Argumenten om het vermeende bestaan van hogere machten te ontkrachten/ontkennen

Lucky Luciano schreef:

Uice gaf net aan dat een gedachte wel moest bestaan. Jij geeft aan dat dat niet het geval is. Toch gelooft de huidige generatie neurologen er over het algemeen in dat er wel zo'n soort proces is.

Nee, ik zeg niet dat gedachten niet bestaan, maar ik zou een gedachte definiëren als iets fysieks, waardoor de vraag of een gedachte fysiek is of niet nutteloos wordt.

[Joostje]

a. Alles wat physiek bestaat, is waarneembaar danwel afleidbaar uit aannames
b. Van alles wat physiek bestaat, zijn de eigenschappen te verklaren vanuit eigenschappen van andere physieke objecten
c. Er zijn geen betrouwbare waarnemingen van dingen die niet physiek bestaan
d. Aangezien onze waarnemingen leiden ons in staat stellen via object A object B te beinvloeden, moet aangenomen worden dat beide objecten bestaan en onze waarnemingen, net als onze afleidingen correct zijn.
e. Bij simpele processen zijn deze verklaringen volledig en behoeven ze geen additionele niet-physieke verklaring
f. Aangezien de aard van alle processen vergelijkbaar is, in de zin van object A -> object B, kunnen we aannemen dat physieke verklaringen voldoende zijn.
g. Niet physieke objecten bestaan dus niet, of hebben geen causale relatie met de physieke wereld, in ieder geval niet als object B physiek is.
h. bovennatuurlijke objecten, mochten ze bestaan, kunnen niet de wereld beinvloeden, slechts beinvloed worden door de wereld.

Joostje schreef:

a. Alles wat physiek bestaat, is waarneembaar danwel afleidbaar uit aannames
b. Van alles wat physiek bestaat, zijn de eigenschappen te verklaren vanuit eigenschappen van andere physieke objecten
c. Er zijn geen betrouwbare waarnemingen van dingen die niet physiek bestaan
d. Aangezien onze waarnemingen leiden ons in staat stellen via object A object B te beinvloeden, moet aangenomen worden dat beide objecten bestaan en onze waarnemingen, net als onze afleidingen correct zijn.

Je mist hier de optie dat iets wel bestaat maar op dit moment niet fysiek waarneembaar is. Het wetenschappelijk onderzoek heeft de afgelopen decennia tal van waarnemingen gedaan die daarvoor nooit gedaan waren. Op het moment dat je dus iets niet kan waarnemen, kan je dus niet stellen dat het geen invloed uitoefent evenmin kan je stellen dat het fysiek niet bestaat.
Ik neem als voorbeeld radioactieve straling en overigens andere soorten straling die pas sinds de afgelopen eeuw waarneembaar zijn.
Ander voorbeeld, een gedachte. Als jij aan de zon denkt, is dat voor jouw waarneembaar, maar op dit moment voor niemand anders.

Lucky Luciano schreef:

Je mist hier de optie dat iets wel bestaat maar op dit moment niet fysiek waarneembaar is. Het wetenschappelijk onderzoek heeft de afgelopen decennia tal van waarnemingen gedaan die daarvoor nooit gedaan waren. Op het moment dat je dus iets niet kan waarnemen, kan je dus niet stellen dat het geen invloed uitoefent evenmin kan je stellen dat het fysiek niet bestaat.
Ik neem als voorbeeld radioactieve straling en overigens andere soorten straling die pas sinds de afgelopen eeuw waarneembaar zijn.
Ander voorbeeld, een gedachte. Als jij aan de zon denkt, is dat voor jouw waarneembaar, maar op dit moment voor niemand anders.

Ik denk dat Joostje doelt op principiële fysieke waarneembaarheid, en niet op de waarneembaarheid nu, door mensen, met de huidige technologie. Radioactieve straling was ook 10.000 jaar geleden prima waarneembaar.

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat Joostje doelt op principiële fysieke waarneembaarheid, en niet op de waarneembaarheid nu, door mensen, met de huidige technologie. Radioactieve straling was ook 10.000 jaar geleden prima waarneembaar.

In dat geval gaat hij uit van de premisse dat een god niet fysiek waarneembaar is en is het een circelredernatie.

Ja, als je de apparatuur had gehad dan wel. Maar die mensen konden alleen de dingen aanschouwen waarvan wij nu weten dat het een gevolg is van radioactieve straling. De reden van de gevolgen was voor hun totaal onbekend.

[~> Eilidh <~]

Joostje schreef:

a. Alles wat physiek bestaat, is waarneembaar danwel afleidbaar uit aannames
b. Van alles wat physiek bestaat, zijn de eigenschappen te verklaren vanuit eigenschappen van andere physieke objecten
c. Er zijn geen betrouwbare waarnemingen van dingen die niet physiek bestaan
d. Aangezien onze waarnemingen leiden ons in staat stellen via object A object B te beinvloeden, moet aangenomen worden dat beide objecten bestaan en onze waarnemingen, net als onze afleidingen correct zijn.
e. Bij simpele processen zijn deze verklaringen volledig en behoeven ze geen additionele niet-physieke verklaring
f. Aangezien de aard van alle processen vergelijkbaar is, in de zin van object A -> object B, kunnen we aannemen dat physieke verklaringen voldoende zijn.
g. Niet physieke objecten bestaan dus niet, of hebben geen causale relatie met de physieke wereld, in ieder geval niet als object B physiek is.
h. bovennatuurlijke objecten, mochten ze bestaan, kunnen niet de wereld beinvloeden, slechts beinvloed worden door de wereld.

Ik ben het bijna helemaal met je post eens, toch kom ik op een andere conclusie.
a tm d: ja.
e: hoeft idd niet, dat wil nog niet zeggen dat die verklaringen er niet zijn.
f: kan, maar hoeft niet.
Bij deze punten mis je iets, het kan wel zijn dat die fysieke verklaringen voldoende zijn. Deze verklaringen kunnen echter wel ontstaan zijn door sturing van een hogere macht om God zo dan te noemen.
g: uit dit punt volgt dus niet dat niet fysieke objecten niet bestaan. Bovendien is een kenmerk van een hogere macht, of in ieder geval van God dan, dat deze meer kan dan mensen kunnen. God kan wel een causale relatie met de fysieke wereld hebben, ook al is dat voor ons denken onmogelijk te begrijpen. Daarom is God een hogere macht, en zijn Zijn daden vaak onbegrijpelijk voor ons. Ik zou daarom punt h andersom stellen. Wij kunnen hen niet beïnvloeden want wij zijn daar dan niet hoog genoeg voor, Hij wel en daarom kan Hij wel ons beïnvloeden.
Even een onzinnig voorbeeld maar hopelijk kijk je verder dan het voorbeeld an sich. Stel jij bouwt een legodorp. Je legopoppetjes leven op een ander niveau dan jij. Jij bent voor hun een hogere macht. Jij hebt wel invloed op die legopoppetjes, jij hebt hun en hun wereld zojuist geschapen. Zij hebben echter geen invloed op jou, ze zijn daar niet hoog genoeg voor. Dit is natuurlijk een vergelijking die niet echt te trekken is, we weten allebei dat legopoppetjes geen mensen zijn en dat wij geen God zijn maar ik hoop dat je het doel ervan begrijpt. Wij zijn niet te vergelijken met een hogere macht, daarom moet een mens ook niet op een menselijk niveau van verstand gaan stellen dat het niet kan.

