Ideale bestuursvorm

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Voor een fractie van het bedrag heeft heel Afrika aidsremmers, bijvoorbeeld.

Slecht voorbeeld, dan moet eerst het geloof uit afrika gehaald worden, aangezien het gebruik van AIDS-remmers evenals het gebruik van condooms ervoor zorgt dat je in de hel komt.

De Veroorzaker schreef:

Slecht voorbeeld, dan moet eerst het geloof uit afrika gehaald worden, aangezien het gebruik van AIDS-remmers evenals het gebruik van condooms ervoor zorgt dat je in de hel komt.

Maar daarvoor is eerst de genetische manipulatie van de mensheid nodig om het IQ te verhogen, dus dat lijkt me niet haalbaar.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Maar daarvoor is eerst de genetische manipulatie van de mensheid nodig om het IQ te verhogen, dus dat lijkt me niet haalbaar.

Of een revolutie en een daaropvolgende gewelddadige onderdrukking onder het mom van wij weten wel wat goed voor u is

T_ID schreef:

Nee, elk systeem heeft nadelen.

Dat Spartaanse systeem dat je aanhaalde kan bijvoorbeeld prima een dictatuur van nog geen 40 mensen worden, zonder dat iemand er wat aan kan doen. Om over de rechtsprekende kwaliteiten van ongeleerde erfelijke rechters nog maar te zwijgen.

Niet als men aan het einde van die regeerperiode automatisch aangeklaagd wordt voor alles wat ze in die periode niet volgens de wet hebben gedaan. Vereist wel een goede scheiding van wetgevend/uitvoerend etc.
Nu hebben we het de andere kant op; als de meerderheid denkt dat een achterlijk idee een goed idee is omdat het goed verpakt is, dan gaat dat idee door. Beter?

Beetje uto/dystopie geblaat. perfecte regeervormen bestaan niet omdat je met mensen te maken hebt. En dat is nogal een variabele factor. Niet dat ik jou dat hoef te vertellen, maar hey. Ik post.

Het is onzin om te stellen dat een perfecte regeringsvorm niet bestaat. Bij een gegeven populatie is er een regeringsvorm waarbij de bevolking het meest tevreden is, dat is dus de perfecte regeringsvorm.

Het meest is nog niet helemaal, zodoende is het niet perfect. Bovendien denk ik dat je bedoelt: "Het merendeel van de bevolking'.
Bovendien; een dictatuur hoeft niet onderdrukkend te zijn; de gemiddelde jan lul merkt er niets van afgezien van het feit dat hij niets in te brengen heeft. In een bepaald licht is dat dan weer goed, gezien onze minder ínzichtelijke' medemens dus geen inbreng heeft in dingen als economie enzo.
Als je hierin wilt verderdenken kom je bij je eigen normen -en waarden- uit. Wat is vrijheid? Wat is belangrijk voor een burger? Het probleem is dat ons met de paplepel is ingegoten (nouja, bijna) dat vrijheid en medezeggenschap (stemrecht!) het hoogste goed zijn in een samenleving. Zonder een pro-dictatuur figuur te willen slaan: Is dat ook zo?

Havock schreef:

Het meest is nog niet helemaal, zodoende is het niet perfect.

Nee, ik definieer "perfect" dus als het optimum.

Bovendien denk ik dat je bedoelt: "Het merendeel van de bevolking'.

Nee, ik bedoel de bevolking, gemiddeld gesproken.

Bovendien; een dictatuur hoeft niet onderdrukkend te zijn; de gemiddelde jan lul merkt er niets van afgezien van het feit dat hij niets in te brengen heeft. In een bepaald licht is dat dan weer goed, gezien onze minder ínzichtelijke' medemens dus geen inbreng heeft in dingen als economie enzo.
Als je hierin wilt verderdenken kom je bij je eigen normen -en waarden- uit. Wat is vrijheid? Wat is belangrijk voor een burger? Het probleem is dat ons met de paplepel is ingegoten (nouja, bijna) dat vrijheid en medezeggenschap (stemrecht!) het hoogste goed zijn in een samenleving. Zonder een pro-dictatuur figuur te willen slaan: Is dat ook zo?

