Eindtijd

[Dame Blanche]

eehhm hij kondigt het wel aan maar niemand weet van 'den ure'? lijkt me miscommunicatie

[vichog]

Dame Blanche schreef op 21-05-2006 @ 01:36 :
eehhm hij kondigt het wel aan maar niemand weet van 'den ure'? lijkt me miscommunicatie

ach, Hij moet eerst naar een bruiloft

[leonkorn]

T_ID schreef op 19-05-2006 @ 18:45 :
Vergelijk: Europa nu - Europa in het jaar 1200

Hoezo geen morele vooruitgang?

Misschien verneuken we de zeestromen op een manier dat we een wereldwijde overstroming veroorzaken die een paar miljoen mensen het leven kost.

Wie weet, maar daarvan zie ik het morele raakvlak niet zo.

Ik weet niet of je het beseft, maar de 20e eeuw is een van de gruwelijkste en bloederigste ooit geweest, wat nou morele vooruitgang ???
De gevolgen waar ik op doel zijn meer dat de technologische vooruitgang dus ook meer macht heeft om te vernietigen (kernwapens, waar Noord Korea en Iran mee bezig zijn ???)

[leonkorn]

nare man schreef op 20-05-2006 @ 12:34 :
Ik denk dat jij hulp moet zoeken, want hoewel godsdienstwaanzinnigheid geen erkend medisch ziektebeeld is, zijn er vast wel mensen die er eens tijd in willen steken en samen met jou willen zoeken naar een oplossing.

Je doet je naam weer eer aan.... Het is een heel bijbels onderwerp, het einde der tijden, maar het zal voor jou net zo'n onzin lijken als het Koninkrijk van God, wat eraan gaat komen. Leuk als je inhoudelijk reageert, beetje jammer dat je beledigent reageert, maar dat zegt veel over jou !

[T_ID]

leonkorn schreef op 21-05-2006 @ 13:39 :
Ik weet niet of je het beseft, maar de 20e eeuw is een van de gruwelijkste en bloederigste ooit geweest, wat nou morele vooruitgang ???

Tevens een van de meest gelukkige en welvarende alsook degene met ongeveer de meeste technische vooruitgang.

Tevens kwam er in de twintigste eeuw eindelijk eens een eind aan achterhaalde rollenpatronen e.d. in ontwikkelde gebieden, dus whatever the cost, het blijft vooruitgang.

Dat is op zich ook niet echt lastig om te bereiken aangezien alle voorgaande tijden zo uitermate kut waren, maar ja, het blijft vooruitgang.

leonkorn schreef op 21-05-2006 @ 13:39 :
De gevolgen waar ik op doel zijn meer dat de technologische vooruitgang dus ook meer macht heeft om te vernietigen (kernwapens, waar Noord Korea en Iran mee bezig zijn ???)

Yeah, en de macht om te vernietigen en de terughoudendheid daarmee houden gelijke pas, waardoor beschaving gelijk op loopt met vernietiging en het aantal slachtoffers gelijk blijft.

Je moet toch ergens dood aan gaan en op een gegeven moment zit er een eind aan de ontwikkeling van het aantal slachtoffers (zie bijvoorbeeld dat de ontwikkeling van precisiewapens vooraf gegaan werd door het ontwikkelen van steeds zwaardere bommen) dus op den duur is het het best waard.

[leonkorn]

deadlock schreef op 20-05-2006 @ 15:29 :
. Hij is iemand, die, als hem gevraagd wordt of hij een kopje koffie wil, zal antwoorden; Als God dat had gewild, komt hij het zelf brengen en je zal branden in de hel voor het stellen van zulkse ketterende vragen!


Bij wijze van spreken dan

Zou God ook een senseootje kunnen zetten ?
Slaat echt helemaal nergens op dit, spoort niet zegmaar !!!
Ik geloof in een God van liefde!

leonkorn schreef op 21-05-2006 @ 13:39 :
Ik weet niet of je het beseft, maar de 20e eeuw is een van de gruwelijkste en bloederigste ooit geweest, wat nou morele vooruitgang ???
De gevolgen waar ik op doel zijn meer dat de technologische vooruitgang dus ook meer macht heeft om te vernietigen (kernwapens, waar Noord Korea en Iran mee bezig zijn ???)

Inderdaad, in de afgelopen 50 jaar is de westerse wereld het toneel geweest van enorme bloedbaden, dit terwijl er nooit slachtoffers vielen tijden de vele vredelievende (stammen-)oorlogen in de prehistorie en middeleeuwen. Tevens zijn er al duizenden kernbommen gegooid de afgelopen 50 jaar.

[Bart Klink]

Ik wacht nog steeds op de christen die mij gaat uitleggen hoe het kan Jezus meende dat de eindtijd in zijn generatie plaats zou vinden (zie eerdere posts). Met andere woorden: hoe kan Jezus (=God) er zo naast hebben gezeten?

[KMBA]

Tja.. je zou ht ook zo kunnen zien dat sommige morele vervallingen ontstaan door religieuse stromingen... *aanslagen, kruistochten, martelingen, verbranding van "heidenen" om maar door te gaan.*

maar jij hebt nogmaals nog geen antwoord op mijn vraag gegeven. Hoe zit het dan met alle andere gelovigen, blijven die allemaal achter om te sterven? En wat als deze andere gelovigen ook goede daden hebben verricht?

Waarom zou de genadevolle, vergevingsgezinde, liefhebbende G/d zowiezo het heelal/de aarde/mensheid willen vernietigen, enzo mensen pijn doen?

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 21-05-2006 @ 19:47 :
Ik wacht nog steeds op de christen die mij gaat uitleggen hoe het kan Jezus meende dat de eindtijd in zijn generatie plaats zou vinden (zie eerdere posts). Met andere woorden: hoe kan Jezus (=God) er zo naast hebben gezeten?

Hier is de christen die je zoekt
Jezus (=God) had gelijk en zat er totaal niet naast.
De Eindtijd is een periode, niet een specifiek punt waarop de wereld eindigt te bestaan. Deze periode is ingegaan op het moment dat hij ten hemel voer, zijn generatie dus.
Je kan het vergelijken zoals de mens aan het sterven is op het moment dat het geboren wordt.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 21-05-2006 @ 20:47 :
Hier is de christen die je zoekt
Jezus (=God) had gelijk en zat er totaal niet naast.
De Eindtijd is een periode, niet een specifiek punt waarop de wereld eindigt te bestaan. Deze periode is ingegaan op het moment dat hij ten hemel voer, zijn generatie dus.
Je kan het vergelijken zoals de mens aan het sterven is op het moment dat het geboren wordt.

Jezus zegt: "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

"Die dingen", waarnaar hij verwijst, vinden we iets eerder:

"Maar in de dagen na de verschrikkingen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. Dan zal men de Mensenzoon zien komen op de wolken, bekleed met grote macht en luister. Dan zal hij de engelen erop uitsturen om zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeen te brengen, van het uiteinde van de aarde tot het uiteinde van de hemel." (Mar. 13:24-27)

Deze dingen zijn nog niet gebeurd, maar de betreffende generatie is al lang verdwenen. Mijn punt blijft dus staan: Jezus zat er naast.

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 21-05-2006 @ 20:47 :
Je kan het vergelijken zoals de mens aan het sterven is op het moment dat het geboren wordt.

Tja, en dus zijn uitspraken over de eindtijd dus even zinloos als vandaag je testament maken omdat je mogelijkerwijs morgen overreden kan worden door een vrachtwagen.

(met uiteraard als verschil dat we zeker weten ooit dood te gaan en dat de eindtijd een wilde aanname is)

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 21-05-2006 @ 21:09 :
Jezus zegt: "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

"Die dingen", waarnaar hij verwijst, vinden we iets eerder:

"Maar in de dagen na de verschrikkingen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. Dan zal men de Mensenzoon zien komen op de wolken, bekleed met grote macht en luister. Dan zal hij de engelen erop uitsturen om zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeen te brengen, van het uiteinde van de aarde tot het uiteinde van de hemel." (Mar. 13:24-27)

Deze dingen zijn nog niet gebeurd, maar de betreffende generatie is al lang verdwenen. Mijn punt blijft dus staan: Jezus zat er naast.

Om hier antwoord op te geven moeten we eerst naar het begin om te kijken waarop Jezus antwoord geeft.

Mat 24:1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’

Ik gebruik de 51 vertaling, omdat deze iets dichter bij de grondtekst ligt. In dit stukje gaat Jezus met zijn leerlingen van Jeruzalem naar de Olijfberg. Zoals je misschien wel weet is Jeruzalem omgeven door bergen, waardoor je een prachtig uitzicht hebt over de stad. De tempel was waarschijnlijk zeer mooi en goed zichtbaar vanwaar Jezus en de leerlingen liepen. Ik gok dat de leerlingen Jezus wezen op de grootheid van de tempel en dat het een geweldig gebouw is. Jezus reageerd echter anders dan de leerlingen dachten.
Toen ze eindelijk op de Olijfberg zaten vroegen ze eigenlijk 2 vragen, dat zijn;
1. Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren
2. aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?

De eerste vraag slaat duidelijk op het antwoord van Jezus "Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!"
Waar de tweede vraag precies vandaan komt weet ik niet. Misschien brachten ze de verwoesting van de tempel in verband met het einde van de wereld of misschien waren ze benieuwd naar de eindtijd.
Iig geeft Jezus in de volgende versen (4-33) een antwoord wat duidelijk op de tweede vraag van de leerlingen slaat.

Nu is de vraag of vers 34 die jij aanhaalt ook op daarop slaat.

Mat 24:34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

Mijn antwoord is 'Nee', want zoals je in vers 36 kan lezen zegt Hij dat Hij niet weet wanneer dat moment is. Dus waarom zou hij iets beweren wat Hij niet weet? dat doet hij ook niet.
Zoals je kan lezen heeft hij t/m vers 33 nog geen antwoord gegeven op de eerste vraag van de leerlingen en het antwoord op die vraag is vers 34. Dus voor de duidelijkheid ff de vraag met antwoord onder elkaar;

"Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren?"
"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

Conclusie; Jezus zegt dat de tempelgebouwen worden afgebroken tijdens hun generatie. Zoals je misschien ook weet is de tempel verwoest in het jaar 70, toen de generatie van Jezus en zijn leerlingen nog leefden. Kortom Jezus zat er niet naast.

[hmmmm]

De eindtijd is een radicale omslag in het maatschappelijk denken. Het einde van een periode dus, wat al eerder vermeld is.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 21-05-2006 @ 22:24 :
Om hier antwoord op te geven moeten we eerst naar het begin om te kijken waarop Jezus antwoord geeft.

Mat 24:1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’

Ik gebruik de 51 vertaling, omdat deze iets dichter bij de grondtekst ligt. In dit stukje gaat Jezus met zijn leerlingen van Jeruzalem naar de Olijfberg. Zoals je misschien wel weet is Jeruzalem omgeven door bergen, waardoor je een prachtig uitzicht hebt over de stad. De tempel was waarschijnlijk zeer mooi en goed zichtbaar vanwaar Jezus en de leerlingen liepen. Ik gok dat de leerlingen Jezus wezen op de grootheid van de tempel en dat het een geweldig gebouw is. Jezus reageerd echter anders dan de leerlingen dachten.
Toen ze eindelijk op de Olijfberg zaten vroegen ze eigenlijk 2 vragen, dat zijn;
1. Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren
2. aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?

De eerste vraag slaat duidelijk op het antwoord van Jezus "Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!"
Waar de tweede vraag precies vandaan komt weet ik niet. Misschien brachten ze de verwoesting van de tempel in verband met het einde van de wereld of misschien waren ze benieuwd naar de eindtijd.
Iig geeft Jezus in de volgende versen (4-33) een antwoord wat duidelijk op de tweede vraag van de leerlingen slaat.

Nu is de vraag of vers 34 die jij aanhaalt ook op daarop slaat.

Mat 24:34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

Mijn antwoord is 'Nee', want zoals je in vers 36 kan lezen zegt Hij dat Hij niet weet wanneer dat moment is. Dus waarom zou hij iets beweren wat Hij niet weet? dat doet hij ook niet.
Zoals je kan lezen heeft hij t/m vers 33 nog geen antwoord gegeven op de eerste vraag van de leerlingen en het antwoord op die vraag is vers 34. Dus voor de duidelijkheid ff de vraag met antwoord onder elkaar;

"Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren?"
"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

Conclusie; Jezus zegt dat de tempelgebouwen worden afgebroken tijdens hun generatie. Zoals je misschien ook weet is de tempel verwoest in het jaar 70, toen de generatie van Jezus en zijn leerlingen nog leefden. Kortom Jezus zat er niet naast.

Je doet net of het onduidelijk is wanneer Jezus dacht dat het eind der tijden zou aanbreken. Het is echter overduidelijk hoe hij daarover dacht, het komt in alle canonieke evangeliën terug. Jezus dacht 2000 jaar gelden dat het einde nabij was, dat de generatie die toen leefde het nog mee zou maken. Ik zal je nog wat passages geven, met uitleg. Eerst weer Marcus 13 en Lucas 21. Speciaal voor jou zal ik uit de NBG51 citeren (niet dat dat wat uitmaakt voor mijn punt trouwens). Sorry dat het wat lang wordt, maar dat kan niet anders.

