Ik wil graag de mening van aanhangers van godsdiensten.

[De Veroorzaker]

=zwart wit= schreef:

hoe bedoel je? het gaat niet om lichamelijk redden / over het algemeen gaat men er ook vanuit dat er in de tijden voor jezus redding mogelijk was.

Neanderthalers, egyptenaren etc. Denk je dat die in de hemel zijn of aanbaden die de verkeerde god?

sowieso, denk je dat jij straks in dezelde hemel zit als mo de moslim van hier om de hoek, hij denkt namelijk dat jij in de hel zult branden omdat je goddelijke eigenschappen aan een mens toeschrijft.

deadlock schreef:

Wat een lul zeg. Zou jij je zoon opgeven om een bus met mensen te kunnen laten leven?

Daarnaast; Als hij zo almachtig is, waarom moet hij zijn zoon dan opofferen. Kan hij niet gewoon met zijn vingers knippen en de boel weer in orde maken?

Hij ís de Zoon.. 't is een beetje knullige manier van verwoorden met die heilige drieëenheid, allemaal. In feite offerde hij zichzelf op. Wat het probleem trouwens niet oplost, want hij had alsnog gewoon met z'n vingers kunnen knippen om de boel in orde te maken. Maar goed, 't is een mooi dramatisch gebaar.

Maar maak er dan niet zo'n probleem van. Hij offert zichzelf niet op! Een almachtig iets kan toch niet dood kan gaan.

[De Veroorzaker]

Als de hemel zo een geweldige plek is dan is het natuurlijk een opoffering van jewelste om daar naartoe te gaan ipv hier wat rond te blijven wandelen tussen een groep joden die je niet aardig vinden.

[Mobius]

De Veroorzaker schreef:

Als de hemel zo een geweldige plek is dan is het natuurlijk een opoffering van jewelste om daar naartoe te gaan ipv hier wat rond te blijven wandelen tussen een groep joden die je niet aardig vinden.

Je hebt gelijk, vandaar dat ik Christenen aan de ene kant erg gelukkig prijs.

[arPos]

Ja, of misschien was hij het na die appel zo zat dat hij ons al direct in de hel gedumpt heeft en we nog slechts een pagina in de dossierkast zijn.

Zou wel een onaangename verassing voor de christen zijn als de boeddhisten gelijk krijgen.

[kacmar]

T_ID schreef:

Uhm, nee, dat is geen goede reden, want dat alles is nooit gebeurd.

Je kunt daar geen bezwaar tegen maken, want je past diezelfde afweging die ik maak zelf ook toe. Immers:

Ahti heerst over de golven en stormen. Elke dag behoed hij Nederland voor overstromingen. Denk eens na kacmar, we waren allemaal al lang overstroomt geweest zonder Ahti. Ik denk dat dit een goede reden is dat jij Ahti gaat aanbidden. Mee eens?

jij gelooft dat het nooit echt is gebeurt. ik geloof van wel. ik probeer zoiezo niets te bewijzen, ik probeer iets uit te leggen.

ps: ik denk dat er toch wel iets meer historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van Ahti.

[T_ID]

kacmar schreef:

ps: ik denk dat er toch wel iets meer historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van Ahti.

In tegendeel. Ahti komt voor in tal van legendes, terwijl er voor het hele christendom maar één bron is, die ook nog eens aantoonbaar dingen bevat die voor feitenclaims versleten worden, maar niet kloppen. De zondvloed uit de bijbel heeft bijvoorbeeld nooit plaatsgevonden. Tel daarbij op dat het bestaan van jezus als persoon en jouw claims over het bovennatuurlijke op geen enkele manier met elkaar te maken hebben. Ze vormen sowieso geen bewijs voor elkaar. Dat ik besta is immers ook geen bewijs dat ik een godheid ben.

Maar beantwoord mijn vraag eens: ga je Ahti aanbidden?

