Sodom en Gomorra verklaard door wetenschappers?

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Dus wij zijn niets anders dan pionen in een spelletje schaak tussen satan en de god. Wow, wat een betekenisvol leven.

Nee we zijn meer dan dat. Satan speelt wel een rol in het leven, uiteraard. Maar God is 1. sterker. 2. wij zijn meer voor Hem dan alleen een middel voor satan

~> Eilidh <~ schreef:

Nee we zijn meer dan dat. Satan speelt wel een rol in het leven, uiteraard. Maar God is 1. sterker. 2. wij zijn meer voor Hem dan alleen een middel voor satan

Waarom laat hij dan de dienaren, dochters en zonen van Job sterven alleen om een disuccsie te winnen van satan?

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Waarom laat hij dan de dienaren, dochters en zonen van Job sterven alleen om een disuccsie te winnen van satan?

In datzelfde boek staat: 'wie is het die door onzinnig gepraat Mijn besluiten onbegrijpelijk probeert te maken?'
Oftewel, dat snappen mensen toch niet. Maar feit is dat Job daarna wel weer gelukkig werd, en dat God Job nog twee keer zoveel rijkdom en geluk gaf als vroeger.

~> Eilidh <~ schreef:

In datzelfde boek staat: 'wie is het die door onzinnig gepraat Mijn besluiten onbegrijpelijk probeert te maken?'
Oftewel, dat snappen mensen toch niet. Maar feit is dat Job daarna wel weer gelukkig werd, en dat God Job nog twee keer zoveel rijkdom en geluk gaf als vroeger.

Dus iedereen die tegen spreekt praat onzinnig. Dat is makkelijk gezegt. En zeggen dat 'mensen dat toch niet snappen' is wel een grote dooddoener. Dan had god dat hele verhaal moeten schrappen uit de bijbel.

En nogmaals, Job is gelukkig. Heel fijn. Maar zijn dienaren, dochters en zonen hadden vast wel door willen leven. Maar zelfs dat is niet écht het punt. Mijn punt is dat god mensen gebruikt. En waarvoor? Zodat hij een disussie kan winnen met een wezen dat al sowieso minderwaardig zou zijn tegenover god. Wat heeft god te winnen? Hij heeft alles al. Dus, het is een spel, en zijn mensen niet zoveel voor god als gelovigen dat zouden willen.

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Dus iedereen die tegen spreekt praat onzinnig. Dat is makkelijk gezegt. En zeggen dat 'mensen dat toch niet snappen' is wel een grote dooddoener. Dan had god dat hele verhaal moeten schrappen uit de bijbel.

Iedereen die tegen God spreekt, spreekt ook onzinnig. Dat is logisch in het geloof. En mensen hebben nu eenmaal minder verstand dan God. Cliché's zijn vaak waar.

En nogmaals, Job is gelukkig. Heel fijn. Maar zijn dienaren, dochters en zonen hadden vast wel door willen leven. Maar zelfs dat is niet écht het punt. Mijn punt is dat god mensen gebruikt. En waarvoor? Zodat hij een disussie kan winnen met een wezen dat al sowieso minderwaardig zou zijn tegenover god. Wat heeft god te winnen? Hij heeft alles al. Dus, het is een spel, en zijn mensen niet zoveel voor god als gelovigen dat zouden willen.

God gebruikt mensen ja, Hij kan ons het beste bereiken door op 'eigen niveau' te 'communiceren'.
Niet alleen van satan winnen, maar ook van mensen winnen.

~> Eilidh <~ schreef:

Iedereen die tegen God spreekt.

Ik spreek niet tegen god. Ik spreek tegen de bijbel. Er zijn iets teveel mensen die namens god spreken in de bijbel, vind ik.

~> Eilidh <~ schreef:

Dat is logisch in het geloof. En mensen hebben nu eenmaal minder verstand dan God. Cliché's zijn vaak waar.

Dat kan je pas zeggen als je weet wat het verstand van god is. Bijvoorbeeld wat is het doel wat god zou kunnen hebben in dat verhaal met Job? Als je vragen stelt, zegt god dat wij het niet begrijpen. Maar als wij het niet begrijpen, kan hij het niet zeggen in woorden die wij wél begrijpen? Waarom niet? Als god dat niet kan, ontbreekt inzicht. En god was toch alwetend?

~> Eilidh <~ schreef:

God gebruikt mensen ja, Hij kan ons het beste bereiken door op 'eigen niveau' te 'communiceren'.
Niet alleen van satan winnen, maar ook van mensen winnen.