Nogmaals Marcus 13

1 En toen Hij uit de tempel ging, zeide een van zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, welke stenen en welke gebouwen! 2 En Jezus zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.

Het is duidelijk dat Jezus zegt dat de tempel afgebroken zou worden, wat in 70 n.C. gebeurde (ik laat hier even in het midden of Jezus dit daadwerkelijk zelf gezegd heeft of de evangelieschrijvers, die veel later schreven, dat ingevuld hebben).

En toen Hij op de helling van de Olijfberg gezeten was, tegenover de tempel, vroegen Petrus en Jakobus en Johannes en Andreas Hem afzonderlijk: 4 Zeg ons, wanneer zal dat geschieden en wat is het teken, wanneer al deze dingen in vervulling zullen gaan?

Hier vragen ze dus naar het moment waarop de tempel verwoest zal worden en uit wel teken dat zal blijken. Jezus antwoordt:

5 Jezus begon tot hen te zeggen: Ziet toe, dat niemand u verleide. 6 Velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben het, en zij zullen velen verleiden. 7 Doch wanneer gij hoort van oorlogen en geruchten van oorlogen, weest dan niet verontrust. Dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet. 8 Want volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk. Er zullen nu hier, dan daar, aardbevingen zijn en er zullen hongersnoden wezen. Dat is het begin der weeën.
9 Doch gij, ziet toe op uzelf. Zij zullen u overleveren aan gerechtshoven, en in synagogen zult gij gegeseld worden en voor stadhouders en koningen zult gij gesteld worden om Mijnentwil, tot een getuigenis voor hen. 10 En aan alle volken moet eerst het evangelie gepredikt worden. 11 En wanneer zij u wegvoeren om u over te leveren, weest dan niet van tevoren bezorgd wat gij zeggen moet, maar zegt wat u in die ure gegeven wordt; want gij zijt het niet, die spreekt, maar de heilige Geest. 12 En een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind; en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen. 13 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.
14 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting ziet staan, waar hij niet behoort – die het leest, geve er acht op – laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. 15 Wie op het dak is, ga niet naar beneden en ga niet naar binnen om iets uit zijn huis mede te nemen, 16 en wie in het veld is, kere niet terug om zijn kleed mede te nemen. 17 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! 18 Bidt, dat het niet in de winter valle. 19 Want die dagen zullen zulk een verdrukking brengen als er niet geweest is van het begin der schepping, die God geschapen heeft, tot nu toe, en ook nooit meer wezen zal. 20 En indien de Here die dagen niet had ingekort, zou geen vlees behouden worden, doch ter wille van de uitverkorenen, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij die dagen ingekort. 21 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, zie, Hij is daar, gelooft het niet. 22 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om, ware het mogelijk, de uitverkorenen te verleiden. 23 Doch gij, ziet toe: Ik heb het u alles voorzegd.

Dit is dus slechts het begin, de “weeën”. Uit het woordje “dan” blijkt dat het hier om een chronologische volgorde gaat van gebeurtenissen. Nu komen de echte tekenen:

24 Maar in die dagen, na de verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven. 25 En de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der hemelen zullen wankelen. 26 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op de wolken, met grote macht en heerlijkheid. 27 En dan zal Hij zijn engelen uitzenden en zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het uiterste der aarde tot het uiterste des hemels.

Dit zijn dus de tekenen waarom het gaat

28 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 29 Zo moet gij ook, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het nabij is, voor de deur. 30 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt. 31 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen niet voorbijgaan.

Hoe duidelijk wil je het hebben? Jezus zegt tegen Petrus, Jakobus, Johannes en Andreas dat zij het zullen zien, er staat zelfs letterlijk dat “het nabij is”. Hun geslacht (=generatie) zal niet voorbijgaan voordat dit gebeurd is. Het “dit” slaat heel duidelijk op de hierboven genoemde tekenen (vers 24-27)

32 Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.
33 Ziet toe, blijft waakzaam. Want gij weet niet, wanneer het de tijd is. 34 Gelijk een mens, die buitenslands ging, zijn huis overliet en aan zijn slaven volmacht gaf, aan ieder zijn werk, en de deurwachter opdroeg te waken. 35 Waakt dan, want gij weet niet, wanneer de heer des huizes komen zal, laat in de avond of te middernacht, bij het hanegekraai of des morgens vroeg, 36 opdat hij niet, als hij plotseling komt, u slapende vinde. 37 Wat Ik u zeg, zeg Ik allen: Waakt!

Hier geeft Jezus aan dat het precieze moment (de dag of het uur) niet bekend is, maar het is overduidelijk dat het niet nog eeuwen zou duren. Er staat niet “Maar van dat millennium of van die eeuw weet niemand”. De heer des huizes komt laat in de avond, te middernacht of des morgens vroeg, maar niet 2000 jaar later!

Er is trouwens nog iets opmerkelijks aan deze passages: Jezus meent iets niet te weten wat God wel weet, hij maakt een duidelijk onderscheid tussen de Zoon en de Vader (vers 32). Hoe kan dit als Jezus God is?

Nogmaals Lucas 21 (wat overigens voornamelijk kopieerwerk is van Marcus)

5 En toen sommigen van de tempel zeiden, dat hij met schone stenen en wijgeschenken versierd was, sprak Hij: 6 Wat gij daar aanschouwt – er zullen dagen komen, waarin geen steen op de andere zal gelaten worden, die niet zal worden weggebroken. 7 En zij vroegen Hem en zeiden: Meester, wanneer zal dit dan geschieden? En wat is het teken, dat deze dingen zullen gebeuren?

Hier wordt weer gevraagd naar de tekenen en het moment. Jezus antwoordt over het moment:

8 Hij zeide: Ziet toe, dat gij u niet laat verleiden. Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben het, en: De tijd is nabij. Gaat hen niet achterna. 9 En wanneer gij hoort van oorlogen en onlusten, laat u niet beangstigen. Want die dingen moeten eerst geschieden, maar dat is nog niet terstond het einde.

En wederom zegt Jezus dat het nabij is. Hier komen de tekenen:

10 Toen zeide Hij tot hen: Volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk, 11 en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn, en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel. 12 Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil. 13 Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen. 14 Neemt u daarom in uw hart voor, niet vooraf te bedenken, hoe gij u zult verdedigen. 15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. 16 En gij zult overgeleverd worden zelfs door ouders en broeders en verwanten en vrienden, en zij zullen sommigen van u doden, 17 en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. 18 Doch geen haar van uw hoofd zal teloor gaan; 19 door uw volharding zult gij uw leven verkrijgen.
20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. 21 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, 22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat. 23 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! Want er zal grote nood zijn over het land en toorn over dit volk, 24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards en als gevangenen weggevoerd worden onder alle heidenen, en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.
25 En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding, 26 terwijl de mensen bezwijmen van vrees en angst voor de dingen, die over de wereld komen. Want de machten der hemelen zullen wankelen. 27 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid.

Een aantal van deze tekenen zijn van alle tijden, maar een deel hebben we zeker nog niet gezien.

Wanneer deze dingen beginnen te geschieden, richt u op en heft uw hoofden omhoog, want uw verlossing genaakt.

Dit zegt Jezus tegen mensen uit die tijd, zij zullen dit alles meemaken.

29 En Hij sprak een gelijkenis tot hen: Let op de vijgeboom en op al de bomen. 30 Zodra zij uitlopen, weet gij uit uzelf, omdat gij het ziet, dat de zomer reeds nabij is. 31 Zo moet ook gij, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het Koninkrijk Gods nabij is. 32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt. 33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

Hieruit blijkt wederom heel duidelijk dat dat Jezus dacht dat het einde toen nabij was, hij richtte zich tegen de mensen uit die tijd, zij zullen het nog zien.

Andere passages
Ook uit vele andere passages blijkt dat Jezus dacht dat het einde nabij was, hier nog enkele voorbeelden. Bedenk steeds dat Jezus zich richt tot de mensen uit die tijd, wat duidelijk blijkt uit de context.

Mat. 16:28:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Mat. 24:34:

Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

Mar. 1:14-15

En nadat Johannes was overgeleverd, ging Jezus naar Galilea om het evangelie Gods te prediken, 15 [en Hij zeide]: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie.

Joh. 5:28-29

Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Conclusie
Het is overduidelijk dat Jezus in zijn tijd dacht dat het einde nabij is. De mensen uit die generatie zouden het nog meemaken. Het eind der tijden had dus een kleine 2000 jaar geleden moeten plaatsvinden. Mijn punt blijft dus nog steeds staan: Jezus zat er naast.

[Bart Klink]

ValliantWarrior?

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 28-05-2006 @ 22:31 :
ValliantWarrior?

Ja ja, rustig ik ben op vakantie geweest en ik moet van alles doen, en hiervoor moet ik nog het een en ander uitzoeken.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 29-05-2006 @ 10:16 :
Ja ja, rustig ik ben op vakantie geweest en ik moet van alles doen, en hiervoor moet ik nog het een en ander uitzoeken.

Doe maar rustig aan hoor , ik was alleen bang dat je het vergeten was.

[koelieboelie]

ja maar ja maar God had toch beloofd dat hij nooit meer rampspoed zal laten gebeuren nadat hij dat wereld had laten overstromen en noach op de ark zat! dit had hij nog bezegeld met een mooie regenboog

[shootinstar]

@Bart Klink
Je geeft zelf aan dat Jezus het precieze moment niet wist. Een logische redenering is dus, dat het begrip eindtijd erg rekbaar is en niet over 1 generatie gaat. Dat dit in strijd zou zijn met de drie eenheid, is weer een aparte discussie, maar het staat er iig wel zo: De Zoon weet de ure niet. (het feit dat het hier over "ure" gaat en ergens anders over dag of einde of eindtijd geeft aan dat je voorzichtig moet zijn om hier conclusies aan te verbinden) Verder zou ik over iedere tekst nog wel apart kunnen discussieren als je daar zin in hebt...

[T_ID]

shootinstar schreef op 29-05-2006 @ 22:40 :
@Bart Klink
Je geeft zelf aan dat Jezus het precieze moment niet wist. Een logische redenering is dus, dat het begrip eindtijd erg rekbaar is en niet over 1 generatie gaat. Dat dit in strijd zou zijn met de drie eenheid, is weer een aparte discussie, maar het staat er iig wel zo: De Zoon weet de ure niet.

Hoe is dat te rijmen met alwetendheid? Hoe kan een deel van een godheid die alwetend is niet weten wanneer hijzelf iets gaat doen?

[Phyl]

koelieboelie schreef op 29-05-2006 @ 22:25 :
ja maar ja maar God had toch beloofd dat hij nooit meer rampspoed zal laten gebeuren nadat hij dat wereld had laten overstromen en noach op de ark zat! dit had hij nog bezegeld met een mooie regenboog

Hij beloofde alleen dat er niet nog een wereldwijde vloed zou komen:



11 Deze belofte doe ik jullie: nooit weer zal alles wat leeft door het water van een vloed worden uitgeroeid, nooit weer zal er een zondvloed komen om de aarde te vernietigen. 12 En dit,’ zei God, ‘zal voor alle komende generaties het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie en alle levende wezens bij jullie: 13 ik plaats mijn boog in de wolken; die zal het teken zijn van het verbond tussen mij en de aarde. 14 Wanneer ik wolken samendrijf boven de aarde en in die wolken de boog zichtbaar wordt, 15 zal ik denken aan mijn verbond met jullie en met al wat leeft, en nooit weer zal het water aanzwellen tot een vloed die alles en iedereen vernietigt. 16 Als ik de boog in de wolken zie verschijnen, zal ik denken aan het eeuwigdurende verbond tussen God en al wat op aarde leeft. 17 Dit,’ zei God tegen Noach, ‘is het teken van het verbond dat ik met alle levende wezens op aarde gesloten heb.’

[Phyl]

T_ID schreef op 29-05-2006 @ 22:47 :
Hoe is dat te rijmen met alwetendheid? Hoe kan een deel van een godheid die alwetend is niet weten wanneer hijzelf iets gaat doen?

Tsja. Sommige dingen kunnen we niet begrijpen want wij zijn maar mensen

[T_ID]

Phyl schreef op 29-05-2006 @ 23:40 :
Tsja. Sommige dingen kunnen we niet begrijpen want wij zijn maar mensen

Slap excuus, maar ondanks dat gaat dat excuus niet op. Het gedrag van god is namelijk zo dat het wel degelijk te begrijpen is. Ik kan alwetendheid bevatten, ik kan bevatten die iemand die iets niet weet, iets niet weet. Ik kan daar de contradictie van in zien al het over beide gaat.

Nee, de vlieger dat we te dom zijn om god te bevatten gaat in dit geval niet op.

[Phyl]

T_ID schreef op 29-05-2006 @ 23:47 :
Slap excuus, maar ondanks dat gaat dat excuus niet op. Het gedrag van god is namelijk zo dat het wel degelijk te begrijpen is. Ik kan alwetendheid bevatten, ik kan bevatten die iemand die iets niet weet, iets niet weet. Ik kan daar de contradictie van in zien al het over beide gaat.

Nee, de vlieger dat we te dom zijn om god te bevatten gaat in dit geval niet op.