(en alvorens de eerste paragraaf te willen weerspreken: )

Spoiler

lees het evolutie FAQ op subforum W&F en voorgaande discussies over dat onderwerp voordat je daar tegenin gaat. Ik ken de meeste tegenargumenten en hun weerleggingen uit mijn hoofd, dus je zult dan echt met iets nieuws en wereldschokkends moeten komen

[kacmar]

De Veroorzaker schreef:

De rest is geaborteerd? /flauw

Waarvan precies denk je dat god de mensheid gered heeft? En waarom moesten zo veel volkeren uitsterven voordat hij dat deed?

inderdaad, flauw, maar dat 'eniggeboren' klinkt idd stom als je het niet gewend bent, dat geef ik toe! had ik beter moeten formuleren. 'enige zoon' dan, zo beter?

wat het uitsterven van al die volken betreft...
heb jij enig idee hoe groot het heelal is? hoe klein de planeet aarde dan is? hoe klein nederland dan is? hoe klein wij mensjes dan wel niet zijn?
en hoe groot degene die dit alles heeft laten ontstaan wel niet moet zijn?
wat zijn een paar volken hier en daar dan eigenlijk?
bekijk het maar eens op deze manier (eventjes vanuit de optiek van een gelovige): deze mooie planeet heeft God ons, de mensheid, geschonken. en hij heeft ons mensen zo mooi gemaakt. en wat doen wij? wij voeren oorlog en vermoorden elkaar, we doen dagelijks dingen verkeerd en nu zijn we deze planeet ook nog eens naar haar ondergrond aan het jagen. vind je het gek dat het 'Wezen' dat toekijkt hoe wij vernielen wat Hij zo goed en mooi heeft gemaakt af en toe eens boos wordt?

en waarvan moeten we dan gered worden? zoals iemand al eerder noemde en zoals misschien ook wel uit het bovenstaande blijkt: eigenlijk van onszelf. van onze verkeerde ideeen, neigingen en handelingen die ons in het ongeluk storten.

[T_ID]

kacmar schreef:

wat het uitsterven van al die volken betreft...
heb jij enig idee hoe groot het heelal is? hoe klein de planeet aarde dan is? hoe klein nederland dan is? hoe klein wij mensjes dan wel niet zijn?
en hoe groot degene die dit alles heeft laten ontstaan wel niet moet zijn?

Geen idee eigenlijk, want ik zie die zinnen als los van elkaar staande dingen die niet met elkaar te maken hebben. De laatste is zelfs onbewezen en daarmee nonsens totdat anders wordt aangetoond.

[De Veroorzaker]

kacmar schreef:

inderdaad, flauw, maar dat 'eniggeboren' klinkt idd stom als je het niet gewend bent, dat geef ik toe! had ik beter moeten formuleren. 'enige zoon' dan, zo beter?

stukken beter.

heb jij enig idee hoe groot het heelal is?

groot genoeg

hoe klein de planeet aarde dan is?

groot genoeg

hoe klein nederland dan is?

groot genoeg

hoe klein wij mensjes dan wel niet zijn?

ook groot genoeg

en hoe groot degene die dit alles heeft laten ontstaan wel niet moet zijn?

Kazet, hoe groot is een singulariteit?

wat zijn een paar volken hier en daar dan eigenlijk?

ach toen hitler de joden wilde opruimen stelde het toch heel wat voor

bekijk het maar eens op deze manier (eventjes vanuit de optiek van een gelovige): deze mooie planeet heeft God ons, de mensheid, geschonken. en hij heeft ons mensen zo mooi gemaakt. en wat doen wij? wij voeren oorlog en vermoorden elkaar, we doen dagelijks dingen verkeerd en nu zijn we deze planeet ook nog eens naar haar ondergrond aan het jagen. vind je het gek dat het 'Wezen' dat toekijkt hoe wij vernielen wat Hij zo goed en mooi heeft gemaakt af en toe eens boos wordt?

als god ons al gemaakt heeft dan zou hij best wat beter voor ons mogen zorgen, er gebeuren genoeg dingen waar we niks aan kunnen doen. en als we er indirect iets aan konden doen dan heeft hij wel erg slechte aanwijzingen achter gelaten over hoe het dan wel moet.

en waarvan moeten we dan gered worden?

volgens mij nergens van

wat het uitsterven van al die volken betreft...

ja?