Verder ben ik het ook wel eens met lucky luciano. We hebben nu nog niet de middelen om alles te zien. Vroeger wisten ze ook niet dat radioactieve straling bestond. Het argument wat je gaf dat ze dat het wel waarneembaar was slaat de plank mis. Het was voor hun niet waarneembaar. Als je dat in deze tijd zou stellen met jouw redenering zou je stellen dat het niet bestond. Wie weet zijn er meer dingen die we ooit kunnen gaan zien maar nu nog niet. Daarom kun je niet alles uitsluiten van bestaan wat je nu niet waarneemt. Misschien moet er een instrument ontwikkeld worden waardoor je het in de toekomst wel kan gaan waarnemen. Mijn punt is daarom, je kunt niet zeggen dat iets niet bestaan als jij het op dit moment niet kan waarnemen.
Overigens, ik geloof niet dat God zich fysiek waarneembaar zal tonen (totdat Jezus terugkomt dan). Dan zal het geen geloof meer zijn.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

e: hoeft idd niet, dat wil nog niet zeggen dat die verklaringen er niet zijn.

Als iets al volledig rationeel verklaard is, zijn alle andere dingen per definitie nonsens. Dingen die waarheid waren, zaten immers dan al in de rationele verklaring opgenomen.

~> Eilidh <~ schreef:

f: kan, maar hoeft niet.
Bij deze punten mis je iets, het kan wel zijn dat die fysieke verklaringen voldoende zijn. Deze verklaringen kunnen echter wel ontstaan zijn door sturing van een hogere macht om God zo dan te noemen.

Het kan ook zijn dat dat komt door de Grote Blauwe Banaan die al het leven op aarde aanstuurd!

Ik klink alsof ik drugs gebruikt heb als ik dat roep, niet? Welnu, zonder enig bewijs roepen dat god er misschien achter zit is precies dezelfde bewering, en even irrelevant.

~> Eilidh <~ schreef:

Het argument wat je gaf dat ze dat het wel waarneembaar was slaat de plank mis. Het was voor hun niet waarneembaar. Als je dat in deze tijd zou stellen met jouw redenering zou je stellen dat het niet bestond.

Nee, Joosts conclusie was dan geweest 'er moet ergens iets zijn dat mijn haar doet uitvallen' als ik er te lang in zit. Dat is rationeel benaderen. (niet verwijtend bedoeld ofzo, dit is pas een keer of 12 uitgelegd, dus men kan niet verwachten dat je gemiddelde bible thumper het reeds begrijpt)

Woest speculeren over wat dat is, slaat natuurlijk nergens op. Denk aan mijn parabel van de gorilla over de motorkap. Door god bewezen te achten doordat je vind dat niet alles uit te sluiten is, geloof jij dat het geratel van je auto komt door die gorilla onder de motorkap.

En laten we eerlijk zijn, het boeit ook totaal niet. Je brengt je auto dan gewoon naar de garage, waar ze of kapotte onderdelen vervangen, of die gorilla verwijderen. Je komt er op den duur vanzelf achter.
Woest speculeren is dus volstrekt nutteloos.. Wat zeg ik, het is zelfs foutief zodra het wordt gezien als meer dan woeste speculatie.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef:

Als iets al volledig rationeel verklaard is, zijn alle andere dingen per definitie nonsens. Dingen die waarheid waren, zaten immers dan al in de rationele verklaring opgenomen.
Het kan ook zijn dat dat komt door de Grote Blauwe Banaan die al het leven op aarde aanstuurd!

In principe wel. Maar we weten beiden dat een banaan (of gorilla) iets anders is dan religie. Wat jij gelooft, dat geloof je en wat ik geloof geloof ik. Maar er zijn echt geen gorilla aanbidders of grote blauwe banaan aanbidders. Er zijn wel christenen.

Je komt er op den duur vanzelf achter.
Woest speculeren is dus volstrekt nutteloos.. Wat zeg ik, het is zelfs foutief zodra het wordt gezien als meer dan woeste speculatie.

We komen er idd vanzelf achter. Woest speculeren is echter nooit nutteloos. Wetenschappelijk onderzoek begint met verwondering, in feite woest speculeren over een mogelijk iets. En dat wil je dan aantonen zodat het geen speculatie blijft. Het kenmerk van geloof is dat wetenschappelijk aantonen erg lastig is, zo niet onmogelijk is.

~> Eilidh <~ schreef:

Verder ben ik het ook wel eens met lucky luciano. We hebben nu nog niet de middelen om alles te zien. Vroeger wisten ze ook niet dat radioactieve straling bestond. Het argument wat je gaf dat ze dat het wel waarneembaar was slaat de plank mis. Het was voor hun niet waarneembaar.

Dan begrijp je niet wat ik met waarneembaar bedoel. Ik doel daarmee op de principiële aantoonbaarheid van iets, niet op de praktische mogelijkheid dat ook daadwerkelijk te doen. Voor holbewoners was radioactiviteit dus wel degelijk waarneembaar.

~> Eilidh <~ schreef:

We komen er idd vanzelf achter. Woest speculeren is echter nooit nutteloos. Wetenschappelijk onderzoek begint met verwondering, in feite woest speculeren over een mogelijk iets. En dat wil je dan aantonen zodat het geen speculatie blijft. Het kenmerk van geloof is dat wetenschappelijk aantonen erg lastig is, zo niet onmogelijk is.

Tweede stap in de wetenschap is het a priori verwerpen van alle metafysische verklaringen.

Kazet Nagorra schreef:

Dan begrijp je niet wat ik met waarneembaar bedoel. Ik doel daarmee op de principiële aantoonbaarheid van iets, niet op de praktische mogelijkheid dat ook daadwerkelijk te doen. Voor holbewoners was radioactiviteit dus wel degelijk waarneembaar.

