadden gehad die de pensioenen hervormde en liberaliseringen doorvoerde in de telecomindustrie. Daar hebben we bijvoorbeeld het succes van Ericsson aan te danken. De overheid en de vakbonden zijn goed voor multinationals als Ikea, die overigens niet hier produceren, maar ze hebben een verstikkende greep op de rest van de economie.’

De vennootschapsbelasting in Zweden is laag, maar arbeid is zo duur en de ontslagbescherming zo sterk dat werkgevers wel drie keer nadenken voor ze iemand aannemen. Het gevolg: een torenhoge werkloosheid. Munkhammar: ‘En nog steeds hebben we de hoogste belastingtarieven van de westerse wereld. Het gevolg is dat de overheid de afgelopen decennia groeide, terwijl er in de private sector per saldo niet één baan bijkwam. Van de vijftig grootste bedrijven van Zweden is er maar één ontstaan na 1970. Als je al een Zweeds model zou willen kopiëren, zou dat het model van voor 1970 moeten zijn, van de kleine overheid en de lage belastingen.’

Niet op te brengen

Illustratief voor de dure arbeid is een schandaal waarin de directeur van het Zweedse arbeidsbureau moest toegeven dat hij zijn promotiecampagne in Estland had laten opnemen, omdat de arbeidskosten in Zweden eenvoudig niet op te brengen waren.

Ook Fredrik Hedlund (41) en zijn gezin voelen de druk van de torenhoge inkomstenbelastingen. Een hoogopgeleide werknemer als hij houdt in Zweden minder dan de helft van zijn brutosalaris over, en dat salaris is al lager dan elders in Europa vanwege een voor iedereen vaste, indirecte belasting van ruim dertig procent, die zijn werkgever al betaald heeft en die niet op zijn loonstrookje terug te vinden is. ‘Er zijn maar heel weinig families die kunnen leven van één salaris, parttime werken is bij ons een luxe voor de rijken’, zegt hij.

Pied-à-terre
Hedlund woont in Malmö, in het uiterste zuiden van Zweden, omdat de huizen voor gezinnen in Stockholm onbetaalbaar beginnen te worden. Hij huurt een klein pied-à-terre in de hoofdstad. Hij is er vijf dagen per week en ziet zijn kinderen dus niet vaak. Zijn vrouw werkt noodgedwongen ook vijf dagen per week. De kinderen worden opgevoed door de staat. Tot hun zesde gaan ze naar de förskola, de uitgebreide crèche waar opvang hand in hand gaat met opvoeding en waar ook ouders welkom zijn. Daarna zorgt de school voor de gehele opvang.
Zo’n verhaal plaatst vraagtekens bij een van de grootste successen van de Zweedse economie: de hoge arbeidsparticipatie van vrouwen. Die is met 78 procent vrijwel gelijk aan die van mannen.
Het Zweedse bureau voor de statistiek schrijft dat ‘de toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen in de afgelopen dertig jaar vrijwel exact correspondeert met de toename van banen in de publieke sector. De implicatie is dat een groot deel van de onbetaalde vrouwelijke arbeid in de familiesfeer nu overgeheveld is naar de overheid. Dit is een ongeëvenaarde investering in de onafhankelijkheid van vrouwen, die echter gepaard ging met de verzwakking van het traditionele gezin.’ Maar de Zweedse publieke sector is ook een van de minst efficiënte van Europa. Alles werkt er, maar de output is laag. Zweden heeft zijn sociale model dus duur betaald.

Arbeidsvernederingen

In Hornstull, een hip restaurant in de opkomende wijk Södermalm, bestelt Karin Wikander een whisky. Uit een klein rond doosje haalt ze een pakketje ter grootte van een kauwgom en stopt het onder haar bovenlip. Dat is snuss, zegt ze als ik haar vragend aankijk. Pruimtabak in een zakje, heel populair sinds je nergens meer mag roken. Wikander (33) verhuisde na haar studie politicologie in Lund naar Stockholm om werk te zoeken. Ze is een van de vele jonge Zweden die bij gebrek aan een baan hun studie zo lang mogelijk rekken en daarna in de ene na de andere gesubsidieerde projectbaan terechtkomen _ als ze al niet naar het buitenland vertrekken.

