Abortus; ja of nee?

[Daevrem]

Abortus bij een hond of bij een mens is hetzelfde, namelijk abortus. Het in het water gooien van een baby of puppies is ook hetzelfde.

[Weylyn]

Ja en nee.
Het hangt af van de situatie. Ik kan me voorstellen dat iement een kind dat voorkomt uit bv een verkrachting niet zou willen. Ik vind eigenlijk dat iedereen zelf de keuze moet hebben.
Ja dus eigenlijk.

Abortus is MOORD en dat mag niet en adoptie niet

Oh nee, niet nog een gelovige hypocriet. Ik geloof zelf ook in god maar ik denk net even anders. Als god niet wil dat wij iets doen, dan zou hij ons niet de middelen hebben gegeven.

O ja, even een opmerking, in de bijbel staat niets over abortus. Die interpretatie is gemaakt door mensen, niet dor god.
Dus wie zijn jullie om daarover te mogen oordelen. Sommige moslims zeggen ook dat de vrouwenbesnijdenis een opracht van god is, ben je daar dan ook voor?

[mammie_yvonneke]

Fenji schreef op 23-01-2004 @ 12:54:
dat is logisch maar als je geen voorlichtingen heb gehad? dan straf je d'r met een baby

Das ook weer waar, maar ik kan me nie voorstellen dat in deze tijd nog mensen niet voorgelicht zijn...

[MashiMaro]

Ik ben tegen abortus!
Mijn vriend niet en das toch wel vervelend maarja.
Ik vind het vanaf 7 weken al veel te laat voor abortus aangezien het kindje dan al hersentjes en een hartje heeft etc.
Veel mensen zeggen dat ze niet tegen abortus zijn, maar kom maar eens in de situatie en besef je dan eens wat je laat wegzuigen.

Owww, vergeet ik bijna te zeggen dat ik wel voor ben als je bijvoorbeeld bent verkracht en je echt absoluut geen kind wilt van zo'n freak of wanneer je er al heel vroeg achter komt dat het kindje nooit echt zal leven oid. Dat zijn uitzonderingen. Maar als het een "ongelukje" (rotwoord) is vind ik dat je de verantwoording op je moet nemen.

[Dinalfos]

MashiMaro schreef op 23-01-2004 @ 17:38:
k ben tegen abortus!
Mijn vriend niet en das toch wel vervelend maarja.
Ik vind het vanaf 7 weken al veel te laat voor abortus aangezien het kindje dan al hersentjes en een hartje heeft etc.
Veel mensen zeggen dat ze niet tegen abortus zijn, maar kom maar eens in de situatie en besef je dan eens wat je laat wegzuigen.

Wat boeit dat nou weer? Als de vrouw in kwestie dat niet relevant acht wat is dan het probleem?

Owww, vergeet ik bijna te zeggen dat ik wel voor ben als je bijvoorbeeld bent verkracht en je echt absoluut geen kind wilt van zo'n freak of wanneer je er al heel vroeg achter komt dat het kindje nooit echt zal leven oid. Dat zijn uitzonderingen. Maar als het een "ongelukje" (rotwoord) is vind ik dat je de verantwoording op je moet nemen .

Waarom? Als met een kleine ingreep een heleboel ellende kan worden voorkomen is daar toch niets mis mee?

[MashiMaro]

Dinalfos schreef op 23-01-2004 @ 18:10:
Wat boeit dat nou weer? Als de vrouw in kwestie dat niet relevant acht wat is dan het probleem?



Waarom? Als met een kleine ingreep een heleboel ellende kan worden voorkomen is daar toch niets mis mee?

Ik vind persoonlijk 7 weken zo'n beetje de grens. Dat is iets wat je zelf moet bepalen.

Een abortus is mischien een klijne ingreep maar heeft wel veel impact. Als je gevoel hebt tenminste, ze laten je namelijk eerst plaatjes zien van hoe de vrucht er met het aantal weken dat jij zwanger bent er uit ziet. Als je dan uit liefde een kindje hebt gemaakt en je wil het mischien niet, is het niet zomaar iets om het weg te laten halen. Als je dat niks uit maakt snap ik dat persoonlijk niet maarja, dat is hoe IK er over denk.

[mammie_yvonneke]

MashiMaro schreef op 23-01-2004 @ 18:22:
Ik vind persoonlijk 7 weken zo'n beetje de grens. Dat is iets wat je zelf moet bepalen.

Een abortus is mischien een klijne ingreep maar heeft wel veel impact. Als je gevoel hebt tenminste, ze laten je namelijk eerst plaatjes zien van hoe de vrucht er met het aantal weken dat jij zwanger bent er uit ziet. Als je dan uit liefde een kindje hebt gemaakt en je wil het mischien niet, is het niet zomaar iets om het weg te laten halen. Als je dat niks uit maakt snap ik dat persoonlijk niet maarja, dat is hoe IK er over denk.

Daar ben ik het nou helemaal mee eens!!! Ik zou het alleen nooit zo kunnen zeggen..

[Daevrem]

Wat boeit dat nou weer? Als de vrouw in kwestie dat niet relevant acht wat is dan het probleem?

Dat kind heeft ook rechten.

[Dinalfos]

Daevrem schreef op 24-01-2004 @ 00:00:
Dat kind heeft ook rechten.

Welk kind?

Dat waardeloze stuk vrucht in de baarmoeder zal er echt niets van zeggen als we hem zijn "rechten" af pakken. Dat poppetje weet niet eens dat hij bestaat, aangezien zijn redenerend vermogen en zelfbewustzijn nog niet zijn ontwikkeld. Bovendien kan het toch helemaal geen kwaad om een leven af te breken in een vroeg stadium, met in het achterhoofd de huidige wereldpopulatie? Dat zouden meer mensen moeten doen.

[Dinalfos]

MashiMaro schreef op 23-01-2004 @ 18:22:
Ik vind persoonlijk 7 weken zo'n beetje de grens. Dat is iets wat je zelf moet bepalen.

Een abortus is mischien een klijne ingreep maar heeft wel veel impact. Als je gevoel hebt tenminste, ze laten je namelijk eerst plaatjes zien van hoe de vrucht er met het aantal weken dat jij zwanger bent er uit ziet. Als je dan uit liefde een kindje hebt gemaakt en je wil het mischien niet, is het niet zomaar iets om het weg te laten halen. Als je dat niks uit maakt snap ik dat persoonlijk niet maarja, dat is hoe IK er over denk.

Ik bedoelde eigenlijk dat iedereen vrij moet zijn in de beslissing. ik snap natuurlijk ook wel dat het voor de meeste vrouwen een traumatische ervaring is, maar dat is geen reden om tegen andere vrouwen te zeggen dat het niet mag. IEDEREEN moet met zijn lichaam kunnen doen wat het wil en ik beschouw een levensvatbare vrucht in de baarmoeder van een vrouw als iets waar de moeder alle zeggenschap over heeft. Hoewel natuurlijk de vader ook zijn stem moet laten horen in deze kwestie.

[merijn]

Tegen abortus.

Het meest gebruikte argument voor abortus hie rop het forum is geloof ik: wat moet een 16 jarige nou met en kind. Maar ja, je kan je natuurlijk ook afvragen wat die 16 jarige met een jongen in een bed deed.. en waarom ze geen voorbehoedsmiddel gebruikt heeft. In onze maatschappij wordt je doodgegooid met sex op televisie en op posters en waar dan ook. Dan kan je mij niet wijsmaken dat je als 16 jarige niet weet hoe kindjes gemaakt worden. Dus..... als je zo graag wil seksen... doe het dan veilig en neem anders je verantwoordelijkheden.

Jajaja, er zijn uitzonderingen...... gescheurd condoom........verkrachting..... enz.......... maar..... haal dan gewoon een morning afterpil!!!

[merijn]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:18:
IEDEREEN moet met zijn lichaam kunnen doen wat het wil en ik beschouw een levensvatbare vrucht in de baarmoeder van een vrouw als iets waar de moeder alle zeggenschap over heeft.

Je mag inderdaad met je EIGEN lichaam doen wat je wilt, maar een kindje in je baarmoeder is niet jouw eigendom.

ABORTUS = MOORD!!

[merijn]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:13:
Dat waardeloze stuk vrucht in de baarmoeder zal er echt niets van zeggen als we hem zijn "rechten" af pakken.

Een pasgeboren baby zal ook niet 'protesteren' als je hem zijn rechten afpakt en met hem doet wat jij wilt, maar dat is toch geen excuus..... dan zou je dit ook kunnen aanvoeren om babytjes sexueel te misbruiken en dood te maken.....

ABORTUS = MOORD!

[vivelafete!]

ik ben duidelijk voor abortus..
Als je er niet klaar voor bent, geen geld hebt, te jong bent heb je dat kind gewoon niks te bieden. Ik vind ook dat je je kind zelf op moet voeden als je er alle tijd voor hebt en er ook echt klaar voor bent!



Maar goed een zwangerschap is tegenwoordig heel goed te voorkomen dus ik vind mensen die laks zijn met voorbehoedsmiddelen gewoon asociaal stom!!

[merijn]

En die asociaal stomme mensen kunnen dus best hun verantwoordelijkheden nakomen en het kindje houden. Als ze het echt niet willen is er nog altijd de mogelijkheid van adoptie. Dan maak je og iemand heel erg blij met jouw uiters stomme daad.

[MashiMaro]

vivelafete! schreef op 24-01-2004 @ 10:19:

Maar goed een zwangerschap is tegenwoordig heel goed te voorkomen dus ik vind mensen die laks zijn met voorbehoedsmiddelen gewoon asociaal stom!!

Zo laks hoef je niet te zijn met voorbehoedsmiddelen.
Ik ben op dit moment in verwachting maar gebruikte gewoon de pil, niet altijd condoom gebruikt omdat we elkaars eersten waren en we ons hebben laten testen op ziektes. Dan mag je er toch haast vanuit gaan dat je niet zwanger raakt.

Ik heb er voor gekozen om het kindje te houden.
Ik ken een paar mensen die wel abortus hebben gepleegd en daar mischien nu wel meer last van hebben dan ze van een kind zullen hebben gehad. Maargoed, dat terzijde. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen om het weg te laten halen.

[Dinalfos]

merijn schreef op 24-01-2004 @ 09:59:
Je mag inderdaad met je EIGEN lichaam doen wat je wilt, maar een kindje in je baarmoeder is niet jouw eigendom.

ABORTUS = MOORD!!

Technisch gezien is het inderdaad moord, omdat je een leven beeindigd. Maar.....



ABORTUS = GERECHTVAARDIGDE MOORD

[Daevrem]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:13:
Welk kind?

Die in de baarmoeder natuurlijk.

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:13:

Dat waardeloze stuk vrucht in de baarmoeder zal er echt niets van zeggen als we hem zijn "rechten" af pakken. Dat poppetje weet niet eens dat hij bestaat, aangezien zijn redenerend vermogen en zelfbewustzijn nog niet zijn ontwikkeld.

