Boeddhisme

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Eigenlijk was ik al vrij lang geïnteresseerd in boeddhisme, maar ik ben christelijk opgevoed, dus je begrijpt dat er uiteraard geen ruimte was voor zo'n zondige religie als boeddhisme

Het grappige is dat je ook niet zondigt als je boeddhist bent, je houdt je aan de 10 geboden . Ik ben overigens ook christelijk opgevoed, als kind werden er verhalen uit een kinderbijbel voorgelezen en op de christelijke basisschool werd alleen aandacht besteed aan het christendom. En naderhand ook op de christelijke middelbare school, maar gelukkig werd daar ook aandacht besteed aan andere religies. Thuis zijn wij nooit echt naar de kerk gegaan en wordt er gebeden (gebed van 1 regel) voor het eten. Er kan/kon thuis ook altijd open gesproken worden over de 'waarheid' van de Bijbel. Het christendom is nooit echt opgedrongen.

HybridTheory schreef:

Het eerste boek wat ik over boeddhisme las was trouwens het boek 'Boeddhisme in alle eenvoud' van Steve Hagen. Als het je interesse heeft zou ik het je zeker aanraden.

Wat wordt er zoal in het boek besproken, over het boeddhisme. Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

HybridTheory schreef:

Wat me het meest aansprak/aanspreekt van het boeddhisme is de waarheid ervan. Mede door m'n opvoeding heb ik helemaal geen behoefte meer aan geloof in iets waar je niets van merkt (althans, ik niet) of allerlei voorschriften hoe je moet leven en wat voor verschrikkelijke dingen er met je gebeuren als je dat niet doet.
Verder vind ik het heel prettig dat het een bescheiden religie is. Boeddhisten dringen hun leer aan niemand op, roepen niet dat zij wel weten hoe het zit. En wat me ook erg aanspreekt is de liefdevolle manier van leven, respect voor alle wezens, geen oordelen, bekijk mensen gewoon zoals ze zijn en wees vriendelijk.
Bovendien heb ik een aantal mensen in m'n omgeving die 'boeddhistisch leven' en dat zijn hele wijze en stabiele mensen. Ik ben ervan overtuigd dat het iets goeds met je doet.

Het denk ook wel dat het iets goeds met je doet, hoewel dat ook voor het christendom, islam, hindoeïsme of filosofische stromingen zoals het humanisme en utilisme kan gelden.
Wat me het meest aanspreekt in het boeddhisme is de balans in jezelf. Het loslaten van negatieve gevoelens of uitingen, zoals: boosheid, haat of geweld. Het zijn mooie idealen, maar in de praktijk verwachten mensen wel die boosheid, om je grenzen aan te geven. Het uiten van boosheid (hoewel je dat niet werkelijk bent) blijft dan wel belangrijk.

Ook heb ik veel interesse in de Aziatische gevechtskunsten, en heb ik dat ruim 6 jaar beoefend (Tang Soo Do), wegens mijn zwakke knieën helaas al een aantal jaren gestopt. Eigenlijk zou ik wel weer willen beginnen, maar dan met een sport/kunst die zich meer met zelfverdeding bezig houdt, hoewel dat in Tang Soo Do ook wel terug kwam.

Het loslaten van materialisme en het hebben van bezittingen is erg lastig in deze maatschappij, die sterk gebaseerd is op bezit van eigendom. (Als wij geen goede eigendomsrechten hadden gehad, hadden wij nooit een welvarend land geweest). Hoewel de vraag blijft, waarom zou je welvarend moeten zijn, wat maakt het je een beter mens?

HybridTheory schreef:

In principe ben ik er de hele dag mee bezig. Ik denk niet dat je het zo kan zien als iets wat je dan even wel, dan even niet doet. Het is een manier van leven, niet iets erbij.

Ja, dat begrijp ik, vanuit het boeddhisme heb je je bepaalde idealen en visies eigen gemaakt, die een deel zijn van je leven. Die kan je niet zomaar uit of aan zetten . Mijn vraag ging meer over het uitbreiden van of het verdiepen in deze idealen en visies.

HybridTheory schreef:

Ik probeer ieder moment aandachtzaam te zijn. Ik probeer om geen oordeel te hebben over anderen, vriendelijk te zijn en nooit te liegen, roddelen etc. Verder mediteer ik minstens één keer per dag. Ik zou het eigenlijk vaker willen doen, maar dat komt nog wel. Ik merk zeker verschil bij mezelf in vergelijking met een tijdje terug. Die dingen die ik net noemde gaan me steeds beter af, en ik voel me bijna altijd rustig. Ik merk vooral ook dat dingen waar ik me voorheen heel druk om kon maken of zorgen om maakte nu bijna geen rol meer spelen.
Ik noem mezelf zelden boeddhist. Gewoon, omdat het niet relevant is. En ook omdat ik vind dat ik er nog te kort mee bezig ben om mezelf zo te noemen.

En jij? Ik weet niet of jouw interesse in het boeddhisme zo ver gaat dat je deze vragen kunt beatwoorden, maar ik ben benieuwd.

Ik heb mijn best gedaan .

Trouwens er is een aantal maanden terug een documentaire geweest van de Boeddhistische Omroep over Dschero Khan, die zegt een afstammeling te zijn van Ghengis Khan, via vele omzwervingen is hij in Nederland terecht gekomen. Erg interessant levensverhaal en interessant hoe hij zijn leven als militair en boeddhist combineert.

http://player.omroep.nl/?aflID=5740816

[HybridTheory]

Het grappige is dat je ook niet zondigt als je boeddhist bent, je houdt je aan de 10 geboden . Ik ben overigens ook christelijk opgevoed, als kind werden er verhalen uit een kinderbijbel voorgelezen en op de christelijke basisschool werd alleen aandacht besteed aan het christendom. En naderhand ook op de christelijke middelbare school, maar gelukkig werd daar ook aandacht besteed aan andere religies. Thuis zijn wij nooit echt naar de kerk gegaan en wordt er gebeden (gebed van 1 regel) voor het eten. Er kan/kon thuis ook altijd open gesproken worden over de 'waarheid' van de Bijbel. Het christendom is nooit echt opgedrongen.

Ja, ik zou ook zeggen dat je als boeddhist toch wel een goed mens moet zijn in de ogen van een christen, maar helaas ben ik opgegroeid in de wat zwaardere christelijke kringen. Voor hen maakt het niet uit hoe goed je leeft of dat je je aan de 10 geboden houdt, als je niet in God en Jezus gelooft ga je zonder twijfel naar de hel. Al je goede daden ten spijt Op de basisschool waar ik op zat was het ook niet zo belangrijk of je goed kon rekeken of lezen, als je maar voldoendes haalde voor bijbeloverhoringen en het zingen van je wekelijkse psalm. Wat dat betreft ben ik behoorlijk gelimiteerd in m'n keuzes op dat gebied.
Ik heb er wel respect voor hoe ze het bij jou thuis deden. Dat hoor je niet zo vaak.

Wat wordt er zoal in het boek besproken, over het boeddhisme. Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Het is een hele duidelijk en eenvoudige uitleg over de kern van de boeddhistische leer. Niet vanuit een bepaalde stroming geschreven, maar echt gericht op de grondbeginselen van het Boeddhisme. In de link hieronder staat een inkijkexemplaar, dan krijg je in ieder geval een beetje een indruk.

http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSH...8&Section=BOOK

Het denk ook wel dat het iets goeds met je doet, hoewel dat ook voor het christendom, islam, hindoeïsme of filosofische stromingen zoals het humanisme en utilisme kan gelden.
Wat me het meest aanspreekt in het boeddhisme is de balans in jezelf. Het loslaten van negatieve gevoelens of uitingen, zoals: boosheid, haat of geweld. Het zijn mooie idealen, maar in de praktijk verwachten mensen wel die boosheid, om je grenzen aan te geven. Het uiten van boosheid (hoewel je dat niet werkelijk bent) blijft dan wel belangrijk.

Daar zit wel wat in, maar dan vraag ik me af of daar altijd boosheid voor nodig is. Volgens mij maak je op een positieve manier meer indruk als je die verwachtingen doorbreekt. Denk ik.

Ook heb ik veel interesse in de Aziatische gevechtskunsten, en heb ik dat ruim 6 jaar beoefend (Tang Soo Do), wegens mijn zwakke knieën helaas al een aantal jaren gestopt. Eigenlijk zou ik wel weer willen beginnen, maar dan met een sport/kunst die zich meer met zelfverdeding bezig houdt, hoewel dat in Tang Soo Do ook wel terug kwam.

Het loslaten van materialisme en het hebben van bezittingen is erg lastig in deze maatschappij, die sterk gebaseerd is op bezit van eigendom. (Als wij geen goede eigendomsrechten hadden gehad, hadden wij nooit een welvarend land geweest). Hoewel de vraag blijft, waarom zou je welvarend moeten zijn, wat maakt het je een beter mens?

Inderdaad, ik geloof van niet. Hoe meer je hebt, hoe meer je los moet laten. Het betekend zoveel afleiding van waar het werkelijk om gaat.

Van Tang Soo Do heb ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wat voor soort vechtsport is het precies? Ben je daardoor ook in aanraking gekomen met Boeddhisme?