Vorige zomer werkte ze in het Vietnamese Hanoi voor een ontwikkelingsorganisatie. In december werkte ze aan een project bij Fargfabriken, een cultureel centrum gevestigd in een voormalige verffabriek in Stockhom, waar ze een congres organiseerde met de Amerikaanse econoom Richard Florida. Onder de titel Folkhemmet 2.0 bogen deelnemers zich over de vraag hoe Zweden het elan van de naoorlogse decennia kan terugvinden. Nu doet ze vrijwilligerswerk bij vluchtelingenorganisatie Swera en bij het Rode Kruis, maar uitzicht op een baan is er nog steeds niet. ‘De arbeidsmarkt is in Zweden is catastrofaal’, zegt ze. ‘Vrienden die eind jaren negentig afstudeerden, hebben wel werk gevonden. Maar daarna hield het op. En de overheid gaf het niet toe. De Dagens Nyheter had de afgelopen drie jaar niet eens een sectie meer voor vacatures. Ik zou het liefst voor het Zweedse instituut voor ontwikkelingssamenwerking aan de slag willen, maar daar hebben ze al sinds drie jaar een banenstop. Op een gegeven moment ga je ontzettend aan jezelf twijfelen.’

Arbetsförnedringen

Bij het arbeidsbureau staat ze niet meer ingeschreven. ‘Dat heet bij ons Arbetsförmedlingen, maar wij noemen het Arbetsförnedringen (arbeidsvernederingen). Je zegt dat je een master in politieke wetenschappen hebt en ze komen aan met een baan bij de reinigingsdienst.’
Wikander is representatief voor een generatie. Als ergens het falen van het Zweedse model zichtbaar wordt, is het wel in de werkloosheidsstatistieken. Officieel is het werkloosheidspercentage 5,4 procent, maar schattingen van het werkelijke percentage variëren van zeventien _ (volgens consultancybureau McKinsey) _ tot meer dan twintig procent _ (volgens een studie van de grootste Zweedse vakbond LO). Het verschil is te wijten aan de talloze projectbanen en de enorme aantallen zieken.

Uit een inventarisatie van consultantfirma McKinsey van juni blijkt dat ongeveer 100 duizend Zweden in gesubsidieerde projectbanen werken, een soort Melkert-banen. In Zweden zijn die er ook voor hoogopgeleiden. Nog eens 140 duizend mensen _ waaronder veel afgestudeerden die een vervolgstudie doen omdat ze toch niet aan de slag kunnen _ zijn niet geregistreerd als werkloos, terwijl ze wel binnen veertien dagen aan de slag zouden kunnen en willen. En 250 duizend Zweden zitten noodgedwongen thuis met vervroegd pensioen (ongelooflijk genoeg zijn er 68 duizend Zweden onder de veertig jaar die van de regeling gebruik maken) of zijn met ziekteverlof. En dat betreft alleen de langdurig zieken.

Gezondste ter wereld
Als je alle mensen optelt die op enig moment ziek thuis zitten, kom je aan tien procent van de beroepsbevolking, beweert Johan Norberg, een collega van Munkhammar bij het Timbro-Instituut, die daarmee het werkelijk percentage inactieven in Zweden eerder op 25 procent schat. En dat in een land dat volgens de Verenigde Naties tot de gezondste ter wereld behoort. Niet verwonderlijk, zegt hij, als je bedenkt dat de ziekteuitkering tachtig procent van het loon bedraagt. Uit een enquête in 2005 bleek dat de helft van de werkende Zweden het acceptabel vindt om je ziek te melden om andere redenen dan ziekte. Bijvoorbeeld omdat het even te druk is op het werk.

‘Ziek geschreven’

‘In mijn bedrijf willen ze dat je zo fit mogelijk bent’, zegt Oliver O’Hehir. ‘Ze moedigen je aan metéén naar de dokter te gaan als er wat is. Niet wachten met een griepje, hup meteen even na laten kijken. In principe is de gezondheidszorg gratis, je betaalt hier alleen een eigen bijdrage van tweehonderd kronen (twintig euro). Maar omdat de wachtlijsten zo lang zijn, hebben wij een extra verzekering.’ Oliver (28) is een Ier die sinds een paar jaar in Stockholm werkt bij Three, een mobiele operator en entertainmentbedrijf dat in Zweden neerstreek aan het eind van de jaren negentig, tijdens de dotcom-hausse _ die in Zweden bijzonder groot was.