Het is compleet niet relevant of iets principieel aantoonbaar is. Het gaat erom of het praktisch aantoonbaar is. Je weet pas of iets principieel aantoonbaar is vanaf het moment dat het praktisch aantoonbaar is.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

In principe wel. Maar we weten beiden dat een banaan (of gorilla) iets anders is dan religie.

Nee, banaan, god en gorilla zijn alle drie wilde aannames waarvoor bewijs ontbreekt.

~> Eilidh <~ schreef:

Maar er zijn echt geen gorilla aanbidders of grote blauwe banaan aanbidders. Er zijn wel christenen.

Ik snap niet waarom je dit noemt, maar kan wel opmerken dat iemand die de Grote Blauwe Banaan aanbid evenveel ongelijk heeft in dat geloof als een christen.

~> Eilidh <~ schreef:

We komen er idd vanzelf achter. Woest speculeren is echter nooit nutteloos. Wetenschappelijk onderzoek begint met verwondering, in feite woest speculeren over een mogelijk iets.

Nee, er moet minstens enige aannemelijkheid in een hypothese zitten.

Als ik onderzoek waarom allochtonen soms een taalachterstand hebben, en ik doe dat met de hypothese dat ik geloof dat allochtonen vijf tongen hebben, dan wordt ik geheel terecht uitgelachen. De hypothese is totaal onzinnig en niet aannemelijk.

Waarom dan wel op een even onzinnige manier speculeren over goden, terwijl je in alle situaties behalve religie, zelf al die manier van redeneren verwerpt?

T_ID schreef:

Als ik onderzoek waarom allochtonen soms een taalachterstand hebben, en ik doe dat met de hypothese dat ik geloof dat allochtonen vijf tongen hebben, dan wordt ik geheel terecht uitgelachen. De hypothese is totaal onzinnig en niet aannemelijk.

Waarom dan wel op een even onzinnige manier speculeren over goden, terwijl je in alle situaties behalve religie, zelf al die manier van redeneren verwerpt?

omdat er wetenschappelijk bewijs is tegen je hypothese, het is dan inderdaad nogal onzinnig om een hypothese op te stellen die tegen dit bewijs ingaat. Voor het ontdekken van nieuwe dingen is geen wetenschappelijk bewijs en zoals gewoon worden er dan ook altijd verschillende hypothese getoetst.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Dan begrijp je niet wat ik met waarneembaar bedoel. Ik doel daarmee op de principiële aantoonbaarheid van iets, niet op de praktische mogelijkheid dat ook daadwerkelijk te doen. Voor holbewoners was radioactiviteit dus wel degelijk waarneembaar.

Dat is een totaal onwerkbare defenitie van waarneembaarheid, die alleen bruikbaar is om terug te kijken naar het verleden, om vervolgens te zeggen "zie je wel." Het voorbeeld van radioactiviteit in de steentijd is eigenlijk al meer dan voldoende om dit uit te leggen, maar ik wil je er op wijzen dat deze defenitie zelfs ruimte voor God laat, die namelijk in principe prima waarneembaar is zodra hij aan jou verschijnt. Dat doet hij alleen lekker niet. In de steentijd praten over principieel waarneembare radioactiviteit wordt door de goede steentijdse wetenschapper afgedaan als de metafysische speculatie waar jij het een post geleden over had.

[Joostje]

@ Allemaal:

1- het niet bestaan van het metaphysische is onhaalbaar omdat het per definitie onmeetbaar is
2- je moet je dus concentreren op een causale relatie tussen het metaphysische en het physische. Een omgekeerde relatie is ook mogelijk te falisiciceren, als het mogelijk is alle overdraagbare kracht en alle overdraagde kracht te meten - bijvoorbeeld, een biljartbal geeft 100% van zijn kracht af aan een andere biljartbal, dat wil zeggen dat er geen kracht meer is die een invloed uitoefent op het metaphysische.
3 - het benoemen van het metaphysische als zodanig als een banaan danwel Jahweh is irrelevant, omdat het draait om het principieel bewijzen van het gebrek aan causale relatie tussen het physische en metaphysische. De kenbaarheid van wat het metaphysische inhoud doet dan niet ter zake.
4 - het extrapoleren van een relatie tussen volledig practisch waarneembare processen (waar we genoeg technische meetapparatuur voor hebben) naar andere processen kan alleen aan de hand van een gelijkstelling tussen alle processen. Als metaphysici kunnen bewijzen dat proces A fundamenteel ongelijk is aan proces B (hierbij moet een duidelijke definitie van de aard van het proces komen), valt de hele argumentatie - hoewel de bewijslast ligt aan de kant van de ontkenners.
5 - De bovenstaande redenering is de best mogelijke naar mijn mening, hoewel ik waarschijnlijk nog wel stapjes mis en het ongestructureerd is.

[JaJ]

Joostje schreef:

@ Allemaal:

1- het niet bestaan van het metaphysische is onhaalbaar omdat het per definitie onmeetbaar is
2- je moet je dus concentreren op een causale relatie tussen het metaphysische en het physische. Een omgekeerde relatie is ook mogelijk te falisiciceren, als het mogelijk is alle overdraagbare kracht en alle overdraagde kracht te meten - bijvoorbeeld, een biljartbal geeft 100% van zijn kracht af aan een andere biljartbal, dat wil zeggen dat er geen kracht meer is die een invloed uitoefent op het metaphysische.
3 - het benoemen van het metaphysische als zodanig als een banaan danwel Jahweh is irrelevant, omdat het draait om het principieel bewijzen van het gebrek aan causale relatie tussen het physische en metaphysische. De kenbaarheid van wat het metaphysische inhoud doet dan niet ter zake.
4 - het extrapoleren van een relatie tussen volledig practisch waarneembare processen (waar we genoeg technische meetapparatuur voor hebben) naar andere processen kan alleen aan de hand van een gelijkstelling tussen alle processen. Als metaphysici kunnen bewijzen dat proces A fundamenteel ongelijk is aan proces B (hierbij moet een duidelijke definitie van de aard van het proces komen), valt de hele argumentatie - hoewel de bewijslast ligt aan de kant van de ontkenners.
5 - De bovenstaande redenering is de best mogelijke naar mijn mening, hoewel ik waarschijnlijk nog wel stapjes mis en het ongestructureerd is.

het is metafysische. het metafysische is niet per definitie onmeetbaar. ik vraag me af waarom je dat zo snel stelt. iemand die een geest ziet, om maar wat te noemen, heeft interactie gehad met een metafysisch verschijnsel via fotonen. Dat valt wel degelijk onder het kopje meten.
Zodra een spook gezien is, is er een causale relatie aangetoond. (overigens, voor de wijsneuzen onder ons, we hebben het hier over het hypothetische, echte spook, niet de veel meer vorkomende doorsnee halucinatie) Wat wil je nog falcificeren dan? Het metafysische gaan toetsen aan fysische wetten zoals impulsbehoud lijkt me een bespottelijk idee. hoe ga je het onfysische aantonen met het fysische?
Misschien moet je dus nog even een keer nadenken over wat de term metafysisch nou precies inhoud, voordat je 'de best mogelijke redenering opzet.'

[Kitten]

Wat ik zo dom (sorry hoor) vind, is dat een 'godheid' als een alternatieve hypothese wordt beschouwd. Een godheid is voor mij echt het ultime zwaktebod in een onderzoek. Het zegt feitelijk: "We weten het niet, laten we het daarom maar even noemen naar iets wat je toch niet kan ontkrachten". Want zodra iemand in plaats van het woord "God" "onzichtbare roze olifant" invoegd, wordt die persoon een stuk minder serieus genomen.

JaJ schreef:

Dat is een totaal onwerkbare defenitie van waarneembaarheid, die alleen bruikbaar is om terug te kijken naar het verleden, om vervolgens te zeggen "zie je wel." Het voorbeeld van radioactiviteit in de steentijd is eigenlijk al meer dan voldoende om dit uit te leggen, maar ik wil je er op wijzen dat deze defenitie zelfs ruimte voor God laat, die namelijk in principe prima waarneembaar is zodra hij aan jou verschijnt. Dat doet hij alleen lekker niet.

Ik gebruik het dan ook als filosofisch argument om een onderscheid te maken tussen dingen die bij voorbaat lulkoek zijn en dingen die mogelijk zinvol zijn. Daarnaast geldt uiteraard dat iets pas waarneembaar is als het verifieerbaar en reproduceerbaar is in een experiment.

In de steentijd praten over principieel waarneembare radioactiviteit wordt door de goede steentijdse wetenschapper afgedaan als de metafysische speculatie waar jij het een post geleden over had.

Ongetwijfeld, maar dat doet verder niets af aan wat ik zeg.

[Joostje]

JaJ schreef:

het is metafysische. het metafysische is niet per definitie onmeetbaar. ik vraag me af waarom je dat zo snel stelt. iemand die een geest ziet, om maar wat te noemen, heeft interactie gehad met een metafysisch verschijnsel via fotonen. Dat valt wel degelijk onder het kopje meten.
Zodra een spook gezien is, is er een causale relatie aangetoond. (overigens, voor de wijsneuzen onder ons, we hebben het hier over het hypothetische, echte spook, niet de veel meer vorkomende doorsnee halucinatie) Wat wil je nog falcificeren dan? Het metafysische gaan toetsen aan fysische wetten zoals impulsbehoud lijkt me een bespottelijk idee. hoe ga je het onfysische aantonen met het fysische?
Misschien moet je dus nog even een keer nadenken over wat de term metafysisch nou precies inhoud, voordat je 'de best mogelijke redenering opzet.'

1. Ik vind physisch gewoon mooier eruitzien dan fysisch (of fiesies in jaren 70 spelling). Ook maakt het de herkomst van het woord duidelijker.
2. Met een causale relatie bedoel ik dat object A object B beinvloed. Nu kan het zien gezien worden als een physieke reactie (dat neem ik ook aan), maar daarmee wordt het wel weer lastig om te stellen dat gedachten niet phyisisch zijn.
3. Het zien van objecten, zeker niet door één persoon, is niet meten. Als een spook op camera wordt vastgelegd, dan zou het evt. meetbaar zijn. Evenwel, om zoiets dan een spook te noemen, dat wil zeggen een entiteit met een persoonlijkheid, zou te ver gaan, aangezien de laatste twee eigenschappen niet aangetoond zijn. Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat(van het griekse phainomai).
4. We kunnen het behoud van energie aantonen (hoop ik, Meph?). Als we dan kunnen aantonen hoeveel procent van de energie van object B overgedragen is van object A, weten we dat er geen object C (het metaphysieke) in het spel is zowel als energieontvanger als energiegever. Dat wil zeggen dat er geen causale relatie tussen A, B en het metaphysieke bestaat: het kan dus wel degelijk aan de hand van alleen het physieke.
5. Het bestaan van het metaphysische is niet aantoonbaar, maar dat geeft niet, aangezien het in wetenschap gaat om het bewijzen van onwaarheden, niet het bewijzen van waarheden.

Nee Joostje, behoud van energie is een postulaat uit de thermodynamica. Wel is het natuurlijk zo dat alle metingen tot nu toe aangeven dat energie inderdaad behouden is.

[Joostje]

Dan lijkt het me de best standhoudende hypothese waar we mee moeten werken in ieder geval :/.

[JaJ]

Joostje schreef:

1. Ik vind physisch gewoon mooier eruitzien dan fysisch (of fiesies in jaren 70 spelling). Ook maakt het de herkomst van het woord duidelijker.

Kan zijn, maar het is nog stees fout gespeld. In Metafysica kan ik me nog enigzins voorstellen dat je dat beter vind staan, maar in andere gewoon nederlandse woorden, zoals fysiek, is het een gruwel. (Vind ik dan he)
sorry maar om er toch even een leermoment van te maken:
"Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat"
Je bedoelt hier fysisch en metafysisch (neem ik aan?) Dat is dus beide dubbelfout.

2. Met een causale relatie bedoel ik dat object A object B beinvloed. Nu kan het zien gezien worden als een physieke reactie (dat neem ik ook aan), maar daarmee wordt het wel weer lastig om te stellen dat gedachten niet phyisisch zijn.
3. Het zien van objecten, zeker niet door één persoon, is niet meten. Als een spook op camera wordt vastgelegd, dan zou het evt. meetbaar zijn. Evenwel, om zoiets dan een spook te noemen, dat wil zeggen een entiteit met een persoonlijkheid, zou te ver gaan, aangezien de laatste twee eigenschappen niet aangetoond zijn. Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat(van het griekse phainomai).

als jij je beroept op de wetenschappelijke partij, dan moet je niet beginnen over geachten. Als ik jou vertel dat ik een spook heb gezien, dan kun jij dat feitelijk niet aan een halucinatie/geachte van mij toeschrijven, want jij als wetenschap bent er namelijk nog lang niet uit hoe het met gedachten zit.