[arPos]

T_ID schreef:

De zondvloed uit de bijbel heeft bijvoorbeeld nooit plaatsgevonden.

I beg to differ, ik vind de doorbreking van de bosporus een prima kandidaat voor dat verhaal.

hoe klein wij mensjes dan wel niet zijn?
en hoe groot degene die dit alles heeft laten ontstaan wel niet moet zijn?

zo klein als het nog te bewijzen higgs-deeltje.

en wat doen wij? wij voeren oorlog en vermoorden elkaar, we doen dagelijks dingen verkeerd en nu zijn we deze planeet ook nog eens naar haar ondergrond aan het jagen. vind je het gek dat het 'Wezen' dat toekijkt hoe wij vernielen wat Hij zo goed en mooi heeft gemaakt af en toe eens boos wordt?

en waarvan moeten we dan gered worden? zoals iemand al eerder noemde en zoals misschien ook wel uit het bovenstaande blijkt: eigenlijk van onszelf.

Matter is engergy; in the universe there are many energyfields which we can not
normally percieve;
Some engergy has a 'spiritual' source which acts upon a persons soul.
However this soul does not exists abenicio, as orthodox christianity teaches.
It has to be brought into existence by a proces of guided self-observation.
However this is rarely achieved owing to mens unique ability to be distracted
from spiritual matters by everyday trivia.

Maar over die bijbel wie heeft er gelijk; de joden, de katholieken, de gereformeerden of de ongelovigen?

Veroorzaker: als god ons al gemaakt heeft dan zou hij best wat beter voor ons mogen zorgen, er gebeuren genoeg dingen waar we niks aan kunnen doen. en als we er indirect iets aan konden doen dan heeft hij wel erg slechte aanwijzingen achter gelaten over hoe het dan wel moet.

God volgens de bijbel is niet rechtvaardig, bovendien is de aarde niet het paradijs toch
de vragen wordt dan; wat moeten we leren, en waarom moeten alleen wij dat, en als alleen wij dat moeten waarom is er dan ook sociale rivaliteit onder andere diersoorten? is dat dan omdat laatstgenoemde ook in 'een god' geloven? etc.

kacmar schreef:

ind je het gek dat het 'Wezen' dat toekijkt hoe wij vernielen wat Hij zo goed en mooi heeft gemaakt af en toe eens boos wordt?

Ja! Heel erg. Aangezien hij almachtig is, is hij alwetend en wist hij van alle acties die er ooit zouden gaan gebeuren. Hij is dus boos op ons omdat hij ons er neer heeft gezet en vantevoren wist dat we het zouden verkutten.

[T_ID]

arPos schreef:

I beg to differ, ik vind de doorbreking van de bosporus een prima kandidaat voor dat verhaal.

Vandaar dat ik expliciet schrijf 'uit de bijbel'. Het vollopen van de Zwarte Zee is zonder al te veel twijfel de oorzaak van de verhalen, maar dat is niet wat er uiteindelijk over is opgeschreven.

Was het trouwens geen Higgs-deeltje?

Higgs-boson toch?

[arPos]

T_ID schreef:

Vandaar dat ik expliciet schrijf 'uit de bijbel'. Het vollopen van de Zwarte Zee is zonder al te veel twijfel de oorzaak van de verhalen, maar dat is niet wat er uiteindelijk over is opgeschreven.

Was het trouwens geen Higgs-deeltje?

[cartman666]

arPos schreef:

I beg to differ, ik vind de doorbreking van de bosporus een prima kandidaat voor dat verhaal.

Zijn de bedenkers van het verhaal (ryan en pitman) al niet met je eens. Het is een achterhaalde theorie.

[Batave]

cartman666 schreef:

Zijn de bedenkers van het verhaal (ryan en pitman) al niet met je eens.

Maar de uitvinders van de film dachten ook dat de film een uitvinding zonder toekomst was. Je hebt misschien wel gelijk, maar dit is niet een helemaal zuiver argument.

[cartman666]

wat bedoel je eigenlijk met "de film"? Verder geldt hier dat ze bij het schrijven van de theorie die alle zondvloedverhalen verklaarde wel geloofden dat de theorie klopte.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Zijn de bedenkers van het verhaal (ryan en pitman) al niet met je eens. Het is een achterhaalde theorie.