Hij woont samen met Hanna Hansson (26), die na haar studie mediawetenschappen stage loopt bij een blad van de vakbond. Oliver en Hanna zijn grote fans van het Zweedse systeem. Vooral van de kinderopvang en het ziektekostenstelsel. Net als de meeste Zweden vrezen ze de EU-isering van het land. De Europese Unie zou bijvoorbeeld het liefst korte metten willen maken met de Systembolaget, de beruchte Zweedse staatsslijterijen, die de bevolking volgens Hanna terecht beschermen tegen haar eigen drankzucht.

Kleine aanpassingen

Maar ze zien ook dat er iets moet veranderen. ‘Het systeem begint uit zijn voegen te barsten’, zegt Oliver. Dat merk je aan de kleine aanpassingen, zoals het schrappen van de tandartsverzekering uit het ziekenfondspakket en de verlaging van de studiebeurzen.’ Een van de redenen dat zijn bedrijf een eigen doktersverzekering heeft, is dat er in Zweden veel misbruik van de ziekteuitkeringen wordt gemaakt.
Sjukskrivning heet het, als een werknemer ‘ziek geschreven’ is, maar niet echt ziek. Er valt weinig tegen te doen, denkt Oliver: ‘het is extreem moeilijk voor bedrijven om van werkweigeraars en klaplopers af te komen. Dat is vooral een generatieprobleem. Oudere werknemers hebben via de vakbonden goed voor zichzelf gezorgd, die voorrechten beschermen ze nu. Hoge ontslagvergoedingen, lange opzegtermijnen en het last in first out principe dat in Zweden de regel is, zorgt ervoor dat zij weinig kans lopen hun baan te verliezen. Jongeren krijgen tegenwoordig tijdelijke contracten van zes maanden.’

Die vakbonden zijn in Zweden vooral zo machtig omdat ze de fondsen beheren voor de werkloosheidsuitkeringen, ze zogeheten A-Kassen waaraan iedere werknemer tweehonderd kronen per maand betaalt en die tachtig procent van je loon uitkeren bij werkloosheid. Twee op de drie Zweden, meer dan in enig ander westers land, zijn lid van een bond.

Babyboomgeneratie

De babyboomgeneratie verziekt ook de huizenmarkt in Stockholm vindt Hanna. ‘Huurcontracten zijn op naam en ze gelden hier voor het leven. Dus er zit weinig beweging in de huurmarkt, hoewel er steeds meer contracten illegaal verhandeld worden. In de jaren negentig zijn veel appartementen voor spotprijzen in de verkoop gegaan, maar die zijn nu onbereikbaar voor starters zoals wij. Afgelopen jaar zijn de huizenprijzen in Stockholm met 25 procent gestegen. De gelukkige bezitters krijgen een hypotheekrenteaftrek van 30 procent’.
Een beruchte illustratie van de groeiende generatiekloof is Sveriges Radio, de staatsradio, waar niemand van onder de veertig werkt. Reden waarom de overheid de organisatie onlangs heeft gedwongen om programma’s aan te kopen van onafhankelijke producenten, die een veel jonger personeelsbestand hebben.

Alles in Zweden is gebaseerd op solidariteit, is de conclusie van Anna. Maar die begint te verbrokkelen. De oorzaak is niet alleen de generatiekloof, maar ook de ongebreidelde instroom van immigranten. Was Zweden twintig jaar geleden een nog vrijwel homogene blanke samenleving, vandaag de dag is twintig procent van buitenlandse afkomst. Zweden telt nu tientallen getto’s; voorsteden van Stockholm, Götenborg en Malmö, waar niet één blanke Zweed meer woont en waar de spanningen oplopen door torenhoge werkloosheid, radicalisering en criminaliteit.

Een beschaafd land
Maar de Zweden hoor je er niet over. De discussie bevindt zich hier bij een meerderheid nog in de fase van totale ontkenning. Op de Denen, die het immigratieprobleem op scherpe toon aan de kaak hebben gesteld, wordt hier neergekeken. Zweden is een beschaafd land.
Maar met die politieke correctheid kunnen de problemen waar de immigrantenwijken van Stockholm mee te kampen hebben, niet verhullen. Rinkeby, Tensta, Skärholmen en Norsborg, het zijn wijken waar tussen 1965 en 1976 een miljoen flats werden gebouwd om gastarbeiders uit Zuid-Europa en later vluchtelingen en gelukszoekers uit Irak, Koerdistan, Turkije, Joegoslavië en Somalië te huisvesten.