Nou, de meest welvarende landen hebben een goed functionerende democratie, dus het lijkt inderdaad wel zo te zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar daarvoor is eerst de genetische manipulatie van de mensheid nodig om het IQ te verhogen, dus dat lijkt me niet haalbaar.

En dan heb je het effect dat er zestien miljoen stuurlui aan wal staan nog veel erger. Niemand zou meer tevreden zijn met het bestuur omdat ze het beter denken te weten.

Misschien weten ze dat ook wel in dat geval, maar qua besluitvorming ontstaat er dan een nachtmerrie. Kijk bijvoorbeeld naar de regering de afgelopen jaren. Het CDA is bij uitstek een partij die groot is geworden door het 'papa stemt CDA'-effect plus dat mensen niet echt hechten aan het beleid. Ik ben de eerste om te betogen dat het CDA incompetent is, maar kijk naar wat er gebeurde toen je VVD en D66 erbij zette.
Qua langetermijndenken was die coalitie een van de weinigen die écht wat bereikte. Denk aan hervormingen van verzekeringen en dergelijke, die ervoor zorgden dat we ons nu zorgen maken over de verdubbeling, en niet over de vervijfvoudiging van de AWBZ kosten.

De coalitie hield elkaar perfect in evenwicht. De rechtervleugel van de VVD kreeg zijn zin niet door de overige twee. De bestuurlijke waandenkbeelden van D66 werden praktisch volledig onuitgevoerd gelaten. De censuur en betutteling van het CDA werden tevens tegengehouden.

Oftewel, een partij die niet tot nauwelijks wordt afgerekend door zijn onwetende achterban hoeft niet per definitie een slecht iets te zijn, zolang de excessen die eruit voortkomen maar gestopt worden en er verder genoeg hersens in de partij zitten.

Kazet Nagorra schreef:

Dat er schurken zijn zoals in Sudan, Afghanistan en Noord-Korea is vervelend, maar dat impliceert niet noodzakelijkerwijs dat de bevolking aldaar en/of de wereldbevolking als geheel beter af is door interventie

Uhm, jawel, want het blijft shit totdat je die mensen verdrijft. Hoe ga jij bijvoorbeeld scholing opzetten in Afghanistan zonder eerst de Taliban tot de laatste toe uit te roeien? Anders blazen zij de scholen die je met ontwikkelingsgeld bouwt even hard weer op.

Veiligheid gedefinieerd als de bescherming tegen anarchie en dus het recht van degene met de meeste wapens is een eerste levensbehoefte. Zonder dat kun je nooit een staat opbouwen. Behalve eten en drinken is het zelfs de meest primaire behoefte zou ik zelfs durven stellen.

Iemand die alleen te eten en drinken heeft, zelf voor slecht onderdak moet zorgen, maar veilig is, is blij. Iemand die vrij veel heeft, maar onveilig is, is ongelukkig.


Een leuke case daarvan is Colombia, waar geweld een factor is die ontwikkeling en geluk tegenhoudt, ondanks dat Colombia op zich redelijk welvarend is.

Logisch ook. Denk je eens in hoe jouw uitgemolken voorbeeldstaat Zweden vandaag de dag zou functioneren wanneer het daar nog steeds gebruikelijk was dat hordes zwaar bewapende Vikingen daar met regelmaat kwamen plunderen?


Dat is trouwens direct de verklaring voor nog een fenomeen: waarom dictators aan de macht komen wanneer veiligheid ontbreekt. Mensen zijn sneller geneigd oneerlijk of autocratisch bestuur te accepteren wanneer dit rust en veiligheid, of een andere zeer basale behoefte, brengt.
De nazi's werden bijvoorbeeld ingehaald als de brengers van economische voorspoed en zekerheid. Of wat te denken van Russen die met weemoed terugdenken aan de Sovjettijd, ondanks de verschrikkingen? Dat was omdat zij toen een baan, en een basisniveau voorzieningen hadden.
Irakezen in conflictgebieden die terugdenken aan de tijd van Saddam met de redenatie dat je toen tenminste veilig was wanneer je je politiek op de vlakte hield, nog een goed voorbeeld.