Er zit niet veel verschil tussen een kind 2 maanden voor of twee maanden na de geboorte. Mensen hebben bijna geen herinerringen van voor hun 3de levensjaar. Dit is omdat ze voordat ze drie jaar oud zijn nauwelijks bewust zijn. Dus als we jouw argument nemen hebben deze ook nog geen rechten.

Als een lieve zuster een geestelijk gehandicapte met een glimlach verteld dat hij/zij een spuitje met sodium thiopental, pancuronium bromide en potassium chloride krijgt is die geestelijk gehandicapte zich net zo min bewust van de situatie als een ongeboren baby. En dit terwijl er dan toch sprake is van een zwaar misdrijf.

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:13:

Bovendien kan het toch helemaal geen kwaad om een leven af te breken in een vroeg stadium, met in het achterhoofd de huidige wereldpopulatie? Dat zouden meer mensen moeten doen.

Ja, maar heb dan geen seks. En dan kun je wel zeggen, ongelukjes gebeuren. Ja, dat moet een ingecalculeerd risico zijn. Als je seks hebt moet je er rekening mee houden dat er een kind verwekt kan worden. Volgens de wet mag je het inderdaad nog een tijdje gerechtvaardigd vermoorden. Dit is een mooie wet voor nootgevallen, geen verkapte arbortustechniek. En dan kun je wel allemaal mooie praatjes houden maar er worden nu eenmaal teveel arbortussen gepleegt, er zijn te veel noodgevallen. Niet alleen is dit ethisch zeer onverantwoord, het geeft ook die christenen nog eens de kans om een voet tussen de deur te krijgen en arbortus weer helemaal af te schaffen en ons op dit gebied weer terug in het stenen tijdperk te werpen.

[Dinalfos]

Daevrem schreef op 24-01-2004 @ 19:29:
Die in de baarmoeder natuurlijk.

Dat is nog geen kind, in mijn ogen.

Er zit niet veel verschil tussen een kind 2 maanden voor of twee maanden na de geboorte. Mensen hebben bijna geen herinerringen van voor hun 3de levensjaar. Dit is omdat ze voordat ze drie jaar oud zijn nauwelijks bewust zijn. Dus als we jouw argument nemen hebben deze ook nog geen rechten.

Met een belangrijk verschil: Als het kind ter wereld is gekomen is dat meestal omdat de vrouw geen abortus wilde plegen of omdat het kind simpelweg gewenst is. Bovendien is het voor veel mensen nu eenmaal "makkelijker" (voor zover je bij abortus van makkelijk kan spreken) om iets weg te halen zonder achtergrond, zonder een wezenlijk gezicht.

Als een lieve zuster een geestelijk gehandicapte met een glimlach verteld dat hij/zij een spuitje met sodium thiopental, pancuronium bromide en potassium chloride krijgt is die geestelijk gehandicapte zich net zo min bewust van de situatie als een ongeboren baby. En dit terwijl er dan toch sprake is van een zwaar misdrijf.

Ja, maar heb dan geen seks. En dan kun je wel zeggen, ongelukjes gebeuren. Ja, dat moet een ingecalculeerd risico zijn. Als je seks hebt moet je er rekening mee houden dat er een kind verwekt kan worden. Volgens de wet mag je het inderdaad nog een tijdje gerechtvaardigd vermoorden. Dit is een mooie wet voor nootgevallen, geen verkapte arbortustechniek. En dan kun je wel allemaal mooie praatjes houden maar er worden nu eenmaal teveel arbortussen gepleegt, er zijn te veel noodgevallen. Niet alleen is dit ethisch zeer onverantwoord, het geeft ook die christenen nog eens de kans om een voet tussen de deur te krijgen en arbortus weer helemaal af te schaffen en ons op dit gebied weer terug in het stenen tijdperk te werpen.

Wat is er mis met het verwijderen van ongelukjes? Als we de over de techniek beschikken, wat is er dan mis mee om deze aan te grijpen als we het nodig achten? Precies, daar is niets mis mee. Ik ben het met je eens, je kunt ook geen seks hebben, maar dat zit nu eenmaal niet in de aard van het domme beestje. De meeste mensen(waar ik overigens niet bij hoor)kunnen niet zonder seks, ook niet op jonge leeftijd. Dus als ze het dan toch doen, laat ze vrij, laat ze onbezorgd genieten in de wetenschap dat als het fout gaat er altijd een oplossing is.

En waarom is het ethisch zeer onverantwoord? Kun je dat uitleggen? Want het weghalen van een kind bezorgt niemand, behalve eventueel de moeder, enige last. En wat is teveel? Wat mij betreft kan het aantal abortussen niet hoog genoeg oplopen.

[Ace*Dusty]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 20:27:
Want het weghalen van een kind bezorgt niemand, behalve eventueel de moeder, enige last. En wat is teveel? .

Ik zou die 'enige last' niet onderschatten.
heb ondergaan van abortus is een grotere impact dan de meeste mensen verwachten.

Niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk, van abortus kun je onvruchtbaar worden alleen denken daar veel mensen niet aan...

[Dinalfos]

Ace*Dusty schreef op 24-01-2004 @ 20:49:
Ik zou die 'enige last' niet onderschatten.
heb ondergaan van abortus is een grotere impact dan de meeste mensen verwachten.

Niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk, van abortus kun je onvruchtbaar worden alleen denken daar veel mensen niet aan...

Dat is precies wat ik altijd beweerd heb. Maar ik zei dan ook "behalve voor de moeder". Ik weet dat het een traumatische ervaring is met ook nog eens ingrijpende lichamelijke gevolgen als risico, daarom vind ik juist dat contra-choicers zich niet met haar moeten bemoeien en haar haar gang moeten laten gaan.

[Daevrem]

De vrucht in de baarmoeder ontwikkeld zich tot een kind. En ook voordat het geboren is is het een kind, een mens. We hebben samen afgesproken dat je mensen niet mag doodmaken. Waarom? Omdat een individu niet het recht heeft om iemand anders van het leven te beroven. Ookal is het nieg geboren.

Je kunt wel zeggen, "voordat het geboren is is het nog geen kind" maar dat is gewoon niet zo. In de latere stadia van de zwangerschap is het net zoveel kind als een geboren kind. Ja, het is nog niet geboren, je hebt het nog niet gezien. Abortus is dan nog makkelijk, inderdaad.

Wat je daarna zegt baard me echter meer zorgen. Je vind dat alle mensen gewoon seks moeten gaan hebben als ze dat fijn vinden, ookal gaat dat resulteren in veel abortussen. Je vind het dus oke dat mensen oppervlakkige pleziertjes gaan hebben om daarna dat eventuele kind gerechtvaardig te vermoorden. Je gaat toch niet eerst iets maken en het dan weer kapotmaken omdat het niet gewenst is. Ja dat kind is niet bewust maar het is wel een mens, net zoals jij en ik. Eerst wordt het verwekt door een ongeluk tijdens een oppervlakkig pleziertje. Dan laten we het een beetje groeien en dan wordt je naar buiten gezogen en vernietigd. Vergelijk dat leven nu eens met dat van jezelf. Wat zou die baby vinden als hij wel bewust zou kunnen oordelen over wat er gebeurd is?

Ik zeg niet dat mensen geen abortus meer mogen plegen, ik geloof best dat er situaties zijn waarin het de enige oplossing is. Maar ik zou zelf niet met z'n beslissing kunnen leven. Als het echt moet zou ik achteraf zelfmoord plegen, hoop ik. Dat zou ik ook doen als ik per ongeluk een moord gepleegd zou hebben.

Verder is de man evenveel verantwoordelijk als de vrouw. Het doet me pijn als ik realizeer dat de vrouw bijna alle last en druk draagt en alle beslissingen moet nemen terwijl de man vaak het hazepad kiest. Het doet me nog meer pijn als ik me realiseer dat een man meerdere vrouwen zwanger heeft gemaakt welke daarna abortus hebben moeten plegen zonder dat die mannen het zelf ook maar door hadden. Ik zie ze al voor me, feestend op een zaterdagavond.

"Met een belangrijk verschil: Als het kind ter wereld is gekomen is dat meestal omdat de vrouw geen abortus wilde plegen of omdat het kind simpelweg gewenst is."

Sinds wanneer bepalen de ouders of een kind rechten heeft?

"De meeste mensen(waar ik overigens niet bij hoor)kunnen niet zonder seks, ook niet op jonge leeftijd."

Wat moet ik me hier bij voorstellen? Gaan ze anders dood? Gaan ze anders iemand verkrachten? Explodeerd hun geslachtsdeel misschien? Er is echt een verschil tussen willen en kunnen. De menselijke geest is tot enorme dingen in staat. Iets simpels als controle over jezelf lijkt me erg gewoon. Anders zitten de TBS-clinieken snel vol.

"maar dat zit nu eenmaal niet in de aard van het domme beestje. "

Heb je wel over deze uitspraak nagedacht? Wat is de aard van seks? Waarom is het onderdeel van de mens? Enkel omdat het vroeger een evolutionair voordeel gaf. Vandaag de dag is seks zo anders dat mensen zich dit niet eens meer realiseren. Accepteer jij iets enkel omdat het toevallig zo is(evolutionair voordeel)? Laat staan dat dit toeval ook nog eens gebaseerd is op de toevalligheid in een hele andere wereld(vroeger, toen mensen nog meer dieren dan mensen waren)? En als je dan al toegeeft dat het in de aard van het beestje zit is dat dan wel wenselijk?

Er is bijvoorbeeld een kleptomanie-gen. Mogen mensen met dit gen sleten omdat het nu eenmaal in hun aard zit? In de aard van een psychopaat zit ook dat hij rare dingen doet(soms bizarre moord). Accepteren we dit dan ook maar? Het is immers de aard van een psychopaat om dit te doen.

Sterker nog, we accepteren het lukraak. Als een beer z'n territorium tegen mensen verdedigd omdat dit in z'n aard zit en hij niet, zoals mensen, de mogelijkheid heeft hier aan te twijfelen wordt hij doodgeschoten omdat hij geweldadig is. Hetzelfde geld voor haaien. Als er dan ooit eens iemand aangevallen wordt door een haai gaan we weer allen massaal op haaien-heksenjacht.

Dat iets in de aard van iets of iemand zit kan nooit, maar dan ook nooit, dienen als een argument maar enkel als een verklaring.

"laat ze onbezorgd genieten in de wetenschap dat als het fout gaat er altijd een oplossing is"

Oplossing? En een grote atoombom kan ook elk probleem 'oplossen'? Immers, geen aarde, geen mensen, geen problemen.


"Wat mij betreft kan het aantal abortussen niet hoog genoeg oplopen."

Misschien kunnen we de vruchten dan ook gelijk recycelen in hippe snacks. Wordt de Big Mac ook weer een stuk goedkopen, ten minste, als we maar met volle teugen genieten van oppervlakkige pleziertjes.

[Ace*Dusty]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 21:22:
Dat is precies wat ik altijd beweerd heb. Maar ik zei dan ook "behalve voor de moeder". Ik weet dat het een traumatische ervaring is met ook nog eens ingrijpende lichamelijke gevolgen als risico, daarom vind ik juist dat contra-choicers zich niet met haar moeten bemoeien en haar haar gang moeten laten gaan.