Hip nieuw tijdschrift
In Skärholmen bezoek ik Carlos Rojas Beskow (23), een van de oprichters van Gringo, het hippe nieuwe tijdschrift van en voor immigranten. Ik zeg dat Skärholmen met zijn vrolijk gekleurde flats een toonbeeld van orde is vergeleken bij onze probleembuurten. ‘Vergis je niet’, zegt Rojas. ‘Sinds de jaren tachtig is hier niet meer geïnvesteerd Je ziet sommige wijken verpauperen.’ De uitsluiting van immigranten door de Zweedse maatschappij is berucht, volgens Rojas. ‘Openlijk zijn Zweden niet racistisch, maar onderhuids voel je dat wel. Onder het mom van een sociaal beleid zijn we hier weggestopt. Het is een verspilling van menskracht, tien tegen een dat je Irakese taxichauffeur een ingenieur is. Maar we slaan terug met onze eigen ondernemingen.’ Zijn eigen tijdschrift _ dat wekelijks als bijlage bij de gratis krant Metro verschijnt _ is er waarschijnlijk het meest succesvolle voorbeeld van. Maar het is een van de weinige uitingen van buitenlanders die de meeste Zweden zien. De segregatie is hier volledig.
Ironisch genoeg was het juist een sociaaldemocratisch parlementslid dat haar landgenoten confronteerde met de ellende in de voorsteden. Nalin Pekgul, een moslima van Koerdische afkomst, zag zich gedwongen om te verhuizen uit de Noord-Stockholmse wijk Tensta, nadat ze met haar achtjarige zoon getuige was van een schietpartij. Ze maakt zich ook zorgen over de verspreiding van het fundamentalistische gedachtegoed in haar wijk. ‘Mijn zoon begon zelfs te vragen waarom ik geen hijab draag.’ Het was in dezelfde periode dat de busdienst naar Tensta werd gestaakt vanwege het toenemende geweld tegen conducteurs en de vernieling van bussen.

Kinderparadijs

Het probleem van de jongeren en immigranten is dat het extreem moeilijk is om een baan te vinden, en dat heeft weer te maken met het feit dat het extreem moeilijk is een oudere werknemer te ontslaan. Wie een baan heeft, blijft zitten, en zeker als er in de nabije toekomst kinderen gepland zijn. Sterker, veel Zweden die in de jaren negentig naar het buitenland vertrokken, komen terug als ze kinderen krijgen.

Elin Pietras, bijvoorbeeld, is een Stockholmse van midden dertig, die negen jaar in Engeland woonde maar voor haar zwangerschap terugkeerde. Ze heeft nu een zoon van zeven maanden. Ik spreek met haar af in het Folkhuset (Volkshuis), een van die prachtige verworvenheden van ‘big state Sweden’, vergelijkbaar met het communistische Volkspalast in voormalig Oost-Berlijn. Alleen is het hier lichter, vrolijker en vooral kindvriendelijker. Op vijf verdiepingen, midden in het centrum van Stockholm, huizen hier culturele centra, cafés en tentoonstellingruimten.

Elin tref ik aan op de vijfde verdieping, waar een waar kinderparadijs is ingericht. Er staan magnetrons waarin je flesjes kunt verwarmen en commodes om luiers te verwisselen. Peuters spelen er in een doolhof en op speeltoestellen, moeders zitten achter een latte hun baby’s te voeden. Het is goed dat er zulke centra zijn, zegt Elin, want met achttien maanden betaald zwangerschapsverlof, ga je niet de hele dag thuis zitten.