Als ik iets niet zou vertrouwen in deze tijd, dan is het wel een camara opname van een geest. Een aardige geachte dat de tegenwoordige trucage-mogelijkheden het overtuigend vastleggen van dingen waar we niet in geloven praktisch onmogelijk maken.

wat me zo tegenvalt, is at je al meteen terug gaat krabbelen bij een hypothetische opname van een spook. het is meteen van 'ja maar of het een persoonlijkheid heeft kun je niet filmen, dus je bewijst niets, en misschien is het wel gewoon fysisch.' Zelfs de autoriteit van onafhankelijk beeldmateriaal zou je niet accepteren als je geconfronteerd wort met iets waar je je gedachten al over klaar hebt. (en fijn dat je grieks kan, ga je nu verder met nederlands?)

4. We kunnen het behoud van energie aantonen (hoop ik, Meph?). Als we dan kunnen aantonen hoeveel procent van de energie van object B overgedragen is van object A, weten we dat er geen object C (het metaphysieke) in het spel is zowel als energieontvanger als energiegever. Dat wil zeggen dat er geen causale relatie tussen A, B en het metaphysieke bestaat: het kan dus wel degelijk aan de hand van alleen het physieke.

aarmee heb je je vanalles over A en B aangetoond, maar niets met het metafysische C. Om iets over C te weten te komen, zul je namelijk interactie met C moeten ondergaan, en nu juist het enige wat je aangetoond hebt, is dat je niets met C te maken geha hebt. Dat is nu juist de reden dat we het metafysische over het algemeen verwerpen: omdat we er gewoon niet mee in aanraking zijn gekomen. de vrouw van de broer van de buurman wel, maar wij zelf niet, if you catch my drift.

5. Het bestaan van het metaphysische is niet aantoonbaar, maar dat geeft niet, aangezien het in wetenschap gaat om het bewijzen van onwaarheden, niet het bewijzen van waarheden.
...
Dan lijkt het me de best standhoudende hypothese waar we mee moeten werken in ieder geval :/.

Dat is in ieder geval hoe Popper en de zijne het zien ja. Het falsificationisme heeft wel een paar sterke punten inderdaad, maar inmiddels weten we wel dat er meer achter wetenschap zit an enkel het afstrepen van dingen die alvast niet waar zijn. Ik zou je aanraden om eens wat van Quine te lezen, die toch laat zien dat we ook in de wetenschap wel het een en ander zelf invullen, en dat het raamwerk van natuurwetten de boel niet zo strak afbakent als men soms lijkt te denken.

[Joostje]

JaJ schreef:

Kan zijn, maar het is nog stees fout gespeld. In Metafysica kan ik me nog enigzins voorstellen dat je dat beter vind staan, maar in andere gewoon nederlandse woorden, zoals fysiek, is het een gruwel. (Vind ik dan he)
sorry maar om er toch even een leermoment van te maken:
"Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat"
Je bedoelt hier fysisch en metafysisch (neem ik aan?) Dat is dus beide dubbelfout.

Bedankt foor dit leermomend

als jij je beroept op de wetenschappelijke partij, dan moet je niet beginnen over geachten. Als ik jou vertel dat ik een spook heb gezien, dan kun jij dat feitelijk niet aan een halucinatie/geachte van mij toeschrijven, want jij als wetenschap bent er namelijk nog lang niet uit hoe het met gedachten zit.

Natuurlijk, we weten bij lange na niet alles - wat we echter wel weten is dat mensen soms hallucineren, en dus de menselijke waarneming niet altijd te vertrouwen is. Vaag, hoort dit argument aan jouw kant te staan

Als ik iets niet zou vertrouwen in deze tijd, dan is het wel een camara opname van een geest. Een aardige geachte dat de tegenwoordige trucage-mogelijkheden het overtuigend vastleggen van dingen waar we niet in geloven praktisch onmogelijk maken.

Ok, natuurlijk moet die opname gedaan zijn in een gecontroleerde omgeving en moet er niet mee geklooit zijn, dat lijkt me logisch.

wat me zo tegenvalt, is at je al meteen terug gaat krabbelen bij een hypothetische opname van een spook. het is meteen van 'ja maar of het een persoonlijkheid heeft kun je niet filmen, dus je bewijst niets, en misschien is het wel gewoon fysisch.' Zelfs de autoriteit van onafhankelijk beeldmateriaal zou je niet accepteren als je geconfronteerd wort met iets waar je je gedachten al over klaar hebt. (en fijn dat je grieks kan, ga je nu verder met nederlands?)

Je kunt uit je waarnemingen gewoon niet zomaar iets afleiden zonder enige onderbouwingen, dwz persoonlijkheid, leven na de dood, etcetera etcetera.

aarmee heb je je vanalles over A en B aangetoond, maar niets met het metafysische C. Om iets over C te weten te komen, zul je namelijk interactie met C moeten ondergaan, en nu juist het enige wat je aangetoond hebt, is dat je niets met C te maken geha hebt. Dat is nu juist de reden dat we het metafysische over het algemeen verwerpen: omdat we er gewoon niet mee in aanraking zijn gekomen. de vrouw van de broer van de buurman wel, maar wij zelf niet, if you catch my drift.

ok:


A heeft 100 energie
B heeft 0 energie
A stoot tegen B aan;
nu heeft B 100 energie en A 0 energie.
Aannemende dat de totale hoeveelheid energie 100 is en blijft, kan er geen restenergie aan C worden doorgegeven. Daarnaast is de energiehoeveelheid van B totaal verklaard, dus is C als een causale actor uitgesloten.

snappez vous?

Dat is in ieder geval hoe Popper en de zijne het zien ja. Het falsificationisme heeft wel een paar sterke punten inderdaad, maar inmiddels weten we wel dat er meer achter wetenschap zit an enkel het afstrepen van dingen die alvast niet waar zijn. Ik zou je aanraden om eens wat van Quine te lezen, die toch laat zien dat we ook in de wetenschap wel het een en ander zelf invullen, en dat het raamwerk van natuurwetten de boel niet zo strak afbakent als men soms lijkt te denken.

Tja, er valt genoeg op Popper aan te merken, maar zijn ideeen zijn wel verdomd effectief om de wereld te verklaren en te beinvloeden. Ik zal die Quine eens opzoeken.

Het overgrote deel van de mensheid is religieus.
Waar rook is, is vuur.

Uice schreef:

Maar het is wel te bewijzen dat hij bestaat als iemand er uiting aan geeft. Als ik straks ga eten, is het 100% zeker dat ik eerst bedacht heb dat te gaan doen.

Dat is natuurlijk onzin. Dat kan iemand anders ook voor jou bedacht hebben in het geval van gevangenschap bijvoorbeeld.

[Uice]

deadlock schreef:

Dat is natuurlijk onzin. Dat kan iemand anders ook voor jou bedacht hebben in het geval van gevangenschap bijvoorbeeld.

Ten eerste zit ik niet in gevangenschap (en ik zei 'als ik straks ga eten), en ten tweede zal ik dan alsnog zelf moeten bedenken die bevelen op te volgen.

Uice schreef:

Ten eerste zit ik niet in gevangenschap (en ik zei 'als ik straks ga eten), en ten tweede zal ik dan alsnog zelf moeten bedenken die bevelen op te volgen.

Nee maar dat is het punt niet. Ik weet toch niet of jij wel of niet vrij bent. Voor hetzelfde geld houdt iemand nu een pistool tegen je kop, bij wijze van spreken.

[Uice]

deadlock schreef:

Nee maar dat is het punt niet. Ik weet toch niet of jij wel of niet vrij bent. Voor hetzelfde geld houdt iemand nu een pistool tegen je kop, bij wijze van spreken.

Wat is dan je punt? Als dat zo is, zijn er toch alsnog gedachten voor nodig om het gevaar te registreren en te besluiten te gaan eten?

Nee, want jij bent niet degene die vantevoren bedacht heeft dat je moet gaan eten, jij eet, omdat het schijnt dat je bedacht hebt dat dat de beste actie is die je op dat moment kan doen, maar iemand anders heeft bedacht dat jij dat eten krijgt.

[Uice]

Het gaat er toch niet om wiens plan het is? Het ging erom te bewijzen dat gedachten noodzakelijk zijn voor een bewuste handeling. Ook onder bedreiging.

Als je wil "bewijzen" dat een gedachte nodig is voor iedere bewuste handeling, geef dan eerst aan wat je met een gedachte bedoelt, in empirische termen.

als je aan de zon denkt. Voor jou waarneembaar (immers jij kan je eigen visualisatie van de zon zien), maar voor een ander niet.

[Joostje]

Willen stenen allemaal zo graag naar beneden vallen?

Als kersen eten hebben ze dan ook een mond?

[Kitten]

Mijn (slappe) poging om empirisch gedachte te benoemen:

Een gedachte is een energiestroom in de hersenen waarvan de persoon zelf zich bewust is. De bewustheid van de gedachte wordt benoemd als iets wat de persoon kan aangeven en benoemen.

Dit zou bewezen kunnen worden door het zoeken van een gelijkenis van hersenactiviteit met het voorkomen van de gedachte.

[~> Eilidh <~]

Ik volg het even niet meer. Dus wat heeft dit met ontkennen van het vermeende bestaan van hogere machten te maken?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik volg het even niet meer. Dus wat heeft dit met ontkennen van het vermeende bestaan van hogere machten te maken?

Over het algemeen veranderen dit soort discussies in discussies over wetenschapsfilosofie en waarheidsbevinding. Hierbij zijn er eigenlijk 2 groepen: De mensen die wel geloven en de mensen die dat niet doen.

Dit komt omdat bij dit soort onderwerpen de rol van de bijbel cruciaal is voor de gelovigen om hun standpunten kracht bij te zetten, terwijl de niet-gelovigen de bijbel niet zien als een bruikbare bron.

De discussie loopt uiteindelijk vast op de basis-aanname die mensen maken. Er zijn er 2:
- Er is een god, tenzij anders bewezen.
- Er is geen god, tenzij anders bewezen.
(*note lack of capital letters is no typo).

Waarbij ik de 2de basis-aanname vele male waarschijnlijker vind omdat je er geen geloof voor nodig hebt, noch de invoeging van iets waar geen bewijs voor is. M.a.w.: start op 0 en er is geen god. Dat is een stap die gelovigen meestal niet willen/durven maken.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

Over het algemeen veranderen dit soort discussies in discussies over wetenschapsfilosofie en waarheidsbevinding. Hierbij zijn er eigenlijk 2 groepen: De mensen die wel geloven en de mensen die dat niet doen.

Dit komt omdat bij dit soort onderwerpen de rol van de bijbel cruciaal is voor de gelovigen om hun standpunten kracht bij te zetten, terwijl de niet-gelovigen de bijbel niet zien als een bruikbare bron.

De discussie loopt uiteindelijk vast op de basis-aanname die mensen maken. Er zijn er 2:
- Er is een god, tenzij anders bewezen.
- Er is geen god, tenzij anders bewezen.
(*note lack of capital letters is no typo).

Waarbij ik de 2de basis-aanname vele male waarschijnlijker vind omdat je er geen geloof voor nodig hebt, noch de invoeging van iets waar geen bewijs voor is. M.a.w.: start op 0 en er is geen god. Dat is een stap die gelovigen meestal niet willen/durven maken.

Ik ben het met je eens dat de 2e basisaanname makkelijker is. Maar dat is geen reden om niet te geloven. De waarheid is niet altijd het makkelijkst. Er is geen god kunnengelovigen niet maken nee, je gelooft tenslotte wel in een god.
Maar op zich wist ik wel dat die discussies zo liepen. Maar ik mis de link met al die posts over gedachtes. Kan aan mij liggen, ben beetje moe. Maargoed, ik probeerde het te snappen.

[Rollo Tomasi]

Lucky Luciano schreef:

En hij bewijst dat het uitgesloten is dat er een god bestaat?

Zijn er überhaupt zaken waarvan uitgesloten kan worden dat ze bestaan?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik ben het met je eens dat de 2e basisaanname makkelijker is. Maar dat is geen reden om niet te geloven. De waarheid is niet altijd het makkelijkst. Er is geen god kunnen gelovigen niet maken nee, je gelooft tenslotte wel in een god.
Maar op zich wist ik wel dat die discussies zo liepen. Maar ik mis de link met al die posts over gedachtes. Kan aan mij liggen, ben beetje moe. Maargoed, ik probeerde het te snappen.

Je draait het alleen om: Er is geen reden om wel te geloven. Naar mijn mening ten minste. De enige echte reden om te geloven is angst. Angst waarin verschilt van persoon tot persoon, het kan de angst voor na de dood zijn, maar ook zo simpel als de angst dat zonder geloof je geen vastheid in je leven hebt of de angst voor het antwoord: "Ik weet het niet". Angst voor alles wat je niet kan bewijzen.

Gelijk aan dat je niet kan bewijzen dat er wel of niet een god bestaat, ging de discussie er over of je wel of niet kan bewijzen of een gedachte bestaat. Daarom gaf ik er een definitie van zodat je kan kijken of die definitie van een gedachte bewezen kan worden.

[JaJ]

Oeh, ik wil ook een definitie van gedachte proberen. Ik wil het echter wat functionalistischer aanpakken:

Een gedachte is een afgebakend facet van een proces.