Slap excuus idd, maar het kan toch wél opgaan.
Het kan zijn dat iets voor jou (voor mensen) tegenstrijdig is terwijl dat voor God niet zo is. Mensen hebben beperkingen in denken en doen, die God zelf (als je ervan uit gaat dat hij ons heeft gemaakt) heeft opgelegd. Die gelden voor Hem zelf dus niet. Wij kunnen maar denken in 3 dimensies, meer kunnen we niet bevatten. Gods 'verstand' gaat veel verder en hij overziet alles. Als wij alles van God zouden begrijpen zouden we gelijk zijn aan Hem.. Begrijp je een beetje wat ik bedoel :\

[T_ID]

Phyl schreef op 30-05-2006 @ 00:10 :
Slap excuus idd, maar het kan toch wél opgaan.
Het kan zijn dat iets voor jou (voor mensen) tegenstrijdig is terwijl dat voor God niet zo is.

Dan is god een contradictie op zich. Je kunt namelijk niet alwetend zijn en iets niet weten. Wie daar de contradictie niet van in ziet, ziet niet alles, weet niet alles en is dus per definitie niet meer alwetend.

Phyl schreef op 30-05-2006 @ 00:10 :
Mensen hebben beperkingen in denken en doen, die God zelf (als je ervan uit gaat dat hij ons heeft gemaakt) heeft opgelegd.

Mijn punt is nu juist dat de definities waar jij mee aan het stoeien bent prima te beoordelen zijn en dat er geen reden is om god terug te trekken de mysteries in.

Je kunt niet naar eigen goeddunken de definities van woorden gaan aanpassen als god daardoor toevallig in het nauw gedreven wordt.

Phyl schreef op 30-05-2006 @ 00:10 :
Het kan zijn dat iets voor jou (voor mensen) tegenstrijdig is terwijl dat voor God niet zo is.

Inderdaad. Zo zit ik nu achter een laptop, maar misschien is het voor god wel een appelflap.

[shootinstar]

Het lijkt idd zo dat het wel tegenstrijdig is, die alwetendheid en die tekst. Laat ik toch maar weer beginnen om te stellen dat vanuit het christelijk geloof God ons heeft geschapen, met onze beperkingen. Door de zondeval hebben we onszelf nog meer beperkt. Daarom kunnen we eenvoudigweg niet alles begrijpen. Het is niet voor niets een geloof
De enige logische redenering die ik zou kunnen aandragen is dat Jezus deze uitspraak heeft gedaan toen hij nog op Aarde was. In die tegenwoordigheid was Hij mens en was de wil van Zijn VAder nog niet ten volle geopenbaard. (niet Mijn wil maar Uw wil geschiede...) Dit is echter maar een redenering van mij en wie ben ik om te zeggen dat dit waar is.
Mijn punt is: Je kunt God niet omvatten en begrijpen met onze aardse definities en wetenschap. Probeer maar eens te bevatten wat eeuwig inhoudt: God is er altijd al geweest. Dat kun je met onze definities van tijd gewoon niet bevatten.

[T_ID]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 13:27 :
Laat ik toch maar weer beginnen om te stellen dat vanuit het christelijk geloof God ons heeft geschapen, met onze beperkingen. Door de zondeval hebben we onszelf nog meer beperkt. [...] Het is niet voor niets een geloof

Maar ja, als je aanspraak wilt maken op geen bewijs hoeven te leveren, dan zal je god en jezus voor moeten stellen als een mythe en een normaal mens.

Goddelijke voorstellingen zullen zichzelf toch echt eerst moeten bewijzen, want roepen dat god niet bevatten is omdat omdat het christendom dat zo zou leren is een cirkelredenatie.

[shootinstar]

T_ID schreef op 30-05-2006 @ 13:34 :

Goddelijke voorstellingen zullen zichzelf toch echt eerst moeten bewijzen, want roepen dat god niet bevatten is omdat omdat het christendom dat zo zou leren is een cirkelredenatie.

nee het is geen cirkelredenering, omdat alles begint uit God, niet uit de leer van het christendom ofzo. De Bijbel is om God geschreven. Het is niet zo dat we bij het geloof nog maar een God hebben verzonnen.
Als je dus van de eigenschappen van God uitgaat zoals God zelf die geopenbaard heeft (zoals we geloven), dan moeten we wel concluderen dat God niet te bevatten is.
Dus samenvattend: we hebben niet een geloof gemaakt en daar een God bij verzonnen, want dan zouden we dat geloof wel veel gemakkelijker hebben gemaakt.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 29-05-2006 @ 22:40 :
@Bart Klink
Je geeft zelf aan dat Jezus het precieze moment niet wist. Een logische redenering is dus, dat het begrip eindtijd erg rekbaar is en niet over 1 generatie gaat. Dat dit in strijd zou zijn met de drie eenheid, is weer een aparte discussie, maar het staat er iig wel zo: De Zoon weet de ure niet. (het feit dat het hier over "ure" gaat en ergens anders over dag of einde of eindtijd geeft aan dat je voorzichtig moet zijn om hier conclusies aan te verbinden) Verder zou ik over iedere tekst nog wel apart kunnen discussieren als je daar zin in hebt...

Je herhaalt alleen maar wat VW ook al zei, maar negeert mijn kritiek daarop.

Ik gaf aan dat Jezus volgens de betreffende tekst niet precies wist waneer het moment zou komen (lees nog eens terug). Dat Jezus dacht dat het nabij was, zo nabij dat die generatie het zelfs nog mee zou maken, is niet te ontkennen. Het staat op meerdere plekken in de bijbel, letterlijk zelfs.

[T_ID]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 13:55 :
nee het is geen cirkelredenering, omdat alles begint uit God, niet uit de leer van het christendom ofzo.

Maar dat kan je niet gebruiken als argument omdat het een niet bewezen stelling is.

Je omzeilt er overigens onterecht mijn argument mee dat een godheid zich toch echt zal moeten bewijzen voordat die goddelijkheid als een argument (voor jezus in dit geval) kan dienen.

[Boebsie]

T_ID schreef op 30-05-2006 @ 13:34 :
Maar ja, als je aanspraak wilt maken op geen bewijs hoeven te leveren, dan zal je god en jezus voor moeten stellen als een mythe en een normaal mens.

Goddelijke voorstellingen zullen zichzelf toch echt eerst moeten bewijzen, want roepen dat god niet bevatten is omdat omdat het christendom dat zo zou leren is een cirkelredenatie.

Psies

Waarom is roodkapje een sprookje?
Uiteraard kennen wij de schrijver en kennen we zijn of haar intenties (fantasie/verzonnen). Echter zouden wij de schrijver niet kennen, zouden we het alsnog als een sprookje bestempelen, waarom?
Omdat de gebeurtenissen en entiteiten (wolf die praat etc etc) in het verhaal in de hedendaagse realiteit (het nu) zich niet kunnen voordoen.

Als wij naar velen "verhalen" van de bijbel gaan kijken zien we echter hetzelfde fenomeen. Entiteiten en gebeurtenissen die totaal niet passen of kunnen in de hedendaagse realiteit (slang die praat, man die op water loopt, man die dood gaat en weer levend wordt etc). Een behoorlijk groot deel van de mensen bestempelt dit echter niet als een sprookje of fantasie.
Dit druist in tegen hoe wij normaliter redineren....

En dan kun je wel zeggen dat "het redeneren" niet samen gaat met het geloven, maar dat klopt niet helemaal. Als ik geloof dat ik later succesvol zal worden, heb ik misschien al de ingredienten of mogelijkheden om dat succes te bereiken. Als een wetenschapper bepaalde voorspellingen doet, zijn daar bijvoorbeeld berekeningen aan vooraf gegaan. Als jij gelooft dat je de jackpot van 10 miljoen zal winnen, heb je dat lot gekocht en is er een kans.
Kortom men gelooft omdat iets aannemelijk lijkt/is. Door het redeneren komen we tot die "aannemelijkheid".

Kijkende naar sommige bijbelse verhalen, vraag ik me af of er daadwerkelijk over wordt geredeneerd? Het lijkt alsof men "blind" in dit soort verhalen gelooft.
Dat is toch wel merkwaardig te noemen, aan de andere kant weer niet als je nagaat hoe het geloof in elkaar zit of waarom men gelooft... maar goed dat is een andere discussie.

[shootinstar]

Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 14:38 :
Dat Jezus dacht dat het nabij was, zo nabij dat die generatie het zelfs nog mee zou maken, is niet te ontkennen. Het staat op meerdere plekken in de bijbel, letterlijk zelfs. [/B]

Er staat geslacht in de Bijbel en niet generatie.Geslacht wijst in de Bijbel vaak op een heel volk of een deel van de mensheid door de geschiedenis heen. (ga dit maar eens na) Ik zie geen reden om aan te nemen waarom het hier zou gaan om 1 generatie

[shootinstar]

T_ID schreef op 30-05-2006 @ 14:45 :
Maar dat kan je niet gebruiken als argument omdat het een niet bewezen stelling is.

Je omzeilt er overigens onterecht mijn argument mee dat een godheid zich toch echt zal moeten bewijzen voordat die goddelijkheid als een argument (voor jezus in dit geval) kan dienen.

Ik heb het idee dat geloof en leer hier vaak door elkaar worden gehaald. sowieso gaat het christendom van de almacht en alwetendheid van God uit. Een belangrijke aanname hierbij is de God zoals wij in Hem geloven, niet te vangen is door onze aardse ewetenschappelijke methodes, net zo goed als we niet kunnen bbewijzen dat Hij niet bestaat. Ik ben met je eens dat deze geloofsaanname nooit kan dienen tot bewijs van God, omdat deze aanname zelf niet te bewijzen is.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 15:03 :
Er staat geslacht in de Bijbel en niet generatie.Geslacht wijst in de Bijbel vaak op een heel volk of een deel van de mensheid door de geschiedenis heen. (ga dit maar eens na) Ik zie geen reden om aan te nemen waarom het hier zou gaan om 1 generatie

Dat heb ik ook al eerder ontkracht, lees maar terug. In dit geval is "geslacht" namelijk een synoniem voor "generatie". Dat wordt duidelijk als we naar de Griekse brontekst kijken, waar "genea" staat, wat "generatie" (de mensen die destijds leefden) betekent.

Dit wordt nog eens extra duidelijk als je naar Mat. 16:28 kijkt:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Hoe duidelijk wil je het hebben?

[shootinstar]

Nou zo duidelijk lijkt me dat ook weer niet. Waarom zou dit niet op de openbaringen aan Johannes (waarin Jezus in zijn koninklijke waardigheid was, hij zat op Zijn waardige plaats, aan de rechterhand van God) kunnen slaan.
Sterker nog, dit lijkt me de beste optie, omdat juist dit punt een issue was onder de dicipelen. Petrus haalt een dergelijke uitspraak van Jezus later een x aan en vraagt: zal Johannes blijven leven tot Uw wederkomst, waarop Jezus dan vrij vertaald een antwoord geeft als: bemoei je met je eigen zaken.
Deze tekst is dus door Petrus verkeerd geinterpreteerd en ik denk ook door jou.

Misschien is het trouwens in zijn algemeenheid voor de duidelijkheid van deze discussie wel beter om ff 1 standpunt en argumenten te noemen, om daarover door te discussieren.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 16:05 :
Nou zo duidelijk lijkt me dat ook weer niet. Waarom zou dit niet op de openbaringen aan Johannes (waarin Jezus in zijn koninklijke waardigheid was, hij zat op Zijn waardige plaats, aan de rechterhand van God) kunnen slaan.
Sterker nog, dit lijkt me de beste optie, omdat juist dit punt een issue was onder de dicipelen. Petrus haalt een dergelijke uitspraak van Jezus later een x aan en vraagt: zal Johannes blijven leven tot Uw wederkomst, waarop Jezus dan vrij vertaald een antwoord geeft als: bemoei je met je eigen zaken.
Deze tekst is dus door Petrus verkeerd geinterpreteerd en ik denk ook door jou.

Misschien is het trouwens in zijn algemeenheid voor de duidelijkheid van deze discussie wel beter om ff 1 standpunt en argumenten te noemen, om daarover door te discussieren.

Je moet de citaten in hun context lezen, daar heb ik hierboven uitgebreid aandacht aan besteed. Jezus spreekt over het eind der tijden, de wederkomst van de Mensenzoon.

Het lijkt me verstandig dat je dit topic nog eens vanaf het begin leest, en vooral mijn reacties. Mijn standpunt is glashelder: Jezus dacht 2000 jaar geleden dat het eind nabij was, de mensen uit zijn tijd zouden het nog meemaken. Daarmee zat hij er dus keihard naast. Mijn standpunt heb ik uitgebreid beargumenteerd in eerdere reacties in dit topic.

[shootinstar]

Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 15:52 :
Dat heb ik ook al eerder ontkracht, lees maar terug. In dit geval is "geslacht" namelijk een synoniem voor "generatie". Dat wordt duidelijk als we naar de Griekse brontekst kijken, waar "genea" staat, wat "generatie" (de mensen die destijds leefden) betekent.

Ik heb de statenvertaling, een letterlijke vertaling met kanttekeningen, erop nagelezen. Daarin staat dat met dit geslacht het joodse volk bedoelt wordt, "of dezer eeuw". Tja ik kan geen grieks. Ik weeet ook niet waar jij je info vandaan hebt. Het blijft speculeren en kiezen uit mogelijkheden.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 16:19 :
Ik heb de statenvertaling, een letterlijke vertaling met kanttekeningen, erop nagelezen. Daarin staat dat met dit geslacht het joodse volk bedoelt wordt, "of dezer eeuw". Tja ik kan geen grieks. Ik weeet ook niet waar jij je info vandaan hebt. Het blijft speculeren en kiezen uit mogelijkheden.

Hoewel de SV letterlijk is, hoeft het zeker niet de beste te zijn. Het is een hele oude vertaling en sindsdien is er een hoop meer bekend over de brontalen en literaire en culturele context waarin de geschriften zijn ontstaan.

Zie voor de betekenis van het Griekse woord genea bijvoorbeeld hier. Daar worden veel bijbelvertalingen aangehaald, een aantal Griekse woordenboeken, een aantal bijbelwoordenboeken en een aantal bijbelencyclopedieën. Het is echt overduidelijk wat het betreffende Griekse woord betekent, zeker als je Mat. 16:28 er ook bij pakt.

[shootinstar]

wel frappant dat je juist math 16:28 erbij haalt, want in die tekst staat dit:
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Het lijkt mij veel aannemelijker dat met "komen in zijn Koninkrijk" bedoeld dat Hij in ere hersteld wordt aan de rechterhand van Zijn Vader, dan dat de wederkomst zelf ermee bedoeld wordt. Het gaat hier immers om een komen en niet om een teruggaan of wederkomst op de wolken oid. Ook als je dit stuk in zijn context leest zie ik geen reden om hier aan te twijelen.

dan markus 13:
Het begint met de verwoesting van de tempel, wat het begin zal zijn van het einde der tijden.
Als je dan verder gaat naar het stuk van ..al deze dingen... dan kun je ook de conclusie trekken dat met al deze dingen de verwoesting van de tempel bedoeld wordt.

Daarom is het een beetje dubieus om de aanname te maken dat Jezus het in beide teksten het heeft over zijn wederkomst, ook als je naar de context kijkt.

dan rest nog de betekenis van 'dit geslacht'. Daar zullen we waarschijnlijk niet uitkomen omdat we allebei verschillende bronnen hanteren. Zo kies ik voor de betekenis van het joodse volk, of een tijdsbepaling (eeuw) of zoiets als gelovigen (mocht het toch over de wederkomst gaan)

zo zijn er wat mij betreft dus 2 opties:
1: mattheus 16 en markus 13 staan los van elkaar en in markus 13 gaat het wel over de wederkomst, maar onder geslacht wordt zoiets verstaan als een volk of een deel van de mensheid. conclusie: er zal altijd een "bepaald volk" zijn tot aan de wederkomst.

2: Jezus spreekt in beide teksten over de dingen kort na zijn dood. In mattheus 16 gaat het over het zitten aan Gods rechterhand en de openbaring daarvan aan 'sommigen' en in Markus 13 over de val van Jeruzalem, die sommigen van die generatie of dat volk nog zullen meemaken, het begin van het einde dus.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 30-05-2006 @ 19:01 :
wel frappant dat je juist math 16:28 erbij haalt, want in die tekst staat dit:
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Het lijkt mij veel aannemelijker dat met "komen in zijn Koninkrijk" bedoeld dat Hij in ere hersteld wordt aan de rechterhand van Zijn Vader, dan dat de wederkomst zelf ermee bedoeld wordt. Het gaat hier immers om een komen en niet om een teruggaan of wederkomst op de wolken oid. Ook als je dit stuk in zijn context leest zie ik geen reden om hier aan te twijelen.

Nee, dat is niet aannemelijker. De komst van het “Koninkrijk Gods” of in Mattheus het “Koninkrijk der hemelen” (aangezien de schrijver van Mattheus zich waarschijnlijk richtte tot een joods publiek, vermijdt hij de Godsnaam, en vervangt het door “hemelen”) is een steeds terugkerend thema in de evangeliën. Met de komst van het Koninkrijk wordt Gods heerschappij bedoeld, waaraan allen zich zullen moeten onderwerpen. Jezus dacht dat dit nabij was, vandaar ook in het “Onze vader” de zin “Uw Koninkrijk kome”

dan markus 13:
Het begint met de verwoesting van de tempel, wat het begin zal zijn van het einde der tijden.
Als je dan verder gaat naar het stuk van ..al deze dingen... dan kun je ook de conclusie trekken dat met al deze dingen de verwoesting van de tempel bedoeld wordt.

Ook dat is niet houdbaar, zoals ik in een eerdere reactie op VW al heb uitgelegd.

Daarom is het een beetje dubieus om de aanname te maken dat Jezus het in beide teksten het heeft over zijn wederkomst, ook als je naar de context kijkt.

Juist als je naar de context kijkt is de betekenis van de aangehaalde citaten heel duidelijk. De evangeliën zijn doorspekt van verwijzingen naar het nabije Koninkrijk Gods (of hemelen).

dan rest nog de betekenis van 'dit geslacht'. Daar zullen we waarschijnlijk niet uitkomen omdat we allebei verschillende bronnen hanteren. Zo kies ik voor de betekenis van het joodse volk, of een tijdsbepaling (eeuw) of zoiets als gelovigen (mocht het toch over de wederkomst gaan)

Nee, zo makkelijk kom je er niet onderuit. Jij citeert één enkele bron, die ook nog eens oud en christelijk gekleurd is.

Daarentegen geeft ik jou 52 bijbelvertalingen, 5 Griekse woordenboeken, 25 bijbelwoordenboeken, 6 bijbelencyclopedieën, 16 bijbelcommentaren, de opvattingen van 8 christelijke experts en nog eens 13 experts die jouw opvatting expliciet ontkrachten.

Het is overduidelijk wat het woord betekent!

zo zijn er wat mij betreft dus 2 opties:
1: mattheus 16 en markus 13 staan los van elkaar en in markus 13 gaat het wel over de wederkomst, maar onder geslacht wordt zoiets verstaan als een volk of een deel van de mensheid. conclusie: er zal altijd een "bepaald volk" zijn tot aan de wederkomst.

2: Jezus spreekt in beide teksten over de dingen kort na zijn dood. In mattheus 16 gaat het over het zitten aan Gods rechterhand en de openbaring daarvan aan 'sommigen' en in Markus 13 over de val van Jeruzalem, die sommigen van die generatie of dat volk nog zullen meemaken, het begin van het einde dus.

Nee, beide passages gaan over de nabije wederkomst van Gods koninkrijk. Lees de verhalen eens in hun context in in de context van de rest van de evangelien.

[shootinstar]

Bart Klink schreef op 31-05-2006 @ 13:19 :
Met de komst van het Koninkrijk wordt Gods heerschappij bedoeld, waaraan allen zich zullen moeten onderwerpen. Jezus dacht dat dit nabij was, vandaar ook in het “Onze vader” de zin “Uw Koninkrijk kome”

helemaal mee eens, maar het gaat hier niet over het komen van het koninkrijk maar het komen in het koninkrijk, zoals ik al zei. Of wil je beweren dat de Zoon pas in zijn koninkrijk is gekomen bij de wederkomst, dan loochen je de hemelvaart!
Deze tekst kun je dus niet gebruiken om te bewijzen dat Jezus dacht dat de wederkomst nabij was.

Ook dat is niet houdbaar, zoals ik in een eerdere reactie op VW al heb uitgelegd.

Jouw interpretatie zoals uitgelegd aan VW is er 1, die van VW en van mij is een andere. hier is een derde:http://www.apologetique.org/nl/artik...s_ongelijk.htm (overigens zeg ik niet dat dit de juiste is, maar het geeft maar aan dat je een dergelijk stuk op verschillende manieren kunt interpreteren, en daarvoor ook bijbelteksten gebruiken. )

Waarom zou Jezus eerst zeggen dat hij het moment van de wederkomst niet weet en vervolgens voorspellen dat die iets na de tempelvernietiging zal plaatsvinden. Lijkt me een beetje tegenstrijdig

:
Juist als je naar de context kijkt is de betekenis van de aangehaalde citaten heel duidelijk. De evangeliën zijn doorspekt van verwijzingen naar het nabije Koninkrijk Gods (of hemelen).

we hebben het hier over de context van deze 2 teksten, daar ging het om, bovendien gaat het hier niet over het komen van het koninkrijk van God zoals ik hiervoor heb uitgelegd. Als je matth 16 erbij pakt, dan zie ik geen enkele reden om vanuit de context te veronderstellen dat het hier gaat over de wederkomst.

:
Nee, zo makkelijk kom je er niet onderuit. Jij citeert één enkele bron, die ook nog eens oud en christelijk gekleurd is.

Daarentegen geeft ik jou 52 bijbelvertalingen, 5 Griekse woordenboeken, 25 bijbelwoordenboeken, 6 bijbelencyclopedieën, 16 bijbelcommentaren, de opvattingen van 8 christelijke experts en nog eens 13 experts die jouw opvatting expliciet ontkrachten.

ok, vooruit mijn bron is misschien gekleurd, (hoewel ook nieuwere nl. vertalingen dezelfde interpretatie geven) maar jouw zogenaamde objectieve informatie is allemaal gebundeld op 1 gekleurde site als ik het goed heb. Misschien een reden om niet al teveel op die site te vertrouwen. Helaas heb ik niet de tijd om die site helemaal door te spitten, ivm examens. Het kan hier zeker gaan om generatie, maar dan zou je ook de mogelijkheid van de tempelvernietiging moeten open laten.

:
Nee, beide passages gaan over de nabije wederkomst van Gods koninkrijk. Lees de verhalen eens in hun context in in de context van de rest van de evangelien.

Nou het lijkt me dat je dat stuk van Matth niet kunt gebruiken voor jouw stelling, zoals uitgelegd. dus ook al lees je in de context, dan lijkt me jouw stelling dat Jezus het mis had erg ver gezocht. eerst doe de aanname dat Jezus het heeft over de wederkomst, in beide teksten, wat erg twijfelachtig is,. Vervolgens ga je verbind je ook een specifieke betekenis aan 'dit geslacht' en deze twijfelachtige argumenten dienen ervoor om de stelling te bewijzen, dat Jezus ernaast zat, terwijl Hijzelf duidelijk zegt dat Hij de tijd niet weet, als menszijnde.

Maar het dreigt nu te ontaardden in een ja/nee spel, dus als er weinig nieuws meer aan bod gaat komen, dan moeten we deze discussie maar afsluiten denk ik. Jij overtuigt mij nooit en ik jou ook niet vrees ik. Kben iig blij dat ik hier een normale discussie kan voeren, dit itt de walgelijke site geenstijl.nl

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 31-05-2006 @ 16:38 :
helemaal mee eens, maar het gaat hier niet over het komen van het koninkrijk maar het komen in het koninkrijk, zoals ik al zei. Of wil je beweren dat de Zoon pas in zijn koninkrijk is gekomen bij de wederkomst, dan loochen je de hemelvaart!
Deze tekst kun je dus niet gebruiken om te bewijzen dat Jezus dacht dat de wederkomst nabij was.

Het gaat hier, net als op zoveel andere plekken in de evangeliën, over de komst van de Mensenzoon en het koninkrijk Gods. De Mensenzoon zal terugkomen om over de mensen te oordelen en het koninkrijk Gods zal komen. Deze twee (komst Mensenzoon en komst Koninkrijk Gods) worden steeds met elkaar verbonden, zo ook in Mattheus 16:27-28:

Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

De Statenvertaling formuleert het in oud Nederlands, maar als je ook naar de andere vertalingen kijkt, zie je dat ook hier weer gedoeld wordt op de komst van de Mensenzoon en het Koninkrijk Gods

Ik snap niet hoe je er bij komt dat “Hij in ere hersteld wordt aan de rechterhand van Zijn Vader” Dat staat nergens in deze tekst.

Jouw interpretatie zoals uitgelegd aan VW is er 1, die van VW en van mij is een andere.

Die van VW is niet houdbaar, dat heb ik hierboven uitgebreid uitgelegd. Er is een duidelijke chronologische volgorder waarin de gebeurtenissen plaats zouden moeten vinden. Reageer eerst eens op mijn kritiek op VW in plaats van er meeten overheen te stappen.

hier is een derde:http://www.apologetique.org/nl/artik...s_ongelijk.htm (overigens zeg ik niet dat dit de juiste is, maar het geeft maar aan dat je een dergelijk stuk op verschillende manieren kunt interpreteren, en daarvoor ook bijbelteksten gebruiken. )

Ook deze uitleg is niet houdbaar, en wel om een hele simpele reden. De schrijver haalt namelijk slechts een paar tekenen (“de details”) aan die toen gebeurd zouden zijn (ik laat hier even buiten beschouwing of dat wel klopt), lang niet alle. Nog een keer de passages dan. Ik zal vet maken welke “details” zeker niet “vervuld” zijn.

29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.

Als de dingen die ik hierboven vet gemaakt heb werkelijk gebeurd waren, zouden mensen dit over de gehele wereld geweten hebben en zouden er vele berichten over moeten bestaan. Dat is alleen niet zo.

Waarom zou Jezus eerst zeggen dat hij het moment van de wederkomst niet weet en vervolgens voorspellen dat die iets na de tempelvernietiging zal plaatsvinden. Lijkt me een beetje tegenstrijdig

Zoals ik al meerder malen eerder uitgelegd heb, zegt Jezus het precieze moment niet te weten (lees wederom nog eens terug). Het is duidelijk dat hij verwacht dat het nabij is en dat die generatie het nog mee zou maken. De vernietiging van de tempel hoort bij de eindtijd omdat het gebeurt na de “tekenen”.

we hebben het hier over de context van deze 2 teksten, daar ging het om, bovendien gaat het hier niet over het komen van het koninkrijk van God zoals ik hiervoor heb uitgelegd. Als je matth 16 erbij pakt, dan zie ik geen enkele reden om vanuit de context te veronderstellen dat het hier gaat over de wederkomst.

Zoals ik nu al vele malen heb aangegeven (*zucht*), worden door de evangeliën heen de komst van de Mensenzoon en het Koninkrijk steeds met elkaar verbonden. Mattheus 16 verwijst hier ook naar (zie hierboven). Met komst wordt hier steeds de wederkomst bedoeld omdat het in de toekomst plaatsvindt.

ok, vooruit mijn bron is misschien gekleurd, (hoewel ook nieuwere nl. vertalingen dezelfde interpretatie geven) maar jouw zogenaamde objectieve informatie is allemaal gebundeld op 1 gekleurde site als ik het goed heb. Misschien een reden om niet al teveel op die site te vertrouwen. Helaas heb ik niet de tijd om die site helemaal door te spitten, ivm examens. Het kan hier zeker gaan om generatie, maar dan zou je ook de mogelijkheid van de tempelvernietiging moeten open laten.

Het gaat niet om de site waar het op staat, maar naar de bronnen waarnaar verwezen wordt. Dat zijn allemaal onafhankelijk bronnen die niet met die site te maken hebben. Als je een theologiefaculteit binnen zou lopen, zou je heel veel van de aangehaalde boeken zo in de bibliotheek kunnen vinden.

Ironisch genoeg ontkracht de link die je hierboven aanhaalt jouw vertaalstandpunt.

Nou het lijkt me dat je dat stuk van Matth niet kunt gebruiken voor jouw stelling, zoals uitgelegd. dus ook al lees je in de context, dan lijkt me jouw stelling dat Jezus het mis had erg ver gezocht. eerst doe de aanname dat Jezus het heeft over de wederkomst, in beide teksten, wat erg twijfelachtig is,. Vervolgens ga je verbind je ook een specifieke betekenis aan 'dit geslacht' en deze twijfelachtige argumenten dienen ervoor om de stelling te bewijzen, dat Jezus ernaast zat, terwijl Hijzelf duidelijk zegt dat Hij de tijd niet weet, als menszijnde.

Ik zou je willen aanraden het evangeliën nog eens te lezen, en nu met mijn kritiek in je achterhoofd. Dan zul je er achter komen dat alle evangeliën doorspekt zijn van Jezus’ prediking over het nabije eind. Ik ben echt niet de enige die deze fout van Jezus heeft opgemerkt, het is in veel literatuur te vinden. Vraag het eens aan een nieuwtestamenticus en je zult zien dat ik gelijk heb.

Maar het dreigt nu te ontaardden in een ja/nee spel, dus als er weinig nieuws meer aan bod gaat komen, dan moeten we deze discussie maar afsluiten denk ik. Jij overtuigt mij nooit en ik jou ook niet vrees ik. Kben iig blij dat ik hier een normale discussie kan voeren, dit itt de walgelijke site geenstijl.nl

Het hoeft helemaal geen ja/nee spel te worden als we beiden goed op de kritiek van de ander ingaan. Als ik fout blijk te zitten, geeft ik dat gerust toe (wat ik ook al vaker gedaan heb). Het verschil tussen ons is alleen dat ik als atheïst in dit soort discussies niets te verliezen heb. Jij hebt daarentegen als christen de geloofwaardigheid van Jezus (=God) te verliezen. Dat zal het voor jou waarschijnlijk extra moeilijk maken om mijn gelijk toe te geven.

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 31-05-2006 @ 21:48 :
Het gaat hier, net als op zoveel andere plekken in de evangeliën, over de komst van de Mensenzoon en het koninkrijk Gods. De Mensenzoon zal terugkomen om over de mensen te oordelen en het koninkrijk Gods zal komen. Deze twee (komst Mensenzoon en komst Koninkrijk Gods) worden steeds met elkaar verbonden, zo ook in Mattheus 16:27-28:

Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

De Statenvertaling formuleert het in oud Nederlands, maar als je ook naar de andere vertalingen kijkt, zie je dat ook hier weer gedoeld wordt op de komst van de Mensenzoon en het Koninkrijk Gods

Ik snap niet hoe je er bij komt dat “Hij in ere hersteld wordt aan de rechterhand van Zijn Vader” Dat staat nergens in deze tekst.

Je moet dit (zoals jij graag wilt) in zijn context lezen. Vers 27 hoort bij het stukje wat begint bij vers 24. Het is een verklaring van hetgeen wat in het voorafgaande gezegd is.
Vers 27 gaat idd over de wederkomst van Christus.

Vers 28 daarintegen niet, wanneer ik de oude statenvertaling en de grondtekst neem, staat er duidelijk "totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk."
Dit gaat dus over de Hemelvaart.

Als ik dan de andere evangeliën er bij pak; Mar 9:1 en Luc 9:27
Daar staat dat sommige niet zullen sterven "voordat zij het Koninkrijk Gods gezien hebben."
Markus versterkt dit zelfs door te zeggen; "het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is."
Je zult misschien zeggen dat het hier weer om de terugkomst van Jezus gaat, maar dat wordt al beschreven in het vers daarvoor.

Wat wordt er dan met "het Koninkrijk Gods (zien)" bedoeld. Wanneer je de Bijbel er op na slaat zie je dat er niet altijd de Hemel (oid) mee bedoeld wordt, kijk alleen maar eens naar Opb 1:9 Ik, Johannes, uw broeder en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en de volharding in Jezus, was op het eiland, genaamd Patmos, om het woord Gods en het getuigenis van Jezus.

of Luk. 12:31 Maar zoekt zijn Koninkrijk, en die dingen zullen u bovendien geschonken worden. (in de statenvertaling staat "zoekt het Koninkrijk Gods")

Je moet weten dat het woord "zien" of "gezien" moet worden gelezen als "beleven", zie Joh. 8:56.
Uit deze teksten (en nog een aantal) kan je halen dat met "het Koninkrijk Gods zien" zoiets bedoeld wordt als; het beleven van de kracht van van God, of de uitstorting van de Heilige Geest

Wat tot gevolg heeft dat het refereerd naar het Pinksterfeest, ook wel bekend als de uitstorting van de Heilige Geest.

Een andere uitleg, die vaak gebruikt wordt, is dat Jezus hier doelt op het oordeel over het Joodse volk en over Jeruzalem. En zoals we nu wel weten was dat in 70 na Christus.

Dit wordt dan ook weer in combinatie gebracht met Mat 24, Mar 13 en Luk 21.
Hier lezen we, in de eerste verzen, dat Jezus de verwoesting van Jeruzalem voorspeld. Uit Mat. halen we dat ze de verwoesting koppelen aan de komst van Jezus (het woord voor "komst" kan ook "aanwezigheid" betekenen) en aan het einde van de wereld.

Het antwoord van Jezus bestaat dan ook uit voorspellingen, zowel over Jeruzalem als over de wereld. Het is soms latig te bepalen waar wat bij hoort. Luc 21:20 gaat duidelijk over Jeruzalem.
In Mar 13:24 heeft Jezus het over "de dagen na de verschrikkingen"
Wat Hij bedoeld is mij niet geheel duidelijk. Het kan zijn dat Hij het heeft over de tijd na de verwoesting van Jeruzalem, de tijd waarin wij nu leven en de tijd die nog voor ons ligt. Of Hij heeft het al over de toekomst en het einde van de wereld.

Dan krijgen we het stukje waar jij erg over struikeld.
Mat 24:34 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

Mar 13:30 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Luc 21:32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt.

Ik heb het voor je nagezocht en het woord voor generatie/geslacht kan idd vertaald worden als 'de huidige generatie' maar ook als geslacht in de vorm van verwantschap dus volk.
Het is hier dus niet zeker als Jezus het wel over de huidige generatie heeft. Indien het wel het geval is dan gaat het over de verwoesting van Jeruzalem (zie ook eerdere post). Jezus zegt iig niet dat de huidige generatie het einde van de wereld zal mee maken.
Dit weet je uit de volgende dingen;
Jezus zegt 2 verzen verder dat Hij niet weet wanneer Hij terugkomt. Het excuus dat van jouw dat Hij dacht dat het nabij was, maar niet de exacte datum wist gaat niet op. Dit omdat Jezus dan onmogelijk zo'n uitspraak zou doen, want stel je voor dat hij een aantal jaren later terug zou komen en alle leerlingen al dood zouden zijn (bijv door de verwoesting van Jeruzalem).

Een ander punt waaruit je het kan halen is dat Jezus telkens spreekt over "vele valse profeten". Jezus doelt op grote aantallen. Deze aantallen kunnen niet gehaald worden in de jaren waarin die generatie leeft. Dit aan de ene kant omdat zij wisten wie Jezus was en aan de andere kant omdat het Christendom nog zo dusdanig klein en onbekend was. Dit heeft tot gevolg dat er in hun generatie hooguit een aantal valse profeten zouden komen.

Kortom Jezus heeft voorspeld dat Jeruzalem verwoest zou worden (en misschien ook dat die generatie het zou meemaken) en Hij wist dat het einde van de wereld nog een lange tijd zou duren.

[shootinstar]

Bart Klink schreef op 31-05-2006 @ 21:48 :
Het gaat hier, net als op zoveel andere plekken in de evangeliën, over de komst van de Mensenzoon en het koninkrijk Gods. De Mensenzoon zal terugkomen om over de mensen te oordelen en het koninkrijk Gods zal komen. Deze twee (komst Mensenzoon en komst Koninkrijk Gods) worden steeds met elkaar verbonden, zo ook in Mattheus 16:27-28:

De Statenvertaling formuleert het in oud Nederlands, maar als je ook naar de andere vertalingen kijkt, zie je dat ook hier weer gedoeld wordt op de komst van de Mensenzoon en het Koninkrijk Gods

Ik snap niet hoe je er bij komt dat “Hij in ere hersteld wordt aan de rechterhand van Zijn Vader” Dat staat nergens in deze tekst.

Ik kan me wel vinden in de uitleg van VW dat vers 27 over de wederkomst gaat en 28 over de hemelvaart gaat, maar het zou ook heel goed kunnen dat beiden over de hemelvaart gaan. Vers 27 gaat over het loon naar werken geven van de mensen. Dit is ook het werk van Jezus na de hemelvaart. Hij oordeelt immers de zielen van de gestorvenen na hun dood. Dit hoeft dus nog niets met de wederkomst te maken te hebben. Te meer als je naar vers 26 kijkt, daar gaat het over het sterven van de mensen. Ik denk dus dat de volgorde zo is: Van alles wat je gedaan hebt (vers 26) moet je verantwoording afleggen (vers 27) aan de verhoogde Jezus na de hemelvaart, waar Hij koninklijke heerschappij heeft aan de rechterhand (zie bijv. psalm 110, hand 7: 56) van Zijn Vader, die aan sommige discipelen geopenbaard zal worden voor hun dood. (vers 28) Bekijk deze vertalingen maar eens, dan zal het wel duidelijk worden.

Er is een duidelijke chronologische volgorder waarin de gebeurtenissen plaats zouden moeten vinden.

Als de dingen die ik hierboven vet gemaakt heb werkelijk gebeurd waren, zouden mensen dit over de gehele wereld geweten hebben en zouden er vele berichten over moeten bestaan. Dat is alleen niet zo.

Zoals ik al meerder malen eerder uitgelegd heb, zegt Jezus het precieze moment niet te weten (lees wederom nog eens terug). Het is duidelijk dat hij verwacht dat het nabij is en dat die generatie het nog mee zou maken. De vernietiging van de tempel hoort bij de eindtijd omdat het gebeurt na de “tekenen”.

Het is helemaal niet duidelijk dat Jezus denkt dat de wederkomst nabij was. Wat Jezus wel zeker wist was dat de eindtijd nabij was, wat begon met de verwoesting van de tempel. De generatie zou dit begin van de eindtijd nog meemaken. Deze eindtijd met jouw chronologische volgorde van gebeurtenissen duurt voort tot vandaag de dag. De eindtijd is immers de laatste periode tussen ongeveer zijn hemelvaart en zijn wederkomst. Jij zegt dat de eindtijd pas na de tekenen zal komen, maar de tekenen zijn niet tekenen van de naderende eindtijd , maar van het naderdende einde , de wederkomst. zie bijvoorbeeld mattheus 24 vers 6. Jezus verbind daar duidelijk de tekenen met het einde, de wederkomst.

De vernietiging van de tempel hoort bij de eindtijd omdat het gebeurt na de “tekenen”.

Hiermee zeg je dus dat Jezus bedoelt zou hebben dat die hele waslijst van tekenen plaatsgevonden zou hebben in de korte periode voor de tempelvernietiging. Als er 1 ding wel duidelijk is, is dat de eindtijd, dus de tijd van de tekenen, erg lang zal zijn, vanwege de vele beloftes en profetien. Dat kan nu eenmaal niet in enkele tientallen jaren.

Zoals ik nu al vele malen heb aangegeven (*zucht*), worden door de evangeliën heen de komst van de Mensenzoon en het Koninkrijk steeds met elkaar verbonden. Mattheus 16 verwijst hier ook naar (zie hierboven). Met komst wordt hier steeds de wederkomst bedoeld omdat het in de toekomst plaatsvindt.