Juist wel!!!

Als er een andere mogelijkheid is moet ze die zeker voorgelicht krijgen.

Als jij alleen maar abortus voorgelicht krijgt terwijl er nog zoveel andere mogelijkheden zijn ken je geen andere keus dan abortus.
Dan krijg je er zeker spijt van...

[Sirenie]

Dinalfos, ik ga huilen van jou.

[vivelafete!]

MashiMaro schreef op 24-01-2004 @ 12:14:
Zo laks hoef je niet te zijn met voorbehoedsmiddelen.
Ik ben op dit moment in verwachting maar gebruikte gewoon de pil, niet altijd condoom gebruikt omdat we elkaars eersten waren en we ons hebben laten testen op ziektes. Dan mag je er toch haast vanuit gaan dat je niet zwanger raakt.

Ik heb er voor gekozen om het kindje te houden.
Ik ken een paar mensen die wel abortus hebben gepleegd en daar mischien nu wel meer last van hebben dan ze van een kind zullen hebben gehad. Maargoed, dat terzijde. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen om het weg te laten halen.

ik heb dat al eerder gehoord dat als je toch aan de pil zit toch zwanger kan raken.. maar dat is echt.. ja dan voel je je best wel genaaid letterlijk en figuurlijk.. denk je helemaal protected te zijn.. ik vind het heel knap van je dat je hebt besloten het kind te houden en ervoor te gaan zorgen...

ik zou dat nu echt nog niet kunnen.. ik wens je veel succes en geluk met je kindje!

[MashiMaro]

vivelafete! schreef op 25-01-2004 @ 13:48:
ik heb dat al eerder gehoord dat als je toch aan de pil zit toch zwanger kan raken.. maar dat is echt.. ja dan voel je je best wel genaaid letterlijk en figuurlijk.. denk je helemaal protected te zijn.. ik vind het heel knap van je dat je hebt besloten het kind te houden en ervoor te gaan zorgen...

ik zou dat nu echt nog niet kunnen.. ik wens je veel succes en geluk met je kindje!

Dankjewel

[Susanne]

Voor, het mag van mij. Wie ben ik om te beslissen of iemand wel of niet abortus mag laten plegen, ik ben niet lid van de SGP

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar vind de openingspost erg raar.. Ik quote;

Maar ik vind wel dat als je verkracht bent, onder de 18 jaar of iets anders vreselijks is gebeurd je er wel over na mag denken... ik bedoel hier ben je (meestal) niet zelf verantwoordelijk voor.

Of je bent voor, of je bent tegen.. je kan ook niet een beetje zwanger zijn

[Dinalfos]

Daevrem schreef op 24-01-2004 @ 21:54:
De vrucht in de baarmoeder ontwikkeld zich tot een kind. En ook voordat het geboren is is het een kind, een mens. We hebben samen afgesproken dat je mensen niet mag doodmaken. Waarom? Omdat een individu niet het recht heeft om iemand anders van het leven te beroven. Ookal is het nieg geboren.

Je kunt wel zeggen, "voordat het geboren is is het nog geen kind" maar dat is gewoon niet zo. In de latere stadia van de zwangerschap is het net zoveel kind als een geboren kind. Ja, het is nog niet geboren, je hebt het nog niet gezien. Abortus is dan nog makkelijk, inderdaad.

Een mens is uiteindelijk ook maar een dier. We hebben inderdaad met z'n allen afgesproken dat moord niet toegestaan is, maar blijkbaar is abortus in een flink aantal landen niet op een lijn gesteld met "moord in de traditionele betekenis van het woord". En terecht niet. Abortus is een van de velen priveleges die wij mensen hebben ten opzichte van de dierenwereld. En het is noodzakelijk, want dankzij onze onstuitbare drang naar evolutie en revolutie verliezen wij onze natuur steeds meer uit het oog. Abortus vormt daar een integraal onderdeel van, aangezien er zonder dat helemaal geen rem meer zou zijn op onze opmars. Ik ben geen filosoof, maar ik je wel vertellen dat het een het onvermijdelijke gevolg is van het ander.

Wat je daarna zegt baard me echter meer zorgen. Je vind dat alle mensen gewoon seks moeten gaan hebben als ze dat fijn vinden, ookal gaat dat resulteren in veel abortussen. Je vind het dus oke dat mensen oppervlakkige pleziertjes gaan hebben om daarna dat eventuele kind gerechtvaardig te vermoorden. Je gaat toch niet eerst iets maken en het dan weer kapotmaken omdat het niet gewenst is. Ja dat kind is niet bewust maar het is wel een mens, net zoals jij en ik. Eerst wordt het verwekt door een ongeluk tijdens een oppervlakkig pleziertje. Dan laten we het een beetje groeien en dan wordt je naar buiten gezogen en vernietigd. Vergelijk dat leven nu eens met dat van jezelf. Wat zou die baby vinden als hij wel bewust zou kunnen oordelen over wat er gebeurd is?

Ik vind inderdaad dat alle mensen gewoon seks moeten gaan hebben als ze dat willen . Liever nog, echter, heb ik dat ze het niet willen. En met niet bedoel ik dus echt NIET. Seks is verschrikkelijk overrated en ook nog eens een keer vies en smerig. Ik zal er zelf dan ook nooit aan beginnen. Maar dat terzijde. Ik vind het inderdaad prima dat mensen hun gang gaan wat dit onderwerp betreft en ja, ze mogen van mij dat kind daarna gerust weghalen. Ik denk alleen niet dat dat voor hen iets is dat ze "tussen neus en lippen door" doen. Veel anti's vergeten voor het gemak dat abortus iets is dat niet in de koude kleren gaat zitten. Niemand(althans, bijna niemand)vind het leuk om het groeiende babietje weg te laten halen om vervolgens weer op dezelfde voet verder te gaan. Daarom vind ik dat de zedenprekers niet het recht hebben om met een belerend vingertje te gaan zwaaien. Ze hebben wel wat anders aan hun hoofd.

Die baby heeft geen redenerend vermogen. Als een kind van 3, dat al enige opvoeding heeft genoten, al nauwelijks logisch en beschouwend kan denken en een bewustzijnsniveau heeft dat in de kinderschoenen staat, dan geldt dat natuurlijk zeker voor kind dat nog helemaal geen levenservaring heeft. Toch?

Ik zeg niet dat mensen geen abortus meer mogen plegen, ik geloof best dat er situaties zijn waarin het de enige oplossing is. Maar ik zou zelf niet met z'n beslissing kunnen leven. Als het echt moet zou ik achteraf zelfmoord plegen, hoop ik . Dat zou ik ook doen als ik per ongeluk een moord gepleegd zou hebben.

Verder is de man evenveel verantwoordelijk als de vrouw. Het doet me pijn als ik realizeer dat de vrouw bijna alle last en druk draagt en alle beslissingen moet nemen terwijl de man vaak het hazepad kiest. Het doet me nog meer pijn als ik me realiseer dat een man meerdere vrouwen zwanger heeft gemaakt welke daarna abortus hebben moeten plegen zonder dat die mannen het zelf ook maar door hadden. Ik zie ze al voor me, feestend op een zaterdagavond .

Waarom zou je niet met zo'n beslissing kunnen leven? Maar goed, als je dat niet kan dan moet je vooral geen abortus laten plegen. Ik wil tenslotte niemand verplichten een kind te aborteren, dat zou net zo fascistisch zijn als het tegenovergestelde.

Hoho, tegenwoordig weten vrouwen heel goed waar ze aan beginnen. Onveilige en onachtzame seks is net zo goed haar fout als de zijne. It takes two to tango, remember? Tuurlijk, als hij besluit om het hazenpad te nemen zit zij er mee opgescheept, maar dan had ze zelf maar niet zo stom moeten zijn door op de avances van die betreffende jongen/man in te gaan. Ik heb geen medelijden met deze vrouwen, maar ik vind verder dus weer wel dat ze daarna gewoon verder moeten kunnen. En dat betekent dus ook dat ze van mij de vrucht mag aborteren zodra haar lichaam haar dat toestaat.

Sinds wanneer bepalen de ouders of een kind rechten heeft?

De ouders bepalen niet of een kind rechten heeft wanneer het geboren is, maar ze mogen gelukkig wel bepalen dat een groeiende vrucht ongewenst is en dus weggehaald mag worden.
Laten we in godsnaam hopen dat het zo blijft. Wat heeft een kunstmatige samenleving als de onze nu aan ongewenste elementen? Niets. Bovendien moet je ook de populatie in acht nemen.

Wat moet ik me hier bij voorstellen? Gaan ze anders dood? Gaan ze anders iemand verkrachten? Explodeerd hun geslachtsdeel misschien? Er is echt een verschil tussen willen en kunnen. De menselijke geest is tot enorme dingen in staat. Iets simpels als controle over jezelf lijkt me erg gewoon. Anders zitten de TBS-clinieken snel vol.

Huh??

Volgens mij ben jij nog een beetje jong eh? Ik kan, zonder te vervallen in cynisme, gerust stellen dat mensen inderdaad doodgaan als ze geen seks hebben. Die indruk geven ze mij in ieder geval wel. Serieus, though, ik ben het wat dit betreft met je eens, maar dat staat los van het abortus-verhaal. Waarom zijn jullie conservatieven toch altijd zo strak in die dingen? Waarom moet het een gevolgd worden door het ander? Je hoeft toch niet perse OVERAL een consequentie aan te verbinden?

Heb je wel over deze uitspraak nagedacht? Wat is de aard van seks? Waarom is het onderdeel van de mens? Enkel omdat het vroeger een evolutionair voordeel gaf. Vandaag de dag is seks zo anders dat mensen zich dit niet eens meer realiseren. Accepteer jij iets enkel omdat het toevallig zo is(evolutionair voordeel)? Laat staan dat dit toeval ook nog eens gebaseerd is op de toevalligheid in een hele andere wereld(vroeger, toen mensen nog meer dieren dan mensen waren)? En als je dan al toegeeft dat het in de aard van het beestje zit is dat dan wel wenselijk?

Je snapt toch wel dat seks een hormonaal iets is dat door de mensheid in het algemeen is aanvaard als volkomen natuurlijk? Geslachtsverkeer heeft zijn biologische functie dan wel verloren, de natuurlijke behoefte is er niet minder om geworden. wenselijk of niet. Bovendien is het als individu in praktische momenten nagenoeg onmogelijk om met alle denkwijzen en antropologische filosofieen rekening te houden. Op zo'n moment doe je wat je hart en hormonen van je verlangen. Ik snap daar zelf eerljk gezegd niets van, aangezien ik geen hormonen lijk te hebben, maar in feite doen ze gewoon wat alle dieren doen: toegeven aan hun oerdriften. Seks zelf is dus helemaal niet veranderd, de menselijke levenswijze en algemene waarden zijn sterk afgebogen. Of DAT wenselijk is, is natuurlijk nog maar zeer de vraag, ik ben van mening dat de evolutie veel te ver is doorgeschoten.