In 1845 was in Nederland dictator Willem III aan de macht. Volgens jouw logica zou het beter zijn als toentertijd bijv. Engeland Nederland met geweld bezet zou hebben en er democratie ingevoerd zou hebben. Ik denk dat voor democratische ontwikkelingen het eerst noodzakelijk is dat er een redelijk functionerende economie en wetgevend apparaat nodig is. Daarom faalt de nation building van de Amerikanen ook systematisch (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Haïti, etc. etc.), maar in Japan lukte het wel, omdat Japan economisch al ontwikkeld was.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Daarom faalt de nation building van de Amerikanen ook systematisch (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Haïti, etc. etc.), maar in Japan lukte het wel, omdat Japan economisch al ontwikkeld was.

Je voorbeelden zijn bijzonder slecht.

Korea en Vietnam hebben ze beiden verloren, het waren niet de Amerikanen die daar aan nation building deden. Behalve Zuid-Korea natuurlijk, dat wel degelijk een geslaagd voorbeeld is, al helemaal vergeleken met hun noorderburen die het zonder ingrijpen hebben moeten stellen.
Haïti is nooit aan serieuze nation building gedaan omdat nooit het hele land onder controle is gebracht, dan kan er ook nooit een staat gebouwd worden wanneer die niet eens de macht heeft over zijn eigen grondgebied. Amerika ging daar slechts naar toe om de excessen te beteugelen. Ook van Afghanistan zou je die kanttekening kunnen maken vanwege de geïsoleerde ligging.
Cuba hetzelfde laken een pak. Cuba hoefde helemaal niet opgebouwd te worden, de communisten moesten worden afgebroken, dat is alles. Zoals je kunt zien aan de staat van Cuba vandaag de dag zou dat in geval van militair succes per definitie een goede ontwikkeling zijn; het is lastig voor te stellen dat iemand die na verdrijven van Castro&kliek aan de macht was gekomen het economisch harder had kunnen verkloten dan Castro.
En Irak gefaalde nation building? Dat weet je helemaal nog niet. Over vijf a tien jaar kan Irak alles zijn van uiteen gevallen in een burgeroorlog tot een voorbeeld voor het hele Midden-Oosten.

Japan hebben ze bovendien nauwelijks aan nation building gedaan. Je overschat de invloed van de Amerikanen chromelijk. Ze hebben slechts het bewind eruit gezet en gedurende een paar jaar vervangen. Op een relevante staatsgeschiedenis van eeuwen is dat een invloed van niks.

Je ziet dus dat dergelijke pogingen helemaal niet zo negatief en tot falen gedoemd zijn als jij het doet voorkomen. Veel staten kunnen enorm opknappen van de verdrijving van een regime of geweldadige groep. Ondanks dat het tegen Europese maatstaven (die je uiteraard niet moet toepassen op plekken buiten Europa) niets voorstelt is Afghanistan nu meer staat dan dat ze ooit zijn geweest.
Het verdrijven van de Taliban is dus een daverend succes. In plaats van dat het 99% kut is, is het nu ergens 75-80% kut. Een historisch record van geluk en vrede voor Afghanistan.

"Nation building" zo definiëren dat het jou beter uitkomt is natuurlijk geen weerlegging. Ja, het is niet gefaald, want ze probeerden helemaal niet succesvol te zijn! Uhuh.

Verder, bron dat het nu in Afghanistan beter is en weerlegging van 1845-argument?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

"Nation building" zo definiëren dat het jou beter uitkomt is natuurlijk geen weerlegging. Ja, het is niet gefaald, want ze probeerden helemaal niet succesvol te zijn! Uhuh.

Klopt, het is geen weerlegging, want jij had helemaal geen punt doordat je de fout in ging door allerlei militaire operaties te bestempelen als een poging een nieuwe staat te bouwen. Er was dus niets te weerleggen.