Dit proces staat onder andere bekend als bewustzijn. Het bewustzijn is een proces dat op uitgevoerde handelingen reflecteert, actuele handelingen observeert en controleert, en tenslotte op handelingen in de toekomst anticipeert. Het wordt tegenwoordig aangenomen dat dit proces in de hersenen wordt uitgevoerd. er wordt een relatie verondersteld tussen de fysische toestand van de hersencellen en de mentale toestand van het bewustzijn. De aard van de relatie is niet vastgesteld, maar momenteel verondersteld men dat deze niet één op één is: meerdere fysische toestanden kunnen leiden tot dezelfde mentale toestand.

gedachten zijn de facetten van dit proces die te maken hebben met het reflecteren, observeren en anticiperen. deze drie facetten van het bewustzijn gaan over het verwerken van de informatie die binnengehaald wordt door de vijf verschillende zintuigen. Het controle facet staat zelden in contact met de anderen. Onder deze laatste groep vallen zaken als reflexen, orgaanfuncties en 'het onderbewustzijn' in het algemeen. functies uit dit facet vallen danook niet onder de term 'gedachte.'

Kitten had het in haar definitie over de 'persoon'

Mijn (slappe) poging om empirisch gedachte te benoemen:

Een gedachte is een energiestroom in de hersenen waarvan de persoon zelf zich bewust is. De bewustheid van de gedachte wordt benoemd als iets wat de persoon kan aangeven en benoemen.

Dit zou bewezen kunnen worden door het zoeken van een gelijkenis van hersenactiviteit met het voorkomen van de gedachte.

het is moeilijk voor mij om de persoon in deze functionalistische beschrijving in te passen. het is mijn overtuiging dat de persoon een onderdeel is van het bewustzijn, niet iets dat 'boven energiestroom staat' en zich 'van die energiestroom bewust is.' anderzijds merk ik wel op dat ik, net als Kitten van mening ben dat één 'gedachte' een afgerond onderdeel van het proces is, en ook als zodanig herkend wordt dóór het proces. mogelijk dat de 'persoon' de subroutine van het proces is die gedachten herkend en indexeerd.

next

JaJ schreef:

Dit proces staat onder andere bekend als bewustzijn. Het bewustzijn is een proces dat op uitgevoerde handelingen reflecteert, actuele handelingen observeert en controleert, en tenslotte op handelingen in de toekomst anticipeert. Het wordt tegenwoordig aangenomen dat dit proces in de hersenen wordt uitgevoerd. er wordt een relatie verondersteld tussen de fysische toestand van de hersencellen en de mentale toestand van het bewustzijn. De aard van de relatie is niet vastgesteld, maar momenteel verondersteld men dat deze niet één op één is: meerdere fysische toestanden kunnen leiden tot dezelfde mentale toestand.

gedachten zijn de facetten van dit proces die te maken hebben met het reflecteren, observeren en anticiperen. deze drie facetten van het bewustzijn gaan over het verwerken van de informatie die binnengehaald wordt door de vijf verschillende zintuigen. Het controle facet staat zelden in contact met de anderen. Onder deze laatste groep vallen zaken als reflexen, orgaanfuncties en 'het onderbewustzijn' in het algemeen. functies uit dit facet vallen danook niet onder de term 'gedachte.'

Daar kan ik me in vinden. Een gedachte is dan zoiets als een of ander natuurlijk proces in de hersenen dat het gedrag aanstuurt, maar wat niet te maken heeft met reflexen of vitale lichaamsfuncties.

[Kitten]

JaJ schreef:

Kitten had het in haar definitie over de 'persoon'

Offtopic: Haar?

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

Je draait het alleen om: Er is geen reden om wel te geloven. Naar mijn mening ten minste. De enige echte reden om te geloven is angst. Angst waarin verschilt van persoon tot persoon, het kan de angst voor na de dood zijn, maar ook zo simpel als de angst dat zonder geloof je geen vastheid in je leven hebt of de angst voor het antwoord: "Ik weet het niet". Angst voor alles wat je niet kan bewijzen.

Er is heel veel reden om te geloven. Nee angst is niet de reden om te geloven. Voor een gelovige niet in ieder geval. Maar God is de reden. Dat is heel veel. Maargoed, daar moet je gelovig voor zijn om dat echt te begrijpen denk ik. Ik doelde alleen meer op dat 'moeilijkheid' geen reden is om niet te geloven.

Gelijk aan dat je niet kan bewijzen dat er wel of niet een god bestaat, ging de discussie er over of je wel of niet kan bewijzen of een gedachte bestaat. Daarom gaf ik er een definitie van zodat je kan kijken of die definitie van een gedachte bewezen kan worden.

Ah, nou volg ik het weer. Een gedachte kan beter bewezen worden dan God. Een gedachte is een activiteit van de mens, in de hersenen. God is geen gedachte van een mens, maar God is God. (moeilijk uit te leggen in woorden)

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Er is heel veel reden om te geloven. Nee angst is niet de reden om te geloven. Voor een gelovige niet in ieder geval. Maar God is de reden. Dat is heel veel. Maargoed, daar moet je gelovig voor zijn om dat echt te begrijpen denk ik. Ik doelde alleen meer op dat 'moeilijkheid' geen reden is om niet te geloven.

Geloof zelf valt wel te verklaren zonder goddelijke invloed. Dat komt omdat geloof een menselijke handeling is. Of daar wel of niet een waarheid inzit is niet te bewijzen. Daar komt mijn bewering ook uit voort dat geloof een uiting van angst is.

Lang, lang geleden (+/- 30.000 jaar, ontwikkeling van grammatica in de mens) was de mens redelijk onwetend over de mechanismen achter hun wereld. Dat was ook niet echt belangrijk, aangezien ze alleen bepaalde effecten en resultaten nodig hadden. Als je een speer in een beest stak, ging het dood, rende het niet meer weg en kon je het opeten. Dat je daarvoor most zorgen dat je z'n vitale organen uitschakelde en welke rol die hadden was ze een raadsel.

Met de tijd gingen ze de dingen die ze niet konden verklaren benoemen. Ze noemde de wind eerste wind, later werd het een personificatie van de wind en daarmee kwam ook de verering van die personificatie. En met de ontwikkeling werden er meer/andere goden ontwikkeld, die meegroeide met de ontwikkeling van de mens.

Dus sinds het begin heeft de mens geloofd. Lang niet altijd in dezelfde dingen, kom een ouder van 3000 jaar geleden tegen en hij zal je een zeer grote diversiteit aan andere goden voorleggen. En hij zal je net zo hard uitleggen dat er niet 1 god is, dat hij niet maar 1 zoon heeft etc. En hij zal je ook vertellen dat we het in de toekomst helemaal verkeerd zullen zien, net zoals sommige mensen zeggen dat pas sinds Christus mensen het echt snappen.