Terugang in salaris
Ze windt er geen doekjes om dat ze speciaal voor het stichten van een gezin naar Zweden is teruggekeerd. ‘Ik heb wel een enorme teruggang in salaris moeten accepteren’, zegt ze. In Engeland verdiende ze als sociaal werker ongeveer 2.600 euro netto per maand. Nu de helft. ‘Maar dit land is zoveel kindvriendelijker. Alles is hier makkelijker. Alleen al het in- en uitstappen in de bus. In Londen is een baby bijna iets waar je je voor schaamt. Een ongemak waar je niet over praat. Kinderopvang is er onmogelijk duur.’
Maar ook Zwedens reputatie als de ballenbak van Europa is aan het eroderen. In de negen jaar dat Elin Pietras weg was, is er veel veranderd. ‘Vroeger had je overal förskolan, nu zijn het er veel minder en ze zijn ook niet helemaal gratis meer.’ Förskolan zijn de zeer uitgebreide Zweedse kinderopvangcentra waar kinderen en ouders samen naartoe kunnen, waar een kok aanwezig is voor warme maaltijden en waar de kinderen 15 uur spelenderwijs leren. ‘Er was ook een verpleegkundige en een psycholoog in ieder centrum, dat is allemaal verdwenen’, zegt Pietras.

Nostalgische retoriek
De verhalen van Elin Pietras en de werkloze Karin Wikander zijn illustratief voor wat er mis is met Zweden. Wie wil profiteren van sociale voorzieningen, is hier helemaal op zijn plaats, wie werk wil moet naar het buitenland.
Weten sociaaldemocraten in Europa niet dat het Zweedse model al dertig jaar op sterven na dood is, of willen ze het niet weten? Waarschijnlijk is het een combinatie van beide. Wouter Bos verwijst regelmatig naar het Scandinavische model als een sociaal paradise lost. Maar over wat het model nu precies inhoudt, zegt hij weinig meer dan dat ‘een grote overheid blijkbaar heel goed samen kan gaan met economische groei’. Johnny Munkhammar van het Timbro-instituut klinkt het in de oren als pure politieke retoriek. ‘Natuurlijk komen er goede ideeën uit Scandinavië’, zegt hij. ‘De rigoureuze hervorming van de overheidsfinanciën die tot een strak begrotingsbeleid hebben geleid, is er een van. Net zoals de hervorming van het pensioenstelsel in Zweden, het strenge arbeidsmarktbeleid van Denemarken, en de hoge investeringen in innovatie in Finland. Maar dat zijn juist hervormingen die in de jaren negentig door rechts-liberale regeringen zijn doorgedrukt en waartegen de fans van het Scandinavische model zich in hun eigen land het hardst verzetten. De Europese sociaaldemocraten weten het ook, maar de politieke logica dwingt hen het te verdoezelen. De grote overheid die zij nastreven, die ís juist het probleem. Het is nostalgie naar een voorbije tijd.’

In ruil voor stemmen
‘In ons land houden de sociaaldemocraten en de behoudende kiezers die profiteren van de grote overheid elkaar al dertig jaar in de houdgreep’, zegt politiek redacteur en columnist Johan Schück van Dagens Nyheter. In ruil voor stemmen beloven onze politici niet te hervormen. Maar die tijd lijkt binnenkort voorbij. In september gaan de Zweden naar de stembus om een nieuw parlement te kiezen, en de kans dat de sociaaldemocraten voor het eerst sinds 1994 niet meer in de regering terugkeren, wordt groter. Uit de laatste polls van het Zweedse CBS blijkt dat hun coalitie met de Groenen en socialisten voorbij is gestreefd door de nieuwe ‘Burgerlijke Alliantie’ van centrumrechtse partijen. Die laatsten kijken reikhalzend uit naar het Hollandse model.

Door Bart van Oosterhout / woensdag 5 juli 2006/ intermediair.nl

Komt ie weer met zijn lappen tekst. Nice way to damn the topic!!! Samenvatting oid? Ik kan me herinneren dat er mensen waarschuwingen voor hebben gekregen op religie....

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Gelukkig is dat ook niet de socialistische oplossing, maar een one-liner die je hebt overgenomen van Marc Rutte.

Willen de linkse partijen de uitkeringen verhogen ja of nee?

Ik kan al verklappen dat het antwoord daarop ja is, en dat het een maatregel is die niet zal helpen om de echte armoede te bestrijden i.v.m. budgetbeheer.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Wat linkse partijen gewoon doen, is hun geld anders en nuttiger besteden en de mensen die het machtig goed hebben,

Is dat zo? Vaak zie ik plannen die de armoedeval zullen verdiepen en en het hogere segment van de modale inkomens het hardste raken. Denk aan het terug willen draaien van het zorgstelsel. Los van het feit dat dat alleen al miljoenen zal verslinden en zal zorgen van claims van verzekeraars komen we dan terug in de situatie dat iemand met tweemaal meer inkomen dan een ander negen maal meer zorgpremie moet betalen en dus een goede viermaal onevenredig zwaar belast wordt.