Maar Job had hij al 'gewonnen'.

~> Eilidh <~ schreef:

Nee we zijn meer dan dat. Satan speelt wel een rol in het leven, uiteraard. Maar God is 1. sterker. 2. wij zijn meer voor Hem dan alleen een middel voor satan

Waarom haalt god satan niet gewoon weg?

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik spreek niet tegen god. Ik spreek tegen de bijbel. Er zijn iets teveel mensen die namens god spreken in de bijbel, vind ik.

Dat sprak God zelf. Job 38 dacht ik uit mn hoofd gezegd. En anders ergens in die buurt, aan het begin van het hoofdstuk in ieder geval.

Dat kan je pas zeggen als je weet wat het verstand van god is. Bijvoorbeeld wat is het doel wat god zou kunnen hebben in dat verhaal met Job? Als je vragen stelt, zegt god dat wij het niet begrijpen. Maar als wij het niet begrijpen, kan hij het niet zeggen in woorden die wij wél begrijpen? Waarom niet? Als god dat niet kan, ontbreekt inzicht. En god was toch alwetend?

Dat doet God wel, en dan kunnen er erge dingen gebeuren ja. Opdat wij het kunnen begrijpen. We weten niet wat het verstand van God is, maar wel dat dat meer is dan ons.

Maar Job had hij al 'gewonnen'.

Andere mensen niet. En Job was ook niet zonder zonden ofzo. En Job dacht eerst zelf van wel. En ook dat wist God.

[~> Eilidh <~]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom haalt god satan niet gewoon weg?

Dat zal Hij ook doen.

~> Eilidh <~ schreef:

Dat zal Hij ook doen.

Waarom wacht-ie daar mee dan?

~> Eilidh <~ schreef:

Dat sprak God zelf. Job 38 dacht ik uit mn hoofd gezegd. En anders ergens in die buurt, aan het begin van het hoofdstuk in ieder geval.

Dat doet God wel, en dan kunnen er erge dingen gebeuren ja. Opdat wij het kunnen begrijpen. We weten niet wat het verstand van God is, maar wel dat dat meer is dan ons.

Andere mensen niet. En Job was ook niet zonder zonden ofzo. En Job dacht eerst zelf van wel. En ook dat wist God.

Als ik ergens opschrijf dat god paprika chips lekker vind, is het dan ook waar?

Als je niet weet wat het verstand van god is, kan je ook niet zeggen dat het meer is.

God had Job op de proef gesteld omdat satan aan Job twijfelde. God twijfelde niet aan Job.

[~> Eilidh <~]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom wacht-ie daar mee dan?

Omdat alles zijn tijd heeft. Op zijn tijd komt Jezus terug en dan zal satan overwonnen worden

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Als ik ergens opschrijf dat god paprika chips lekker vind, is het dan ook waar?

Nee.

Als je niet weet wat het verstand van god is, kan je ook niet zeggen dat het meer is.

Dat staat in de bijbel. God is immers groter, almachter dan wij en sommige dingen zijn voor ons onbegrijpelijk omdat God te machtig is voor ons verstand.

God had Job op de proef gesteld omdat satan aan Job twijfelde. God twijfelde niet aan Job.

Ja en nee. God wist dat Job een dienaar van Hem was. Satan twijfelt aan alles soort van. God had de beproeving van Job laten gaan, zodat Job standvastig kon worden denk ik.

~> Eilidh <~ schreef:

Nee.

Begrijp je mijn skeptische houding als mensen in de bijbel schrijven 'dat god dat gezegt zou hebben'?

~> Eilidh <~ schreef:

Dat staat in de bijbel.

De bijbel vind ik niet betrouwbaar genoeg om alles klakkeloos te geloven wat erin staat.

~> Eilidh <~ schreef:

Ja en nee. God wist dat Job een dienaar van Hem was. Satan twijfelt aan alles soort van. God had de beproeving van Job laten gaan, zodat Job standvastig kon worden denk ik.

God wist dat Job niet zou wankelen in zijn geloof. Dat is belangrijk.

Satan twijfelt. Zeker. Maar zijn hoofddoel, als wij het christendom mogen geloven, is het zaaien van ellende. En dat heeft ie zeker goed gedaan. 1-0 voor satan in die discussie. Satan manipuleerd god, lijkt het wel.

~> Eilidh <~ schreef:

God had de beproeving van Job laten gaan, zodat Job standvastig kon worden denk ik.

Hoe bedoel je 'laten gaan'?