Dit zit zo in de mens gebakken dat er ondertussen van de originele angst/verklaringsdrang niets meer over is. Dat maakt niet uit, want de indoctrinatie van het Christendom is zo groot dat het voor jou de enige echte mogelijkheid is en dat maakt het compleet ondenkbaar dat er misschien empirisch bewijs zou kunnen zijn die de bijbel veranderen in een leuk fictie verhaaltje en eigenlijk alles wat met je geloof meekomt vernietigd. Want als je je verdiept in de geschiedenis van onze aarde, wordt het idee achter een god steeds minder en zijn beschreven rol steeds kleiner.

Angst is dus nog wel steeds de reden om te geloven, want de mens heeft moeite met leven zonder antwoorden. Ik weet het, want ik heb dingen waarvan ik niet weet hoe het in elkaar zit en ik snap dat dat best eng kan zijn. Het grijpen naar een god is daarom erg makkelijk en bevredigend op de korte termijn, maar je doet af aan je eigen mogelijkheden om antwoorden te zoeken.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Ah, nou volg ik het weer. Een gedachte kan beter bewezen worden dan God. Een gedachte is een activiteit van de mens, in de hersenen. God is geen gedachte van een mens, maar God is God. (moeilijk uit te leggen in woorden)

God is een krachtig idee dat mensen kan aanzetten tot het grootste goed en de verschrikkelijkste dingen die we op aarde hebben gezien. Goden bestaan, al was het maar als die gedachte. Het lijkt een beetje op de admosfeer in een voetbalstadion. De sfeer is geen persoon, en oefend op zich niet als 'persoon' of 'god' kracht uit op de voetballers, omdat het alleen in stand wordt gehouden door de supporters. Maar voetballers kunnen wel beter gaan voetballen omdat ze die sfeer opmerken.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

Geloof zelf valt wel te verklaren zonder goddelijke invloed. Dat komt omdat geloof een menselijke handeling is. Of daar wel of niet een waarheid inzit is niet te bewijzen. Daar komt mijn bewering ook uit voort dat geloof een uiting van angst is.

Geloof is mijn inziens geen menselijke handeling, maar met onmisbare hulp vanuit de Heilige Geest.

Dit zit zo in de mens gebakken dat er ondertussen van de originele angst/verklaringsdrang niets meer over is. Dat maakt niet uit, want de indoctrinatie van het Christendom is zo groot dat het voor jou de enige echte mogelijkheid is en dat maakt het compleet ondenkbaar dat er misschien empirisch bewijs zou kunnen zijn die de bijbel veranderen in een leuk fictie verhaaltje en eigenlijk alles wat met je geloof meekomt vernietigd. Want als je je verdiept in de geschiedenis van onze aarde, wordt het idee achter een god steeds minder en zijn beschreven rol steeds kleiner.

Waarom is de geschiedenis van de aarde tegengesteld aan de bijbel?

Angst is dus nog wel steeds de reden om te geloven, want de mens heeft moeite met leven zonder antwoorden. Ik weet het, want ik heb dingen waarvan ik niet weet hoe het in elkaar zit en ik snap dat dat best eng kan zijn. Het grijpen naar een god is daarom erg makkelijk en bevredigend op de korte termijn, maar je doet af aan je eigen mogelijkheden om antwoorden te zoeken.

Sommige dingen kunnen wij mensen nooit begrijpen, we hebben geen almachtige mogelijkheden. Op lange termijn is God ook heel bevredigend. Maar geloven is zeker niet makkelijk, niet op korte en niet op lange termijn. Maar ik heb de 'moeilijkheid' er heel graag voor over.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

God is een krachtig idee dat mensen kan aanzetten tot het grootste goed en de verschrikkelijkste dingen die we op aarde hebben gezien. Goden bestaan, al was het maar als die gedachte. Het lijkt een beetje op de admosfeer in een voetbalstadion. De sfeer is geen persoon, en oefend op zich niet als 'persoon' of 'god' kracht uit op de voetballers, omdat het alleen in stand wordt gehouden door de supporters. Maar voetballers kunnen wel beter gaan voetballen omdat ze die sfeer opmerken.

Hoe dan ook, die sfeer bestaat wel.

[JaJ]

Kitten' 85 schreef:

Offtopic: Haar?

Offtopic: Damnit, doe ik het alwéér. sorry he

[Kitten]

Ik zeg ook niet dat God (ik vind het nog steeds stom dat dat een naam is ) niet bestaat, ik zeg wel dat hij niet een god is zoals hij omschreven wordt. Voor mij is het een psychische manifestatie van angst en onwetendheid die als middel wordt gebruikt om mensen te binden. Zouden mensen intelligenter en beter onderwezen zijn, dan zal de noodzaak voor die manifestatie verminderen.

Dat we sommige niet kunnen verklaren ligt gewoon aan onze biologische beperkingen. Daar kan je mee leven, of je kan er een verklaring voor zoeken.

De geschiedenis van de aarde is tegengesteld aan de bijbel omdat gebeurtenissen die in de bijbel beschreven worden vaak niet kunnen worden bewezen op de manier waarop ze zijn beschreven. Dan wordt een grote ramp als een godsveroorzaakte gebeurtenis gezien in plaats van een natuurlijk of menselijk verschijnsel. Daarnaast zegt de bijbel dat een god alles geschapen zou hebben, terwijl dit niet strookt met de geschiedenis van de natuur. Op dat punt is het wat moeilijker uit te leggen. Ik maak daar teveel fouten in, dus laat ik dat even liever over aan Kazet (ben je d'r?).

Als je atheistisch de bijbel leest is het een mytisch verhaal, net zo goed als Sisyphos die al sinds mensenheugenis een rotsblok tegen de berg opduwt of de oorlog rondom Troie waar de goden over het strijdperk liepen. Die dingen zijn niet echt gebeurd, maar zijn zo wel doorverteld. Er is bewijs voor de oorlogen die Troie keer op keer hebben verwoest, maar geen bewijs dat er ooit goden zijn geweest die over dat strijdperk hebben gelopen.

Je zegt dat je hulp nodig hebt om te geloven, maar hier is geen bewijs voor. Ten minste, ik zou niet weten hoe je zou moeten aantonen dat jouw geloof niet gewoon een voorbeeld is van jouw wilskracht en niet een voorbeeld van de 'macht' van een (deel van) omnipotent wezen dat ergens is. Je GELOOFD misschien wel dat dat zo is, maar je kan er geen bewijs voor geven. Het is dus zeer miskenbaar dat geloven door 1/3-godheid wordt gestuurd.