Allemaal leuk en aardig, zo'n algemene uitspraak, maar helaas gaat hij niet op, want met de komst van de Mensenzoon kan net zo goed zijn geboorte bedoeld worden, of zijn komst in de hemel. Het is mij een raadsel hoe je het verband wederkomst en komen van koninkrijk verbindt in Mattheus 16, zie hierboven.

Met komst wordt hier steeds de wederkomst bedoeld omdat het in de toekomst plaatsvindt.

Die vlieger gaat helaas niet op, want ook de hemelvaart was een komst in de toekomst.

Het verschil tussen ons is alleen dat ik als atheïst in dit soort discussies niets te verliezen heb. Jij hebt daarentegen als christen de geloofwaardigheid van Jezus (=God) te verliezen. Dat zal het voor jou waarschijnlijk extra moeilijk maken om mijn gelijk toe te geven.

Jij zal net zo moeilijk mij gelijkgeven als ik jou. Atheisten argumenteren net zo goed uit een bepaalde visie als theisten. we zijn gewoon 2 tegenpolen, met ieder een eigen wereldbeeld. (wetenschap tov godsdienst) Wat dat betreft heb jij evenveel te verliezen.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 01-06-2006 @ 23:00 :
Je moet dit (zoals jij graag wilt) in zijn context lezen. Vers 27 hoort bij het stukje wat begint bij vers 24. Het is een verklaring van hetgeen wat in het voorafgaande gezegd is.
Vers 27 gaat idd over de wederkomst van Christus.

Vers 28 daarintegen niet, wanneer ik de oude statenvertaling en de grondtekst neem, staat er duidelijk "totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk."
Dit gaat dus over de Hemelvaart.

Hoe kom jij (jullie) er toch bij dat het hier over de Hemelvaart gaat? Zit het in het woordje “in” in de Statenvertaling (“komen in Zijn Koninkrijk.”), waarvan je denkt dat het “binnengaan” betekent? Het woordje “in” wordt hier gebruikt ter aanduiding van een toestand, namelijk de koninklijkheid. Dit wordt des te duidelijker als we andere vertalingen er bij pakken, zoals de NBG’51, die je hierboven zo graag wilde gebruiken:

“ Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.”

En andere vertalingen:

“ Ik verzeker jullie, er zijn er hier die de dood niet zullen proeven voordat ze gezien hebben dat de Mensenzoon als koning komt.” (Willibrordvertaling)

“Ik verzeker jullie: er staan hier mensen die niet zullen sterven voordat ze de Mensenzoon als koning hebben zien komen.” (GNB)

“ Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.” (NBV)

Zowel vers 27 als 28 gaan dus over de komst van het Koninkrijk, net als vele andere passages die ik al eerder aangehaald heb. Door vers 28 van vers 27 weg te trekken, ruk je het volledig uit zijn context

Als ik dan de andere evangeliën er bij pak; Mar 9:1 en Luc 9:27
Daar staat dat sommige niet zullen sterven "voordat zij het Koninkrijk Gods gezien hebben."
Markus versterkt dit zelfs door te zeggen; "het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is."
Je zult misschien zeggen dat het hier weer om de terugkomst van Jezus gaat, maar dat wordt al beschreven in het vers daarvoor.

Ik zie niet in waarom Mar. 9:1 niet op terugkomst kan slaan omdat het daarvoor ook al genoemd is. Het wordt namelijk door het gehele evangelie genoemd, de nabije wederkomst staat centraal. De mensenzoon komt terug om te oordelen voor het Koninkrijk komt. Ook de komst van de mensenzoon is immers nabij. Kijk naar wat Jezus zegt tegen de hogepriester in Mar. 14:62: “ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’”. De gogepriester zal de wederkomst dus nog meemaken!

Wat wordt er dan met "het Koninkrijk Gods (zien)" bedoeld. Wanneer je de Bijbel er op na slaat zie je dat er niet altijd de Hemel (oid) mee bedoeld wordt, kijk alleen maar eens naar Opb 1:9 Ik, Johannes, uw broeder en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en de volharding in Jezus, was op het eiland, genaamd Patmos, om het woord Gods en het getuigenis van Jezus.

of Luk. 12:31 Maar zoekt zijn Koninkrijk, en die dingen zullen u bovendien geschonken worden. (in de statenvertaling staat "zoekt het Koninkrijk Gods")

Je moet weten dat het woord "zien" of "gezien" moet worden gelezen als "beleven", zie Joh. 8:56.
Uit deze teksten (en nog een aantal) kan je halen dat met "het Koninkrijk Gods zien" zoiets bedoeld wordt als; het beleven van de kracht van van God, of de uitstorting van de Heilige Geest

Wat tot gevolg heeft dat het refereerd naar het Pinksterfeest, ook wel bekend als de uitstorting van de Heilige Geest.

Meen je hier nou dat het Koninkrijk er al is?

Een andere uitleg, die vaak gebruikt wordt, is dat Jezus hier doelt op het oordeel over het Joodse volk en over Jeruzalem. En zoals we nu wel weten was dat in 70 na Christus.

Dit wordt dan ook weer in combinatie gebracht met Mat 24, Mar 13 en Luk 21.
Hier lezen we, in de eerste verzen, dat Jezus de verwoesting van Jeruzalem voorspeld. Uit Mat. halen we dat ze de verwoesting koppelen aan de komst van Jezus (het woord voor "komst" kan ook "aanwezigheid" betekenen) en aan het einde van de wereld.

Nee, dit oordeel heeft niet plaatsgevonden in 70 n.C., met de verwoesting van de tempel. Dat had moeten gebeuren. De tekenen waaraan de discipelen dat hadden moeten herkennen (Mar. 13:5-25) hebben immers nog niet plaatsgevonden.

Het antwoord van Jezus bestaat dan ook uit voorspellingen, zowel over Jeruzalem als over de wereld. Het is soms latig te bepalen waar wat bij hoort. Luc 21:20 gaat duidelijk over Jeruzalem.

Jullie willen constant dit onderscheid maken tussen dingen die Jeruzalem gebeuren en de hele wereld. Dit is ook begrijpelijk, want het is de enige uitweg om Jezus te redden van een gigantische vergissing. De vraag is of dit onderscheid ook gerechtvaardigd is in de tekst. Ik heb al eerder uitgebreid aandacht besteed om te laten zien dat die niet het geval is, de val van Jeruzalem maakt onderdeel uit van de eindtijd. De tekst is daar heel duidelijk over:

20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, 22 want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. 23 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. 24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is. 25 Dan [En] zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee; 26 de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen. 27 Maar dan[en alsdan] zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister. 28 Wanneer dat alles staat te gebeuren, richt je dan op en hef je hoofd, want jullie verlossing is nabij!’
29 Hij vertelde hun ook een gelijkenis: ‘Kijk naar de vijgenboom en al de andere bomen. 30 Als je ziet dat ze uitlopen, weet je dat de zomer in aantocht is. 31 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het koninkrijk van God nabij is. 32 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt. 33 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.

Deze tekst begint met het stuk over de vernietiging van de tempel (v. 20-24). Tevens, in de grondtekst kai, zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee, de mensen worden onmachtig van angst, hemelse machten zullen wankelen. Tevens (wederom het Griekse woord kai) zullen zij (de mensen uit het vorige vers) de Mensenzoon op een wolk zien komen. Dit stuk is van essentieel belang hier omdat hieruit blijkt dat de vernietiging van de tempel op hetzelfde moment plaatsvindt met de hierboven opgesomde gebeurtenissen. Het woordje “dan” dat hier in de NBV gebruikt wordt (kai in het Grieks), moet gelezen worden als "en" of “op die tijd”. De Statenvertaling is hier duidelijker in en vertaalt het daarom ook met “alsdan” of “en”. Zowel de vernietiging van de tempel als wereldlijke gebeurtenissen gebeuren dus in dezelfde tijd, de tijd waarop de Mensenzoon op een wolk zal komen en het Koninkrijk nabij is. Dat het allemaal destijds had moeten gebeuren wordt nog eens extra duidelijk als je ziet dat Jezus het steeds heeft over “jullie” (de mensen die toen leefden dus) die “dit alles” (waar hij het net over heeft gehad) zullen meemaken. Het onderscheid dat jij maakt tussen voorspelingen over de tempel en de rest van de wereld is dus niet gerechtvaardigd, ze vallen in de tekst samen. Hoewel de tempel inderdaad vernietigd is, is de rest niet uitgekomen. Mijn punt blijft dus staan.

In Mar 13:24 heeft Jezus het over "de dagen na de verschrikkingen"
Wat Hij bedoeld is mij niet geheel duidelijk. Het kan zijn dat Hij het heeft over de tijd na de verwoesting van Jeruzalem, de tijd waarin wij nu leven en de tijd die nog voor ons ligt. Of Hij heeft het al over de toekomst en het einde van de wereld.

Marcus 13 is een paralleltekst (de brontekst zelfs) van Lucas 21, dat ik hierboven besproken heb. De strekking is dan ook hetzelfde: het eind is nabij en de tekenen zullen de mensen die toen leefden nog meemaken. De dagen na de verdrukking/verschrikkingen zijn de dagen na hetgeen gebeurt wat in v. 5-18(of 5-23) staat, zie v. 19. Over de dagen daarna zegt Jezus: “Maar in de dagen na de verschrikkingen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, 25 de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 26 Dan zal men de Mensenzoon zien komen op de wolken, bekleed met grote macht en luister. 27 Dan zal hij de engelen erop uitsturen om zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeen te brengen, van het uiteinde van de aarde tot het uiteinde van de hemel. ”

Meteen daarna zegt Jezus over deze dingen: “Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het einde nabij is. 30 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.”. Hieruit blijkt dat wanneer de mensen uit die tijd (“jullie”, “deze generatie”) al de dingen die er vlak boven worden opgesomd zullen zien, het einde nabij is.

Dan krijgen we het stukje waar jij erg over struikeld.
Mat 24:34 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

Mar 13:30 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Luc 21:32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt.

Ik heb het voor je nagezocht en het woord voor generatie/geslacht kan idd vertaald worden als 'de huidige generatie' maar ook als geslacht in de vorm van verwantschap dus volk.
Het is hier dus niet zeker als Jezus het wel over de huidige generatie heeft. Indien het wel het geval is dan gaat het over de verwoesting van Jeruzalem (zie ook eerdere post).

Ik heb hierboven al uitgebreid bewezen dat het Griekse woord genea hier niet op een volk slaat, maar op de mensen die toen leefden. Ik heb je 125 onafhankelijk bronnen gegeven die mijn standpunt ondersteunen. Ook uit de context blijkt deze betekenis heel duidelijk omdat Jezus steeds spreekt over “jullie”, tot de mensen uit zijn generatie dus. Het gaat dus inderdaad over de verwoesting van Jeruzalem, en de wederkomst, zoals ik hierboven uitgebreid uitgelegd heb.

Jezus zegt iig niet dat de huidige generatie het einde van de wereld zal mee maken.
Dit weet je uit de volgende dingen;
Jezus zegt 2 verzen verder dat Hij niet weet wanneer Hij terugkomt. Het excuus dat van jouw dat Hij dacht dat het nabij was, maar niet de exacte datum wist gaat niet op. Dit omdat Jezus dan onmogelijk zo'n uitspraak zou doen, want stel je voor dat hij een aantal jaren later terug zou komen en alle leerlingen al dood zouden zijn (bijv door de verwoesting van Jeruzalem).

Nogmaals: de wederkomst vindt in dezelfde tijd plaats als de verwoesting van Jeruzalem. Ook uit de manier waarop Jezus spreek dat hij niet weet wanneer het gaat gebeuren blijkt dat het nooit lang meer kan duren, zoals ik al eerder aangetoond heb. Ik zal mezelf nog eens herhalen. Er staat niet “Maar van dat millennium of van die eeuw weet niemand”, maar “die dag of van die ure”. De heer des huizes komt laat in de avond, te middernacht of des morgens vroeg, maar niet 2000 jaar later! Nogmaals: dit is ook logisch gezien hij steeds tot de mensen van zijn eigen tijd spreekt als hij het hier over heeft.

Een ander punt waaruit je het kan halen is dat Jezus telkens spreekt over "vele valse profeten". Jezus doelt op grote aantallen. Deze aantallen kunnen niet gehaald worden in de jaren waarin die generatie leeft. Dit aan de ene kant omdat zij wisten wie Jezus was en aan de andere kant omdat het Christendom nog zo dusdanig klein en onbekend was. Dit heeft tot gevolg dat er in hun generatie hooguit een aantal valse profeten zouden komen.

Dit is onjuist omdat er destijds veel apocalyptisch joden waren die met smart uitkeken naar het moment dat God terug zou komen op aarde om zijn Koninkrijk te herstellen, hun land was immers bezet door de Romeinen. We weten dan ook van de geschiedschrijver Josephus dat er vele Messiasen en profeten waren die proclameerden dat het einde nabij was. Het is dus helemaal niet gek dat Jezus juist in die tijd het hier over heeft.

Kortom Jezus heeft voorspeld dat Jeruzalem verwoest zou worden (en misschien ook dat die generatie het zou meemaken) en Hij wist dat het einde van de wereld nog een lange tijd zou duren.

Voor wie zorgvuldig en onbevooroordeeld naar de tekst kijkt, en het plaatst in zijn culturele context, is het overduidelijk dat Jezus dacht dat het eind nabij was en dat de mensen die toen leefden (die generatie) het nog mee zouden maken. Jeruzalem zou vernietigd worden en de Mensenzoon zal terugkomen om te oordelen waarna het Koninkrijk van God komt. Dit blijkt uit alle drie de synoptische evangeliën (Marcus, Lucas en Mattheus).

En dit is echt niet alleen mijn opvatting. Kijk bijvoorbeeld eens in het boek "The New Testament" van Bart Ehrman. Dit boek wordt wereldwijd aan theologiefaculteiten gebruikt!

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 02-06-2006 @ 22:25 :
Ik kan me wel vinden in de uitleg van VW dat vers 27 over de wederkomst gaat en 28 over de hemelvaart gaat, maar het zou ook heel goed kunnen dat beiden over de hemelvaart gaan. Vers 27 gaat over het loon naar werken geven van de mensen. Dit is ook het werk van Jezus na de hemelvaart. Hij oordeelt immers de zielen van de gestorvenen na hun dood. Dit hoeft dus nog niets met de wederkomst te maken te hebben. Te meer als je naar vers 26 kijkt, daar gaat het over het sterven van de mensen. Ik denk dus dat de volgorde zo is: Van alles wat je gedaan hebt (vers 26) moet je verantwoording afleggen (vers 27) aan de verhoogde Jezus na de hemelvaart, waar Hij koninklijke heerschappij heeft aan de rechterhand (zie bijv. psalm 110, hand 7: 56) van Zijn Vader, die aan sommige discipelen geopenbaard zal worden voor hun dood. (vers 28) Bekijk deze vertalingen maar eens, dan zal het wel duidelijk worden.

Ik snap nog steeds niet hoe je er bij komt dat deze passages over de Hemelvaart kunnen gaan. Bij de Hemelvaart ging Jezus immer omhoog, hij werd opgenomen in de hemel, "[hij ging] van hen heen" (Luc. 24:51), een weggaan dus. Ook wordt er bij de Hemelvaart niets gezegd over een oordeel. In Mat. 16:24-28 is er daarentegen sprake van een komst, waarbij de Mensenzoon iedereen zal oordelen. Dit oordeel wordt elders (Mat. 25) expliciet in verband gebracht met de komst van de Mensenzoon:

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. […] 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

De volgorde is dus zo: eindtijd -> wederkomst (komst van de Mensenzoon) -> oordeel -> Koninkrijk

De wederkomst wordt ook nog vermeld in 1 Tess 4, en ook hieruit blijkt weer heel duidelijk dat het niet lang meer duurt: “15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn.

De mensen die toen leefden zijn nu toch echt al een tijdje dood, maar Jezus is nog niet terug!

Het is helemaal niet duidelijk dat Jezus denkt dat de wederkomst nabij was.

Dan moet je wel heel veel uit het NT over het hoofd zien. Ik heb je nu al vele passages gegeven, hierboven zelfs nog een hele duidelijke. Nogmaals dan: “wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer” (1 Tess. 4:15)

Wat Jezus wel zeker wist was dat de eindtijd nabij was, wat begon met de verwoesting van de tempel. De generatie zou dit begin van de eindtijd nog meemaken. Deze eindtijd met jouw chronologische volgorde van gebeurtenissen duurt voort tot vandaag de dag. De eindtijd is immers de laatste periode tussen ongeveer zijn hemelvaart en zijn wederkomst. Jij zegt dat de eindtijd pas na de tekenen zal komen, maar de tekenen zijn niet tekenen van de naderende eindtijd , maar van het naderdende einde , de wederkomst. zie bijvoorbeeld mattheus 24 vers 6. Jezus verbind daar duidelijk de tekenen met het einde, de wederkomst.

Ik heb in mijn reactie aan VW uitgebreid uitgelegd dat Jezus dacht dat zowel de verwoesting van de tempel als de grote tekenen nabij waren. Het einde volgt meteen op de eindtijd. In Mat. 24:5-28 staat wat er tijdens de verdrukking/verschikkingen gebeurt. Meteen daarna "zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.”

Jezus zegt dus tegen de mensen die toen leefden dat wanneer zij (“jullie”, “je”) dat alles zullen zien en dat het einde nabij is, hij verzekert hen (“jullie”) dat hun generatie nog niet voorbij zal zijn voordat al die dingen (die hij net daarvoor heeft genoemd) zullen gebeuren. De wederkomst, het einde, had toen dus al moeten plaatsvinden!

Hiermee zeg je dus dat Jezus bedoelt zou hebben dat die hele waslijst van tekenen plaatsgevonden zou hebben in de korte periode voor de tempelvernietiging. Als er 1 ding wel duidelijk is, is dat de eindtijd, dus de tijd van de tekenen, erg lang zal zijn, vanwege de vele beloftes en profetien. Dat kan nu eenmaal niet in enkele tientallen jaren.

Zie hierboven en mijn reactie aan VW.

Allemaal leuk en aardig, zo'n algemene uitspraak, maar helaas gaat hij niet op, want met de komst van de Mensenzoon kan net zo goed zijn geboorte bedoeld worden, of zijn komst in de hemel. Het is mij een raadsel hoe je het verband wederkomst en komen van koninkrijk verbindt in Mattheus 16, zie hierboven.

Als de Mensenzoon komt zal, hij gaan oordelen (zie hierboven), dat kan een pasgeborenen moeilijk doen lijkt me. De komst in de hemel (Hemelvaart) is ook niet logisch, zie hierboven en hieronder.

Die vlieger gaat helaas niet op, want ook de hemelvaart was een komst in de toekomst.

Maar de Hemelvaart ging niet gepaard met wat beschreven staat in Mat. 24:29-31 over de komst, en kan dus niet bedoeld worden. Je Hemelvaart-verhaal gaat echt niet op. De Hemelvaart is echt wat anders dan de komst van de Mensenzoon!

Jij zal net zo moeilijk mij gelijkgeven als ik jou. Atheisten argumenteren net zo goed uit een bepaalde visie als theisten. we zijn gewoon 2 tegenpolen, met ieder een eigen wereldbeeld. (wetenschap tov godsdienst) Wat dat betreft heb jij evenveel te verliezen.

Ik heb in dit geval niets te verliezen omdat ik geen enkele autoriteit hecht aan de bijbel en uiteraard ook niet geloof dat God bestaat (en dus ook geen Mensenzoon die gaat oordelen en een Koninkrijk Gods). Als zou blijken dat jij gelijk hebt in deze zaak (wat ik vanwege de hierboven geven redenen geenszins denk), zou dat totaal niets aan mijn atheïsme veranderen, alleen aan de manier waarop ik naar de bijbelse verhalen kijk. Ik zou ook geen moeite hebben om het toe te geven, ik heb er geen belang bij. Als daarentegen zou blijken dat ik gelijk heb (en jij dat ook toe zou geven), heeft dat waarschijnlijk grote consequenties voor jouw christelijk geloof. Jij hebt er dus wel belang bij, dat is waar ik op doel.

[shootinstar]

Bart Klink schreef op 04-06-2006 @ 20:54 :
Ik snap nog steeds niet hoe je er bij komt dat deze passages over de Hemelvaart kunnen gaan. Bij de Hemelvaart ging Jezus immer omhoog, hij werd opgenomen in de hemel, "[hij ging] van hen heen" (Luc. 24:51), een weggaan dus. Ook wordt er bij de Hemelvaart niets gezegd over een oordeel. In Mat. 16:24-28 is er daarentegen sprake van een komst, waarbij de Mensenzoon iedereen zal oordelen. Dit oordeel wordt elders (Mat. 25) expliciet in verband gebracht met de komst van de Mensenzoon:

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. […] 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

De volgorde is dus zo: eindtijd -> wederkomst (komst van de Mensenzoon) -> oordeel -> Koninkrijk

De wederkomst wordt ook nog vermeld in 1 Tess 4, en ook hieruit blijkt weer heel duidelijk dat het niet lang meer duurt: “15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn.

De mensen die toen leefden zijn nu toch echt al een tijdje dood, maar Jezus is nog niet terug!

Ok, we hebben het hier allereerst over Mattheus 16. DAt het in Mattheus 25 over de wederkomst gaat, zegt nog niet dat het in mattheus 16 ook het geval is. Bij woorden als mensenzoon, koninklijke waardigheid, luister, komen rechtspreken enz. denk jij meteen aan de wederkomst. Zoals ik al aangegeven heb; lees handelingen 7, over de dood van Stefanus er maar op na. Dit gedeelte veegt al jouw bezwaren en interpretaties van mattheus 16 van tafel.

Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’ 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ 60 Hij viel op zijn knieën en riep luidkeels: ‘Heer, reken hun deze zonde niet aan!

Allereerst gaat het hier over de Mensenzoon die aan Gods rechterhand staat, bekleed met de luister van God. Jezus is dus blijkbaar bij de Hemelvaart verhoogd aan de rechterhand van Zijn Vader en bekleed met koninklijke waardigheid. Verder oordeelt Jezus de mensen, wat blijkt uit vers 59 en 60.
Hoe treffend is de overeenkomst tussen dit Bijbelgedeelte en mattheus 16. Dit Bijbelgedeelte geeft aan dat itt wat jij zegt, de Mensenzoon naast het eindoordeel bij de wederkomst, ook de gestorven zielen oordeelt. Met dit in ons achterhoofd terug naar Mattheus 16. Vers 26: beschrijft het nut van onze daden in het licht van het sterven. Dan vers 27: Geeft aan dat de Mensenzoon, als Rechter, ons naar die daden zal oordelen, zoals ook Stefanus en zijn belagers geoordeeld werden. DAn vers 28: jij zegt dat de mensenzoon pas in zijn Koninklijke waardigheid en bekleed met luister komt, bij de wederkomst en dat die generatie dat nog zou meemaken. Nou dus niet, Jezus was duidelijk al bekleed met luister en koninklijke waardigheid bij de dood van Stefanus. Ook is duidelijk dat STefanus Hem heeft gezien in die staat. Zo is Stefanus dus een voorbeeld van die sommigen uit vers 28

verder over 1 thess 4
er staat wij, die nog in leven zijn. Waarom zou je dit niet kunnen vertalen met: degenen van de gelovigen die nog in leven zijn. Je vertaalt wij, heel letterlijk in de ott , maar als je een hoofdstuk verder (1 thess 5: 10) leest zie je dat met wij bedoeld wordt: de gelovigen, van alle tijden. Paulus zegt immers: wij, of we nu gestorven zijn of op de aarde.

Ik heb in mijn reactie aan VW uitgebreid uitgelegd dat Jezus dacht dat zowel de verwoesting van de tempel als de grote tekenen nabij waren. Het einde volgt meteen op de eindtijd. In Mat. 24:5-28 staat wat er tijdens de verdrukking/verschikkingen gebeurt. Meteen daarna "zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.”

Jezus zegt dus tegen de mensen die toen leefden dat wanneer zij (“jullie”, “je”) dat alles zullen zien en dat het einde nabij is, hij verzekert hen (“jullie”) dat hun generatie nog niet voorbij zal zijn voordat al die dingen (die hij net daarvoor heeft genoemd) zullen gebeuren. De wederkomst, het einde, had toen dus al moeten plaatsvinden!

zoals gezegd, zijn woorden jullie, wij, vaak synoniem aan gelovigen in het algemeen door alle tijden. bovendien staat in vers 33 duidelijk: wanneer/als jullie deze dingen zullen zien, dan is het einde nabij. Het is dus helemaal niet zeker dat ze deze dingen zullen zien. Verder staat er in ves 34 gebeuren, niet gebeurd zijn. Ze maken dus niet alle tekenen mee, daarom is het waarschijnlijker dat dit op het begin van de eindtijd slaat. De vernietiging van de tempel. Jouw redenering staat of valt met veel aannames, nl. die van geslacht=huidige generatie en alle dingen=alle tekenen, tot het eindoordeel en jullie=gericht aan tijdgenoten. Allemaal een beetje dubieuze aannames, die alleen bedoeld zijn om het ongelijk van de Bijbel te bewijzen. Denk je nu echt dat Bijbelschrijvers zo onnadenkend zijn geweest om zulke grote tegenstrijdigheden in de Bijbel te zetten?
Jij bent overigens niet de enige die in deze valkuil trapt. Denk bijvoorbeeld aan Petrus, die dacht dat Johannes niet zou sterven tot aan de wederkomst. Johannes ontkent dit echter duidelijk. Verder blijkt uit dit gedeelte, uit de mond van Jezus Zelf, ook dat de generatiegenoten van Jezus, de discipelen, wel degelijk zouden sterven. Jezus voorzegt immers Petrus' dood en impliciet ook die van Johannes.

Maar de Hemelvaart ging niet gepaard met wat beschreven staat in Mat. 24:29-31 over de komst, en kan dus niet bedoeld worden. Je Hemelvaart-verhaal gaat echt niet op. De Hemelvaart is echt wat anders dan de komst van de Mensenzoon!

Hierboven heb ik bewezen dat de hemelvaart wel degelijk kan samen gaan met de komst van de Mensenzoon.

Ik heb in dit geval niets te verliezen omdat ik geen enkele autoriteit hecht aan de bijbel en uiteraard ook niet geloof dat God bestaat (en dus ook geen Mensenzoon die gaat oordelen en een Koninkrijk Gods). Als zou blijken dat jij gelijk hebt in deze zaak (wat ik vanwege de hierboven geven redenen geenszins denk), zou dat totaal niets aan mijn atheïsme veranderen, alleen aan de manier waarop ik naar de bijbelse verhalen kijk. Ik zou ook geen moeite hebben om het toe te geven, ik heb er geen belang bij. Als daarentegen zou blijken dat ik gelijk heb (en jij dat ook toe zou geven), heeft dat waarschijnlijk grote consequenties voor jouw christelijk geloof. Jij hebt er dus wel belang bij, dat is waar ik op doel.

Ok, ik zal jou waarschijnlijk nooit ertoe bewegen christen te worden. Maar waar het mij om gaat is dat jij er alles aan zult doen om te bewijzen dat de Bijbel niet klopt. Je handelt dus ook uit een bepaalde overtuiging. Dat ik in dit geval meer heb te verliezen dan jij klopt idd wel, maar als we bijvoorbeeld discussieren over de juistheid van de evolutietheorie is het weer andersom.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 05-06-2006 @ 17:29 :
Ok, we hebben het hier allereerst over Mattheus 16. DAt het in Mattheus 25 over de wederkomst gaat, zegt nog niet dat het in mattheus 16 ook het geval is. Bij woorden als mensenzoon, koninklijke waardigheid, luister, komen rechtspreken enz. denk jij meteen aan de wederkomst. Zoals ik al aangegeven heb; lees handelingen 7, over de dood van Stefanus er maar op na. Dit gedeelte veegt al jouw bezwaren en interpretaties van mattheus 16 van tafel.

Dat het in Mat. 16 en Mat. 25 over hetzelfde gaat, namelijk de wederkomst, lijkt mij vrij duidelijk. In het Grieks staat er ook hetzelfde: het “komen” (erchomai) van “de zoon des mensen” (ho huios tou anthropou). Deze combinatie wordt veel vaker gebruikt als het over de komst van de Mensenzoon gaat

Ik heb ook nog wat literatuur er op nageslagen. Hierin worden de wederkomst van Christus (Mensenzoon), het eindoordeel en Gods Koninkrijk steeds met elkaar verbonden, precies zoals ik betoog. De Hemelvaart is echt wat anders!

Zie: “A dictionary of the bible” van Browning (Oxford UP, 1996), “The Oxford companion to the bible” van Metzger en Coogan (ed.) (Oxford UP, 1993), “Bijbels woordenboek” van Born (red.) (J.J.Romer & Zonen, 1969) en “Christelijke encyclopedie” van Harinck (red.) (Kok, 2005)

“Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’ 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ 60 Hij viel op zijn knieën en riep luidkeels: ‘Heer, reken hun deze zonde niet aan!”

Allereerst gaat het hier over de Mensenzoon die aan Gods rechterhand staat, bekleed met de luister van God. Jezus is dus blijkbaar bij de Hemelvaart verhoogd aan de rechterhand van Zijn Vader en bekleed met koninklijke waardigheid. Verder oordeelt Jezus de mensen, wat blijkt uit vers 59 en 60.
Hoe treffend is de overeenkomst tussen dit Bijbelgedeelte en mattheus 16. Dit Bijbelgedeelte geeft aan dat itt wat jij zegt, de Mensenzoon naast het eindoordeel bij de wederkomst, ook de gestorven zielen oordeelt. Met dit in ons achterhoofd terug naar Mattheus 16. Vers 26: beschrijft het nut van onze daden in het licht van het sterven. Dan vers 27: Geeft aan dat de Mensenzoon, als Rechter, ons naar die daden zal oordelen, zoals ook Stefanus en zijn belagers geoordeeld werden. DAn vers 28: jij zegt dat de mensenzoon pas in zijn Koninklijke waardigheid en bekleed met luister komt, bij de wederkomst en dat die generatie dat nog zou meemaken. Nou dus niet, Jezus was duidelijk al bekleed met luister en koninklijke waardigheid bij de dood van Stefanus. Ook is duidelijk dat STefanus Hem heeft gezien in die staat. Zo is Stefanus dus een voorbeeld van die sommigen uit vers 28

De overeenkomst is helemaal niet treffend! In Mat. 16 staat namelijk dat de mensenzoon zal komen, terwijl in Hand. 7 staat dat de Mensenzoon aan de rechterhand van God staat. In de Griekse grondtekst worden ook twee verschillende werkwoorden gebruikt (resp. erchomai en histemi). Met de Hemelvaart is Jezus van de aarde heengegaan om aan de rechterhand van God te staan, later zal hij (de Mensenzoon) (terug)komen om over de aarde te oordelen (ook over de gestorvenen).

Ook wordt er in Hand. 7 helemaal niet geoordeeld, Stefanus zegt alleen dat de Heer hun deze zonde niet moet aanrekenen, in navolging van was Jezus zegt in Luc. 24:34 en Mat. 5:44 (zie de noot in de Statenvertaling). Daarentegen is er in Mat. 25 heel duidelijk sprake van een oordeel: alle mensen worden samengebracht en de bokken worden van de schapen gescheiden, de schapen zullen eeuwig aan het Koninkrijk mogen deelnemen en de bokken zullen eeuwig gemarteld worden in de hel. Dit gaat dus echt niet over hetzelfde. Volgens mij is er ook geen enkele theoloog die dat beweert.

Ook in Mar. 9:1 staat heel duidelijk dat het Koninkrijk nog zal komen voodat de mensen van toen zullen sterven: “Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’”

verder over 1 thess 4
er staat wij, die nog in leven zijn. Waarom zou je dit niet kunnen vertalen met: degenen van de gelovigen die nog in leven zijn. Je vertaalt wij, heel letterlijk in de ott , maar als je een hoofdstuk verder (1 thess 5: 10) leest zie je dat met wij bedoeld wordt: de gelovigen, van alle tijden. Paulus zegt immers: wij, of we nu gestorven zijn of op de aarde.

Deze passages moet je in zijn context lezen. Het is een brief van Paulus, Silvanus en Timoteüs aan de Tessalonicenzen. Daarom wordt er ook steeds gesproken over “wij” en “ons” (Paulus, Silvanus en Timoteüs) en “u” en “uw” (de Tessalonicenzen). Zie bijvoorbeeld “ons bezoek aan u” (2:1), “de mishandelingen en beledigingen die wij, zoals u bekend is, in Filippi te verduren hadden” (2:2), “U kent de voorschriften die wij u op gezag van de Heer Jezus hebben gegeven” (4:2). Zo blijkt uit nog veel meer passages dat met “wij” Paulus, Silvanus en Timoteüs bedoeld worden.

Het is trouwens maar de vraag om met 5:10 werkelijk de gestorvenen bedoeld worden. Het Griekse woord katheudo betekent namelijk in de eerste instantie slapen, maar kan ook eufemistisch voor sterven bedoeld worden. De meeste andere vertalingen (zie bijv. de SV en de NBG’51) vertalen het hier dan ook gewoon met “slapen”, net als in de verzen daarvoor, waar hetzelfde Griekse woord gebruikt wordt. Waarom de NBV alleen in dit vers de vertaling “gestorven” gebruikt (maar pal daarvoor niet), is mij een raadsel

Ook uit andere brieven, die gericht waren aan mensen die toen leefden, blijkt dat ook Paulus dacht dat het eind nabij was:

“ Laat iedereen u kennen als vriendelijke mensen. De Heer is nabij.” (Fil. 4:5)

“ maar nu de tijd ten einde [SV: deze laatste dagen] loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen.” (Heb. 1:2)

“ Immers: ‘Nog een heel korte tijd, dan komt hij [Christus] die komen zal, hij blijft niet lang meer weg,” (Heb. 10:37)

Als je dit mee in overweging neemt, is het heel waarschijnlijk dat Paulus ook in 1 Tess. 4 dacht dat Christus snel terug zou komen.

zoals gezegd, zijn woorden jullie, wij, vaak synoniem aan gelovigen in het algemeen door alle tijden. bovendien staat in vers 33 duidelijk: wanneer/als jullie deze dingen zullen zien, dan is het einde nabij. Het is dus helemaal niet zeker dat ze deze dingen zullen zien. Verder staat er in ves 34 gebeuren, niet gebeurd zijn. Ze maken dus niet alle tekenen mee, daarom is het waarschijnlijker dat dit op het begin van de eindtijd slaat. De vernietiging van de tempel. Jouw redenering staat of valt met veel aannames, nl. die van geslacht=huidige generatie en alle dingen=alle tekenen, tot het eindoordeel en jullie=gericht aan tijdgenoten. Allemaal een beetje dubieuze aannames, die alleen bedoeld zijn om het ongelijk van de Bijbel te bewijzen. Denk je nu echt dat Bijbelschrijvers zo onnadenkend zijn geweest om zulke grote tegenstrijdigheden in de Bijbel te zetten?

Nee, ook hier moet je het betreffende citaat weer in zijn context lezen. Aan het begin wordt heel duidelijk gemaakt dat Jezus tot zijn leerlingen (discipelen) spreekt: “1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’”. Het “jullie” slaat dus op de discipelen, niet “de gelovigen in het algemeen”.

Ook klopt het niet dat het onzeker is of ze deze dingen wel zullen zien. Vers 34 is daar namelijk heel duidelijk over. De generatie zal niet voorbijgaan totdat (Griek: heos) alles (dus niet alleen de verwoesting van de tempel) gebeurd is. Zie ook de (letterlijke) Statenvertaling: “Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn”, of een Engelstalige letterlijke vertaling (de Green’s Literal): “Truly I say to you, In no way will this generation pass away until [totdat] all these things have occurred.”, of de King James: “Verily I say unto you, This generation shall not pass, till all these things be fulfilled”.

Al mijn ‘aannames’ zijn volledig op de tekst gebaseerd. Het Griekse genea slaat duidelijk op de mensen die toen leefden, zoals ik met 125 onafhankelijke bronnen heb aangetoond en uit de context blijkt (Jezus sprak immers tot de mensen uit die tijd). “al deze dingen”, slaat zoals het woord al zegt, op alles wat Jezus daarvoor opgesomd heeft, niet alleen de verwoesting van de tempel, dan had dat er wel gestaan. Dat “jullie” op zijn leerlingen (discipelen) slaat, mensen die dus toen leefden, blijkt ook heel duidelijk uit het begin van Mat. 24.

Jij bent overigens niet de enige die in deze valkuil trapt. Denk bijvoorbeeld aan Petrus, die dacht dat Johannes niet zou sterven tot aan de wederkomst. Johannes ontkent dit echter duidelijk. Verder blijkt uit dit gedeelte, uit de mond van Jezus Zelf, ook dat de generatiegenoten van Jezus, de discipelen, wel degelijk zouden sterven. Jezus voorzegt immers Petrus' dood en impliciet ook die van Johannes.

Ik ben inderdaad niet de enige die in deze ‘valkuil’ trap, zie bijvoorbeeld het boek van Ehrman over het Nieuwe Testament, dat overal ter wereld gebruikt wordt aan theologiefaculteiten. Ik heb er ook nog even de bijbelverklaring van Dr. C.J. den Heyder op Marcus (Mar. 10 is de paralleltekst (brontekst zelfs) van Mat. 24 en Luc. 21) op nageslagen, en hij identificeert hetzelfde probleem (blz. 113-114).

Doel je vervolgens met hetgeen je hierboven schrijft op Joh. 21:20-23? Daarin doet Jezus juist geen uitspraak of Johannes wel of niet zou sterven, hij geeft alleen aan dat het niet de zaak van Petrus is om dat te weten.

Hierboven heb ik bewezen dat de hemelvaart wel degelijk kan samen gaan met de komst van de Mensenzoon.

Dat heb je niet, zie hierboven. Daarnaast ben ik erg benieuwd of er theologen/nieuwtestamenticic zijn die deze opvatting met je delen, ik heb het namelijk nog nooit eerder gehoord en het is in strijd met de literatuur die ik hierboven aangehaald heb.

Ok, ik zal jou waarschijnlijk nooit ertoe bewegen christen te worden. Maar waar het mij om gaat is dat jij er alles aan zult doen om te bewijzen dat de Bijbel niet klopt. Je handelt dus ook uit een bepaalde overtuiging. Dat ik in dit geval meer heb te verliezen dan jij klopt idd wel, maar als we bijvoorbeeld discussieren over de juistheid van de evolutietheorie is het weer andersom.

Ik voer dit echt niet op om te bewijzen dat de bijbel niet klopt, daarvoor kan ik je nog tientallen (zo niet nog meer) andere voorbeelden geven die nog duidelijkere zijn, en dat begint al met het eerste hoofdstuk van Genesis. Maar dat is echter niet het punt van discussie hier. Ik probeer hier gewoon duidelijk te maken wat in het NT staat over de eindtijd en het einde. Ik hanteer hierbij dezelfde historische insteek als door nieuwtestamentici gebruikt wordt (zie het eerder aangehaalde boek van Ehrman).

Over de evolutietheorie heb ik overigens ook niets te verliezen. Ook al zou mogen blijken dat ze niet waar is, zou ik nog steeds een atheïst zijn omdat ik ook dan geen enkele reden zie dat een god (laat staan de christelijke) het universum geschapen zou moeten hebben, maar dat terzijde.