Er is bijvoorbeeld een kleptomanie-gen. Mogen mensen met dit gen sleten omdat het nu eenmaal in hun aard zit? In de aard van een psychopaat zit ook dat hij rare dingen doet(soms bizarre moord). Accepteren we dit dan ook maar? Het is immers de aard van een psychopaat om dit te doen.
Sterker nog, we accepteren het lukraak. Als een beer z'n territorium tegen mensen verdedigd omdat dit in z'n aard zit en hij niet, zoals mensen, de mogelijkheid heeft hier aan te twijfelen wordt hij doodgeschoten omdat hij geweldadig is. Hetzelfde geld voor haaien. Als er dan ooit eens iemand aangevallen wordt door een haai gaan we weer allen massaal op haaien-heksenjacht.
Dat iets in de aard van iets of iemand zit kan nooit, maar dan ook nooit, dienen als een argument maar enkel als een verklaring.

Die "genen" waar jij nu over praat worden beschouwd als afwijkingen. Geslachtsdrift is dat niet. Het voorbeeld van de psychopaat: we accepteren het niet omdat dat de door ons gewenste harmonieuze samenleving, wat overigens nooit bereikt zal worden, al op voorhand zou ruineren. Hetzelfde geldt voor natuurlijk voor de meeste andere genetische afwijkingen die bepaalde idealen in de weg staan. Dus ik vind je vergelijkingen een beetje krom.

Oplossing? En een grote atoombom kan ook elk probleem 'oplossen'? Immers, geen aarde, geen mensen, geen problemen.

Jij lijkt iets te hebben met groteske, niet ter zaken doende argumenten en voorbeelden. Wat moet ik hier nu mee? Dit is een van die velen op alles toepasbare dooddoeners met een dikke streep erachter.

Misschien kunnen we de vruchten dan ook gelijk recycelen in hippe snacks. Wordt de Big Mac ook weer een stuk goedkopen, ten minste, als we maar met volle teugen genieten van oppervlakkige pleziertjes.

Daar ga je weer.

Overigens, vind ik dat van dat recyclen helemaal niet zo'n slecht idee. In bepaalde landen is het zelfs al verworden tot gewoonte. Zelf moet ik er niet aan denken, maar ik kan me voorstellen dat bepaalde anderen het wel zien zitten. Tegen die mensen zou ik willen zeggen: DOEN! En laat even weten of het gesmaakt heeft

[ValliantWarrior]

Weylyn schreef op 23-01-2004 @ 16:31:


Oh nee, niet nog een gelovige hypocriet. Ik geloof zelf ook in god maar ik denk net even anders. Als god niet wil dat wij iets doen, dan zou hij ons niet de middelen hebben gegeven.

O ja, even een opmerking, in de bijbel staat niets over abortus. Die interpretatie is gemaakt door mensen, niet dor god.
Dus wie zijn jullie om daarover te mogen oordelen. Sommige moslims zeggen ook dat de vrouwenbesnijdenis een opracht van god is, ben je daar dan ook voor?

zeg jochie als je de Bijbel leest kom je al heel snel tegen dat God wil dat je geen mensen vermoord, "Gij zult niet doodslaan", dus ook geen ongeboren mensen. En als je nog wat verder in de Bijbel leest kom je tegen dat God je een kindje geeft, dus dan zeg je met abortus dus eigenlijk tegen God, O nee dat kindje moet ik niet, leuk dat u het mij geeft maar ik geef het terug.
En in de Bijbel staat er idd niet direct een stuk tekst over abortus omdat het toen nog niet voor kwam, maar er is wel een stukje (ik weet alleen niet precies waar ) en daar staat dat als een man een zwangere vrouw slaat en daardoor het kind in haar sterft dat die man dan ter dood gebracht moet worden. Dus dat is het zelfde als abortus want je maakt dan ook het ongeboren kind dood. Dus eigenlijk zouden de mensen die abortus plegen ter dood gebracht moeten worden , maar ja ik ben tegen de doodstraf en dat is hier gelukkig al verboden dus laten we dat maar niet doen.
En dat vrouwen besnijdenis staat idd niet in de Bijbel of in de koran dus dat hebben de moslims idd zelf verzonnen, maar zoals je weet heeft God de doop ingesteld inplaats van de besnijdenis, dus ik vind dat opzich al heel raar, maar ja iedereen gelooft wat hem/haar het beste uitkomt.

[Daevrem]

Die groteske opmerkingen van mij zijn opmerkingen met jouw logica(naar mijn mening dan) vergroot zodat je de bizarheid ervan kunt zien. Ze zijn inderdaad bizar. Maar jouw redenaties niet. Ze zijn echter wel erg fout. Dat toon ik aan met die opmerkingen waarin dezelfde vorm logica gebruikt wordt in een context waarin iedereen kan zien dat hij fout is.

" En het is noodzakelijk, want dankzij onze onstuitbare drang naar evolutie en revolutie verliezen wij onze natuur steeds meer uit het oog."

Bij de mens bestaat geen evolutionair proces meer. We missen immers natuurlijke selectie. Natuurlijk verliezen we de natuur uit het oog. En dat lijkt me fout. Want we kunnen niet ontkennen wie we zijn.

"Abortus vormt daar een integraal onderdeel van, aangezien er zonder dat helemaal geen rem meer zou zijn op onze opmars."

Ik zie niet in wat abortus hiermee te maken heeft. Het gaat er toch om om ervoor te zorgen dat er geen ongewenst kind komt bij ouders die nog niet klaar zijn voor het ouderschap of dat al helemaal niet willen(Wat een erg wijs besluit zou zijn).

"Ik ben geen filosoof, maar ik je wel vertellen dat het een het onvermijdelijke gevolg is van het ander."

Abortus is best wel een gevolg van onze westerse wereld. Gebrek aan normen en waarden bla bla . Het gaat om geld en macht.

"Die baby heeft geen redenerend vermogen. Als een kind van 3, dat al enige opvoeding heeft genoten, al nauwelijks logisch en beschouwend kan denken en een bewustzijnsniveau heeft dat in de kinderschoenen staat, dan geldt dat natuurlijk zeker voor kind dat nog helemaal geen levenservaring heeft. Toch?"

Mijn punt is dat bewustzijn en redenering geen mens maakt. Jij beweerd dat een baby geen mens is, of dat het niet uit maakt dat het dood gaat want het is immers niet bewust. Hetzelfde zou dus gelden voor jonge kinderen.

"Waarom zou je niet met zo'n beslissing kunnen leven?"

Je gaat niet eerst leven creeeren en het dan weer dood maken.

"De ouders bepalen niet of een kind rechten heeft wanneer het geboren is, maar ze mogen gelukkig wel bepalen dat een groeiende vrucht ongewenst is en dus weggehaald mag worden.

Je suggereerde dat de ouders bepalen of een kind rechten heeft maar het lijkt er nu op dat je bedoelt dat alleen een geboren kind rrechten heeft en alleen de ouders beslissen of het geboren wordt of niet. Een ongeboren kind is ook een mens, ook een kind en heeft dus evenveel rechten als ieder ander kind. De Abortuswet die we nu hebben trekt deze lijn redelijk. Maar toch nog genoeg redenen om als persoon die abortus laat plegen erg veel schuldgevoel te hebben.

"Hoho, tegenwoordig weten vrouwen heel goed waar ze aan beginnen. Onveilige en onachtzame seks is net zo goed haar fout als de zijne. It takes two to tango, remember?"

Toch zie ik hier nergens posts van wanhopige mannen met een zwangere vriendin. Ik zie heel wel heel af en toe wanhopige vrouwen en in die post zie ik nergens ook maar een spoor van het bestaan van de vader. Hoe kun je dit nu ontkennen?

"Wat heeft een kunstmatige samenleving als de onze nu aan ongewenste elementen? Niets. Bovendien moet je ook de populatie in acht nemen. "

Kuntmatige samenleving? Ongewenste elementen? Er zijn zoveel ongewenste elementen. Geestelijk gehandicapten, negers, joden, homo's, en voor enkelen ook, vrouwen, kinderen, bejaarden, kutmarrokanen, criminelen, enz de lijst in eindeloos. Wil je die allemaal later verwijderen in naam der kunstmatige samenleving? Trouwens, misschien had die geaborteerde vrucht wel hele goede genen en was deze dus wel heel erg gewenst geweest. Punt is dat we van onze samenleving geen 'kunstmatige samenleving' moeten maken. Mensen kunnen duidelijk de verantwoordelijkheid niet aan.



"Huh??

Volgens mij ben jij nog een beetje jong eh? Ik kan, zonder te vervallen in cynisme, gerust stellen dat mensen inderdaad doodgaan als ze geen seks hebben. "

Nee, ja alle mensen gaan dood. Mensen denken misschien dat ze dood gaan als ze geen seks hebben. Dit is puur onzin. Het mag dan wel een positive werking op lichaam en geest hebben, je gaat er niet dood aan. Hoe kun je daar nu op reageren met "huh". De paus is toch ook niet dood? En als hij dood gaat staat er in de Telegraaf toch ook niet, "Paus dood aan sekstekort". Nee, er zal staat "Paul was op" of iets in die trend. Zou er wel "Paus dood aan sekstekort" staan dat zal heel nederland, misschien dan met uitzondering van jou, bij het ontbijt heel had "huh schreeuwen.

"Waarom zijn jullie conservatieven toch altijd zo strak in die dingen?"

Ik ben hier de progressief denkende.

En dat wat je daarna stelt kan ik echt niet relateren tot mensen die denken dat ze niet zonder seks kunnen.

"Je snapt toch wel dat seks een hormonaal iets is dat door de mensheid in het algemeen is aanvaard als volkomen natuurlijk?"

Net greep je nog na 'kunstmatige samenleving en nu moet iets volkomen natuurlijk algemeen aanvaard zijn.

Ja seks is natuurlijk. Dat stel ik daarboven al. Potentie gaf immers een evolutionair voordeel. Daarna zei ik nog dat veel mensen dat vreemd genoeg niet eens meer door hebben en reageren met "huh, seks is toch gewoon lekker" en dat is precies wat jij nu ook weer dood. Seks is lekker om een hele bepaalde rede. Iedereen die seks niet lekker vond had geen seks en stierf uit. Duh!

"Geslachtsverkeer heeft zijn biologische functie dan wel verloren, de natuurlijke behoefte is er niet minder om geworden."

Nee, en dat zal ook nooit gebeuren.

" maar in feite doen ze gewoon wat alle dieren doen: toegeven aan hun oerdriften."

Tijd om eindelijk een boven de dieren uit te stijgen lijkt me. Mensen hebben toch het vermogen na te denken voor ze wat doen. Laten we dat eens gaan doen dan. En dan is er nog ruimte zat om van het leven te genieten. Zelf met enorm veel seks trouwens.

"Die "genen" waar jij nu over praat worden beschouwd als afwijkingen. Geslachtsdrift is dat niet."

Maakt dat uit? En wie maakt uit wat wenselijk is. Er zijn ook aseksuele mensen. Dat is dacht ik ook een genetisch effect. Is dat dan ineens wel niet wenselijk. Dit onderscheid kun je helemaal niet maken.