Ah. Bron?

[Batave]

cartman666 schreef:

wat bedoel je eigenlijk met "de film"? Verder geldt hier dat ze bij het schrijven van de theorie die alle zondvloedverhalen verklaarde wel geloofden dat de theorie klopte.

gewoon, de uitvinding 'film'

[m!ke]

Waarom denk jij dat jouw god het nodig heeft om aanbeden te worden?
aanbeden kan ik nog inkomen, als in bidden of hem te proberen contacteren als een zekere vorm van respect of teken van dankbaarheid maar offers vind ik onzin. Een wezen dat hij/zij heeft 'geschapen' vermoorden.. Waarom zou hij dat leuk vinden?

Is het niet raar dat een almachtig wezen respect eist van wezens die je nooit volledig kunnen begrijpen? Ik ook een zekere vorm van respect aan mijn hond, hij begrijpt mij niet 100% maar toch respecteert hij me.

Heeft jouw god een ego, en kan het/hij/zij dus ook beledigd zijn?
Moest er een god zijn, zou het niet hij/zij zijn die een ego heeft maar de gelovigen.

Ik geloof niet in een god maar vreemd genoeg wel in dat 'er iets meer is'.
Voor mij heeft het al veel te veel mensen levens geëist, wat een zieke god moet het wel niet zijn om te dollen met zijn eigen creatie.

Waar ik mij ook altijd mateloos aan ergerde was godsdienst op de lagere school, ze drongen hun geloof aan makkelijk manipuleerbare kinderen aan en we werden verplicht om alles over te schrijven, voor te lezen en van buiten te leren

[arPos]

offtopic daarom spoiler;

cartman666 schreef:

Zijn de bedenkers van het verhaal (ryan en pitman) al niet met je eens. Het is een achterhaalde theorie.

Spoiler

Onzin ryan en pitman stelde dat naast de bospurus ook een overstroming die in egypte heeft plaats gevonden een mogelijke kandidaat was.

Hoe dan ook is er vast gesteld dat er geen sprake was van een een zondvloed die de 'wereld' bedekte zoals de bijbel stelt, weet je hoeveel water je nodig hebt om de alpen alleen al te bedekken?

Verder geldt hier dat ze bij het schrijven van de theorie die alle zondvloedverhalen verklaarde wel geloofden dat de theorie klopte.

Ja de paus geloofd ook dat trouwen een middel tegen SOA's is, dat maakt het nog niet waar.

of moeten we weer andere verhalen zoals; Lot erbij halen om de foutieve conclusies in de bijbel aan te tonen?

Hoe dan ook het is niet belangrijk daar we al eerder hebben concluderen dat geloof belangrijk is voor een groot deel van de mensen, dat elk geloof onbewezen en onbewijsbaar is en dat iedereen dus evenveel (on)gelijk heeft.

maar ik wil je wel nog eens uitdagen om antwoord te geven op deze vraag:

Maar over die bijbel wie heeft er gelijk; de joden, de katholieken, de gereformeerden of de ongelovigen?

Geloof gaat m.i. over bezinning maar zoals ik met mijn citaat uit de prachtige monty python reeks al probeerde aan te duiden is dat een bezinning gebaseerd op 'guided self-observance'

Misschien vind god de ideale vorm van aanbidding dat je zo veel mogelijk mensen de kling over jaagt, je weet het niet.

wat je wel weet is alles wat bewezen is, en dat is anno 2008 nogal wat, stop being ignorant.

het geloof in thor of zeus is net zo aannemelijk (of niet aannemelijk) als het geloof in een van de christelijke versies, sterker nog zelfs het geloof in feëen is net zo aannemelijk waarmee religie naast mystiek in de prullenbak kan.

[cartman666]

oke, offtopic, maar waarom niet? We dwalen toch altijd af.

Spoiler

"Hoe dan ook is er vast gesteld dat er geen sprake was van een een zondvloed die de 'wereld' bedekte zoals de bijbel stelt, weet je hoeveel water je nodig hebt om de alpen alleen al te bedekken?"
Ja, dat had da vinci ook al bedacht. Neemt niet weg dat de bospurus theorie niet verklaart waarom wereldwijd zondvloedverhalen zijn, en bovendien blijkt de "catastrofe" erg mee te vallen. iig geen 150meter stijging in een jaar.