Waar jouw standpunt de plank mis slaat is op gebrek aan inzicht tussen primair, secundair en tertiair inkomen.

Linkse partijen zijn heel goed in het rechttrekken van primaire inkomens via de belasting, dat ziet er zelfs heel rechtvaardig uit op eerste gezicht, alleen de hardcore a la SP komt daar al als onrechtvaardig door de mand vallen. Iets dat echter met minder bombarie wordt gebracht is dat het met links beleid in het tertiarie inkomen zelden lonend is om nog geld te verdienen.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
En zo maakt iedere VVD'er zich er gemakkelijk vanaf, met vingertje-wijzen naar een coalitiepartij. Opeens zat de VVD niet in Paars I en II, of in Balkenende I, II en (het illegale) III. Als er eer te behalen valt, is de VVD er als de kippen bij. Maar als er verantwoording afgelegd moet worden, heeft een coalitiepartij het gedaan.

Nee, maar jij bent op jouw beurt bezig met vingertjes wijzen aan de hand van verbanden die niet bestaan. Als je begint over de VVD lijkt het wel alsof het startschot voor het WK luchtfietsen net is gegeven.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Iedereen weet dat de ziektekosten extreem hard stijgen door het gevoerde VVD-beleid.

Ja, er bestaat immers niet zoiets als duurder wordende medicijnen, voortschrijdende wetenschap, vergrijzing of inflatie...

Ga eerst maar eens een verband aantonen tussen kostprijzen van behandeling en regerende partijen.. Ik geef je echter niet veel kans.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Wat ga jij toch door op die 'eigen verantwoordelijkheid'? We hebben het hier over het *basispakket*, T_ID, en als het aan de VVD ligt, wordt dat nog verder en verder uitgedunt

Ja, en? Tenzij je polio hebt ben je toch in staat een polis af te sluiten? Zolang de acute zorg zoals behandeling in het ziekenhuis van spoedgevallen e.d. verplicht blijft is op zich gewaarborgt dat mensen geholpen worden.

Jij was eerder de stijgende zorgpremies aan het verketteren, nu dan: met minder dingen in het pakket wordt dat pakket minder duur, dat wilde je toch?

Je moet mensen niet altijd tegen zichzelf beschermen, al helemaal niet als het gaat om dingen die ze misschien zelf niet willen en niet hoeven.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Gezonden mensen worden beloond en (chronisch) zieke mensen en ouderen worden bestraft. Maar de VVD blijft wel van de AOW af.

Als je die onzin over het naaien van zieken en ouderen (de VVD behoud de AOW, dus wat een onzin) zou schrappen zou je uitspraak nog hout snijden ook.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
'Demoniseren' kan in het rijtje 'anti-Amerikanisme' en 'Verdonk-hetze'. Over drogredeneringen gesproken...

Als jij liever Iran hebt dan Amerika (tiswah-topic) denk ik niet dat ik van ons twee degene ben die het dan bij het verkeerde eind heeft.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Wissewasjes, welja... Ga jij dat de chronisch zieken uitleggen? Of ouden van dagen met een pillendood waar je niet goed van wordt?

Niet relevant. Zie mijn weerlegging van jouw eerdere rekenfout in de zorgpremie.

Cijfers waaruit blijkt dat er geen daling is in kleine onderzoeken en onnodige behandelingen e.d. ontbreken bij jouw standpunt vooralsnog.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 20:02 :
Het probleem is dat jij ziektes en psyichische klachten 'show' noemt, zodat je maar minder geld hoeft te geven.

Nee, ik stelde slechts dat mensen onder geveinsde psychische klachten onterecht in de WAO terecht zijn gekomen.

[akumabito]

deadlock schreef op 19-09-2006 @ 13:59 :
Komt ie weer met zijn lappen tekst. Nice way to damn the topic!!! Samenvatting oid? Ik kan me herinneren dat er mensen waarschuwingen voor hebben gekregen op religie....

Heheh, idd...

Als ik wil lezen duik ik wel een boek in. Het Internet is het domein van de korte quotes en de one-liners.

Maar laat me eens raden:
Samenvatting, omfgroflbbq SWEDEN SUXX0rs teh big one!!!11!