Ja, dat begrijp ik, vanuit het boeddhisme heb je je bepaalde idealen en visies eigen gemaakt, die een deel zijn van je leven. Die kan je niet zomaar uit of aan zetten . Mijn vraag ging meer over het uitbreiden van of het verdiepen in deze idealen en visies.

Er zijn nog een aantal boeken over boeddhisme die ik graag wil lezen. Ik denk dat het goed is om me er nog iets meer in te verdiepen, vooral omdat ik benieuwd ben naar verschillende ervaringen met het boeddhisme. Aan de andere kant hecht ik niet zo veel waarde aan boeken, omdat ik het als veel leerzamer heb ervaren om zelf de waarheid ervan te onderzoeken.

Ik heb mijn best gedaan .

Trouwens er is een aantal maanden terug een documentaire geweest van de Boeddhistische Omroep over Dschero Khan, die zegt een afstammeling te zijn van Ghengis Khan, via vele omzwervingen is hij in Nederland terecht gekomen. Erg interessant levensverhaal en interessant hoe hij zijn leven als militair en boeddhist combineert.

http://player.omroep.nl/?aflID=5740816

Dankje voor de link! Ik ga het filmpje zeker bekijken.

HybridTheory schreef:

Het eerste boek wat ik over boeddhisme las was trouwens het boek 'Boeddhisme in alle eenvoud' van Steve Hagen. Als het je interesse heeft zou ik het je zeker aanraden.

Dit is inderdaad een aardig boek. Ik moet wel zeggen dat het - ondanks dat het redelijke toegankelijk is geschreven - toch nog moeilijk is om de grote lijn eruit te halen.

Ik heb zelf veel gehad aan enkele Engelstalige werken. Ik kan alleen even zo snel de titels niet achterhalen (net verhuisd en alles zit nog in dozen).

Mijn ervaring is dat veel boeken meer verwarring dan helderheid scheppen. En ook belangrijk: zelden lees je in een boek welke boeddhistische invalshoek het kiest. Denk Theravada, Mahayana, Vajraynana, Zen, et cet..

Als je dat onderscheid niet kent, dan krijg je verschillende informatie, wat de verwarring nog completer maakt. Ik raad dan ook iedereen aan om eerst eens door het bos van de verschillende benadering van Boeddha-Dharma te lopen. Zo weet je wat je het meest aanspreekt. (Dat is overigens ook een advies dat je vaker leest, zoals van Thich Naht Hahn en de Dalai Lama).

Ik pak het qua boeken nu anders aan. Ik zie eindelijk een aantal bomen in het bos staan - bijvoorbeeld het onderwerp 'inherent bestaan'.

Dan struin ik de boekenkasten (online en offline) af op zoek naar betrouwbare teksten. Zo kwam ik bijvoorbeeld op de teksten van Nagarjuna ("Grondregels van de filosofie van het midden", Erik Hoogcarspel) en de Dalai Lama ("Zijn wie je werkelijk bent") tegen. Deze twee leggen de materie redelijk duidelijk uit. (Maar het blijft een moeilijk onderwerp).

Als je dat aanvult met academische studies, kom je heel ver.

En zelfs nog verder. Want ik maak nu een uitstap naar de quantumfysica. Deze inzichten uit de theorethische natuurkunde zouden namelijk aardig aansluiten bij boeddhistische grondslagen, aldus de Dalai Lama.

Ik lees op dit moment ook het boek van cardioloog Pim van Lommel, getiteld "Eindeloos bewustzijn". Hij schrijft over zijn onderzoek naar bijna-dood ervaringen. Van Lommel maakt ook een uitstap naar de quantumfysica. Dat heeft me dus aangezet om toch ook de aansluiting met de wetenschap te houden.

Wat is jullie ervaring met informatie uit boeken?

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Ja, ik zou ook zeggen dat je als boeddhist toch wel een goed mens moet zijn in de ogen van een christen, maar helaas ben ik opgegroeid in de wat zwaardere christelijke kringen. Voor hen maakt het niet uit hoe goed je leeft of dat je je aan de 10 geboden houdt, als je niet in God en Jezus gelooft ga je zonder twijfel naar de hel. Al je goede daden ten spijt Op de basisschool waar ik op zat was het ook niet zo belangrijk of je goed kon rekeken of lezen, als je maar voldoendes haalde voor bijbeloverhoringen en het zingen van je wekelijkse psalm. Wat dat betreft ben ik behoorlijk gelimiteerd in m'n keuzes op dat gebied.
Ik heb er wel respect voor hoe ze het bij jou thuis deden. Dat hoor je niet zo vaak.

Het is jammer dat je gelimiteerd bent in je keuzes, ik denk niet dat je je ouders dat kwalijk zou moeten nemen (misschien doe je dit al niet), ze hebben denk ik gedaan wat zij dachten dat goed voor je was.

HybridTheory schreef:

Het is een hele duidelijk en eenvoudige uitleg over de kern van de boeddhistische leer. Niet vanuit een bepaalde stroming geschreven, maar echt gericht op de grondbeginselen van het Boeddhisme. In de link hieronder staat een inkijkexemplaar, dan krijg je in ieder geval een beetje een indruk.

http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSH...8&Section=BOOK

Ik heb het inkijkexemplaar gelezen, ik merk dat er op een beetje 'populaire' manier geschreven wordt en het komt me over alsof er bij het boek de nadruk wordt gelegd dat je beter zou worden van het boeddhisme, dat dit 'het medicijn' tegen het lijden is, hoewel het wel me wel een toegankelijk boek lijkt heb ik denk ik liever een misschien wat 'saaier' boek, waarbij er een meer neutrale kijk op het boeddhisme gelegd wordt. Heb je alternatieven hiervoor?

HybridTheory schreef:

Daar zit wel wat in, maar dan vraag ik me af of daar altijd boosheid voor nodig is. Volgens mij maak je op een positieve manier meer indruk als je die verwachtingen doorbreekt. Denk ik.

Tuurlijk kan je boosheid vaak vermijden, maar het niet tonen van boosheid schept verwarring en zorgt niet voor het aangeven van grenzen. Het niet hebben van boosheid wordt niet begrepen in de maatschappij. Tuurlijk kan je vaak negatieve spanning vermijden door een flauwe grap, of een ander positief iets. Maar vroeg of laat zal je het 'moeten' tonen, als je wilt dat mensen je begrijpen en jezelf veilig wil voelen.

HybridTheory schreef:

Inderdaad, ik geloof van niet. Hoe meer je hebt, hoe meer je los moet laten. Het betekend zoveel afleiding van waar het werkelijk om gaat.

Waar gaat het 'werkelijk' om? En ben je echt een beter mens als je geen 'bezittingen' hebt?

HybridTheory schreef:

Van Tang Soo Do heb ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wat voor soort vechtsport is het precies? Ben je daardoor ook in aanraking gekomen met Boeddhisme?

Het is vergelijkbaar met Tae Kwon Do (wat eigenlijk de 'vernieuwde' versie van Tang Soo Do is). Het is een Koreaanse vechtkunst, het besteden van veel tijd aan jezelf (discipline) en zelfverdediging nemen een grote rol in. De filosofie dat het grootste gevecht dat je op aarde vecht, het gevecht met jezelf is. Hoewel ik me dat pas naderhand realiseerde, heeft het me toch bewuster gemaakt van mijzelf. Ook andere principes die in Tang Soo Do, voorkomen komen overeen met het boeddhisme. Hoewel ik nooit de link gemaakt heb, toen. Dus het heeft me niet direct in aanraking gebracht daarmee, maar ik denk wel dat ik deze gedachtengang hieruit mee heb genomen.

HybridTheory schreef:

Er zijn nog een aantal boeken over boeddhisme die ik graag wil lezen. Ik denk dat het goed is om me er nog iets meer in te verdiepen, vooral omdat ik benieuwd ben naar verschillende ervaringen met het boeddhisme. Aan de andere kant hecht ik niet zo veel waarde aan boeken, omdat ik het als veel leerzamer heb ervaren om zelf de waarheid ervan te onderzoeken.

Weet je dan goed wat je moet zoeken en waarom?

HybridTheory schreef:

Dankje voor de link! Ik ga het filmpje zeker bekijken.

Ik vind het een goede documentaire en het heeft veel indruk om me gemaakt, is echt een aanrader!

[HybridTheory]

alluman schreef:

Dit is inderdaad een aardig boek. Ik moet wel zeggen dat het - ondanks dat het redelijke toegankelijk is geschreven - toch nog moeilijk is om de grote lijn eruit te halen.

Ik heb zelf veel gehad aan enkele Engelstalige werken. Ik kan alleen even zo snel de titels niet achterhalen (net verhuisd en alles zit nog in dozen).

Mijn ervaring is dat veel boeken meer verwarring dan helderheid scheppen. En ook belangrijk: zelden lees je in een boek welke boeddhistische invalshoek het kiest. Denk Theravada, Mahayana, Vajraynana, Zen, et cet..

Als je dat onderscheid niet kent, dan krijg je verschillende informatie, wat de verwarring nog completer maakt. Ik raad dan ook iedereen aan om eerst eens door het bos van de verschillende benadering van Boeddha-Dharma te lopen. Zo weet je wat je het meest aanspreekt. (Dat is overigens ook een advies dat je vaker leest, zoals van Thich Naht Hahn en de Dalai Lama).

Ik pak het qua boeken nu anders aan. Ik zie eindelijk een aantal bomen in het bos staan - bijvoorbeeld het onderwerp 'inherent bestaan'.

Dan struin ik de boekenkasten (online en offline) af op zoek naar betrouwbare teksten. Zo kwam ik bijvoorbeeld op de teksten van Nagarjuna ("Grondregels van de filosofie van het midden", Erik Hoogcarspel) en de Dalai Lama ("Zijn wie je werkelijk bent") tegen. Deze twee leggen de materie redelijk duidelijk uit. (Maar het blijft een moeilijk onderwerp).

Als je dat aanvult met academische studies, kom je heel ver.

En zelfs nog verder. Want ik maak nu een uitstap naar de quantumfysica. Deze inzichten uit de theorethische natuurkunde zouden namelijk aardig aansluiten bij boeddhistische grondslagen, aldus de Dalai Lama.

Ik lees op dit moment ook het boek van cardioloog Pim van Lommel, getiteld "Eindeloos bewustzijn". Hij schrijft over zijn onderzoek naar bijna-dood ervaringen. Van Lommel maakt ook een uitstap naar de quantumfysica. Dat heeft me dus aangezet om toch ook de aansluiting met de wetenschap te houden.

Wat is jullie ervaring met informatie uit boeken?

Hartelijk dank voor de adviezen. Alle verschillende boeken vanuit verschillende boeddhistische visies kunnen inderdaad behoorlijk verwarrend zijn.
Dat boek van de Dalai Lama, 'Zijn wie je werkelijk bent' wil ik binnenkort zeker gaan lezen.

[HybridTheory]

Het is jammer dat je gelimiteerd bent in je keuzes, ik denk niet dat je je ouders dat kwalijk zou moeten nemen (misschien doe je dit al niet), ze hebben denk ik gedaan wat zij dachten dat goed voor je was.

Dat is zo. Ik neem het ze ook niet kwalijk. Mijn moeder gaat inmiddels ook al jaren niet meer naar de kerk, maar mijn vader wel. Hij is zo verschrikkelijk star in zijn opvattingen. Hij staat totaal niet open voor mijn visies, ik heb de hoop inmiddels maar opgegeven dat hij het ooit zal accepteren.

Ik heb het inkijkexemplaar gelezen, ik merk dat er op een beetje 'populaire' manier geschreven wordt en het komt me over alsof er bij het boek de nadruk wordt gelegd dat je beter zou worden van het boeddhisme, dat dit 'het medicijn' tegen het lijden is, hoewel het wel me wel een toegankelijk boek lijkt heb ik denk ik liever een misschien wat 'saaier' boek, waarbij er een meer neutrale kijk op het boeddhisme gelegd wordt. Heb je alternatieven hiervoor?

Nu je dit zegt vind ik wel dat je gelijk hebt. Desondanks vond ik het een heel nuttig boek. Het heeft voor mij de Dhamma wel begrijpelijk gemaakt.
Een wat 'saaier' boek Misschien past het boek 'Wanneer de ijzeren arend vliegt - Boeddhisme voor het Westen' van Ayya Khema beter bij jou. Het is inderdaad op een wat neutralere manier geschreven, maar zeker ook begrijpelijk. Er staan ook allerlei manieren in om te mediteren, mocht je daar wat aan hebben. Het nadeel van dit boek vind ik dat er regelmatig wordt gesproken over Karma en wedergeboorte, terwijl dat naar mijn mening iets is waar je zelf wel achter komt, door je verdiepen in de Dhamma. Ik heb zelf zeg maar liever een boek waarin de echt relevante zaken aan bod komen.

Tuurlijk kan je boosheid vaak vermijden, maar het niet tonen van boosheid schept verwarring en zorgt niet voor het aangeven van grenzen. Het niet hebben van boosheid wordt niet begrepen in de maatschappij. Tuurlijk kan je vaak negatieve spanning vermijden door een flauwe grap, of een ander positief iets. Maar vroeg of laat zal je het 'moeten' tonen, als je wilt dat mensen je begrijpen en jezelf veilig wil voelen.

Ik denk nog steeds dat boosheid (of het tonen daarvan) niet noodzakelijk is, maar misschien begrijp ik je niet goed. Kun je eens een voorbeeld geven van een situatie waarin jij boosheid zou tonen omdat je anders je grenzen niet aan kunt geven?

Waar gaat het 'werkelijk' om? En ben je echt een beter mens als je geen 'bezittingen' hebt?

Nee, maar het lastige van veel bezittingen is dat je je eraan gaat hechten. En als je je niet hecht aan bezittingen heb je er ook niet veel nodig.

Het is vergelijkbaar met Tae Kwon Do (wat eigenlijk de 'vernieuwde' versie van Tang Soo Do is). Het is een Koreaanse vechtkunst, het besteden van veel tijd aan jezelf (discipline) en zelfverdediging nemen een grote rol in. De filosofie dat het grootste gevecht dat je op aarde vecht, het gevecht met jezelf is. Hoewel ik me dat pas naderhand realiseerde, heeft het me toch bewuster gemaakt van mijzelf. Ook andere principes die in Tang Soo Do, voorkomen komen overeen met het boeddhisme. Hoewel ik nooit de link gemaakt heb, toen. Dus het heeft me niet direct in aanraking gebracht daarmee, maar ik denk wel dat ik deze gedachtengang hieruit mee heb genomen.

Leuk zeg, ik zou me wel eens wat meer willen verdiepen in Oosterse vechtsporten. Ik weet nog dat er een paar jaar geleden een programma op tv was, Fightmaster heette dat geloof ik. Dat was een soort wedstrijd die een paar weken duurde. Ik vond het geweldig om naar te kijken.

Weet je dan goed wat je moet zoeken en waarom?

Dat is een goeie vraag. Laat ik het zo zeggen, intellectueel gezien begrijp ik wat ik 'zoek'. Het weten is een heel ander verhaal. Hoe kijk jij daar tegen aan?

Ik vind het een goede documentaire en het heeft veel indruk om me gemaakt, is echt een aanrader!

Ik heb het nog niet gezien, maar als ik gekeken heb laat ik het weten.

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Dat is zo. Ik neem het ze ook niet kwalijk. Mijn moeder gaat inmiddels ook al jaren niet meer naar de kerk, maar mijn vader wel. Hij is zo verschrikkelijk star in zijn opvattingen. Hij staat totaal niet open voor mijn visies, ik heb de hoop inmiddels maar opgegeven dat hij het ooit zal accepteren.

Lukt het niet om hem te wijzen op overeenkomsten tussen het christendom en het boeddhisme? Je hoeft hem niet over te halen, maar begrip van elkaar hoe jullie beiden over het leven denken, kan erg fijn zijn.

HybridTheory schreef:

Nu je dit zegt vind ik wel dat je gelijk hebt. Desondanks vond ik het een heel nuttig boek. Het heeft voor mij de Dhamma wel begrijpelijk gemaakt.
Een wat 'saaier' boek Misschien past het boek 'Wanneer de ijzeren arend vliegt - Boeddhisme voor het Westen' van Ayya Khema beter bij jou. Het is inderdaad op een wat neutralere manier geschreven, maar zeker ook begrijpelijk. Er staan ook allerlei manieren in om te mediteren, mocht je daar wat aan hebben. Het nadeel van dit boek vind ik dat er regelmatig wordt gesproken over Karma en wedergeboorte, terwijl dat naar mijn mening iets is waar je zelf wel achter komt, door je verdiepen in de Dhamma. Ik heb zelf zeg maar liever een boek waarin de echt relevante zaken aan bod komen.

Het boek van Steve Hagen heeft die Amerikaanse overdrevenheid, die het niet prettig leesbaar maakt.
Aangezien ik niet weet wat relevant is, is het niet erg als er ook gesproken wordt over karma en wedergeboorte.

HybridTheory schreef:

Ik denk nog steeds dat boosheid (of het tonen daarvan) niet noodzakelijk is, maar misschien begrijp ik je niet goed. Kun je eens een voorbeeld geven van een situatie waarin jij boosheid zou tonen omdat je anders je grenzen niet aan kunt geven?

Als docent voor de klas, sommige ordeverstoringen zorgen ervoor, dat je even goed moet laten merken dat je het niet leuk vindt. Het is dan ook duidelijk voor de leerlingen wat je wel en niet toelaat, ze hebben behoefte aan deze communicatie. Dit is voor hen de manier waarop deze duidelijkheid gegeven wordt.

HybridTheory schreef:

Nee, maar het lastige van veel bezittingen is dat je je eraan gaat hechten. En als je je niet hecht aan bezittingen heb je er ook niet veel nodig.

Wat is er nu werkelijk zo lastig aan het hechten van bezittingen? Misschien heb je niet nodig om te overleven, maar het kan je leven toch wel makkelijker maken.
En daarnaast blijft de vraag, maakt het onthechten van bezittingen je nu 'echt' een beter mens?

HybridTheory schreef:

Leuk zeg, ik zou me wel eens wat meer willen verdiepen in Oosterse vechtsporten. Ik weet nog dat er een paar jaar geleden een programma op tv was, Fightmaster heette dat geloof ik. Dat was een soort wedstrijd die een paar weken duurde. Ik vond het geweldig om naar te kijken.

Ja, ik heb dat toen ook gezien, was op Veronica, 4 jaar terug, was wel leuk om te zien.

HybridTheory schreef:

Dat is een goeie vraag. Laat ik het zo zeggen, intellectueel gezien begrijp ik wat ik 'zoek'. Het weten is een heel ander verhaal. Hoe kijk jij daar tegen aan?

Je begrijpt wat je zoekt, maar weet niet wat je zoekt? Ik denk dat je goed moet weten wat je moet zoeken, voordat je gaat zoeken. Pas als je iets weet, kan je het pas gaan begrijpen. Stel dat je zou begrijpen 'dat je een appel kunt eten', maar niet weet wat een appel is. Kan je dan wel appels gaan zoeken?

[HybridTheory]

Lukt het niet om hem te wijzen op overeenkomsten tussen het christendom en het boeddhisme? Je hoeft hem niet over te halen, maar begrip van elkaar hoe jullie beiden over het leven denken, kan erg fijn zijn.

Hij weet niet dat ik sympathie voor het boeddhisme heb. Ik noem mezelf zelden boeddhist en zeker niet tegenover hem. Ik heb ook geen intentie om hem over te halen. Hij weet dat ik geen waarde hecht aan Jezus of aan de bijbel, en dat is voor hem schijnbaar genoeg reden om bij voorbaat al geen begrip te willen hebben. In mijn nog korte leven heb ik in ieder geval één ding geleerd: Ga nooit in discussie met christenen.

Het boek van Steve Hagen heeft die Amerikaanse overdrevenheid, die het niet prettig leesbaar maakt.
Aangezien ik niet weet wat relevant is, is het niet erg als er ook gesproken wordt over karma en wedergeboorte.

Klopt, maar ik kan me voorstellen dat je als beginner zeg maar meer hebt aan een duidelijke uitleg over dingen die je kunt begrijpen, dan aan een uitleg met begrippen waarvan je door gebrek aan ervaring nog niet weet of die kloppen. Dat geldt in ieder geval voor mij. Zoals ik al zei is het verder een prima boek. Wat misschien ook aan te raden is, is om de Dhammapada te lezen. De oorspronkelijke leringen van de Boeddha.

Als docent voor de klas, sommige ordeverstoringen zorgen ervoor, dat je even goed moet laten merken dat je het niet leuk vindt. Het is dan ook duidelijk voor de leerlingen wat je wel en niet toelaat, ze hebben behoefte aan deze communicatie. Dit is voor hen de manier waarop deze duidelijkheid gegeven wordt.

Ben jij docent, of is het een willekeurig voorbeeld? In deze situatie moet je inderdaad je grenzen aangeven, maar dan nog vind ik dat dat niet persé door boosheid of gespeelde boosheid hoeft te zijn. Meer door vastberadenheid, naar mijn mening?

Wat is er nu werkelijk zo lastig aan het hechten van bezittingen? Misschien heb je niet nodig om te overleven, maar het kan je leven toch wel makkelijker maken.
En daarnaast blijft de vraag, maakt het onthechten van bezittingen je nu 'echt' een beter mens?

Het maakt je geen beter mens. De gevolgen van het inzien van de noodzaak van onthechten maakt je wel een beter mens.
Ik bedoel nu niet dat je geen vaatwasser moet hebben. Sommige dingen maken het leven inderdaad een stuk makkelijker, en daar is natuurlijk niets mis mee. Het hechten aan bezit in de vorm van geld, macht of iets in die richting lijdt tot verlangen. Daarom denk ik dat onthechting noodzakelijk is, wil je je daaraan onttrekken.

Je begrijpt wat je zoekt, maar weet niet wat je zoekt? Ik denk dat je goed moet weten wat je moet zoeken, voordat je gaat zoeken. Pas als je iets weet, kan je het pas gaan begrijpen. Stel dat je zou begrijpen 'dat je een appel kunt eten', maar niet weet wat een appel is. Kan je dan wel appels gaan zoeken?

Eigenlijk denk ik niet dat het iets te maken heeft met zoeken. Eerder juist met loslaten. Ik bedoelde te zeggen dat ik wel begrijp wat de Boeddha-Dhamma inhoudt, maar ik ben nog niet zo ver dat het echt inzie. Dat maakt me ook niet uit. Dat komt wel. Of niet. Boeddhisme is niet de waarheid. Het wijst de waarheid aan en probeert het begrijpelijk te maken. Ik zie dat het wijst, ik begrijp waar het naar wijst, maar ik zie nog niet waar het naar wijst.
Ik vind het een beetje lastig om dit te verwoorden, terwijl ik het in m'n hoofd vrij duidelijk zie.

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Hij weet niet dat ik sympathie voor het boeddhisme heb. Ik noem mezelf zelden boeddhist en zeker niet tegenover hem. Ik heb ook geen intentie om hem over te halen. Hij weet dat ik geen waarde hecht aan Jezus of aan de bijbel, en dat is voor hem schijnbaar genoeg reden om bij voorbaat al geen begrip te willen hebben. In mijn nog korte leven heb ik in ieder geval één ding geleerd: Ga nooit in discussie met christenen.

Oh, dat is jammer. Ik heb vaak genoeg goede discussies gehad met christelijke vrienden of medestudenten over het geloof.

HybridTheory schreef:

Klopt, maar ik kan me voorstellen dat je als beginner zeg maar meer hebt aan een duidelijke uitleg over dingen die je kunt begrijpen, dan aan een uitleg met begrippen waarvan je door gebrek aan ervaring nog niet weet of die kloppen. Dat geldt in ieder geval voor mij. Zoals ik al zei is het verder een prima boek. Wat misschien ook aan te raden is, is om de Dhammapada te lezen. De oorspronkelijke leringen van de Boeddha.

Ja, daar heb ik ook al wat dingetjes uitgelezen, de Nederlandse vertaling daarvan dan . Ik hoef niet perse te weten of het klopt voor mij, het gaat erom hoe een boeddhist tegen het leven aan kijkt en vooral waarom. Als de schrijver er vanuit zou gaan dat wedergeboorte bestaat, zie ik dat als een veronderstelling, waaruit verder geredeneerd wordt, ik ga dan niet in op de vraag of wedergeboorte bestaat, maar op de vraag als wedergeboorte bestaat wat gebeurt er dan, wat kan dan? Zo kan je dit ook doen met God doen, met de hemel, de hel, enz. ?

HybridTheory schreef:

Ben jij docent, of is het een willekeurig voorbeeld? In deze situatie moet je inderdaad je grenzen aangeven, maar dan nog vind ik dat dat niet persé door boosheid of gespeelde boosheid hoeft te zijn. Meer door vastberadenheid, naar mijn mening?

Ik ben part-time docent, ik studeer ook nog (derdejaars). Het hoeft inderdaad niet persé door boosheid of gespeelde boosheid, je kan negatieve spanning, soms ook weer positief maken, door een flauwe grap of zeggen dat je het begrijpt.
Er zullen in een klassensituatie altijd wel situaties blijven ontstaan, dat de leerlingen verwachten dat je laat merken dat je het niet leuk vindt. Als je dat niet doet wordt dat niet begrepen.
Hier heb ik het dus niet over agressie, gescheld of geschreeuw.

HybridTheory schreef:

Het maakt je geen beter mens. De gevolgen van het inzien van de noodzaak van onthechten maakt je wel een beter mens.
Ik bedoel nu niet dat je geen vaatwasser moet hebben. Sommige dingen maken het leven inderdaad een stuk makkelijker, en daar is natuurlijk niets mis mee. Het hechten aan bezit in de vorm van geld, macht of iets in die richting lijdt tot verlangen. Daarom denk ik dat onthechting noodzakelijk is, wil je je daaraan onttrekken.

Waarom maakt het enkel inzien van de noodzaak je tot een beter mens en het niet het werkelijke onthechten je tot een beter mens?

Als iedereen zich zou onthechten aan bezit, zou de hele economie in elkaar storten en dan heb je geen vaatwasser meer... Het is niet geheel ontoevallig dat het communisme niet werkte.

HybridTheory schreef:

Eigenlijk denk ik niet dat het iets te maken heeft met zoeken. Eerder juist met loslaten. Ik bedoelde te zeggen dat ik wel begrijp wat de Boeddha-Dhamma inhoudt, maar ik ben nog niet zo ver dat het echt inzie. Dat maakt me ook niet uit. Dat komt wel. Of niet. Boeddhisme is niet de waarheid. Het wijst de waarheid aan en probeert het begrijpelijk te maken. Ik zie dat het wijst, ik begrijp waar het naar wijst, maar ik zie nog niet waar het naar wijst.
Ik vind het een beetje lastig om dit te verwoorden, terwijl ik het in m'n hoofd vrij duidelijk zie.

Ik begrijp je. Je ziet enkel de weg en niet de bestemming.

[Inanis]

Ik zie mijn bestemming ook niet, alleen het hier en nu.

[HybridTheory]

Inanis schreef:

Ik zie mijn bestemming ook niet, alleen het hier en nu.

Gefeliciteerd, je bent Verlicht

[HybridTheory]

Oh, dat is jammer. Ik heb vaak genoeg goede discussies gehad met christelijke vrienden of medestudenten over het geloof.

Echt waar? Misschien ken ik dan de verkeerde christenen. In m'n omgeving kan ik me er maar één bedenken waarmee ik echt goed kan praten.

Ja, daar heb ik ook al wat dingetjes uitgelezen, de Nederlandse vertaling daarvan dan . Ik hoef niet perse te weten of het klopt voor mij, het gaat erom hoe een boeddhist tegen het leven aan kijkt en vooral waarom. Als de schrijver er vanuit zou gaan dat wedergeboorte bestaat, zie ik dat als een veronderstelling, waaruit verder geredeneerd wordt, ik ga dan niet in op de vraag of wedergeboorte bestaat, maar op de vraag als wedergeboorte bestaat wat gebeurt er dan, wat kan dan? Zo kan je dit ook doen met God doen, met de hemel, de hel, enz. ?

Ja zo kun je het ook bekijken, het is maar net met welke bedoeling je een boek leest.

Waarom maakt het enkel inzien van de noodzaak je tot een beter mens en het niet het werkelijke onthechten je tot een beter mens?

Als iedereen zich zou onthechten aan bezit, zou de hele economie in elkaar storten en dan heb je geen vaatwasser meer... Het is niet geheel ontoevallig dat het communisme niet werkte.

Je onthechten van iets betekend niet dat het niet kunt of wilt gebruiken. Bijvoorbeeld met geld, je hebt geld nodig om te kunnen overleven, maar tegelijkertijd kan het wel zo zijn dat je er emotioneel gezien geen waarde aan hecht. Je hoeft je geluk of tevredenheid niet af te laten hangen van geld, of wat voor bezit of omstandigheden dan ook. Dat bedoelde ik met onthechting.

Ik begrijp je. Je ziet enkel de weg en niet de bestemming.

Ja, voor zover je kunt spreken over een bestemming. Maar dat ik dat niet zie is natuurlijk niet zo vreemd, ik stel me voor dat Verlichting in het boeddhisme inhoudt dat je het wel ziet.

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Je onthechten van iets betekend niet dat het niet kunt of wilt gebruiken. Bijvoorbeeld met geld, je hebt geld nodig om te kunnen overleven, maar tegelijkertijd kan het wel zo zijn dat je er emotioneel gezien geen waarde aan hecht. Je hoeft je geluk of tevredenheid niet af te laten hangen van geld, of wat voor bezit of omstandigheden dan ook. Dat bedoelde ik met onthechting.

Maar hoe kan je aan geld geen waarde hechten als je weet dat je zonder dit ruilmiddel geen eten zou hebben? Dan ga je toch in tegen je instinct om te overleven?

Een ander punt is de vraag waarom het onwenselijk is dat je gelukkig wordt van materialisme? Er afhankelijk van zijn is hele andere kwestie.
Zo vind ik het leuk als mijn beleggingen meer waard worden, vind ik het leuk dat mijn goud sinds afgelopen donderdag nu rond de $1000 verhandeld wordt, terwijl ik het rond de $680 gekocht heb. Ook vind ik het leuk als ik leuke, interessante boeken heb. Of nieuwe computerenonderdelen, zodat alles er net wat gelikter uitziet of draait. Is daar iets mis mee? Waarom zou je je huidige situatie niet willen verbeteren?

[Inanis]

Je moet wel weten makaveli dat middelen als computer, mp3speler en tv uit zichzelf helemaal niet belangrijk zijn voor een vermakelijk leven.
Als die middelen niet bestonden vermaakten we ons wel op minder (complexe) digitale manieren.

Verbetering is relatief, als je allemaal extra keuzes krijgt om dingen te verleuken (zoals jij het noemt verbeteren) dan zal het ook nooit helemaal goed zijn.. Je weet immers dat er meer/nieuwere & betere versieringen/luxemiddelen zijn.

[Makaveli]

Inanis schreef:

Je moet wel weten makaveli dat middelen als computer, mp3speler en tv uit zichzelf helemaal niet belangrijk zijn voor een vermakelijk leven.
Als die middelen niet bestonden vermaakten we ons wel op minder (complexe) digitale manieren.

Verbetering is relatief, als je allemaal extra keuzes krijgt om dingen te verleuken (zoals jij het noemt verbeteren) dan zal het ook nooit helemaal goed zijn.. Je weet immers dat er meer/nieuwere & betere versieringen/luxemiddelen zijn.

Het klopt ze zijn niet belangrijk voor een vermakelijk leven, hoewel deze dingen het leven wel makkelijker maken.

Het klopt dat verbeteringen relatief zijn. Ik gebruik het woord verbeteren, omdat een verbetering niet altijd leuk hoeft te zijn. Misschien is het wel leuker een paardenploeg te hebben dan een wentelploeg met tractor, hoewel het laatste een stuk effectiever is om het land te bewerken en daarom een verbetering is.

Het feit dat het nooit perfect zal zijn, is nodig als prikkel om de huidige situatie of het huidig product te willen verbeteren.

Dit is één van de problemen, waarom ontwikkelingslanden niet willen ontwikkelen, want ontwikkeling brengt 'creatieve destructie' met zich mee. En deze verandering gaat ten koste van oude gewoontes, oude tradities.

[HybridTheory]

Makaveli schreef:

Maar hoe kan je aan geld geen waarde hechten als je weet dat je zonder dit ruilmiddel geen eten zou hebben? Dan ga je toch in tegen je instinct om te overleven?

Een ander punt is de vraag waarom het onwenselijk is dat je gelukkig wordt van materialisme? Er afhankelijk van zijn is hele andere kwestie.
Zo vind ik het leuk als mijn beleggingen meer waard worden, vind ik het leuk dat mijn goud sinds afgelopen donderdag nu rond de $1000 verhandeld wordt, terwijl ik het rond de $680 gekocht heb. Ook vind ik het leuk als ik leuke, interessante boeken heb. Of nieuwe computerenonderdelen, zodat alles er net wat gelikter uitziet of draait. Is daar iets mis mee? Waarom zou je je huidige situatie niet willen verbeteren?

In de eerste plaats is er niets mis mee. Er is niets mis mee dat jij het leuk vindt dat je aandelen meer waard worden of dat je blij bent met leuke boeken die je hebt. Als je je er maar niet aan hecht, en denkt dat je zonder die boeken of zonder die aandelen minder gelukkig zou zijn. Of andersom, dat je verlangt naar meer geld of meer leuke boeken en denkt dat het bezit daarvan je gelukkiger zou maken.
Natuurlijk heb je in deze samenleving geld nodig. Als je je geluk er maar niet van af laat hangen. En dat is voor veel mensen juist het probleem.

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

In de eerste plaats is er niets mis mee. Er is niets mis mee dat jij het leuk vindt dat je aandelen meer waard worden of dat je blij bent met leuke boeken die je hebt. Als je je er maar niet aan hecht, en denkt dat je zonder die boeken of zonder die aandelen minder gelukkig zou zijn. Of andersom, dat je verlangt naar meer geld of meer leuke boeken en denkt dat het bezit daarvan je gelukkiger zou maken.
Natuurlijk heb je in deze samenleving geld nodig. Als je je geluk er maar niet van af laat hangen. En dat is voor veel mensen juist het probleem.

Ja, dat snap ik.
Maar om echt 'verlicht' te zijn, moet je toch je bezittingen opgeven, of niet? Moet ik als ik echt 'verlicht' zou willen zijn, het hebben van bezittingen helemaal opgeven, zo ja, welke gedachte zit daarachter. Vooral als je je geluk al niet laat afhangen van bezit (je bent al tevreden), maar het wel leuk zou vinden als je bezittingen zouden groeien.

Makaveli schreef:

Ja, dat snap ik.
Maar om echt 'verlicht' te zijn, moet je toch je bezittingen opgeven, of niet? Moet ik als ik echt 'verlicht' zou willen zijn, het hebben van bezittingen helemaal opgeven, zo ja, welke gedachte zit daarachter. Vooral als je je geluk al niet laat afhangen van bezit (je bent al tevreden), maar het wel leuk zou vinden als je bezittingen zouden groeien.

Nee hoor. Het is meer zo dat het je, als je echt verlicht bent, je domweg niet kan schelen of je bezittingen hebt of niet. Huis leeggeroofd als je thuiskomt? Je bent dankbaar, want dat laat maar weer eens zien dat je leven vol genoeg is zónder.

[Inanis]

En als iemand je hand afhakt moet je dankbaar zijn dat je lichaam ledematen genoeg heeft zonder die hand..
Ik ben bang dat als je zo redeneert er niet echt verlichte mensen zullen bestaan.

[=zwart wit=]

HybridTheory schreef:

In de eerste plaats is er niets mis mee. Er is niets mis mee dat jij het leuk vindt dat je aandelen meer waard worden of dat je blij bent met leuke boeken die je hebt. Als je je er maar niet aan hecht, en denkt dat je zonder die boeken of zonder die aandelen minder gelukkig zou zijn. Of andersom, dat je verlangt naar meer geld of meer leuke boeken en denkt dat het bezit daarvan je gelukkiger zou maken.
Natuurlijk heb je in deze samenleving geld nodig. Als je je geluk er maar niet van af laat hangen. En dat is voor veel mensen juist het probleem.

en waarom is dat meer een probleem dan je geluk af te laten hangen van het weer, van de mensen om je heen, van je gezondheidstoestand, van je creativiteit op dat moment, van je opgedane kennis of van het idee verlicht te zijn?

Inanis schreef:

En als iemand je hand afhakt moet je dankbaar zijn dat je lichaam ledematen genoeg heeft zonder die hand..
Ik ben bang dat als je zo redeneert er niet echt verlichte mensen zullen bestaan.

Ik kan me voorstellen dat je zo redeneert. Maar het gaat helaas niet op. Wat we bedoelen met dankbaar is dat we beseffen dat alles vergaat. Met dat in het achterhoofd hebben we er plezier van - voor zolang het duurt.

Als het er niet meer is, dan zullen we wellicht even storende emoties voelen - boeddhisten zijn mensen, net als iedereen - maar al gauw beseffen dat dit de natuur van de dingen is. Daarom rouwen we er niet meer om.

Toevoeging: eigenlijk moet je voorbij de discussie over hechting zelf gaan. Want waar het bij hechting om gaat, is het woordspel.

Dat wil zeggen, het onderscheid dat wij mensen maken door dingen een naam te geven. Met woorden. Daardoor zien we de dingen als op zichzelf staand. Terwijl dat niet zo is, menen boeddhisten. Voor ons is alles met alles verbonden. Wie diep genoeg graaft, kan geen grens meer tussen dingen aangeven.

Bijvoorbeeld een tak: waar houdt de materie/energie op een tak te zijn? Waar ligt de grens tussen de tak en de lucht eromheen? Die is er niet. Op deze manier staat dus alles met elkaar in verbinding.

Dat betekent niet dat de dingen niet bestaan. Ze bestaan wel degelijk. Het is niet zo dat boeddhisten de realitet van alledag ontkennen. Maar de dingen bestaan niet zoals ze zich aan onze zintuigen voordoen.

Dat maakt dat het hechten aan dingen voor boeddhisten een bron van lijden is. Wij zien dat je in feite aan iets hecht dat er - voorbij wat onze zintuigen kunnen waarnemen - niet is. En zelfs al lijkt het te bestaan, dan nog zal het ook weer vergaan.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Dit is één van de problemen, waarom ontwikkelingslanden niet willen ontwikkelen, want ontwikkeling brengt 'creatieve destructie' met zich mee. En deze verandering gaat ten koste van oude gewoontes, oude tradities.

Dat idee toepassen op landen en al helemaal op het wereldsysteem van landen is wel een verschrikkelijke mishandeling van de echte situatie. Daarnaast mag je het fenomeen glocalization wel eens meewegen. Het idee dat nieuw tradities vernietigd en dat dat slecht is, is sterk verouderd.

Bovendien willen alle ontwikkelingslanden zich ontwikkelen. Dat is al een foute aanname die je doet. Überhaupt vraag ik me af.. De notie dat mensen intrinsiek tegen vooruitgang zouden zijn.. Dat bestaat gewoonweg niet. Iedereen wil altijd beter, sommige mensen hebben echter andere motieven om de vooruitgang tegen te houden, bijvoorbeeld verspreiding van kennis stoppen om hun religie dominant te houden in een gebied.

[HybridTheory]

=zwart wit= schreef:

en waarom is dat meer een probleem dan je geluk af te laten hangen van het weer, van de mensen om je heen, van je gezondheidstoestand, van je creativiteit op dat moment, van je opgedane kennis of van het idee verlicht te zijn?

Nee dat is het inderdaad niet. Het voorbeeld ging alleen over bezittingen, daarom ging ik daarop in.

[HybridTheory]

Makaveli schreef:

Ja, dat snap ik.
Maar om echt 'verlicht' te zijn, moet je toch je bezittingen opgeven, of niet? Moet ik als ik echt 'verlicht' zou willen zijn, het hebben van bezittingen helemaal opgeven, zo ja, welke gedachte zit daarachter. Vooral als je je geluk al niet laat afhangen van bezit (je bent al tevreden), maar het wel leuk zou vinden als je bezittingen zouden groeien.

Wat Morgan al zei. Je hoeft niet al je bezittingen op te geven om nirvana te kunnen bereiken, je moet wel je hechting aan je bezittingen opgeven. De situatie die jij nu schetst kan voorkomen.

Ik vind het toch nog steeds een beetje... vreemde manier van praten, geloof ik, net alsof je er alsnog andersom naar kijkt. Je hoeft niks op te geven om iets anders te bereiken. Het is meer zo dat je het nirvana of hoe je het ook wilt noemen allang bezit, je moet je er alleen bewust van worden. En zodra je dat doet, geef je gewoon niet zo veel meer om je bezittingen. Je moet niet hard je best gaan doen om niet aan je bezit te hechten, dat is het gevolg nastreven zonder de oorzaak ervaren te hebben...

Inanis schreef:

En als iemand je hand afhakt moet je dankbaar zijn dat je lichaam ledematen genoeg heeft zonder die hand..
Ik ben bang dat als je zo redeneert er niet echt verlichte mensen zullen bestaan.

Dat lijkt me wel handig, ja. Je hebt er namelijk geen zak aan om je de rest van je leven kut te voelen omdat je geen hand meer hebt. Ja, natuurlijk is het gerechtvaardigd, maar daar word jij niet gelukkiger van.

[Inanis]

Morgan schreef:

Dat lijkt me wel handig, ja. Je hebt er namelijk geen zak aan om je de rest van je leven kut te voelen omdat je geen hand meer hebt. Ja, natuurlijk is het gerechtvaardigd, maar daar word jij niet gelukkiger van.

Al dat ik kan zeggen is dat je af en toe wel eens boos mag worden, en je deel eisen.
Jezelf zo passief en tolerant opstellen zal er geheid voor zorgen dat je onderdrukt en overgelopen gaat worden.

Morgan schreef:

Ik vind het toch nog steeds een beetje... vreemde manier van praten, geloof ik, net alsof je er alsnog andersom naar kijkt. Je hoeft niks op te geven om iets anders te bereiken. Het is meer zo dat je het nirvana of hoe je het ook wilt noemen allang bezit, je moet je er alleen bewust van worden. En zodra je dat doet, geef je gewoon niet zo veel meer om je bezittingen. Je moet niet hard je best gaan doen om niet aan je bezit te hechten, dat is het gevolg nastreven zonder de oorzaak ervaren te hebben...

Dit verwoord je goed. Het is inderdaad een andere manier van kijken, van waarnemen en ervaren. Wie het juiste inzicht verwerft ziet dan ook dat het nirvana er altijd al is geweest.

Inanis schreef:

Al dat ik kan zeggen is dat je af en toe wel eens boos mag worden, en je deel eisen.
Jezelf zo passief en tolerant opstellen zal er geheid voor zorgen dat je onderdrukt en overgelopen gaat worden.

Hm, dat zou je verwachten, maar ik denk dat het wel meevalt. Het betekent niet dat je je niet mag verweren tegen onrecht of geen nee meer kunt/wilt zeggen.. alleen dat je dat wel bewúst doet, dat je handelt vanuit wat er op dat moment aan de hand is en niet uit een een of ander verhaal dat jij al lang geleden over die situatie bedacht hebt...

Als jouw hand afgehakt is, kun je daar weinig meer aan doen. Het heeft geen zin om je leven lang gefrustreerd te blijven; de situatie is nu eenmaal zo, daar kun je niks aan veranderen. Maar dat betekent niet dat je geen prothese moet nemen, of leren om dingen met een hand te doen. Alleen maar dat je ...nou ja, wat ik zeg, je neemt de situatie zoals ze is, houdt je niet bezig met irrelevante zaken als woede om de onrechtvaardigheid van het leven of angst dat je zonder die hand niets meer kunt, je bent enkel bezig met hoe je nu zonder die hand bent.

Maar als iemand jou elke keer als je 'm tegenkomt tegen de grond slaat, dan onderga je dat niet lijdzaam. Je gaat alleen wederom niet denken "Dat mag niet, hij heeft het recht niet om mij te slaan, hoe oneerlijk is dit," want of het mag of niet, hij dóet het. En vervolgens is het aan jou om daar mee om te gaan - zorgen dat je 'm niet tegenkomt, een derde partij inschakelen, misschien zelf een keer tegen de grond meppen (hoewel ik denk dat dat niet heel zen-verantwoord is )..

[Inanis]

Morgan schreef:

Hm, dat zou je verwachten, maar ik denk dat het wel meevalt. Het betekent niet dat je je niet mag verweren tegen onrecht of geen nee meer kunt/wilt zeggen.. alleen dat je dat wel bewúst doet, dat je handelt vanuit wat er op dat moment aan de hand is en niet uit een een of ander verhaal dat jij al lang geleden over die situatie bedacht hebt...

Als jouw hand afgehakt is, kun je daar weinig meer aan doen. Het heeft geen zin om je leven lang gefrustreerd te blijven; de situatie is nu eenmaal zo, daar kun je niks aan veranderen. Maar dat betekent niet dat je geen prothese moet nemen, of leren om dingen met een hand te doen. Alleen maar dat je ...nou ja, wat ik zeg, je neemt de situatie zoals ze is, houdt je niet bezig met irrelevante zaken als woede om de onrechtvaardigheid van het leven of angst dat je zonder die hand niets meer kunt, je bent enkel bezig met hoe je nu zonder die hand bent.

Maar als iemand jou elke keer als je 'm tegenkomt tegen de grond slaat, dan onderga je dat niet lijdzaam. Je gaat alleen wederom niet denken "Dat mag niet, hij heeft het recht niet om mij te slaan, hoe oneerlijk is dit," want of het mag of niet, hij dóet het. En vervolgens is het aan jou om daar mee om te gaan - zorgen dat je 'm niet tegenkomt, een derde partij inschakelen, misschien zelf een keer tegen de grond meppen (hoewel ik denk dat dat niet heel zen-verantwoord is )..

Waarom hamer je zo op dat levenslang gefrustreerd zijn?
Ik heb het daar niet eens over gehad, hoewel nu we het toch erover hebben.. Ik ben vrij zeker dat zelfs gedreven boeddhisten de rest van hun leven goed zullen merken en voelen (geestelijk) dat ze een hand missen als die er afgehakt is.

Natuurlijk moet je leren omgaan met tegenvallers en opgelopen handicappen (geestelijk en lichamelijk)
Ik vind het echter onzin om in een illusie te geloven. Als je een handicap hebt ben je niet meer ideaal, dat moet je juist goed in het achterhoofd houden zodat je motivatie hebt om dat gebrek te compenseren.
Je moet het je niet naar beneden laten halen, maar net zo goed ook niet idealiseren.

Net als de illusie dat bezittingen van geen waarde zijn, true het vergaat, maar jij net zo goed.
Je leeft, en op het moment dat je leeft is er waarde, er is een leven om ingevuld te worden. Je kunt wel net doen alsof je al half dood bent, dat maakt het leven niet minder echt.

If you don't value life and the tools therein you might as well just die.

Inanis schreef:

Waarom hamer je zo op dat levenslang gefrustreerd zijn?
Ik heb het daar niet eens over gehad, hoewel nu we het toch erover hebben.. Ik ben vrij zeker dat zelfs gedreven boeddhisten de rest van hun leven goed zullen merken en voelen (geestelijk) dat ze een hand missen als die er afgehakt is.

Natuurlijk moet je leren omgaan met tegenvallers en opgelopen handicappen (geestelijk en lichamelijk)
Ik vind het echter onzin om in een illusie te geloven. Als je een handicap hebt ben je niet meer ideaal, dat moet je juist goed in het achterhoofd houden zodat je motivatie hebt om dat gebrek te compenseren.
Je moet het je niet naar beneden laten halen, maar net zo goed ook niet idealiseren.

Net als de illusie dat bezittingen van geen waarde zijn, true het vergaat, maar jij net zo goed.
Je leeft, en op het moment dat je leeft is er waarde, er is een leven om ingevuld te worden. Je kunt wel net doen alsof je al half dood bent, dat maakt het leven niet minder echt.

If you don't value life and the tools therein you might as well just die.

Hè, ik snap echt niet hoe jij er telkens volkomen het omgekeerde in leest Het is juist níet geloven in illusies, het is juist ten volste leven, het is juist de waarde van álles in zien. Je laat in het geval van die hand enkel de illusie los dat jij of jouw lichaam anders is dan het zou moeten zijn. Je laat de illusie los dat er ook maar iets in het leven gedicteerd kan worden door hoe jij dénkt dat het zou moeten zijn. Je hebt die hand niet nodig. Hoe weet je dat? Omdat je hem niet hebt, en je leeft nog steeds.

Het hele punt is dat alles gewoon goed is zoals het is. Je bent júist alleen maar bezig met genieten van alles, en ja, ook van je fijne computer, of seks, of een mooie auto, het enige is dat ook als je die computer of de seks of de auto eventjes niet hebt, je leven gewoon vol is, goed is zoals het is. Dan geniet je wel van de wandeling naar het station die je in plaats daarvan maakt, of het boek dat je leest, of de vriendschappen waar je op dat moment meer in investeert. Of gewoon van het zijn op zich.

[T_ID]

Morgan schreef:

Je hebt die hand niet nodig. Hoe weet je dat? Omdat je hem niet hebt, en je leeft nog steeds.

Je begrijpt zelf ook best dat dit argument nergens maar dan ook echt nergens op slaat.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Je begrijpt zelf ook best dat dit argument nergens maar dan ook echt nergens op slaat.

Een argument? Volgens mij is dit gewoon een uitleg.

Het gaat erom dat je tevreden bent met het nu zij het nu met of zonder hand, en het heeft dus geen zin, om je druk te maken over wat je allemaal wil hebben, allemaal wil zijn of allemaal wil doen.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Het gaat erom dat je tevreden bent met het nu zij het nu met of zonder hand, en het heeft dus geen zin, om je druk te maken over wat je allemaal wil hebben, allemaal wil zijn of allemaal wil doen.

Het aantal mensen dat blij wordt van het ontzeggen van hun behoeftes en het hen onrecht aandoen is echter op een afgehakte hand te tellen, dus vandaar dat het argument onzin is.

T_ID schreef:

Het aantal mensen dat blij wordt van het ontzeggen van hun behoeftes en het hen onrecht aandoen is echter op een afgehakte hand te tellen, dus vandaar dat het argument onzin is.

Het is dan ook geen 'statistisch' argument, überhaupt geen argument, maar een manier van kijken. Natuurlijk kun je naar je lichaam-zonder-hand kijken en je steeds bezighouden met hoe het níet voldoet, hoe het niet is hoe het hoort, hoe je alles veel beter kon met twee handen. Dat doen de meeste mensen die zoiets overkomt, ja, tot op zekere hoogte (zeker in het begin; op een gegeven moment zullen ze er wel aan wennen, maar ik denk dat er dan nog veel zijn die een zekere... wrok koesteren tegenover wat er gebeurd is).

Maar als je net zo gelukkig wilt zijn met een hand als je was met twee handen (en waarom zou je dat niet willen? Je hebt er niemand behalve jezelf mee), kun je maar beter domweg accepteren dat je lichaam nu maar een hand heeft, en dat dat absoluut niet in de weg hoeft te staan van genieten van je leven.

*haalt schouders op* Als jullie je graag bezighouden met alles wat er mis is met de wereld of jezelf, moet je dat vooral doen, hoor, het staat mij niet in de weg. Ik probeer alleen maar uit te leggen waarom het voor mensen toch prettiger kan zijn om de wereld te zien vanuit een boeddhistische/mindfulness/zen/verlichte/weet ik veel-hoek.

[Inanis]

Morgan schreef:

Het is dan ook geen 'statistisch' argument, überhaupt geen argument, maar een manier van kijken. Natuurlijk kun je naar je lichaam-zonder-hand kijken en je steeds bezighouden met hoe het níet voldoet, hoe het niet is hoe het hoort, hoe je alles veel beter kon met twee handen. Dat doen de meeste mensen die zoiets overkomt, ja, tot op zekere hoogte (zeker in het begin; op een gegeven moment zullen ze er wel aan wennen, maar ik denk dat er dan nog veel zijn die een zekere... wrok koesteren tegenover wat er gebeurd is).

Maar als je net zo gelukkig wilt zijn met een hand als je was met twee handen (en waarom zou je dat niet willen? Je hebt er niemand behalve jezelf mee), kun je maar beter domweg accepteren dat je lichaam nu maar een hand heeft, en dat dat absoluut niet in de weg hoeft te staan van genieten van je leven.

*haalt schouders op* Als jullie je graag bezighouden met alles wat er mis is met de wereld of jezelf, moet je dat vooral doen, hoor, het staat mij niet in de weg. Ik probeer alleen maar uit te leggen waarom het voor mensen toch prettiger kan zijn om de wereld te zien vanuit een boeddhistische/mindfulness/zen/verlichte/weet ik veel-hoek.

Waarom perse twee extremen.. zoals changchan al ergens zei.. zwart/wit?
Dat je niet boeddhistisch bent betekent niet dat je je bezighoudt met alles dat mis is aan de wereld en jezelf.
Het betekent puur en alleen dat je niet boeddhistisch bent.

Inanis schreef:

Waarom perse twee extremen.. zoals changchan al ergens zei.. zwart/wit?
Dat je niet boeddhistisch bent betekent niet dat je je bezighoudt met alles dat mis is aan de wereld en jezelf.
Het betekent puur en alleen dat je niet boeddhistisch bent.

Hmm, nee, zo bedoel ik het niet, ik had het eigenlijk alleen telkens over die specifieke situatie. Maar wel met een verlicht iemand als voorbeeld, ja, anders kan ik natuurlijk niet laten zien waar het om draait Maar kijk, als jij dus je hand verliest en je hebt gedachten als 'je onrecht aandoen' en 'ontzeggen van behoeftes' en 'niet meer ideaal zijn', dan ben je dus bezig met wat er volgens jou mis is aan de wereld en niet met accepteren dat het nu gewoon zo ís. In die zin bedoelde ik dat

Er zijn vrij weinig mensen in de wereld die dat op elk gebied kunnen, gewoon die volledige acceptatie en gelukkig zijn met wat is, maar die manier van kijken zien/begrijpen, ookal neem je hem niet over, kan je wel helpen om afstand te nemen van problemen en situaties leren accepteren (en als het je lukt, er zelfs volledig gelukkig mee te zijn). En daarmee ben je over het algemeen een gelukkiger mens dan wanneer je dat níet doet.

En kijk, als je volledig verlicht bent, dan is dat een zwart-wit situatie. Maar de mensen die dát zijn, zijn op een hand te tellen denk ik. De rest zit in een grijze zone die misschien baat heeft bij een dergelijke manier van de wereld beschouwen.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Het aantal mensen dat blij wordt van het ontzeggen van hun behoeftes en het hen onrecht aandoen is echter op een afgehakte hand te tellen, dus vandaar dat het argument onzin is.

Als je gelezen had, had ik al gezegd dat dit geen argument was, maar een uitleg.

Dit is geen argument, omdat er geen stelling is en ten tweede de tekst bedoeld is als uitleg.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Als je gelezen had, had ik al gezegd dat dit geen argument was, maar een uitleg.
Dit is geen argument, omdat er geen stelling is en ten tweede de tekst bedoeld is als uitleg.

Goed, dan stel ik het anders: het is een uitleg die berust op een verkeerd punt. Mensen worden niet blij van behoeftes niet kunnen vervullen en moeten accepteren dat hen onrecht wordt aangedaan.

Morgan schreef:

*haalt schouders op* Als jullie je graag bezighouden met alles wat er mis is met de wereld of jezelf, moet je dat vooral doen, hoor, het staat mij niet in de weg.

Het is natuurlijk een vals dilemma in het kwadraat om te beweren dat het óf boedhisme, of je druk maken over alles is. Die twee sluiten elkaar niet uit, en dat weet jij geloof ik ook.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Goed, dan stel ik het anders: het is een uitleg die berust op een verkeerd punt. Mensen worden niet blij van behoeftes niet kunnen vervullen en moeten accepteren dat hen onrecht wordt aangedaan.

Oftewel je bedoelt een 'verkeerde uitleg'. Ze legt ook niet uit dat je blij wordt of moet worden van het niet vervullen van behoeften. Of dat je blij moet worden van het accepteren van onrecht dat je wordt aangedaan. Het gaat in hoofdlijnen om het accepteren van wat er is geweest, rust vinden in het nu. Het accepteren dat je niet alle behoeftes kan gaan vervullen of vervult. Het accepteren dat je maar 1 hand hebt, omdat het nu eenmaal zo is. Je mist misschien wel een hand, maar het maakt je niet minder belangrijk of nuttig. Het maakt je geen minder mens.

T_ID schreef:

Goed, dan stel ik het anders: het is een uitleg die berust op een verkeerd punt. Mensen worden niet blij van behoeftes niet kunnen vervullen en moeten accepteren dat hen onrecht wordt aangedaan.Het is natuurlijk een vals dilemma in het kwadraat om te beweren dat het óf boedhisme, of je druk maken over alles is. Die twee sluiten elkaar niet uit, en dat weet jij geloof ik ook.

Het is niet óf boeddhisme, óf je druk maken, maar óf verlicht zijn, óf je druk maken. Die twee zijn wel tegenovergestelden (hoewel vrijwel elk mens wel in meer of mindere mate dergelijke zorgeloze momenten kent, natuurlijk - maar iemand die verlicht is, leeft continu in zo'n moment).

En het ging me ook niet om blij worden van wat je aangedaan wordt, maar om gelukkig zijn ondanks wat je aangedaan is Structureel verschil.

Ik weet zelf overigens niet of ik dat wel wenselijk vind, een dergelijke mate van loslaten, hoewel ik wel denk dat dat de vredigste manier van leven is. Op een gegeven moment in mijn leven, misschien, maar ik houd vooralsnog denk ik nog te veel van al het drama.

[T_ID]

Morgan schreef:

Het is niet óf boeddhisme, óf je druk maken, maar óf verlicht zijn, óf je druk maken. Die twee zijn wel tegenovergestelden (hoewel vrijwel elk mens wel in meer of mindere mate dergelijke zorgeloze momenten kent, natuurlijk - maar iemand die verlicht is, leeft continu in zo'n moment).

Dat zou er dus op neerkomen dat een Tokkie die niets interesseerd behalve wanneer zijn uitkering bezorgd wordt en of er nog genoeg bier in huis is, de ultieme verlichte persoon zou zijn.

Dat definiëren als deugd is behoorlijk twijfelachtig. Je druk maken slaat ook namelijk op dingen als geven om andere mensen.

T_ID schreef:

Dat zou er dus op neerkomen dat een Tokkie die niets interesseerd behalve wanneer zijn uitkering bezorgd wordt en of er nog genoeg bier in huis is, de ultieme verlichte persoon zou zijn.

Dat definiëren als deugd is behoorlijk twijfelachtig. Je druk maken slaat ook namelijk op dingen als geven om andere mensen.

*schudt het hoofd* Ik weet niet hoe ik dit nog duidelijker moet maken. Het gaat niet om onverschillig zijn. Bovendien zou een tokkie die wel om z'n uitkering geeft alsnog niet verlicht zijn natuurlijk

Je niet zorgen maken is absoluut niet gelijk aan niet geven om. Integendeel - een werkelijk verlicht persoon houdt juist van de hele wereld, treedt iedereen tegemoet zonder oordeel, zonder angst, met liefde. Het gaat er alleen om dat je het idee loslaat dat jij ook maar iets te zeggen hebt over hoe het leven zou moeten zijn, over een enkel in het moment zijn, om het gevoel van liefde dat daar automatisch uit voortkomt.

Maar hm, ik weet ook niet of het wel zo goed uit te leggen is... ik neem aan dat iedereen wel die momenten kent waarin je eigenlijk niet denkt, waarin je bijvoorbeeld in de zon zit te genieten, of juist ergens in de trein, of midden op een festival, of waar dan ook, dat je even stil bent en je beseft hoe ongelooflijk gelukkig je bent, hoe geweldig je leven eigenlijk is.. maar dan niet op een 'oppervlakkig' niveau zeg maar, ik bedoel niet dat je denkt 'ik heb een nieuwe auto/goede baan/leuke vriendin/toffe vrienden' en je daarom gelukkig voelt, maar dat je gewoon gelukkig bent dat je er bént, dat de wereld er is, dat je niets liever wilt dan gewoon daar zitten(/staan/lopen). En alle mensen die bij dat moment horen (of het nou de pauper met de te harde muziek is aan de andere kant van het gangpad, of juist je beste vriend, of niemand, als je alleen bent, of een hele mensenmassa die iets aan het doen is), daar houd je van, niet omdat je ze kent maar gewoon omdat ze er ook zijn, ze horen bij je leven op dat moment en het is helemaal goed zo.

Mja. Zeg maar een eeuwigdurende paddo-trip (ik herken wat verlichte mensen beschrijven als hun ervaring van verlicht worden/zijn namelijk héél erg in mijn twee paddotrips - de manier van kijken/denken dan, niet de dorst en de rubberen handjes ). Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of er niet gewoon iets verschuift in je hersens, op het moment dat je echt verlicht raakt (ook omdat dat vaak heel plotseling gebeurt). Paddo's schijnen connecties te leggen die je normaal niet hebt in je hoofd; misschien dat je, als je verlicht wordt, ook wel iets overbelast hebt en in zekere zin 'kapot' raakt - anders wordt dan andere mensen. Alleen is het geen verandering die in de weg staat van functioneren, word je er vrediger van, maar niet incapabel.

[maaikeeeee]

hee iedereen
ik moet voor godsdienst een presentatie houden over war en wanneer en door wie het boeddhisme is ontstaan. Zou iemand mij daat misschien antwoord op kunnen geven?
alvast bedankt

[Makaveli]

maaikeeeee schreef:

hee iedereen
ik moet voor godsdienst een presentatie houden over war en wanneer en door wie het boeddhisme is ontstaan. Zou iemand mij daat misschien antwoord op kunnen geven?
alvast bedankt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

http://home.wanadoo.nl/a.heer/Bh_stromingen.htm

Is dit betrouwbare informatie? En zijn de samenvattingen over de stromingen juist uitgelegt, ook al is het wat kort?

Zijn de vier edele waarheden en het achtvoudige pad een goed punt om te beginnen. En over meditatie, ik heb gelezen dat een techniek bestaat wat inhoud dat je je moet concentreren op je ademhaling of hartslag, en dat je daar het beste mee kan beginnen. Heeft iemand advies voor mij, gebaseerd op eigen ervaringen?

Alvast bedankt.