@T_ID: google scholar, wikipedia, je zoekt zelf maar. *edit* ach wat: http://www.ifremer.fr/docelec/doc/20...ation-2006.pdf . (4.9MB)
quote uit inleiding: We also show that the inundation by the Mediterranean
began at ~9.4 ka BP cal., earlier than previous indications of ~7.6 ka BP cal. based on fauna and the onset of sapropel deposition in the Black Sea (Ryan et al. 1997). (cal. ka BP= calibrated kilo years before the present)
Quote halverwege pag. 15: because of the uncertainties in the dating and
stratigraphic order as well as the presence of older reworked material within this unit, it is notpossible to definitively distinguish between a ‘flood’ with rapid filling versus gradual incursion at its spill point
Een van de auteurs van dit stuk: William B.F. Ryan

Een behoorlijke afzwakking van zijn boek "noah's flood" dus. Voor weerlegging van de theorie: Aksu et al. en Görür et al. Kortom: de discussie loopt nog, en nu al beweren dat je de verklaring hebt voor de wereldwijde versprijding van zondvloedverhalen is wat prematuur.

Er zijn geen wereldwijde overstromingstheorieën

[T_ID]

Oftewel, de zoveelste keer dat iemand op basis van wat bijstellingen direct alle zinnigheid overboord smijt en roept dat een theorie zwaar achterhaald en weerlegd is, terwijl het geheel nog steeds als een paal boven water staat, en door de aanpassingen zelfs versterkt is.

Daarom vroeg ik ook om een bron. Meestal is er dan een dergelijke misverstand als dit in het spel, zoals je hier twee verschillende dingen met elkaar verwarde.

[cartman666]

deadlock schreef:

Er zijn geen wereldwijde overstromingstheorieën

nee, er is niet genoeg water. Misschien als de hele aarde spekglad was, volgens mij heb je dan 2 km water ofzo, maar er is geen enkele aanwijzing dat een dergelijke situatie zich ooit heeft voorgedaan.

T_ID schreef:

Oftewel, de zoveelste keer dat iemand op basis van wat bijstellingen direct alle zinnigheid overboord smijt en roept dat een theorie zwaar achterhaald en weerlegd is, terwijl het geheel nog steeds als een paal boven water staat, en door de aanpassingen zelfs versterkt is.

Daarom vroeg ik ook om een bron. Meestal is er dan een dergelijke misverstand als dit in het spel, zoals je hier twee verschillende dingen met elkaar verwarde.

Nee, de theorie blijkt niet meer aanvaardbaar als verklaring voor wereldwijd verspreide zondvloedverhalen. Zoals het boek (en in jouw geval waarschijnlijk de bbc documentaire) je wel doet geloven. We zullen verder moeten zoeken, er zijn massa's rampen geweest afgelopen 10.000 jaar. (extrapolerend vanaf wat we nu weten iig) Wellicht is het die overstroming in egypte waar arPos het over had, en misschien blijkt over een paar jaar uit nieuwe metingen dat het tóch de bosporus was, maar op dit moment lijkt het daar niet op.

Nog even trouwens op "alle zinnigheid overboord gooien" Het boek stond al ter discussie omdat de ramp veel eerder gebeurd was dan het moment waar de zondvloedverhalen naar wijzen. Nu daar nog bijna 2.000 jaar bij opgeteld wordt is het helemaal niet meer waarschijnlijk. Verder is er veel data die een plotselinge overstroming tegenspreekt, en zelfs duidt op "leeglopen" van het meer wat dan de bosporus veroorzaakte.

(wees overigens blij dat ik niet met de artikelen van creationontheweb aankwam hun weerleggingen zijn lastig. ijstijd rond 1650 BC enzo, tamelijk vermoeiend allemaal.)