~> Eilidh <~ schreef:

Omdat alles zijn tijd heeft. Op zijn tijd komt Jezus terug en dan zal satan overwonnen worden

Oké, maar aangezien god toch in een oogwenk satan uit kan schakelen zie ik niet in waarom jezus daarvoor eerst "terug" moet komen. Ik snap ook niet waarom satan god probeert dwars te bomen, als je een omnipotent wezen naast je hebt wil je die toch wel te vriend houden lijkt me.

Kazet Nagorra schreef:

Oké, maar aangezien god toch in een oogwenk satan uit kan schakelen zie ik niet in waarom jezus daarvoor eerst "terug" moet komen. Ik snap ook niet waarom satan god probeert dwars te bomen, als je een omnipotent wezen naast je hebt wil je die toch wel te vriend houden lijkt me.

Tenzij satan niet bestaat, zoals christenen denken. Uit wikipedia:

De Satan is een engel van God, die door God wordt gebruikt om de mens te testen. Het jodendom ziet het leven op deze wereld als voorbereiding op het leven in de volgende wereld. In deze wereld kan men kiezen tussen goed en kwaad. Het gehele doel van deze wereld is die keuze tussen goed en kwaad. Dit is een van de meest fundamentele concepten van het jodendom.

Satan is dus niet in strijd met god, maar helpt god om mensen te testen. Dan zou die hele discussie met god over job véél logischer zijn.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Dat staat in de bijbel.

In mijn agenda staat dat god niet bestaat. En wat in mijn agenda staat wordt heel wat vaker waarheid dan wat in de bijbel staat.

Op de koop toe begrijpen buitenstaanders vaak niets van wat ik in mijn agenda schrijf.


Tenzij dit gegeven aanleiding voor je is om mij te aanbidden en mijn agenda te lezen als de Absolute Waarheid, ben je niet erg consequent in je redenatie.

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Begrijp je mijn skeptische houding als mensen in de bijbel schrijven 'dat god dat gezegt zou hebben'? De bijbel vind ik niet betrouwbaar genoeg om alles klakkeloos te geloven wat erin staat.

Ik begrijp dat wel, maar toch is het meestal zo waar da het niet zomaar geschreven kan zijn. Dat is een kwestie van geloven, of niet.

God wist dat Job niet zou wankelen in zijn geloof. Dat is belangrijk.

Ja en dat heeft Hij bewezen.

Satan twijfelt. Zeker. Maar zijn hoofddoel, als wij het christendom mogen geloven, is het zaaien van ellende. En dat heeft ie zeker goed gedaan. 1-0 voor satan in die discussie. Satan manipuleerd god, lijkt het wel.

Tot op zekere hoogte. Het verhaal laat zien dat het kwaad van satan komt, dat is ook een 'doel' van God, en dat God altijd overwint.

Hoe bedoel je 'laten gaan'?

Dat het kwaad niet van God komt, maar van satan. En dat God dat wel liet gebeuren. Dus vandaar laten gaan; omdat veel mensen God de schuld geven van kwaad.

Kazet Nagorra schreef:

Oké, maar aangezien god toch in een oogwenk satan uit kan schakelen zie ik niet in waarom jezus daarvoor eerst "terug" moet komen. Ik snap ook niet waarom satan god probeert dwars te bomen, als je een omnipotent wezen naast je hebt wil je die toch wel te vriend houden lijkt me.

Tja dat is satan. Satan zal ook wel weten dat hij uiteindelijk overwonnen zal worden. Waarom Jezus terug moet komen voordat satan uitgeschakeld kan worden weet ik ook niet, waarschijnlijk is het anders ook wel mogelijk want God is almachtig. Maar het gebeurt dan gewoon niet eerder.

Dr. Zoidberg schreef:

Tenzij satan niet bestaat, zoals christenen denken. Uit wikipedia:

De Satan is een engel van God, die door God wordt gebruikt om de mens te testen. Het jodendom ziet het leven op deze wereld als voorbereiding op het leven in de volgende wereld. In deze wereld kan men kiezen tussen goed en kwaad. Het gehele doel van deze wereld is die keuze tussen goed en kwaad. Dit is een van de meest fundamentele concepten van het jodendom.

Satan is dus niet in strijd met god, maar helpt god om mensen te testen. Dan zou die hele discussie met god over job véél logischer zijn.

Dat is het jodendom, niet het christendom. Satan was een engel van God. Daarom heeft hij ook redelijk veel macht, kan hij veel doen. Satan is wel in strijd met God, hij is het tegenovergestelde zo ongeveer.

T_ID schreef:

In mijn agenda staat dat god niet bestaat. En wat in mijn agenda staat wordt heel wat vaker waarheid dan wat in de bijbel staat.
Op de koop toe begrijpen buitenstaanders vaak niets van wat ik in mijn agenda schrijf.
Tenzij dit gegeven aanleiding voor je is om mij te aanbidden en mijn agenda te lezen als de Absolute Waarheid, ben je niet erg consequent in je redenatie.

Wat in jouw agenda staat wordt niet heel wat vakaer waarheid dan wat in de bijbel staat. Misschien evenveel, als alles wat er in staat gebeurt.
Ik zie een agenda niet als een reden om de eigenaar te aanbidden. Waarom zou dat het moeten zijn?

~> Eilidh <~ schreef:

Ja en dat heeft Hij bewezen.

Leuk dat hij het bewijst. Maar was dat nodig? God wist dat al. Wat is het punt? Waarschijnlijk wist satan het ook wel, alleen satan pakt god op de juiste plek aan en dat is zijn ego. Hoppa ellende verzaken. Satan kent hem goed, geen wonder dat ie uit de hemel gekickt is.

~> Eilidh <~ schreef:

Tot op zekere hoogte. Het verhaal laat zien dat het kwaad van satan komt, dat is ook een 'doel' van God, en dat God altijd overwint.

Dat het kwaad niet van God komt, maar van satan. En dat God dat wel liet gebeuren. Dus vandaar laten gaan; omdat veel mensen God de schuld geven van kwaad.

Het verhaal laat ook zien dat god toelaat dat het kwaad er is. Gedeelde verantwoordelijkheid. Owhja, maar dat mag omdat wij met de zondeval kwamen. Mooi excuus heeft ie toch altijd.

~> Eilidh <~ schreef:

Dat is het jodendom, niet het christendom. Satan was een engel van God. Daarom heeft hij ook redelijk veel macht, kan hij veel doen. Satan is wel in strijd met God, hij is het tegenovergestelde zo ongeveer.

Weet ik. Ik vertelde het een beetje krom ook, nu ik het zo teruglees mijn post. Als ik moest kiezen tussen de verklaring van de twee verhalen dan ga ik voor het jodendom vandaar dat ik daarom ook met dat verhaal kom uit wikipedia. Waarom zou god sowieso met satan in discussie gaan, de bron van het lijden van de mensheid die hij zo lief heeft?

Zou veel logischer zijn als satan mét hem werkt. God zou het dan toelaten omdat het een test is. En satan is gehaat omdat, tja, don't blame the messenger, maar dat komt nou eenmaal vaak voor dat the boodschapper de schuld krijgt. Bad PR.

Maar dan nog, waarom testen als je het resultaat al hebt? Of heeft hij die resultaten niet omdat wij een vrije wil hebben. Die staat wel aardig hoog in het vaandel. Dat is in dát geval de enige verklaring die ik kan bedenken.

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Leuk dat hij het bewijst. Maar was dat nodig? God wist dat al. Wat is het punt? Waarschijnlijk wist satan het ook wel, alleen satan pakt god op de juiste plek aan en dat is zijn ego. Hoppa ellende verzaken. Satan kent hem goed, geen wonder dat ie uit de hemel gekickt is.

Blijkbaar was het ergens voor nodig. God zal niet iets nutteloos doen. Ik denk dat het ook nodig is geweest om ons te laten lezen dat het kwaad niet van God komt.

Het verhaal laat ook zien dat god toelaat dat het kwaad er is. Gedeelde verantwoordelijkheid. Owhja, maar dat mag omdat wij met de zondeval kwamen. Mooi excuus heeft ie toch altijd.

Ja Hij laat het toe ja. Dat is het hele punt van het verhaal denk ik, zodat wij weten dat het kwaad toegelaten wordt maar niet veroorzaakt wordt door God.

Weet ik. Ik vertelde het een beetje krom ook, nu ik het zo teruglees mijn post. Als ik moest kiezen tussen de verklaring van de twee verhalen dan ga ik voor het jodendom vandaar dat ik daarom ook met dat verhaal kom uit wikipedia. Waarom zou god sowieso met satan in discussie gaan, de bron van het lijden van de mensheid die hij zo lief heeft?

Omdat de mensen zich (te) snel door satan laten verleiden misschien.

Zou veel logischer zijn als satan mét hem werkt. God zou het dan toelaten omdat het een test is. En satan is gehaat omdat, tja, don't blame the messenger, maar dat komt nou eenmaal vaak voor dat the boodschapper de schuld krijgt. Bad PR.

Maar dan nog, waarom testen als je het resultaat al hebt? Of heeft hij die resultaten niet omdat wij een vrije wil hebben. Die staat wel aardig hoog in het vaandel. Dat is in dát geval de enige verklaring die ik kan bedenken.

Wij hebben een vrije wil ja. Anders kunnen wij niet vrij voor Hem kiezen.

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

Het stapje daartussenin soort van.

Kun je nu eens duidelijk uitleggen wat je bedoelt ipv wat halve zinnen te brallen die niemand kan begrijpen omdat ze geen kop en geen staart hebben, zo kan ik ook doen alsof ik gelijk heb.

Kazet Nagorra schreef:

Oké, maar aangezien god toch in een oogwenk satan uit kan schakelen zie ik niet in waarom jezus daarvoor eerst "terug" moet komen. Ik snap ook niet waarom satan god probeert dwars te bomen, als je een omnipotent wezen naast je hebt wil je die toch wel te vriend houden lijkt me.

God gaat satan ook in een oogwenk uitschakelen, want jezus = god en als je almachtig en alwetend bent dan duurt een oogwenk in 'mensentijd' natuurlijk heel erg lang. Dus het ligt allemaal weer aan het feit dat wij inferieure wezentjes zijn die te dom zijn om god te bevatten. Wat een belediging!

~> Eilidh <~ schreef:

Wij hebben een vrije wil ja. Anders kunnen wij niet vrij voor Hem kiezen.

Kan ik er ook voor kiezen het af te wijzen, en hoe doe ik dat op de juiste manier? Want als ik zeg dat ik niet in god geloof, geloven mensen me vaak niet, want 'dat kan niet'. (weer een belediging, alsof ik te stom zou zijn om te weten wat ik geloof).

~> Eilidh <~ schreef:

Wij hebben een vrije wil ja. Anders kunnen wij niet vrij voor Hem kiezen.

Hoe rijm jij vrije wil met de alwetendheid van god?

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe rijm jij vrije wil met de alwetendheid van god?

op dezelfde manier als dat je vrije wil rijmt met bijvoorbeeld determinisme?

Vrije wil is feitelijk alleen máár compatible met godsdiensten als het christendom, omdat het in die basis geoorloofd is om een spirituele personificatie van de vrije wil (aka de ziel) te postuleren

in een visie waarin de mens wordt gedacht als biochemische machine, dan heb je twee mogelijkheden: 1. je gelooft in determinisme, en dan valt die vrije wil af. 2. je gelooft in iets indeterministisch zoals quantum, en dan valt de vrije wil ook af, omdat de wil dan blijkbaar op toeval is gebaseert

moraal van het verhaal: vrije wil is altijd een stom concept, en wat je ook gelooft, we hebben het toch niet.

als je na gaat denken over de term vrije wil, dan zul je merken dat we met vrije wil gewoon bedoelen dat we het idee hebben dat we over alle informatie beschikken waarop we onze keuzes baseren. kortom, dat we onze handelingen (voor onszelf) kunnen beargumenteren.

in die context is god of welke visie dan ook weer gewoon compatible

Kazet Nagorra schreef:

Hoe rijm jij vrije wil met de alwetendheid van god?

Vrij wil bestaat nog steeds, ook al weet god wat wij gaan kiezen. Het lot.
Zo is het mij verteld althans.

JaJ schreef:

op dezelfde manier als dat je vrije wil rijmt met bijvoorbeeld determinisme?

Niet, dus?

Vrije wil is feitelijk alleen máár compatible met godsdiensten als het christendom, omdat het in die basis geoorloofd is om een spirituele personificatie van de vrije wil (aka de ziel) te postuleren

in een visie waarin de mens wordt gedacht als biochemische machine, dan heb je twee mogelijkheden: 1. je gelooft in determinisme, en dan valt die vrije wil af. 2. je gelooft in iets indeterministisch zoals quantum, en dan valt de vrije wil ook af, omdat de wil dan blijkbaar op toeval is gebaseert

moraal van het verhaal: vrije wil is altijd een stom concept, en wat je ook gelooft, we hebben het toch niet.

als je na gaat denken over de term vrije wil, dan zul je merken dat we met vrije wil gewoon bedoelen dat we het idee hebben dat we over alle informatie beschikken waarop we onze keuzes baseren. kortom, dat we onze handelingen (voor onszelf) kunnen beargumenteren.

in die context is god of welke visie dan ook weer gewoon compatible

Ik denk dat het in optie 2 helemaal niet is uitgesloten dat er vrije wil is. Immers, vrije wil is gewoon hetgeen voorkomt uit de processen in de hersenen.

Dr. Zoidberg schreef:

Vrij wil bestaat nog steeds, ook al weet god wat wij gaan kiezen. Het lot.
Zo is het mij verteld althans.

Als god inderdaad alwetend is, dan wist god voor de schepping van de mens al wat iedereen zou gaan doen en is dus niet alleen alles al vastgelegd, maar ook alles gods wil.

Kazet Nagorra schreef:

Als god inderdaad alwetend is, dan wist god voor de schepping van de mens al wat iedereen zou gaan doen en is dus niet alleen alles al vastgelegd, maar ook alles gods wil.

Yup. Dat is zo. Als het waar zou zijn.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Niet, dus? Ik denk dat het in optie 2 helemaal niet is uitgesloten dat er vrije wil is. Immers, vrije wil is gewoon hetgeen voorkomt uit de processen in de hersenen.

kijk: de klassieke term vrij wil impliceert dat jij controle hebt. zowel in het geval van determinisme, als in het geval van toeval, is er objectief gezien geen sprake van controle, dus is er geen sprake van vrijheid.

in mijn eigen versie van vrije wil, waarin kort door de bocht alleen de illusie van controle er toe doet, kan het allemaal wel weer, maar die versie is ook compatible met determinisme of een god, omdat het idee controle te hebben dan ontkoppeld is van god/determinisme/watdanook.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Blijkbaar was het ergens voor nodig. God zal niet iets nutteloos doen. Ik denk dat het ook nodig is geweest om ons te laten lezen dat het kwaad niet van God komt.
+
Wij hebben een vrije wil ja. Anders kunnen wij niet vrij voor Hem kiezen.

Da's echt een joekel van een cirkelredenering. Ik vind het zo slap om wanneer men geconfronteerd wordt met allerlei zaken die het godsbeeld onmogelijk maken gewoon de godheid terug te trekken verder het abstracte in en strak te roepen dat het er toch allemaal in past.

JaJ schreef:

kijk: de klassieke term vrij wil impliceert dat jij controle hebt. zowel in het geval van determinisme, als in het geval van toeval, is er objectief gezien geen sprake van controle, dus is er geen sprake van vrijheid.

Het ligt eraan wat je onder "je" verstaat natuurlijk. Als je "je" buiten je hersenen gaat zoeken dan kom je natuurlijk altijd in de problemen.

in mijn eigen versie van vrije wil, waarin kort door de bocht alleen de illusie van controle er toe doet, kan het allemaal wel weer, maar die versie is ook compatible met determinisme of een god, omdat het idee controle te hebben dan ontkoppeld is van god/determinisme/watdanook.

Dat klopt. Ook al is absoluut determinisme niet compatibel met de natuurkunde, denk ik dat denkprocessen alsnog deterministisch kunnen zijn, bijvoorbeeld als quantum-effecten verwaarloosbaar zijn.

[De Veroorzaker]

Determinisme en vrije wil zijn wel verenigbaar maar ik weet niet meer precies hoe, dus ik zal het boek nog eens lezen en een nieuw topic openen

[~> Eilidh <~]

De Veroorzaker schreef:

Kan ik er ook voor kiezen het af te wijzen, en hoe doe ik dat op de juiste manier? Want als ik zeg dat ik niet in god geloof, geloven mensen me vaak niet, want 'dat kan niet'. (weer een belediging, alsof ik te stom zou zijn om te weten wat ik geloof).

Ik denk dat je nu te veel spreekt voor teveel mensen. Als jij zegt dat je niet in God geloof, dan geloof ik dat dat waar is. En de christenen die ik ken zouden dat ook geloven in ieder geval, dus dan lijkt me dat redelijk generaliseerbaar. Als jij dat zegt, dan kan je niet geloven want dan zou je het niet zeggen. En dan heb je er dus al voor gekozen om het af te wijzen.

God is alwetend. Die weet wat wij kiezen omdat Hij ons kent. En dan hebben we nog wel een vrije wil, maar Hij weet al wat we kiezen. Dus het is niet deterministisch maar alwetend door kennis zegmaar.

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik denk dat je nu te veel spreekt voor teveel mensen. Als jij zegt dat je niet in God geloof, dan geloof ik dat dat waar is. En de christenen die ik ken zouden dat ook geloven in ieder geval, dus dan lijkt me dat redelijk generaliseerbaar. Als jij dat zegt, dan kan je niet geloven want dan zou je het niet zeggen. En dan heb je er dus al voor gekozen om het af te wijzen.