Bron overigens cijfers omtrent inkomen, gezondsheidszorg, zuigelingensterfte, alle welvaartsindicatoren feitelijk. De VN houdt die cijfers bij meende ik. Ze hebben nog nooit beter gestaan dan nu.

[De Veroorzaker]

Drugs doen de economie altijd goed:

The IMF says opium production has risen by 4,000 percent since 2001 and earns Afghan farmers about $1 billion a year. An estimated 93 percent of the world's heroin, made from opium, comes from Afghanistan.

Hoe weet de VN dat als:
United Nations agencies are unable to operate in 78 districts in the south of the country. United Nations road missions to almost all districts in the south have been suspended for several months.
Bron: Report of the Secretary-General, march 2008 (PDF)

T_ID schreef:

Klopt, het is geen weerlegging, want jij had helemaal geen punt doordat je de fout in ging door allerlei militaire operaties te bestempelen als een poging een nieuwe staat te bouwen. Er was dus niets te weerleggen.

O ja, het was gewoon een uitgebreide training natuurlijk!

Bron overigens cijfers omtrent inkomen, gezondsheidszorg, zuigelingensterfte, alle welvaartsindicatoren feitelijk. De VN houdt die cijfers bij meende ik. Ze hebben nog nooit beter gestaan dan nu.

Bron?

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ik definieer "perfect" dus als het optimum (...) Nee, ik bedoel de bevolking, gemiddeld gesproken.

Ok, maar.

Nou, de meest welvarende landen hebben een goed functionerende democratie, dus het lijkt inderdaad wel zo te zijn.

Em het kan niet beter? Volgens mij gaat het -mede door ons toedoen- allemaal redelijk 'naar de tering'. Het grootste probleem is dat het grootste deel van de mensen met hun portemonnee stemt, of met hun lul, als je sommigen hoort over de kieslijst van een niet nader genoemde partij. Dat terzijde, democratie blijft nog altijd de dictatuur van de meerderheid, en of die meerderheid het nou goed heeft of niet, dát is irrelevant.

Ergens is het goed, ergens ook enorm slecht

Havock schreef:

Em het kan niet beter? Volgens mij gaat het -mede door ons toedoen- allemaal redelijk 'naar de tering'. Het grootste probleem is dat het grootste deel van de mensen met hun portemonnee stemt, of met hun lul, als je sommigen hoort over de kieslijst van een niet nader genoemde partij. Dat terzijde, democratie blijft nog altijd de dictatuur van de meerderheid, en of die meerderheid het nou goed heeft of niet, dát is irrelevant.

Ergens is het goed, ergens ook enorm slecht

Ik hoop dat het beter kan. Wat stel je voor? En wat bedoel je met dat het door ons toedoen "naar de tering" gaat?

Och, niets bijzonders. Ik heb ogen, oren en ik observeer, maar geef toe; we zijn nou niet bepaald als ras progressief bezig. Zonder al te melodramatisch/hippieachtig te willen klinken. Ben ik niet. PM me als je mijn volle mening wil horen, dit gaat teveel offtopic aangezien het dan meer over de mens an sich gaat enzo

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
-Winston Churchill.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Ik hoop dat het beter kan. Wat stel je voor?

de doodstraf?

De Veroorzaker schreef:

de doodstraf?

Was dat maar een oplossing.

[JaJ]

Havock schreef:

Och, niets bijzonders. Ik heb ogen, oren en ik observeer, maar geef toe; we zijn nou niet bepaald als ras progressief bezig. Zonder al te melodramatisch/hippieachtig te willen klinken. Ben ik niet. PM me als je mijn volle mening wil horen, dit gaat teveel offtopic aangezien het dan meer over de mens an sich gaat enzo

het is altijd moielijk om op het moment zelf de progressie aan te wijzen. over de lange termijn zou ik toch wel willen beweren dat we de goeie richting op bewogen zijn. zelfs al blijkt dictatorschap dadelijk voor nederland beter te werken (in een fictieve verdere toekomst), dan denk ik dat de huidige periode van democratie in de geschiedenis onmisbaar daarvoor zal zijn geweest, omdat wij het volk ons op die manier bewust geworden zijn van vrijheid en wat al niet.

Time will tell