"Jij lijkt iets te hebben met groteske, niet ter zaken doende argumenten en voorbeelden. Wat moet ik hier nu mee? Dit is een van die velen op alles toepasbare dooddoeners met een dikke streep erachter. "

Het punt is, kind weg, probleem opgelost, atoombom op aarde, aarde weg, probleem opgelost. Het is maar wat je een oplossing noemt. Het is precies hetzelfde. Je vernietigd het hele systeem waarin het probleem bestaat, je lost niets op.

"Daar ga je weer. "

Weet je wel wat je daarvoor zei? Moorden als de maatschappij daar baat bij heeft is goed. Van zulke moorden kunnen er niet genoeg zijn. Dat is precies dat je zei. Het zijn dan wel moorden op ongeboren kinderen, dat is wat minder hard, je kunt namelijk ontkennen dat het een kind is en dat het moord is maar wat je zegt is gewoon schandalig. Dit zijn gedachten die Hitler ook had. Vandaar weer mijn bizarre opmerking. Het kan gewoon niet wat jij denkt. Wakker worden, 1945 is voorbij, er komt geen perfecte arische 'kunstmarige samenleving' zonder gebreken en problemen. We moeten onze natuurlijk gebreken overzien, ze accepteren en ze oplossen. Dat is progressief denken.

"zeg jochie als je de Bijbel leest kom je al heel snel tegen dat God wil dat je geen mensen vermoord,"

Het staat inderdaad heel duidelijk in de bijbel. Maar wie schreef dat in de bijbel? God? Misschien. Laten we aannemen dat god bestaat, vind je best fijn. Waarschijnlijk heeft god dit niet geschreven. En als hij het hier al mee eens is zullen we het nooit weten. Het doden van ongeboren babies is niet echt ethisch verantwoord. Autoritair mensen confronteren met het feit dat ze iets vinden dat haaks staat op de schepper en heersen van werkelijk alles zonder dat er ook maar een enkele beetje bewijs is dat die almachtige schepper dat ook daatwerkelijk vindt is net zo min ethisch verantwoord. Of heeft god zich rechstreeks tot jou gericht en je dit verteld? Lijkt me toch wel essentieel om zo stellig te weten dat de almachtige schepper dit vindt.

Is er een betere manier om mensen mee te manipuleren dan mensen doen geloven dat de almachtige schepper vindt wat jij mensen graat wilt laten doen? Lijkt me niet. Want als je deze vraag met nee zou beantwoorden doe je af aan de macht van de almachtige schepper. En dat is een paradox.

Ik vind het best dat je mensen wilt overtuigen van iets dat jij denkt dat goed is. Doe ik ook. Misschien heb je gelijk. Maar kom dan alstublieft met argumenten. Strakt komt er een andere christen en die beweerd dat god vindt dat abortussen goed zijn. Want er zijn veel te veel mensen. Als je de bijbel namelijk goed leest zie je dat god het niet zo erg vindt dat er enkele kinderen gedood worden door zijn hand, mits het in een van zijn ondoorgrondelijke wegen past. Wat jij denkt dat god vindt is dus totaal niet belangrijk en geen argument.

[Rollo Tomasi]

Abortus is geen moord, niet in de wettelijke zin en naar mijn mening ook niet in de ethische zin.

Zolang de foetus nog niet buiten de baarmoeder kan leven is er wat mij betreft geen sprake van een "mens".

[Daevrem]

Waarom niet? Bij de geboorte verandert er immers niets.

[Ace*Dusty]

Rollo Tomasi schreef op 27-01-2004 @ 18:14:
Abortus is geen moord, niet in de wettelijke zin en naar mijn mening ook niet in de ethische zin.

Zolang de foetus nog niet buiten de baarmoeder kan leven is er wat mij betreft geen sprake van een "mens".

het is al een minimensje met 12 weken.
het kan alleen niet overleven buiten de baarmoeder.

dat wil niet zeggen dat het niet leeft...

ik ben niet tegen abortus het is hartstikke goed dat het bestaat en dat mensen zelf de keus kunnen maken.

Maar ik zal zelf geen abortus laten plegen.
helemaal niet nu ik weet wat ik anders zou missen.

[Dinalfos]

Daevrem schreef op 27-01-2004 @ 03:27:
Die groteske opmerkingen van mij zijn opmerkingen met jouw logica(naar mijn mening dan) vergroot zodat je de bizarheid ervan kunt zien. Ze zijn inderdaad bizar. Maar jouw redenaties niet. Ze zijn echter wel erg fout. Dat toon ik aan met die opmerkingen waarin dezelfde vorm logica gebruikt wordt in een context waarin iedereen kan zien dat hij fout is.

Dat zie jij dan mooi verkeerd. Mijn opmerkingen komen juist voort uit het rationele en dus logische. Er is niets bizars aan, alleen is het zo dat bekrompen, kleinburgerlijke mensen stelsematig weigeren dat in te zien en om die reden vervolgens met argumenten aan komen die alle proporties te buiten gaan. Niet mijn schuld. Ik snap trouwens niet waarom mijn redenaties fout zouden zijn. Kun je me dat uitleggen? Want in mijn ogen zijn die van jou juist fout.

Ik zie niet in wat abortus hiermee te maken heeft. Het gaat er toch om om ervoor te zorgen dat er geen ongewenst kind komt bij ouders die nog niet klaar zijn voor het ouderschap of dat al helemaal niet willen(Wat een erg wijs besluit zou zijn).

Abortus is tegenwoordig noodzakelijk omdat bepaalde vormen van natuurlijke overbevolkingspreventie, zoals het uitmoorden van eigen soort, ziektes/epidemieeen en natuurrampen veelal het hoofd geboden kunnen worden. En ik kan mij niet voorstellen dat de natuur dat op prijs stelt. Wij mensen weten, tegendraads als we zijn, alle eco-consequenties en natuurlijke balancering zeer behendig te omzeilen of zelfs te ruineren, met als rampzalige gevolg een ongewoon grote populatie van mensen, enorme milieuvervuiling en het vernietigen van andere diersoorten. Abortus is een van de weinigen resterende middelen die onze groei kunnen indammen, mits deze vaker zou worden toegepast. Het is misschien niet zoals het bedoeld was, maar afwijkende situaties vragen some om afwijkende maatregelen. En je kunt mij niet vertellen dat er iemand is die het verwijderen van een overbodige vrucht ernstiger vindt dan alle schade die wij als mens hebben aangericht, in de loop der miljoenen jaren. Of wel?

Abortus is best wel een gevolg van onze westerse wereld. Gebrek aan normen en waarden bla bla . Het gaat om geld en macht.

Tsja, in niet-westerse landen worden er ook abortussen(aborti?) gepleegd, hoor. Maar zelfs al zou het een produkt zijn van het westen, dan nog ontkom je niet aan de noodzaak ervan. Sterker nog, ik denk dat JUIST in het westen abortus een absolute noodzaak is, ivm met de hogere welvaart en de daaraan verbonden langere levensverwachting + superieure gezondheidszorg.

Mijn punt is dat bewustzijn en redenering geen mens maakt. Jij beweerd dat een baby geen mens is, of dat het niet uit maakt dat het dood gaat want het is immers niet bewust. Hetzelfde zou dus gelden voor jonge kinderen.

Gebrek aan bewustzijn is zeker niet het doorslaggevende argument om abortus goed te keuren. Jonge kinderen zijn ook niet zelfbewust, maar in de meeste gevallen wel gewenst. En waarom zou je niet gewoon een grens kunnen trekken? Waarom zou je niet kunnen zeggen "pre-geboorte mag het, post-geboorte niet"? Daar is toch niets mis mee?

Je gaat niet eerst leven creeeren en het dan weer dood maken.

Dat is hoe jij erover denkt. Prima. Maar wie heb je dan precies met zo'n beslissing? Het kind? Merkt er niets meer van. God? Bestaat(in mijn overtuiging)niet. Dus waarom zou je er "last" van hebben?

Je suggereerde dat de ouders bepalen of een kind rechten heeft maar het lijkt er nu op dat je bedoelt dat alleen een geboren kind rrechten heeft en alleen de ouders beslissen of het geboren wordt of niet. Een ongeboren kind is ook een mens, ook een kind en heeft dus evenveel rechten als ieder ander kind. De Abortuswet die we nu hebben trekt deze lijn redelijk. Maar toch nog genoeg redenen om als persoon die abortus laat plegen erg veel schuldgevoel te hebben.

"recht" is een tegennatuurlijk verschijnsel, verzonnen door de mens. Vreemd, want biologisch gezien bestaan er helemaal geen rechten. Je leeft, gedraagt je naar je wezen en gaat vervolgens(al dan niet vroegtijdig)de pijp uit. "Recht" is bedacht om de groeiende maten van intelligentie en bewustwording van de mensheid een bodem te geven, immers, zonder duidelijke afspraken zou een vreedzame samenleving onmogelijk zijn.
Een van de gevolgen van "recht" is geweest dat ieder menselijk individu bepaalde "rechten" heeft gekregen. En dat dus geldt ook voor kinderen. Uitstekend, zeker gezien de staat van onze evolutie. maar ik vind dat we te ver zijn doorgeslagen naar de andere kant. Het is ontegenzeggelijk krom dat er zelfs voor een ongeboren kind "rechten" zijn, terwijl het biologische belang van zo'n kind inmiddels nihil zijn. Je kunt tenslotte niet alleen rekening houden met het menselijke aspect, je moet op een keer toch ook eens gaan denken aan grotere belangen, zoals de staat van onze wereld. Daarom vind ik dat we bij ongeboren kinderen een grens moeten stellen voor wat betreft "rechten".

Toch zie ik hier nergens posts van wanhopige mannen met een zwangere vriendin. Ik zie heel wel heel af en toe wanhopige vrouwen en in die post zie ik nergens ook maar een spoor van het bestaan van de vader. Hoe kun je dit nu ontkennen?

Maar dat doet toch niets af aan het feit dat er voor vrouwen tegenwoordig geen enkele reden meer is om onverantwoord gedrag te vertonen? Vroeger was dat wel anders, maar in deze tijd van emancipatie? Het is lullig voor de vrouw in kwestie dat de lichamelijke gevolgen van zo'n "lolletje" geheel en al op haar neer komen en dat de man, als hij zou willen, zich uit de voeten kan maken. Maar is dit nu niet juist een reden om extra voorzichtigheid in acht te nemen? Dat dacht ik ook. Verkrachting is natuurlijk een ander verhaal, maar zolang daar geen sprake van is vind ik dat de vader niet meer blaam treft dan de moeder. Ik heb dan ook helemaal geen medelijden met die zielige forumsletjes die lopen te janken over hun weggelopen vriendjes nu ze opeens zwanger zijn.

Kuntmatige samenleving? Ongewenste elementen? Er zijn zoveel ongewenste elementen. Geestelijk gehandicapten, negers, joden, homo's, en voor enkelen ook, vrouwen, kinderen, bejaarden, kutmarrokanen, criminelen, enz de lijst in eindeloos. Wil je die allemaal later verwijderen in naam der kunstmatige samenleving? Trouwens, misschien had die geaborteerde vrucht wel hele goede genen en was deze dus wel heel erg gewenst geweest. Punt is dat we van onze samenleving geen 'kunstmatige samenleving' moeten maken. Mensen kunnen duidelijk de verantwoordelijkheid niet aan.

Dat is natuurlijk een non-argument. Ik heb het over het krijgen van kinderen in het algemeen, genetische waarden buiten beschouwing gelaten. Het lijjkt me daarbij niet relevant hoe men denkt over verschillende subgroepen, aangezien je moet kijken naar het grote plaatje. Ik heb dan ook niets tegen verschillende soorten en rassen an sich, maar wel tegen te hoge aantallen van hen, daar dit de teloorgang van de aarde alleen maar stimuleert. En waar kun je beter beginnen met preventie dan bij de pre-geboorte? Voorkomen is tenslotte beter dan genezen.

"Huh??

Volgens mij ben jij nog een beetje jong eh? Ik kan, zonder te vervallen in cynisme, gerust stellen dat mensen inderdaad doodgaan als ze geen seks hebben. "

Nee, ja alle mensen gaan dood. Mensen denken misschien dat ze dood gaan als ze geen seks hebben. Dit is puur onzin. Het mag dan wel een positive werking op lichaam en geest hebben, je gaat er niet dood aan. Hoe kun je daar nu op reageren met "huh". De paus is toch ook niet dood? En als hij dood gaat staat er in de Telegraaf toch ook niet, "Paus dood aan sekstekort". Nee, er zal staat "Paul was op" of iets in die trend. Zou er wel "Paus dood aan sekstekort" staan dat zal heel nederland, misschien dan met uitzondering van jou, bij het ontbijt heel had "huh schreeuwen.

Ik maakte een grapje, sufkees Ik ben niet HELEMAAL achterlijk. Ik had verwacht dat je wel zou begrijpen wat ik bedoel als ik zeg "dat mensen doodgaan als ze geen seks hebben". Maar misschien had ik een smiley moeten plaatsen.En ik zei "huh" omdat ik vond dat je erg overdreef. Ik had het over het feit dat mensen niet zonder seks kunnen en jij begint meteen raar te doen. exploderende geslachtsdelen enzo. Het lijkt wel of je probeert te ontkennen dat geslachtsdrift iets natuurlijks is in dat stukje.

Ik ben hier de progressief denkende.

Net greep je nog na 'kunstmatige samenleving en nu moet iets volkomen natuurlijk algemeen aanvaard zijn.

een samenlevingsverband zoals wij dat kennen is, dankzij allerlei elementen zoals wetenschap, techniek, entertainment en architectuur nauwelijks nog verbonden met de natuur. Het zijn elementen die nooit hadden mogen bestaan. Dat wil toch echter niet zeggen dat de mens als biologisch produkt dan ook maar niets natuurlijks meer heeft?? Jij bezigt een rare logica....

Ja seks is natuurlijk. Dat stel ik daarboven al. Potentie gaf immers een evolutionair voordeel. Daarna zei ik nog dat veel mensen dat vreemd genoeg niet eens meer door hebben en reageren met "huh, seks is toch gewoon lekker" en dat is precies wat jij nu ook weer dood. Seks is lekker om een hele bepaalde rede. Iedereen die seks niet lekker vond had geen seks en stierf uit. Duh!

Een persoon kan niet "uitsterven".

Anyway, seks als plezier is het gevolg van onze kunstmatige samenleving waarin alle natuurlijke weerstand(en dan bedoel ik die voor de mensheid als geheel) overwonnen is. Maar de behoefte, het verlangen is onveranderd gebleven. Dan kun je het die mensen toch niet kwalijk nemen dat ze toegeven aan die behoefte? Zij kunnen er als individuen toch niets aan doen dat geslachtsgemeenschap theoretisch gezien zijn functie tijdelijk verloren heeft? Niet dat ik seks toejuich, sterker nog ik vind het tijdverspilling, maar het is en blijft iets waar niet tegen te knokken valt. Althans, door de meeste mensen niet.

Tijd om eindelijk een boven de dieren uit te stijgen lijkt me. Mensen hebben toch het vermogen na te denken voor ze wat doen. Laten we dat eens gaan doen dan. En dan is er nog ruimte zat om van het leven te genieten. Zelf met enorm veel seks trouwens.

Haha, je kunt van losbollige tieners en jongeren toch niet verwachten dat ze zich opeens(allemaal) verantwoordelijk gaan gedragen op feestjes en andere bijeenkomsten? Dat is nergens het geval en ook nooit geweest. Niet in Nederland, niet in Amerika, nergens. Zeggen dat ze beter moeten nadenken kan iedere debiel, maar je realiseren dat dit onmogelijk is is al moeilijker. Je kunt dan ook het beste proberen die mensen te helpen hun fout te corrigeren dan ze het leven zuur te maken met allerlei loze verplichtingen en opgedrongen moralen.

Maakt dat uit? En wie maakt uit wat wenselijk is. Er zijn ook aseksuele mensen. Dat is dacht ik ook een genetisch effect. Is dat dan ineens wel niet wenselijk. Dit onderscheid kun je helemaal niet maken.

Je gaat weer eens helemaal off. Aseksuelen(zoals ik), homoseksuelen, gehandicapten, kleurlingen etc. zijn in deze discussie helemaal niet relevant omdat ze groepen vormen van mensen die zijn zoals ze zijn. Bij abortus maak je geen onderscheid tussen wie of wat dan ook, het kind wordt weggehaal omdat het niet gewenst is. Persoonlijkheidsvorm, seksuele voorkeur, intelligentie of huidskleur spelen dan helemaal geen rol omdat het gaat om een mens in het algemeen, niet om een bepaald type mens. DUH!

Het punt is, kind weg, probleem opgelost, atoombom op aarde, aarde weg, probleem opgelost. Het is maar wat je een oplossing noemt. Het is precies hetzelfde. Je vernietigd het hele systeem waarin het probleem bestaat, je lost niets op.

Met bijvoorbeeld de wereld platgooien los je niets op nee, duh. Maar hoe is dat hetzelde als abortus? ALs je een kind weghaalt is inderdaad een probleem opgelost en kun je verder leven. Is dat niet het ultieme doel van een ieder? Het leven dragelijk houden?

Weet je wel wat je daarvoor zei? Moorden als de maatschappij daar baat bij heeft is goed. Van zulke moorden kunnen er niet genoeg zijn. Dat is precies dat je zei. Het zijn dan wel moorden op ongeboren kinderen, dat is wat minder hard, je kunt namelijk ontkennen dat het een kind is en dat het moord is maar wat je zegt is gewoon schandalig. Dit zijn gedachten die Hitler ook had. Vandaar weer mijn bizarre opmerking. Het kan gewoon niet wat jij denkt. Wakker worden, 1945 is voorbij, er komt geen perfecte arische 'kunstmarige samenleving' zonder gebreken en problemen. We moeten onze natuurlijk gebreken overzien, ze accepteren en ze oplossen. Dat is progressief denken.

Jij begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Hitler was een racistische fascist die mensen dacht te kunnen sturen als poppen, ik ben dat geenszins. Ik ben alleen een groot voorstander van abortus en bereid om iedereen daarin vrij te laten. Ik wens niemand te onderdrukken of te dwingen. En ik streef al helemaal niet naar een 'arische' samenleving zonder gebreken. Hoe kom je erbij dat ik dat wel doe? Ik vind eerder jou opvattingen getuigen van onverbloemd fascisme dan de mijne, aangezien jij mensen wilt dwingen tot een kutleven omdat JIJ er bepaalde denkbeelden op nahoudt.
[/QUOTE]

[thunder110]

We kunnen heus een topic met driehonderd reply's volpraten hierover, en daarna misschien zelfs een deel twee starten.
Maar dit valt niet te winnen met argumenten.

Daevrem, jij bent tegen abortus, maar zie je ook graag dat het verboden wordt in Nederland?

[Doefus]

ValliantWarrior schreef op 23-01-2004 @ 14:45:
We proberen niet altijd mensen tot geloof telaten komen

En jullie kunnen nu wel blijven klagen dat de vergelijking sucks is maar nog niemand heeft geantwoord op de vraag wat je doet.

Vraagje aan jou...k ben verkracht toen k 13 was...ben nu 17...k heb abortus laten doen..ben k nu fout????

[Daevrem]

Ik ben niet tegen abortus. Ik ben voor de wet zoals hij nu in nederland is. Alleen vind ik het jammer dat er toch teveel beroep wordt gedaan op die wet. Ik denk dat er veel voorkomen kan worden door verantwoordelijk gedrag.

"Dat zie jij dan mooi verkeerd. Mijn opmerkingen komen juist voort uit het rationele en dus logische."

Dat zeg je, maar als ik jouw logica doortrek dan krijg ik toch bizarre dingen, daar waren we het over eens.

"Abortus is tegenwoordig noodzakelijk omdat bepaalde vormen van natuurlijke overbevolkingspreventie, zoals het uitmoorden van eigen soort, ziektes/epidemieeen en natuurrampen veelal het hoofd geboden kunnen worden."

Meen je dit? Lees dan eens iets over demografie, overbevolking, virusssen, ziekten, armoede, natuutrampen, derde wereld landen enz. Je kunt helemaal geen een geval van ziekte laat staan een hele natuurramp voorkomen met abortus. Wat is dit nu voor een gelul?

"Abortus is een van de weinigen resterende middelen die onze groei kunnen indammen, mits deze vaker zou worden toegepast."

" Sterker nog, ik denk dat JUIST in het westen abortus een absolute noodzaak is, ivm met de hogere welvaart en de daaraan verbonden langere levensverwachting + superieure gezondheidszorg."

Jesus, vergrijzing is een overschot aan bejaarden. Dus een tekork aan kinderen. Dus minder abortussen zijn goed. De enige rede om abortus te plegen is dat de ouders(of alleen de moeder) geen kind willen. Verder niets. En waarom? Geen geld, tijd, verantwoordelijkheid, rijpheid, bereidheid, noem het allemaal maar op.

Ten eerste krimpen we. Ten tweede krimpen we omdat we vergrijzen. Ten derde, gebieden met overpopulatie zijn overgepopuleerd omdat er teveel kinderen geboren worden. Niet omdat er te weinig kinderen uit de baarmoeder gezogen worden... Tsss...

"Prima. Maar wie heb je dan precies met zo'n beslissing?"

Jezelf!

Je gaat toch ook geen toren bouwen en hem dan weer plagooien. Dat is dom. En als je waarde hecht aan mooie arcitectuur is het al helemaal raar.

"Recht is een tegennatuurlijk verschijnsel, verzonnen door de mens"

En? De UN heeft mensenrechten en kinderrechten gecreeerd. Biologisch of niet, ze zijn er.

"Het is ontegenzeggelijk krom dat er zelfs voor een ongeboren kind "rechten" zijn, terwijl het biologische belang van zo'n kind inmiddels nihil zijn."

Waarom zijn ze in het biologisch belang nihil? Ten eerste is z'n belang er helemaal niet. De wereld heeft ook geen belang bij jou, of bij mij. En er zijn zelfs mensen die juist een last zijn. Gaan we kinderen verwijderen omdat ze toch niet gewenst zijn en geen belang hebben dan kunnen we nog veel meer verwijderen, zoals ik al eerder zei. Maar dan doet het er ineens niet meer toe, zie hier:

"Aseksuelen(zoals ik), homoseksuelen, gehandicapten, kleurlingen etc. zijn in deze discussie helemaal niet relevant omdat ze groepen vormen van mensen die zijn zoals ze zijn. Bij abortus maak je geen onderscheid tussen wie of wat dan ook, het kind wordt weggehaal omdat het niet gewenst is. Persoonlijkheidsvorm, seksuele voorkeur, intelligentie of huidskleur spelen dan helemaal geen rol omdat het gaat om een mens in het algemeen, niet om een bepaald type mens."

Ja en? Het gaat er om dat je uit eigen belang ongewenste factoren ellimineerd. Ik zeg niet dat het discriminatie is, ik zeg dat het heel fout is.

"Maar dat doet toch niets af aan het feit dat er voor vrouwen tegenwoordig geen enkele reden meer is om onverantwoord gedrag te vertonen?"

Mannen wel dan? Wat is je punt.

"Vroeger was dat wel anders, maar in deze tijd van emancipatie? Het is lullig voor de vrouw in kwestie dat de lichamelijke gevolgen van zo'n "lolletje" geheel en al op haar neer komen en dat de man, als hij zou willen, zich uit de voeten kan maken. Maar is dit nu niet juist een reden om extra voorzichtigheid in acht te nemen?"

Juist, er is verschil, het is voor vrouwen anders, ze moeten voorzichtiger zijn dan mannen. Dus ongelijkheid, dus ik had gelijk. Dus je las weer eens fout, heel fout.

"Anyway, seks als plezier is het gevolg van onze kunstmatige samenleving waarin alle natuurlijke weerstand(en dan bedoel ik die voor de mensheid als geheel) overwonnen is."

Dat is niet juist. Mensen, samen met enkele nauwverwantte apen en enkele dolfijnen, zijn de enige wezens die seks hebben enkel voor het plezier. Het heeft niets te maken met kunstmatige samenlevingen of natuurlijke weerstanden.

" ALs je een kind weghaalt is inderdaad een probleem opgelost en kun je verder leven. Is dat niet het ultieme doel van een ieder?"

Het probleem is dat het kind geen toekomst heeft, dat het niet gewenst is. Als je het dan verwijderd los je dat probleem niet op. Het hele systeem waarin het probleem bestaat is ineens weg. Net als de aarde en de bom.

"Jij begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Hitler was een racistische fascist die mensen dacht te kunnen sturen als poppen, ik ben dat geenszins. Ik ben alleen een groot voorstander van abortus en bereid om iedereen daarin vrij te laten."

Je bent een groot voorstander van abortus omdat het niet door de samenleving gewenste factoren effectief vernietigd, dat zeg je zelf. Hitler wilde net zoiets. Hij wilde alle onpure, in zijn ogen ongewenste, mensen ook weg hebben. Ik kan nog bevatten dat je het oke vind dat mensen voor de los seks hebben en het dan zorgeloos laten verwijderen om daarna het process te herhalen. Maar het vernietigen van ongewenste factoren? Dat kan echt niet. Het manifisteerd zich nu dan nog wel in een beperkt en onschuldig gebied maar ik zou er maar snel voor zorgen dat je zulke gedachten kwijtraakt. Elke progressief denkende, zoals je jezelf schijnbaar vind, schaamt zich om in een hokje te zitten met iemand met zulke gedachten.

Verder doet je manier van argumenteren me denken aan Balkenende, toch een conservatief bij uitstek. Die kijkt zich ook dood op allerlei hele globale feiten. Hallo, we hebben het hier over mensen. Niet over ongewenste factoren.

[ValliantWarrior]

Lady-DC schreef op 28-01-2004 @ 21:51:
Vraagje aan jou...k ben verkracht toen k 13 was...ben nu 17...k heb abortus laten doen..ben k nu fout????

Of je fout bent is niet aan mij, ik ben niet bevoegd om te oordelen, maar aan God. Maar in mijn ogen heeft God je een kindje gegeven, maar jij hebt het weer terug gegeven aan God omdat het ongewenst was. Abortus is en blijft moord hoe je het ook went of keert. Je had het volgens mij beter ter adoptie kunnen afstaan.

[ValliantWarrior]

CharismaticBass schreef op 29-01-2004 @ 13:01:
god heeft haar laten verkrachten??

in wat voor klote god geloof jij

He ten eerste is het geen klote god , maar God de schepper van hemel en aarde.
En ten tweede ik heb nergens gezegd dat god haar heeft laten verkrachten , Je hebt ook nog de duivel of anders gezegt de satan je weet wel dat raar mannetje dat meestal zo word afgebeeld, die bestuurt soms ook wel mensen.
Ten derde, ik zij dus dat God een kindje in haar liet groeien, OK het was ongewens, I agree, maar hij deed het toch om een rede

[Daevrem]

Hoezo heeft god dat kindje laten groeien? Het gaat namelijk ook vanzelf zonder dat god wat doet, bijv in een laboratorium. En wat doet god dan? En wat is de toegevoegde waarde?

En waarom kan de schepper van hemel en aarde geen klotegod zijn? Waarom pleit dat scheppen van iets hem van alles vrij?

[Fainne]

Vanaf het moment dat de zaadcel de eicel binnendringt zit er voor mij er al een zieltje in, vanaf dat moment is het leven al ontsproten. Als je dan abortus pleegt vermoordt je iemand. Dus of het nu vroeg is of niet, het leeft zoiezo al.

Ook bij verkrachting vind ik het fout om abortus te plegen, dat kindje kan er ook niet aandoen dat zijn/haar vader hem/haar op een foute manier heeft verwekt, het is zijn/haar schuld niet.

Ik ben blij dat ik leef hoor, mijn biologische 'vader' wou mij ook laten aborteren..

[Fainne]

Dinalfos schreef op 24-01-2004 @ 00:13:
Welk kind?

Dat waardeloze stuk vrucht in de baarmoeder zal er echt niets van zeggen als we hem zijn "rechten" af pakken. Dat poppetje weet niet eens dat hij bestaat, aangezien zijn redenerend vermogen en zelfbewustzijn nog niet zijn ontwikkeld. Bovendien kan het toch helemaal geen kwaad om een leven af te breken in een vroeg stadium, met in het achterhoofd de huidige wereldpopulatie? Dat zouden meer mensen moeten doen.

Beschouw jij jezelf dan als een fabriek van zaadcellen waardat de productie soms vruchtbaar van mag zijn en soms niet?
( als het jouw wil niet volgt mag het de vuilbak in?)
Een mens bestaat volgens jou dan alleen uit redenerings vermogen. De ZIEL van een wezen laat je totaal buiten beschouwing.
Walgelijk.

[ValliantWarrior]

Daevrem schreef op 29-01-2004 @ 20:28:
Hoezo heeft god dat kindje laten groeien? Het gaat namelijk ook vanzelf zonder dat god wat doet, bijv in een laboratorium. En wat doet god dan? En wat is de toegevoegde waarde?

En waarom kan de schepper van hemel en aarde geen klotegod zijn? Waarom pleit dat scheppen van iets hem van alles vrij?

Gozer, ik zal het zo zeggen: Als God niet wou dat jij nu zou leven zou hij alleen ff met zijn ogen knipperen (bij wijze van spreke) en je zou dood op de grond neer vallen. Hij zorgt voor iedereen en zorgt dat iedereen leeft en groeit.
En waarom het geen klote god is? Omdat hij je geschapen heeft, hij is je hemelse Vader. Hij heeft speciaal voor de mensen (dus ook voor jou) zijn enige Zoon Jezus, aan het kruis laten sterfen, zodat jij in de hemel kan komen als je in hem gelooft. Of zoals het in de Bijbel staat; Joh 3,16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

[kaarinetjuh]

ik ben voor abortus,
moet er nu niet aan denken dat ik een kind zou krijgen
en het is ook niet goed om een kind te laten komen wat niet gewenst is, ik ken genoeg verhalen van kinderen die mishandeld worden omdat hun ouders het kind niet wouden.
Laat het dan maar vroeg weg halen inplaats van dat dat kind een k*t jeugd krijgt.

[kaarinetjuh]

ValliantWarrior schreef op 30-01-2004 @ 11:18:
Gozer, ik zal het zo zeggen: Als God niet wou dat jij nu zou leven zou hij alleen ff met zijn ogen knipperen (bij wijze van spreke) en je zou dood op de grond neer vallen. Hij zorgt voor iedereen en zorgt dat iedereen leeft en groeit.
En waarom het geen klote god is? Omdat hij je geschapen heeft, hij is je hemelse Vader. Hij heeft speciaal voor de mensen (dus ook voor jou) zijn enige Zoon Jezus, aan het kruis laten sterfen, zodat jij in de hemel kan komen als je in hem gelooft. Of zoals het in de Bijbel staat; Joh 3,16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

kan het in mijn ogen nog een klote god zijn, er gaan ook zoveel onschuldige mensen dood, dan mag iemand mij daar wel eens de reden van vertellen, waarom juist HUN dood gaan en niet iemand die heel gemeen is tegen andere maar waarom mensen die altijd voor andere klaar staan.

[Makaveli]

merijn schreef op 24-01-2004 @ 09:59:
Je mag inderdaad met je EIGEN lichaam doen wat je wilt, maar een kindje in je baarmoeder is niet jouw eigendom.

ABORTUS = MOORD!!

Leuk dat je 2x met grote letter abortus = moord schrijft , kennelijk vind je dit een belangrijk onderwerp.
Maar als jij (om het maar even hard te zeggen, maar zo kun je je het best verplaatsen in de situatie) verkracht wordt, zou je dan nog steeds geen abortus willen, omdat je bij je standpunt blijft: ABORTUS = MOORD.
Nog een vraag het gebruik van een spiraaltje vind je dat ook moord, want die eicel is bevrucht???

[Dinalfos]

[QUOTE]Daevrem schreef op 29-01-2004 @ 02:13:

Dat zeg je, maar als ik jouw logica doortrek dan krijg ik toch bizarre dingen, daar waren we het over eens.

Dat komt omdat jij logica op verkeerde wijze doortrekt. Kijk nog maar eens goed naar je eigen posts en zeg me serieus dat er niets mankeert aan je eigen manier van redeneren.

Meen je dit? Lees dan eens iets over demografie, overbevolking, virusssen, ziekten, armoede, natuutrampen, derde wereld landen enz. Je kunt helemaal geen een geval van ziekte laat staan een hele natuurramp voorkomen met abortus. Wat is dit nu voor een gelul?

Je snapt het niet, ik heb daar juist heel veel over gelezen. Ik heb het dan ook niet zozeer over het voorkomen, alswel over het "hoofd bieden". En je snapt toch ook wel dat dat ik bedoelde dat Abortus als plaatsvervanger moet gaan functioneren van Natuurlijke ziektes en rampen i.p.v dat het dat juist moet gaan voorkomen? Dat kan inderdaad niet, duh! Een beetje beter lezen graag, als je reageert. Voor de zekerheid:

Virussen en epidemieen waren vroeger(in prehistorische tijden dus) fataal voor complete volksstammen ivm het ontbreken van medische wetenschap en collectieve, structurele organisatie.. Nu zijn we er beter op ingesteld, we beschikken over de middelen om in ieder geval de schade te kunnen beperken(transportverboden, reisverboden, aangescherpte controles, medicijnen etc.). Dus een ziekte zoals S.A.R.S, hoewel het logische gevolg van onze manier van samenleven, zou nooit tot een halt geroepen kunnen worden in die tijden. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor rampen.

Jesus, vergrijzing is een overschot aan bejaarden. Dus een tekork aan kinderen. Dus minder abortussen zijn goed. De enige rede om abortus te plegen is dat de ouders(of alleen de moeder) geen kind willen. Verder niets. En waarom? Geen geld, tijd, verantwoordelijkheid, rijpheid, bereidheid, noem het allemaal maar op.

Hogere welvaart + vergrijzing betekent meer vervuiling en nog veel meer biologische debalancering in grotere proporties. Meer kinderen zou alleen maar leiden tot onherroeppelijke vergrijzing voor nog veel meer generaties. En dat is niet alleen vervelend voor de toch al hardwerkende mens en zijn samenleving, die gevolgen zijn ook direct door te trekken op het welzijn van onze planeet aarde. Ten minste als je logisch zou na denken en een beetje meer buiten het veilige en ongerechtvaardige egoisme van onze soort zou denken. Ik weet dat utillistisch gezien, het aantal geboortes zou moeten toenemen ten faveure van onze maatschappij als het gaat om vergrijzing, maar je moet ook eens stilstaan voor de gevolgen die een collectieve geboortegroei heeft op natuur en milieu.

Ten eerste krimpen we. Ten tweede krimpen we omdat we vergrijzen. Ten derde, gebieden met overpopulatie zijn overgepopuleerd omdat er teveel kinderen geboren worden. Niet omdat er te weinig kinderen uit de baarmoeder gezogen worden... Tsss...

Talk about missing the point COMPLETELY .

Dat we "krimpen" is mooi, maar de verhouding is en blijft zoek. Denk je dat een krimping in de huidige hoedanigheid voldoende is? Denk je dat het voor milieu enig verschil maakt? Nee, voor een afdoende krimping moet er eerst een mentaliteitsverandering plaatsvinden en moeten we bereidt zijn om in zoverre te krimpen dat we op fatsoenlijke populaties van misschien enkele miljoenen uitkomen. Ook zullen we onze vorm van samenleven vaarwel moeten kussen. Onrealistisch? Dromerig? Volstrekt over-the-top? Tja, misschien wel, maar voor je dat denkt moet je eerst eens gaan nadenken over "ons mens" en waarom er in een gekke en gemaakte wereld geen plaats is/zou zijn voor zoiets makkelijks en onschuldigs als abortus. Het is een methode die de inkrimping niet zozeer bevordert, maar wel de groei enigszins vertraagt. Ook dat is belangrijk.

Jezelf!

Je gaat toch ook geen toren bouwen en hem dan weer plagooien. Dat is dom. En als je waarde hecht aan mooie arcitectuur is het al helemaal raar.

Als je een toren bouwt doe je dat omdat je hem wilt. DAN ga je zoiets niet platgooien. Als je per ongeluk een baby "bouwt" en je wilt hem niet, zie ik niet in waarom je het niet zou moeten willen "termineren".

En? De UN heeft mensenrechten en kinderrechten gecreeerd. Biologisch of niet, ze zijn er.

Ja? Dus? Het leuke van rechten is dat je ze kan aanpassen als je dat zou willen. Want we hebben ze zelf gecreeerd. Alleen is dat voor veel mensen een onbespreekbaar of zelfs ammoreel iets. Hun fout.

"Het is ontegenzeggelijk krom dat er zelfs voor een ongeboren kind "rechten" zijn, terwijl het biologische belang van zo'n kind inmiddels nihil zijn."

Waarom zijn ze in het biologisch belang nihil? Ten eerste is z'n belang er helemaal niet. De wereld heeft ook geen belang bij jou, of bij mij. En er zijn zelfs mensen die juist een last zijn. Gaan we kinderen verwijderen omdat ze toch niet gewenst zijn en geen belang hebben dan kunnen we nog veel meer verwijderen, zoals ik al eerder zei. Maar dan doet het er ineens niet meer toe, zie hier:

"Aseksuelen(zoals ik), homoseksuelen, gehandicapten, kleurlingen etc. zijn in deze discussie helemaal niet relevant omdat ze groepen vormen van mensen die zijn zoals ze zijn. Bij abortus maak je geen onderscheid tussen wie of wat dan ook, het kind wordt weggehaal omdat het niet gewenst is. Persoonlijkheidsvorm, seksuele voorkeur, intelligentie of huidskleur spelen dan helemaal geen rol omdat het gaat om een mens in het algemeen, niet om een bepaald type mens."

Waarom zijn ze biologisch en ecologisch onbelangrijk? Vanwege het overschot. En we 'kunnen' nog veel meer verwijderen zoals jij zegt, maar dat doen we niet. En willen we niet. Dus wat is het probleem?

Bovendien begrijp ik niet hoe je een stukje van mij kan quoten dat precies het antwoord vormt(althans in mijn optiek) op jou redenaties van een eerder stukje. Je stelt in wezen aan mij precies dezelfde vraag, dus kan ik je precies hetzelfde antwoord geven.

Ja en? Het gaat er om dat je uit eigen belang ongewenste factoren ellimineerd. Ik zeg niet dat het discriminatie is, ik zeg dat het heel fout is .

Maar dan komen we bij een andere discussie genaamd 'wat is fout'. Daar verschillen de meningen ZEER sterk over.

Mannen wel dan? Wat is je punt.

Als je dat nu nog niet snapt kunnen we hier net zo goed mee stoppen.

Juist, er is verschil, het is voor vrouwen anders, ze moeten voorzichtiger zijn dan mannen. Dus ongelijkheid, dus ik had gelijk. Dus je las weer eens fout, heel fout.

Ja en? Ik heb toch nooit gezegd dat er geen verschillen waren voor wat betreft de gevolgen van zo'n foutje? Ik zei alleen dat vrouwen net zo goed verantwoordelijk zijn voor hun (seksuele) ACTIES als mannen. Sterker nog, ze zouden juist door de last die je van zo'n ongewenste zwangerschap ondervindt beter moeten weten. Iemand met een zwak hart moet voor zichzelf de verantwoordelijkheid kunnen dragen om niet als een achterlijke wilde dingen te gaan doen die mensen met een gezond hart wel doen. Dat is niet meer dan logisch.

Dus wie leest er hier niet goed??

Dat is niet juist. Mensen, samen met enkele nauwverwantte apen en enkele dolfijnen, zijn de enige wezens die seks hebben enkel voor het plezier. Het heeft niets te maken met kunstmatige samenlevingen of natuurlijke weerstanden.

Dolfijnen en Bonobo's hebben inderdaad seks voor het plezier, maar hoe verklaar je dan dat door de mens-achtigen in de oertijd seks helemaal niet zozeer werd gezien als een plezier?

Het probleem is dat het kind geen toekomst heeft, dat het niet gewenst is. Als je het dan verwijderd los je dat probleem niet op. Het hele systeem waarin het probleem bestaat is ineens weg. Net als de aarde en de bom.

Je lost de problemen die de geboorte van zo'n kind niet op, nee. Dat hoeft gelukkig ook niet want met abortus los je het probleem waar het om te doen is, het kind zelf, wel opl. En daarmee voorkom je dus de problemen waar jij op doelt. En dus hoef je die niet op te lossen.

Je bent een groot voorstander van abortus omdat het niet door de samenleving gewenste factoren effectief vernietigd, dat zeg je zelf. Hitler wilde net zoiets. Hij wilde alle onpure, in zijn ogen ongewenste, mensen ook weg hebben. Ik kan nog bevatten dat je het oke vind dat mensen voor de los seks hebben en het dan zorgeloos laten verwijderen om daarna het process te herhalen. Maar het vernietigen van ongewenste factoren? Dat kan echt niet. Het manifisteerd zich nu dan nog wel in een beperkt en onschuldig gebied maar ik zou er maar snel voor zorgen dat je zulke gedachten kwijtraakt. Elke progressief denkende, zoals je jezelf schijnbaar vind, schaamt zich om in een hokje te zitten met iemand met zulke gedachten.

Fout.

Hitler redeneerde vanuit een verwerpelijke ideologie, daarbij slechts rekening houdende met zichzelf en zijn zo zeer beminde arische ras. Ik probeer juist iedere kant van het verhaal in acht te nemen, waaronder ook het milieu en natuur. Ik heb niets tegen verschillende rassen, culturen en seksuele voorkeuren, integendeel. Maar als je zo gaat denken zoals jij dat doet, kun je iedereen wel gaan vergelijken met hitler, ook jezelf. Immers, jij staat het onderdrukken van menselijke verlangens, zoals het aborteren van een kind, voor. Dat herinnert aan fascisme. En dat is net zo'n domme redenatie als degene die jij zojuist aanvoerde, dus denk ik er niet werkelijk zo over.

Wat heb je trouwens tegen het "vernietigen van ongewenste factoren"? Zijn het de woorden? Ik bedoel, je snapt toch wel dat ik het alleen had over ongeboren kinderen en niet over de door jou zo gaarne aangehaalde voorbeelden? Wat is dat toch met jullie. Julie kunnen alleen maar reageren doormiddel van enge vergelijkingen en jullie denken dat iedereen die zich op een bepaalde, niet altijd politiek correcte manier uitdrukt gelijk appélleert aan het Neo-nazisme. Damn, ik snap je niet. Je zegt dat het zich nu nog manifesteer in een klein gebied, maar dat ik dit soort gedachtes maar snel kwijt moet raken. Want? Heb ik geen controle over mijn eigen gedachtengang? Kun jij in mijn hoofd kijken en zie jij dat ik op voorhand al gedoemd ben tot het plegen van gruweldaden? Tja, als we zo gaan denken....

Ps: Als progressieven niet met mij in een hokje willen/durven zitten, zijn ze simpelweg niet progressief genoeg. Dan bouwen ze maar lekker een hokje voor zichzelf. Bij voorkeur een met een gigantisch hangslot.

Verder doet je manier van argumenteren me denken aan Balkenende, toch een conservatief bij uitstek. Die kijkt zich ook dood op allerlei hele globale feiten. Hallo, we hebben het hier over mensen. Niet over ongewenste factoren.

Wat klets je nou? Dit hebben we al gehad. Jouw manier van argumenteren doet me denken aan die van Kars Veling. Ben je nu tevreden?