Eindelijk eens niet de bekende mantra "niet geloven is ook een vorm van geloven". Dankje.

~> Eilidh <~ schreef:

God is alwetend. Die weet wat wij kiezen omdat Hij ons kent. En dan hebben we nog wel een vrije wil, maar Hij weet al wat we kiezen. Dus het is niet deterministisch maar alwetend door kennis zegmaar.

Hoe kan dat nu niet deterministisch zijn?

Kazet Nagorra schreef:

Hoe kan dat nu niet deterministisch zijn?

Stel ik kan kiezen om linksaf te gaan of rechtsaf te gaan, op een weg. Ik kan onmogelijk rechts én links kiezen. Ik moet één pad kiezen. Ik kies links.

God is, volgens gelovigen, alwetend. Maar nog belangrijker, god is tijdloos. Dus god weet wat er gebeurt als ik links kies, omdat hij tijdloos is. Hij weet al mijn keuzes. Dat wil niet zeggen dat het niet mijn keuzes zijn, en ik hád net zo goed rechts kunnen kiezen. Maar dan zou god dat alsnog weten. Hoe dan ook, god weet welk pad ik kies.

Ik heb een vrije wil. Maar een wezen, mocht hij bestaan, zoals god kan alsnog inspelen op die keuzes. Want hij weet van iedereen welk pad hij of zij gaat inslaan.

Als god alwetend is heeft hij bij de creatie van de mensheid al besloten dat je links gaat. Anders kan hij niet dan al weten dat je links gaat kiezen.

Kazet Nagorra schreef:

Als god alwetend is heeft hij bij de creatie van de mensheid al besloten dat je links gaat.

Nee, god heeft voorkennis. En sowieso, ik vind het niet erg logisch wat je nu zegt. God besluit niet of ik links of rechts ga. Maar hij wist wel, dat ik ooit geboren zou worden, en linksaf zou slaan, op de spreekwoordelijke weg die ik even ter illustratie noemde.

Weten is iets anders dan beslissen.

Dr. Zoidberg schreef:

Nee, god heeft voorkennis. En sowieso, ik vind het niet erg logisch wat je nu zegt. God besluit niet of ik links of rechts ga. Maar hij wist wel, dat ik ooit geboren zou worden, en linksaf zou slaan, op de spreekwoordelijke weg die ik even ter illustratie noemde.

Weten is iets anders dan beslissen.

Nee, als god alwetend is dan weet hij al wat je gaat doen voor je geboren bent en voor de mensheid er überhaupt is. Als god dus alwetend is heeft hij bij de creatie van de wereld alle acties van iedereen vast moeten leggen en is alles dus gods besluit.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, als god alwetend is dan weet hij al wat je gaat doen voor je geboren bent en voor de mensheid er überhaupt is.

In principe wel ja.

Kazet Nagorra schreef:

Als god dus alwetend is heeft hij bij de creatie van de wereld alle acties van iedereen vast moeten leggen en is alles dus gods besluit.

Nee. God beslist niet over de daden van de mens. God weet. En daar speelt hij op in. (Even los van dat god waarschijnlijk mij ook zou kunnen beïnvloeden.)

Maar voor hetzelfde geld ziet god niet persé welke keuzes wij gaan maken. Maar eerder de meerdere mogelijkheden die wij kúnnen maken. Als ik links ga, weet god wat er gaat gebeuren, als ik rechts ga idem dito. Natuurlijk is er een bijna oneindige reeks aan scenario's wat kan ontstaan. Maar ja, god is almachtig. Dus dan moet hij ook de capaciteiten hebben om dat te kunnen berekenen.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Het ligt eraan wat je onder "je" verstaat natuurlijk. Als je "je" buiten je hersenen gaat zoeken dan kom je natuurlijk altijd in de problemen.

ik begrijp niet goed wat je bedoelt
als je 'je' binnen de hersenen aannneemt, en de hersenen zijn deterministisch (ik ben het met je eens dat er prima onderdelen van de werkelijkheid deterministisch kunnen zijn), dan is de je niet vrij zodra je hem van een afstandje bekijkt. hetzelfde geld als een god de baas speelt, of wanneer de processen in de hersenen op toevalligheden rusten. binnen de hersenen zie ik dus net zo goed geen toekomst voor 'absolute' vrijheid.

[Uice]

Dr. Zoidberg schreef:

Nee. God beslist niet over de daden van de mens. God weet.

Hij wist voor mijn bestaan dat ik nooit in hem zou geloven en hem regelmatig zou lasteren. Toch heeft hij ervoor gekozen mij het bestaan te gunnen. Mijn ongeloof en godslastering is dus ook zijn keuze en zijn wil geweest.

Maar voor hetzelfde geld ziet god niet persé welke keuzes wij gaan maken. Maar eerder de meerdere mogelijkheden die wij kúnnen maken. Als ik links ga, weet god wat er gaat gebeuren, als ik rechts ga idem dito.

Hoe kom je hierbij?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

In principe wel ja.

ergo: determinisme.

Uice schreef:

Hij wist voor mijn bestaan dat ik nooit in hem zou geloven en hem regelmatig zou lasteren. Toch heeft hij ervoor gekozen mij het bestaan te gunnen. Mijn ongeloof en godslastering is dus ook zijn keuze en zijn wil geweest.

Tja, als je het zo zegt, dan moet dat haast wel. Ze zeggen toch dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn? (Oftewel, ze lijken nergens op te slaan.)

Uice schreef:

Hoe kom je hierbij?

Hoezo? Gewoon een gedachte.

T_ID schreef:

ergo: determinisme.

En vrije wil.

[De Veroorzaker]

En causaliteit?!

De Veroorzaker schreef:

En causaliteit?!

Causaliteit is sowieso niet vast te stellen en dus een loos begrip.

[De Veroorzaker]

Qft

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Ze zeggen toch dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn? (Oftewel, ze lijken nergens op te slaan.)

Ondoorgrondelijk = niet te snappen. Ze slaan echt wel ergens op, maar dat begrijpen wij als mensen dan niet.

Anyway, weten is iets anders dan bepalen/vastleggen/determineren/besluiten zoals eerder gezegd.
Simpel voorbeeld, je zegt iets tegen een vriend (iemand die je goed kent iig) en je weet eigenlijk al wat hij dan gaat antwoorden, doordat je hem kent. Heb je dan zijn woorden vastgelegd? Nee, die heeft hij zelf geproduceerd. Maar je wist het al wel. Zo is het ook met God, Hij weet je keuzes omdat Hij je kent.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Simpel voorbeeld, je zegt iets tegen een vriend (iemand die je goed kent iig) en je weet eigenlijk al wat hij dan gaat antwoorden, doordat je hem kent. Heb je dan zijn woorden vastgelegd? Nee, die heeft hij zelf geproduceerd. Maar je wist het al wel. Zo is het ook met God, Hij weet je keuzes omdat Hij je kent.

Gelukkig beseft iedereen dat je door die karakterkennis niet tegenover die vriend een godheid bent geworden, en de vergelijking tegen de achtergrond van de discussie dus niet relevant is.

~> Eilidh <~ schreef:

Ondoorgrondelijk = niet te snappen. Ze slaan echt wel ergens op, maar dat begrijpen wij als mensen dan niet.

Ik vind het altijd frappant als gelovigen dat zeggen. Gods wegen zijn niet te begrijpen, maar je kunt er natuurlijk wel een boek van 1000 pagina's over schrijven.

~> Eilidh <~ schreef:

Ondoorgrondelijk = niet te snappen. Ze slaan echt wel ergens op, maar dat begrijpen wij als mensen dan niet.

En daarom zei ik ook:

Dr. Zoidberg schreef:

Oftewel, ze lijken nergens op te slaan.

lijken

Althans, dan verbeeld ik even hoe ik het zou zien als ik het zou geloven. Verder, hoe kan je zeker weten dat het ergens op slaat? Dat weet je niet.
(Dat geloof je. )

Kazet Nagorra schreef:

Gods wegen zijn niet te begrijpen, maar je kunt er natuurlijk wel een boek van 1000 pagina's over schrijven.

En daar komt bij dat als je de verkeerde religie hebt 'gekozen' dan ben je de pineut. Dus god zijn wegen zijn niet te begrijpen, maar eigenlijk moeten we ze eerst begrijpen om volgeling te kunnen worden.

Raar dat god geen rekening houd met het feit dat er meer religies zijn die óók vragen om blind te volgen. Dat betekent dat als je in een land en/of gezin geboren wordt waar de islam groot is, je gewoon 'pech' hebt. Die zijn net zo vast in het geloof als een christen. Weinig kans om te bekeren. Hoe verklaard god dit? Zijn ze gewoon de lul door omstandigheden?