[cartman666]

Ik sprak overigens laatst met jehova's getuigen die wel serieus beweerden dat God de bergen even wat verlaagde en de zeetroggen verhoogde zodat het water wel de hele aarde kon bedekken. God is tenslotte almachtig, of hij is het niet. Op dat moment capituleerde ik maar door te doen of ik overtuigd was.

Ik ga dan altijd heel hard hysterisch lachen.

[cartman666]

deadlock schreef:

Ik ga dan altijd heel hard hysterisch lachen.

en helpt dat? Willen ze je dan niet gaan helpen en troosten enzo?

cartman666 schreef:

en helpt dat? Willen ze je dan niet gaan helpen en troosten enzo?

Nee, het helpt echt. En dingen over de duivel mompelen en dat als de Koning van het Duister de wereld op zal stijgen om zijn minions op aarde te belonen en de rest voor eeuwig te laten branden in de hel werken ook goed.

[cartman666]

you bastard.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Nee, de theorie blijkt niet meer aanvaardbaar als verklaring voor wereldwijd verspreide zondvloedverhalen. Zoals het boek (en in jouw geval waarschijnlijk de bbc documentaire) je wel doet geloven.

En waarom dan? Het enige dat er nodig was om ergens in dat tijdsframe een groot gebied onder water laten lopen, groot genoeg om primitieve stammen mythen over een overstroming van de wereld te laten verzinnen.

Een ijstijd laat overigens sporen na. Die zijn er niet, dus dat artikel zou direct al een valse start maken door totaal ontbreken van bewijs.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ja, dat had da vinci ook al bedacht. Neemt niet weg dat de bospurus theorie niet verklaart waarom wereldwijd zondvloedverhalen zijn, en bovendien blijkt de "catastrofe" erg mee te vallen. iig geen 150meter stijging in een jaar.

jawel voor volk zonder wereldwijde communicatie en als snelste vervoer een paard leek de doorbreking van de bosporus een globale catastrofe, gezien het feit dat deze volkeren in korte tijd ettelijke kilometers moesten terugtrekken door oprukkend water.
bewijs hiervoor zijn de in allerijl verlaten nederzettingen die heden ten dagen nog steeds op de bodem te vinden zijn.
Bovendien is de 150m stijging in een jaar is een duidelijke overdrijving die niemand kan onderbouwen.
(mag ik trouwens de passage waar jij die 150m vandaan haalt want ik meen dat je hem uit je duim haalt)

Spoiler

Een behoorlijke afzwakking van zijn boek "noah's flood" dus. Voor weerlegging van de theorie: Aksu et al. en Görür et al. Kortom: de discussie loopt nog, en nu al beweren dat je de verklaring hebt voor de wereldwijde versprijding van zondvloedverhalen is wat prematuur.

Die verklaring is natuurlijk het feit dat de christelijke traditie voortkomt uit een (enkele?) nomadevolkeren die van het midden-oosten naar europa en vervolgens via europa terug naar verscheidene (Z&N Amerika, afrika azië) delen van de wereld zijn gegaan, de zondvloed in de overlevering is altijd essentieel en onveranderd geweest.

Daar bovenop vormt een andere verklaring dat de meeste volken wel een of andere overstroming hebben gehad die een dusdanige impact op het volk heeft gehad dat de verhalen nog eeuwen verteld werden, hierdoor is het mogelijk dat verschillende verhalen van verschillende overstromingen elkaar door de geschiedenis heen hebben aangevuld.

maar niet alleen overstromingen, ook wat we nu kennen als aardbevingen, vulkaanuitbarstingen droogte en ziekte werd aan god toegeschreven in tijden waarin er geen andere verklaring bestond, de verhalen werden verteld en zoals dat bij mensen gewoon is; enorm aangedikt bovendien ontstonden er meningsverschillen over de werkelijke toedracht waardoor religies zich afsplitsten met de huidige verhouding tot gevolg.

Ik raad je aan om Lot nog eens met een kritische blik door te lezen.

cartman666 schreef:

nee, er is niet genoeg water. Misschien als de hele aarde spekglad was, volgens mij heb je dan 2 km water ofzo, maar er is geen enkele aanwijzing dat een dergelijke situatie zich ooit heeft voorgedaan.

Nee de aarde heeft gewoon nooit onderwater gestaan; