Nederland moet UIT de Navo stappen

[Gatara]

*Burning water* schreef:
En wij hebben, als lidstaat van de NAVO, kernwapens.

Zijn het niet Amerikaanse kernwapens in ons land?

[naam onbekend]

Gatara schreef:
Zijn het niet Amerikaanse kernwapens in ons land?

Inderdaad.

[Ik ben de Walrus!]

duyvel schreef:
De NAVO is verouderd. Het oorspronkelijke defensieve verbond tussen West Europa en Amerika tegen het communisme en het Warschau-pact is de laatste tijd aan het veranderen in een gevaarlijke oorlogsmachine.Nee hoor, de NAVO speelt vooral een rol in vredesmachten, zoals in Bosnië. Er worden wel militaire acties uitgevoerd, maar om het een oorlogsmachine te noemen gaat te ver.
Sinds de opheffing van het Warschau-pact is de navo is een strategisch instrument in handen van de VS om het Europese buitenlandse beleid in de gaten te kunnen houden. Al sinds de oprichting in 1949 ligt het opperbevel bij de VS, omdat de Europese landen verzwakt waren door WOII en dus van Amerikaanse steun afhankelijk. Dit is altijd zo gebleven.Helemaal niet, Generaal Robertson is Engels en het Secretaris-Generaalschap heeft gerouleerd tussen de landen. Ook blijkt uit de commotie van de afgelopen dagen, met Frankrijk, Belgie en Duitsland die hun veto-willen gebruiken, dat Amerika geen bepalende stem heeft in het beleid van de NAVO.
De Navo is als oorlogsmachine in handen van de VS gebruikt in de Kosovo oorlog (een aanval onder Navo-vlag is legitiem??? ) en datzelfde gaat nu weer gebeuren bij de Irak crisis. Zolang de andere lidstaten niet instemmen kan er geen NAVO-actie zijn. Om te zeggen dat de NAVO door de VS gedirigeerd wordt is dus fout. Overigens heeft de Kosovo-oorlog veel positieve effecten gehad, Joegoslavie is inmiddels een democratisch land, Kosovaarse bevolking wordt niet meer onderdrukt, enzovoorts.
Door uit de navo te stappen krijgt Nederland weer zeggenschap over zijn eigen leger, kan het makkelijker eigen standpunten innemen en is het niet meer gebonden aan de VS voor zijn defensie beleid. Nederland heeft zeggenschap over zijn eigen leger, ze kunnen acties van de NAVO een veto geven. Alleen als een bondgenoot wordt aangevallen, moeten ze hulp bieden, wat nog nooit is voorgekomen en mocht het wel voorkomen, dan is dat niet erg. Worden wij immers aangevallen, dan krijgen wij ook hulp.
Nederland doet er goed aan om het lidmaatschap op te zeggen, dit zal voor vele landen, zeker Frankrijk en Duitsland op dit moment, een voorbeeld zijn wat ze zullen volgen!Duitsland en Frankrijk zullen de NAVO heus niet zo snel laten vallen hoor. De NAVO is niet een soort orgaan wat over hun legers beslist. Het verdrag komt erop neer dat, mocht een bondgenoot worden aangevallen, er steun verleend moet worden. Wat betreft NAVO-acties in bijvoorbeeld Bosnie kan elk land besluiten een veto uit te spreken of gewoon niet mee te doen.

Kortom, Nederland moet in de NAVO blijven.

Zijn het niet Amerikaanse kernwapens in ons land?

Blaat, er zijn helemaal geen Amerikaanse kernwapens in ons land. Zijn enkel en alleen slappe roddels verspreidt door milieu- en vredesbewegingen.

[Skydancer]

Ik ben de Walrus! schreef:
Blaat, er zijn helemaal geen Amerikaanse kernwapens in ons land. Zijn enkel en alleen slappe roddels verspreidt door milieu- en vredesbewegingen.

Ooit van vliegbasis volkel gehoort ? Daar hebben echt Amerikaanse kernwapens gelegen. En iedereen doet er erg geheimzinnig over of ze er nog wel of niet meer liggen. Niemand wil of durft het te zeggen.

*offtopic*

2000 ponders in bewoonde gebieden gebruiken is zoiets als met een hele, HELE botte bijl slaan

effectief; maar een "beetje" overkill.

[Blitzkrieg Bop]

*Burning water* schreef:
En wij hebben, als lidstaat van de NAVO, kernwapens.

Een symbolisch leger heeft voor mij meer te maken met lintjes doorknippen. Het Nederlandse leger heeft wel degelijk nog te maken met defensie, de normale functie van een leger. Zie Afghanistan en de patriots in Turkije.

Ander argument tegen de stelling: de leden van de NAVO hebben een niet-aanvalsverdrag gesloten; bij het opzeggen van het lidmaatschap, zou dat verdrag niet meer gelden, en dat vind ik een gevaarlijk idee. Bovendien krijgen we dan niet zonder meer hulp van andere landen, wanneer Nederland bedreigd zou worden. Misschien zou de NAVO beter uitgebreid kunnen worden; leve de niet-aanvalsverdragen!

Niks lintjes doorknippen, dat is een andere opvatatting van symboliteit. (is dat een woord?) Wat ik bedoel is dat het nederlandse leger gewoon te klein is om een relevante bijdrage aan vredesmissies te geven, die 3 vliegtuigen die we leveren kunnen ook wel gemist worden. Maar het gaat erom dat we aangeven dat we het steunen en er aan mee willen werken.
Die patriots had Amerika ook wel kunnen leveren, daarmee zijn ze echt niet van ons afhankelijk. Maar goed we zijn het erover eens dat het leger dus niet afgeschaft moet worden.
Ik denk niet dat het een gevaarlijk idee is. Dat niet aanvals verdrag wordt toch niet echt meer serieus genomen, door de VS niet iniedergeval. Kijk maar naar de "the Hague invasion" plannen. (of hoe noemde ze dat ook alweer, een invasie op ons strand als het internationaal strafhof amerikanen veroordeeld) En dat mag dan wel? Je kan trouwens ook makkelijk met andere landen afzonderlijk niet-aanvalsverdragen sluiten...

[Onze Zoon]

wanneer nederland uit de navo stapt word nederland geboycot en wil je dat nou hebben denk jij dat wij alleen van de boeren hier kunnen leven, denk je nu dat je mensen in andere landen kan helpen. De NAVO is juist een van de beste dingen op de wereld waardoor de wereldvrede bewaard kan blijven en gekken zoals saddam de wereld gaan reageren!!!!!!!!!

[Atje85]

Pibbo schreef:
wanneer nederland uit de navo stapt word nederland geboycot en wil je dat nou hebben denk jij dat wij alleen van de boeren hier kunnen leven, denk je nu dat je mensen in andere landen kan helpen. De NAVO is juist een van de beste dingen op de wereld waardoor de wereldvrede bewaard kan blijven en gekken zoals saddam de wereld gaan reageren!!!!!!!!!

OMG, gebruik eens wat meer interpunctie.

NAVO is 1 van de beste dingen op de wereld waardoor gekken als Saddam de wereld gaan regeren.

Oke, hier klopt iets niet

[Skydancer]

duyvel schreef:
Niks lintjes doorknippen, dat is een andere opvatatting van symboliteit. (is dat een woord?) Wat ik bedoel is dat het nederlandse leger gewoon te klein is om een relevante bijdrage aan vredesmissies te geven, die 3 vliegtuigen die we leveren kunnen ook wel gemist worden.

NL heeft wel een verrekte goede luchtmacht voor zo'n klein landje. En onze vliegtuigen kunnen echt niet gemist worden! Het is zo dat de Navo zich zorgen maakt over het aantal inzetbare vliegtuigen in NL.

Onze luchtmacht voert nu missies uit met 18 F-16’s vanaf de vliegbasis Manas in Kirgizië die deelnemen aan de operatie ‘Enduring Freedom’ . En die hebben daar al een aantal goede dingen gedaan!

Ons leger kan/ mag niet worden vergeleken met die van Amerika. Die pompen alleen maar meer geld in Defensie terwijl wij aan het bezuiningen zijn.

[Onze Zoon]

Atje85 schreef:
OMG, gebruik eens wat meer interpunctie.

NAVO is 1 van de beste dingen op de wereld waardoor gekken als Saddam de wereld gaan regeren.

Oke, hier klopt iets niet

eigenlijk bedoelde ik, dat de navo nooit moet worden opgeheven mag worden, anders gaan gekken zoals saddam aan de macht komen dat bedoelde ik. En het is juist goed als je de VN en de NAVO soort eerste en tweede kamer

[Blitzkrieg Bop]

"Nee hoor, de NAVO speelt vooral een rol in vredesmachten, zoals in Bosnië. Er worden wel militaire acties uitgevoerd, maar om het een oorlogsmachine te noemen gaat te ver."

Dat is nou juist niet de bedoeling. De internationale vredesmissies moeten door de VN worden uitgevoerd. Dit is ook in Bosnie gebeurd, de navo is daar nooit aanwezig geweest. In kosovo vond de navo het blijkbaar wel nodig om het hele land plat te gooien met bommen, zonder van te voren eerst de VN in te lichten.

"Helemaal niet, Generaal Robertson is Engels en het Secretaris-Generaalschap heeft gerouleerd tussen de landen. Ook blijkt uit de commotie van de afgelopen dagen, met Frankrijk, Belgie en Duitsland die hun veto-willen gebruiken, dat Amerika geen bepalende stem heeft in het beleid van de NAVO."

Dat zijn geen echte functies waar veel invloed uitgeoefend mee kan worden. Tsja... dat hadden de Amerikanen niet verwacht inderdaad, maar bekijk het anders, een keer een tegenslag en de hele navo ligt gelijk overhoop. Dat getuigd toch van een weinig democratisch systeem, alleen op papier dan. Amerika zou die veto;s dan ook moeten waarderen ipv zo histerisch te worden.

Zolang de andere lidstaten niet instemmen kan er geen NAVO-actie zijn. Om te zeggen dat de NAVO door de VS gedirigeerd wordt is dus fout. Overigens heeft de Kosovo-oorlog veel positieve effecten gehad, Joegoslavie is inmiddels een democratisch land, Kosovaarse bevolking wordt niet meer onderdrukt, enzovoorts.

Das waar ,Amerika heeft ook geen formele overwicht maar wel informeel. Om dat goed te snappen moet je naaar de ontstaansgeschiedenis kijken.
"De navo is momenteel ons belangrijkste instrument voor een permanent Amerikaans leiderschap over de Europese veiligheidsproblematiek" (dit zei de Amerikaanse minister van defensie in 1995,) (1)

Nederland heeft zeggenschap over zijn eigen leger, ze kunnen acties van de NAVO een veto geven. Alleen als een bondgenoot wordt aangevallen, moeten ze hulp bieden, wat nog nooit is voorgekomen en mocht het wel voorkomen, dan is dat niet erg. Worden wij immers aangevallen, dan krijgen wij ook hulp.

De huidige machtisvoorzieningen brengen de kleine landen in een positie dat ze simpelweg niet meer durven te blokkeren. Formeel mag dit, maar informeel worden de kleine landen onder enorme druk gebracht.
Daarnaast is de navo is niet meer defensief, hij is sinds het einde van de koude oorlog alleen maar offensief gebruikt.

Duitsland en Frankrijk zullen de NAVO heus niet zo snel laten vallen hoor. De NAVO is niet een soort orgaan wat over hun legers beslist. Het verdrag komt erop neer dat, mocht een bondgenoot worden aangevallen, er steun verleend moet worden. Wat betreft NAVO-acties in bijvoorbeeld Bosnie kan elk land besluiten een veto uit te spreken of gewoon niet mee te doen.

Zelfde verhaal als eerst.....

[Blitzkrieg Bop]

Skydancer schreef:
NL heeft wel een verrekte goede luchtmacht voor zo'n klein landje. En onze vliegtuigen kunnen echt niet gemist worden! Het is zo dat de Navo zich zorgen maakt over het aantal inzetbare vliegtuigen in NL.

Onze luchtmacht voert nu missies uit met 18 F-16’s vanaf de vliegbasis Manas in Kirgizië die deelnemen aan de operatie ‘Enduring Freedom’ . En die hebben daar al een aantal goede dingen gedaan!

Ons leger kan/ mag niet worden vergeleken met die van Amerika. Die pompen alleen maar meer geld in Defensie terwijl wij aan het bezuiningen zijn.

goede dingen gedaan?? zoals wat dan?

[Blitzkrieg Bop]

Pibbo schreef:
wanneer nederland uit de navo stapt word nederland geboycot en wil je dat nou hebben denk jij dat wij alleen van de boeren hier kunnen leven, denk je nu dat je mensen in andere landen kan helpen. De NAVO is juist een van de beste dingen op de wereld waardoor de wereldvrede bewaard kan blijven en gekken zoals saddam de wereld gaan reageren!!!!!!!!!

Nee het behouden van de wereldvrede is een taak voor alle landen van de wereld, dus voor de VN, en niet alleen voor het rijke machtsblok in het Westen (navo)

[Skydancer]

duyvel schreef:
goede dingen gedaan?? zoals wat dan?

1
10-02-2003
Twee Nederlandse F-16 gevechtsvliegtuigen hebben afgelopen nacht ter ondersteuning van de aanwezige grondstrijdkrachten in Afghanistan bommen afgeworpen in het zuid-oosten van dat land. De vliegtuigen van het zogenoemde EPAF-detachement (European Participating Air Forces) vlogen een escort missie ter bescherming van een Amerikaans konvooi in het zuid-oosten van Afghanistan.

Het konvooi is tijdens het passeren van de Lejay Baghram vallei in een hinderlaag gereden en werd beschoten met zware machine geweren en bestookt met granaten. Nadat de F-16’s een aantal lasergeleide bommen (GBU-12) hadden afgeworpen op een doel stopten de beschietingen en sloeg men op de vlucht. Naast de Nederlandse F-16’s was ook de hulp van Amerikaanse A-10’s ingeroepen, maar deze hebben nadat de F-16’s hun bommen hadden afgeworpen geen actie meer hoeven uitvoeren. Het konvooi heeft zijn weg kunnen vervolgen en heeft onder verdere begeleiding vanuit de lucht van een Amerikaanse B-1 bommenwerper veilig zijn doel bereikt..............


2

28-12-2002
Tijdens een nachtelijke patrouille boven Afghanistan hebben op 22 december twee Nederlandse F-16 jachtbommenwerpers steun verleend aan twee Amerikaanse Blackhawk-helikopters die bezig waren met een medische evacuatie. De beide Blackhawks werden vanaf de grond beschoten. Door dat beide Nederlandse toestellen duidelijk hoorbaar waren, werd de beschieting gestaakt en konden de Amerikaanse Blackhawks hun gewonden veilig op de plaats van bestemming afzetten.

De twee Nederlandse F-16’s vlogen een missie boven Afghanistanen waren net 20 minuten voor de oproep van het coördinatiecentrum door een Nederlandse KDC-10 in de lucht bijgetankt. Het coördinatiecentrum dirigeerde de vliegtuigen naar het doelgebied. De opdracht was om twee Blackhawk helikopters die een “Medevac” met gewonden uitvoerden, te beveiligen. De twee Blackhawks werden vanaf de grond beschoten. Direct na de ontvangst van de opdracht vloog de eerste F-16 naar de doorgegeven locatie. De tweede F-16 liet zich eerst nog even bijtanken om daarna zo snel mogelijk de eerste te ondersteunen en af te lossen. De KDC-10 vloog een stuk met de F-16’s mee om de bijtankprocedure zo kort mogelijk en daardoor de tijd om de helikopters te ondersteunen, zo lang mogelijk te houden.

3
En er is al veel vaker hulp ingeroepen door de grond troepen omdat ze in zware vuurgevechten zaten. Een paar keer laag er over vliegen en een paar flares (licht kogels) afschieten is voldoende om de beschietingen te stoppen.

Zijn toch goede dingen lijkt me.....

duyvel schreef:
Nee het behouden van de wereldvrede is een taak voor alle landen van de wereld, dus voor de VN, en niet alleen voor het rijke machtsblok in het Westen (navo)

zie: mijn post.

[Blitzkrieg Bop]

sorry....wat bedoel je daar precies mee??

[Gatara]

Ik ben de Walrus! schreef:

Overigens heeft de Kosovo-oorlog veel positieve effecten gehad, Joegoslavie is inmiddels een democratisch land, Kosovaarse bevolking wordt niet meer onderdrukt, enzovoorts.

Tip: lees wat geschiedenis over dit gebied en lees artikelen die in kranten zijn verschenen over Kosovo tussen 1980 en 1999.

Joegoslavie is op papier democratisch, maar het is nog steeds zo corrupt als de pest. Dat is overigens niet dankzij de NAVO (aangezien Milosevic en zijn regime alleen maar populairder waren onder de NAVObombardementen!!!!!!!!), maar door de SERVISCHE bevolking die 1 jaar later _massaal_ in opstand kwam, DOOR financiele en educatieve hulp uit het westen aan oppositiegroeperingen.

Daarnaast is het de ALbanese bevolking die de Serviers nu onderdrukken.
Dus... of dat nu zo fijn en positiefs is?

[Anne]

Skydancer schreef:
Zijn toch goede dingen lijkt me.....

Vind ik niet. Maar ja, ik ben dan ook tegen álles wat met geweld te maken heeft.
Make love, no war... Hoe maak je dat aan Bush (én Saddam) duidelijk?

[Gatara]

Anneee schreef:

Make love, no war... Hoe maak je dat aan Bush (én Saddam) duidelijk?

Nodig ze beiden uit in een dark room

[Anne]

Gatara schreef:
Nodig ze beiden uit in een dark room

Mjah...

[BARON]

duyvel schreef:
Nee het behouden van de wereldvrede is een taak voor alle landen van de wereld, dus voor de VN, en niet alleen voor het rijke machtsblok in het Westen (navo)

*snik* "het rijke machtsblok in het westen"

hoog calimero gehalte

[Gatara]

BARON schreef:
*snik* "het rijke machtsblok in het westen"

hoog calimero gehalte

Hoezo?

[BARON]

Gatara schreef:
Hoezo?

het westen is lang niet de enige plek waar men rijk is; als men in al die derde wereldlanden de goederen wat beter zou verdelen, i.p.v. alles in handen van de rijke machthebbers, zou de armoede in die landen zo verdwijnen. Bovendien zijn er zat rijke Arabische landen, dus altijd maar doen van "wij hebben alles, en zij niets" is pure onzin. Dat is ook niet de reden van toenemend moslimfundamentalisme.

[Joostje]

Tuurlijk zijn er in andere landen ook wel rijke mensen, maar de grote massa's hebben hier totaal GEEN toegang tot.

[*Burning water*]

BARON schreef:
het westen is lang niet de enige plek waar men rijk is; als men in al die derde wereldlanden de goederen wat beter zou verdelen, i.p.v. alles in handen van de rijke machthebbers, zou de armoede in die landen zo verdwijnen.

Ja, dat zou zo zijn, maar dat is niet het geval. Natuurlijk is rijkdom ook in westerse landen niet eerlijk verdeeld, maar met onze sociale voorzieningen komen we een heel eind.

[Gatara]

BARON schreef:
het westen is lang niet de enige plek waar men rijk is; als men in al die derde wereldlanden de goederen wat beter zou verdelen, i.p.v. alles in handen van de rijke machthebbers, zou de armoede in die landen zo verdwijnen. Bovendien zijn er zat rijke Arabische landen, dus altijd maar doen van "wij hebben alles, en zij niets" is pure onzin. Dat is ook niet de reden van toenemend moslimfundamentalisme.

Dat van Afrika kan ik het niet geheel mee eens zijn, want het is voornamelijk door de Europese landen en later de VS verneukt. Ik spreek hier niks goed mee: de corrupte machthebbers moeten inderdaad van het toneel verdwijnen want zo wordt het ook nooit wat, maar om daar nu alleen alle schuld op af te schuiven gaat me toch te ver - de geschiedenis van het Afrikaanse continent kennende.

Wb. Azie: er zijn arme landen en rijke landen. De moslimfundamentalisten ala Bin Laden zijn het net zo goed niet eens met de corrupte gang van zaken van de zogenaamde moslimstaten als Saudi Arabie en Irak.
Het heeft mijn inziens wel degelijk met geld (en dus macht) te maken, maar inderdaad -> het is niet alleen het westen, maar er zitten ook een paar rijke stinkerd () in Azie die daar "medeschuldig" zijn.

Blijft overigens een feit dat westerse bedrijven vaak - om het op zn marxistisch te zeggen - de mensen uit armere landen uitbuiten met als excuus: "ons bedrijf houdt zich niet verantwoordelijk voor de wet en regelgeving van het betreffende land" (zo was gisteren te horen uit de mond van een inkoopster voor de Hema bij Netwerk). Mijn inziens is dat juist wel het geval: doordat je daar arbeiders gaat uitbuiten (arbeidsloon per dag is de helft van een schamel marktkoopmansloon per dag; is gelijk aan 1 pak luiers) houd je net dat systeem in de gang!! De vraag naar die arbeiders is groot en het land profiteert alleen maar van investerende buitenlandse bedrijven. No way, dat ze hun wet gaan aanpassen en die bedrijven hun land uitjagen.

[@pie]

*Burning water* schreef:
En wij hebben, als lidstaat van de NAVO, kernwapens.

my god.. grow up.. wie gelooft dat nog... als die dingen er OOIT hebben gelegen zijn ze nu niet meer te gebruiken, alleen al vanwege de halfwaardetijd van de katalysatoren voor de kernreactie...

da's al net zo stom als de reactie van de woordvoerdster van een of andere milieubeschermingsdienstverenigingweetikhet"

eigen interpretatie:

"ik vind het niet lief dat wij als vreedzame mensen die overheidsmateriaal vernielen worden gezien als vandalen, omdat we door het vernielen protesteren tegen de kernwapens"

kernwapens worden gewoon niet ingezet, puur en alleen omdat het politiek not-done is (als amerika ook maar 1 zo'n ding in een oorlog laat ontploffen zijn we terug in de koude oorlog, rusland meteen kaarsrecht er tegenover)

als politiek drukmiddel is het alleen verdomde handig, en da's de enige reden waarom die krengen bestaan

[007willtura]

Degenen die beweren dat de VS de machtigste macht op aarde is , die zijn rats verkeerd. Ze mogen misschien wel een grote geldschieter zijn binnen de VN en het opperbevel van de Navo hebben, toch kunnen ze niets doen zonder Europese en andere steun. Amerika heeft de Navo en de VN nodig om bvb Irak aan te vallen. Als ze dit niet doen, dan raken ze zelf geïsoleerd, zowel op politiek als op economisch gebied. Je moet weten dat zowel Rusland, China, Japan, en verschillende Europese staten tegen een oorlog zijn met Irak. Die landen zijn ook handelspartners van de VS. Dus als de VS beslist om samen met Groot-Brittanië alleen aan te vallen zonder de steun van de VN of de Navo, dan zou het wel eens verkeerd kunnen aflopen. Ze hebben nu al de grootste staatschuld in hun geschiedenis en die zou dan wel eens groter kunnen worden. Als dat gebeurt dan mag men verwachten dat ze in een economische recessie zullen komen. Ze kunnen ook grote problemen verwachten als ze toch met de steun van de Navo of de VN aanvallen, en nadien denken dat ze het land alleen gaan besturen. Als er toch een aanval gebeurt zal Irak onder VN mandaat geplaatst worden. Dus als de VS denkt dat ze met de olie gaan kunnen lopen dan zullen ze zich serieus misrekenen.


PS: De VS is een grote geldschieter van de VN maar ze staan serieus achter met hun betalingen.

[@pie]

007willtura schreef:
*verhaal*

om de een of andere reden vind ik dit de enige zinnige reply in dit hele topic.. een keer een rationele en onderbouwde conclusie.. de rest is allemaal afhankelijk van persoonlijke meningen, zonder ook maar rekening te houden met de werkelijkheid op politiek gebied...

[aldi - PUNK]

@pie schreef:
om de een of andere reden vind ik dit de enige zinnige reply in dit hele topic.. een keer een rationele en onderbouwde conclusie.. de rest is allemaal afhankelijk van persoonlijke meningen, zonder ook maar rekening te houden met de werkelijkheid op politiek gebied...

kom jij dan eens met een werkelijke politiek, goed geonderbouwde reply.
we zijn toch ook maar mensen?
maar het is goed dat we t er over hebben VINDT IK.
er wordt misschien wel te weinig over deze onderwerpen gepraat/gediscuseert.

[[GEEN_HELD]]

Hey hey de nieuwe Pim Fortuyn is gevonden..... Keigoed man

[@pie]

aldi - PUNK schreef:
kom jij dan eens met een werkelijke politiek, goed geonderbouwde reply.
we zijn toch ook maar mensen?
maar het is goed dat we t er over hebben VINDT IK.
er wordt misschien wel te weinig over deze onderwerpen gepraat/gediscuseert.

en teveel mensen die hier antwoord geven hebben niet opgelet bij de les nederlands op de basisschool, maar ok.

in principe is het juridisch gezien onmogelijk om turkije's verzoek tot hulp te negeren.. in het verdrag (een internationale overeenkomst die zelfs boven de grondwet van welke natie ook staat) van de NAVO staat dat volgens artikel 4 elke lidstaat die hulp vraagt van hulp te voorzien, ZONDER DISCUSSIE! dat duitsland, frankrijk en belgië zich hier helemaal buitenstellen staat nu erg stoer, pascifistisch en wilskrachtig, maar als alles weer tot bedaren komt (met of zonder oorlog) zijn zij dus de buitenbeetjes van de NAVO, simpel en alleen omdat ze zich niet aan de regels hebben gehouden.. wie weet worden ze straks geweerd, en krijgen we in nederland het hoofdkwartier van de NAVO...

anyway: het nut van het lidmaatschap van de NAVO.. de NAVO is onofficiëel de grootst georganiseerde militaire macht van de VN, en daarmee heeft nederland een vinger in de pap... omdat nederland poogt een dikke vinger in de pap te houden (wat ernstig word bemoeilijkt door de nederlandse kiezer) hebben we meer invloed op de besluitvorming tot militair ingrijpen dan het gemiddelde dwergstaatje.. jullie weten toch allemaal dat we als land individueel zijn gevraagd voor het verlenen van steun aan turkije? en volgens mij is er nog steeds niet aangevallen (ook al liggen de plannen er al sinds september), en daar doen wij ook aan mee omdat we onze poot stijfhouden als het om het VN-mandaat gaat (wat betreft offensieve acties)... de uitzending van 3 patriot-batterijen naar turkije is een puur defensieve hulp (patriots zijn raketten met als doel het neerhalen van vijandige vliegende eenheden (ground to air), en zijn niet met kruisraketten zoals de Tomahawk vergelijkbaar)..

de NAVO is daarnaast een vrijkaartje voor de handel met andere landen (hoeveel omzet hebben Hollandsche Signaal en Fokker wel niet gehaald door de NAVO..) en een duw in de rug met betrekking tot internationale relaties... dat de NAVO op het CV van de nederlandse overheid staat is echt geen kattepis..

een laatste conclusie: door het lidmaatschap van alle landen van de NAVO hebben de verenigde staten nog steeds niet aangevallen.. als de NAVO niet had bestaan had de VS geen enkele georganiseerde tegenstand gehad, en hadden ze het kernwapenprogramma niet stopgezet (althans: de ontwikkeling ervan)...

en een laatste wijze les: leer eens over internationale betrekkingen.. hoeveel ontmoetingen er tussen onze minister van buitenlandse zaken of ambassadeurs en buitenlandse attaché's er niet zijn alleen vanwege de NAVO... er gaat een wereld voor je open...

[Blitzkrieg Bop]

@pie schreef:
en teveel mensen die hier antwoord geven hebben niet opgelet bij de les nederlands op de basisschool, maar ok.

Mee eens

Wat betreft de eigen mening: Discussies draaien altijd om eigen meningen, de hele samenleving draait om eigen meningen, onze hele democratie rust op eigen meningen. En de werkelijkheid op politiek gebied is voor iedereen anders, omdat iedereen andere prioriteiten stelt. Dat even voorafgaand.

Tsja... inderdaad zegt het handvest van de navo dat ieder land wat om steun vraagt dat ook moet krijgen van de andere lidstaten maar er speelt ook nog iets heel anders. Er staat namelijk in een ander internationaal verdrag, namelijk het handvest van de VN, wat mijns inziens belangrijker is dan dat van de navo, dat het geen enkel land toegestaan is om zonder duidelijk aantoonbare en aanwijsbare reden de soevereiniteit van een ander land te schenden. Dat is precies wat de VS nu van plan is. En ik vind dat een land wat internationale verdragen schend, net zoals alle landen die eraan meewerken, niet op internationale steun hoeven te rekenen. (Ik doel hier op het sturen van Patroits en het verdedigen van Turkije)

De navo is geen onderdeel van de VN, dat is een ernstige misvatting, tegenwoordig is het wel erg in de mode (vooral bij de Amerikanen) om te zeggen dat als het via de VN zijn doelen niet kan berijken, dan maar via de Navo. Dat we persoonlijk gevraagd zijn om de oorlog te steunen en Turkije te helpen komt denk ik meer voort uit het feit dat we een geschiedenis hebben van het stilzwijgend steunen van allerlei andere smerige oorlogen zoals de Vietnam oorlog.
Poot stijf houden als het om VN resoluties gaat?? Nederland heeft niet zoveel te zeggen als het om VN resoluties gaat. Dat is nogsteeds een zaak voor de veiligheidsraad die nogsteeds door 5 grootmachten gedomineerd wordt.

Het lidmaatschap van de Europese Unie is een veel sterker vrijkaartje voor handel met andere landen. De Navo is een militaire orgranisatie die weinig te maken heeft met handel. Ik weet niet precies wat je met de inkomsten van Hollandsch Signaal en Fokker bedoeld dus daarover zal ik niets zeggen.

(excuses voor de vette letters, ik weet ook niet hoe dat komt)

[@pie]

duyvel schreef:
Wat betreft de eigen mening: Discussies draaien altijd om eigen meningen, de hele samenleving draait om eigen meningen, onze hele democratie rust op eigen meningen. En de werkelijkheid op politiek gebied is voor iedereen anders, omdat iedereen andere prioriteiten stelt. Dat even voorafgaand.

klopt, maar het openstaan voor de meningen van anderen, en dus ook discussiëren, is iets wat hier nogal vaak ontbreekt...

duyvel schreef:
Tsja... inderdaad zegt het handvest van de navo dat ieder land wat om steun vraagt dat ook moet krijgen van de andere lidstaten maar er speelt ook nog iets heel anders. Er staat namelijk in een ander internationaal verdrag, namelijk het handvest van de VN, wat mijns inziens belangrijker is dan dat van de navo, dat het geen enkel land toegestaan is om zonder duidelijk aantoonbare en aanwijsbare reden de soevereiniteit van een ander land te schenden. Dat is precies wat de VS nu van plan is. En ik vind dat een land wat internationale verdragen schend, net zoals alle landen die eraan meewerken, niet op internationale steun hoeven te rekenen. (Ik doel hier op het sturen van Patroits en het verdedigen van Turkije)

mja zo zit je inderdaad met verschillende dingen te kijken.. het verdrag mbt mensenrechten en de navo... bekijk het eens van deze kant: 500.000 rellende nederlandse turken (mocht nederland niet geholpen hebben en als irak turkije binnengevallen zou zijn) is toch iets anders dan het uitzenden van 200 nederlandse militairen en 3 stuks patriot met 6 stuks hawk... daarnaast blijft het een defensieve (dus niet schenden van soevereiniteit) maatregel, en geloof ik niet anders dan dat de nederlandse regering de onderzoeken van de wapeninspecties blijft volgen.. dat er korte-afstandsraketten zijn gevonden (die ook in december zijn opgegeven met de afgeleverde documenten) is eigenlijk alleen maar goed nieuws, want korte afstand is nog altijd niet lange afstand

duyvel schreef:
De navo is geen onderdeel van de VN, dat is een ernstige misvatting, tegenwoordig is het wel erg in de mode (vooral bij de Amerikanen) om te zeggen dat als het via de VN zijn doelen niet kan berijken, dan maar via de Navo. Dat we persoonlijk gevraagd zijn om de oorlog te steunen en Turkije te helpen komt denk ik meer voort uit het feit dat we een geschiedenis hebben van het stilzwijgend steunen van allerlei andere smerige oorlogen zoals de Vietnam oorlog.
Poot stijf houden als het om VN resoluties gaat?? Nederland heeft niet zoveel te zeggen als het om VN resoluties gaat. Dat is nogsteeds een zaak voor de veiligheidsraad die nogsteeds door 5 grootmachten gedomineerd wordt.

de vietnamoorlog was erg vies, maar daar is ook amerika zelf van teruggekomen.. en wanneer is de laatste keer geweest dat je van de australische en indische troepen in afghanistan op CNN hebt gehoord/gelezen? inderdaad... die stellen qua invloed al helemaal niks voor.. minder dan die van nederland in ieder geval...

en het grootste obstakel van het militair ingrijpen is nog altijd de NAVO zelf, de VN heeft er weinig mee van doen, zie Kosovo...

duyvel schreef:
Het lidmaatschap van de Europese Unie is een veel sterker vrijkaartje voor handel met andere landen. De Navo is een militaire orgranisatie die weinig te maken heeft met handel. Ik weet niet precies wat je met de inkomsten van Hollandsch Signaal en Fokker bedoeld dus daarover zal ik niets zeggen.

Hollandsche Signaal is een nederlands bedrijf dat belangrijke componenten maakt voor technisch militaire toepassingen.. en Fokker heeft VEEL van de in europa vliegende F16's gemaakt.. en nog steeds maken ze componenten voor diverse toepassingen.. lidmaatschap van de NAVO is trouwens een vrijkaartje voor de EU (zie polen, hongarije, tsjechië, enz enz).. de volgorde maakt in dit geval wél uit...

duyvel schreef:
(excuses voor de vette letters, ik weet ook niet hoe dat komt).

dat komt door de [ B ] tag... je schakelt die uit met [/ B ]..

[*Burning water*]

@pie schreef:
my god.. grow up.. wie gelooft dat nog... als die dingen er OOIT hebben gelegen zijn ze nu niet meer te gebruiken, alleen al vanwege de halfwaardetijd van de katalysatoren voor de kernreactie...

Ach, zo lang het bij de katalysatoren blijft Het is gewoon een feit dat landen als Amerika, Frankrijk en Engeland kernwapens hebben. Dat is geen kwestie van geloven.

kernwapens worden gewoon niet ingezet, puur en alleen omdat het politiek not-done is (als amerika ook maar 1 zo'n ding in een oorlog laat ontploffen zijn we terug in de koude oorlog, rusland meteen kaarsrecht er tegenover)

Lijkt me niet echt waarschijnlijk. Het communisme is niet meer, dus waarom zou Rusland tegenover Amerika gaan staan? Als er zo'n ding tot ontploffing wordt gebracht - laten we hopen dat men genoeg verstand heeft om het uit zijn hoofd te laten - zal het land waartegen de bom werd ingezet de tegenstander zijn.

als politiek drukmiddel is het alleen verdomde handig, en da's de enige reden waarom die krengen bestaan

Ik hoop het van harte. Maar ja, een kat in het nauw...

[Gatara]

*Burning water* schreef:

Lijkt me niet echt waarschijnlijk. Het communisme is niet meer, dus waarom zou Rusland tegenover Amerika gaan staan? Als er zo'n ding tot ontploffing wordt gebracht - laten we hopen dat men genoeg verstand heeft om het uit zijn hoofd te laten - zal het land waartegen de bom werd ingezet de tegenstander zijn.
. [/B]

ALs daarmee de economie van de VS aan het wankelen wordt gezet, waarom niet?
Een Russische specialist over een evt. anti-missile shield:
"Dat heeft geen zin. Iedere duikboot van ons heeft 200 kernkoppen aan boord, waarvan elke kernkop 6 x zwaarder is dan de bom op Hiroshima."

Leuk, maar angstig, weetje.

[*Burning water*]

Gatara schreef:
ALs daarmee de economie van de VS aan het wankelen wordt gezet, waarom niet?

Omdat tegenwoordig Rusland ook kapitalistisch is en niet meer zo'n bedreiging vormt voor de economie van de VS. Rusland is arm, en vormt volgens mij niet een echte tegenstander voor de VS.
Het zou wel kunnen dat Rusland samen met landen als Frankrijk en Duitsland in actie komt tegen de VS. Maar die kans lijkt me heel erg klein.

Een Russische specialist over een evt. anti-missile shield:
"Dat heeft geen zin. Iedere duikboot van ons heeft 200 kernkoppen aan boord, waarvan elke kernkop 6 x zwaarder is dan de bom op Hiroshima."

Leuk, maar angstig, weetje.

Inderdaad

[Gatara]

*Burning water* schreef:

Omdat tegenwoordig Rusland ook kapitalistisch is en niet meer zo'n bedreiging vormt voor de economie van de VS. Rusland is arm, en vormt volgens mij niet een echte tegenstander voor de VS.
Het zou wel kunnen dat Rusland samen met landen als Frankrijk en Duitsland in actie komt tegen de VS. Maar die kans lijkt me heel erg klein.

Rusland is NU arm, maar als de economie van de VS helemaal in elkaar klapt (en de fundamenten van die economie zijn zo rot als de pest (zie een eerdere posting van mij in Nederland moet Engeland steunen (of zoiets)), Europa zo verdeeld is (GB vs de rest) of juist NIET de kant van de VS kiezen (zeker niet dan), kan Rusland wellicht met behulp van de interne markt van de Euro samen met Europa een nieuw machtsblok worden.
Psychologisch gezien is de Euro veiliger dan de dollar (en GB doet toch niet mee met de Euro, dus) en geliefder bij beleggers daarom.

Dacht je dat Rusland het erg vond als de Amerikaanse economie in elkaar klapt? Ze zijn de grond ingeboord door o.a. de Amerikanen die oh zo graag zeiden dat hun mislukt regime hen tot misere heeft geleid en ook al was dit het communisme en is menig Rus niet meer communistisch, ze weten wel tot welke misere extreme kapitalisering leidt (tip: De stille overname - Noreena Hertz; zei heeft in Rusland gewerkt).
Rusland kent een dergelijke extreme vorm van kapitalisme en is even slecht als het communisme of nog wel slechter.
Misschien dat de val van de VS leidt tot een sterkere aanhang met het communisme (samen met China? ), of als we geluk hebben tot een sterkere aanhang met een sociaal-democratisch bewind ala EU.

Ik hoop persoonlijk dat ze voor het laatste kieze.
Maar de Russische beer is allesbehalve dood (wel arm, maar niet dood )

gatara: idd.

als wij als europa rusland een beetje helpen, hebben we amerika straks helemaal niet meer nodig

"God vergeve het hem want hij weet niet wat hij zegt..."

Goes15 schreef:
"God vergeve het hem want hij weet niet wat hij zegt..."

noticed the ""?

zo niet; vereer de oogarts een keer met een bezoek.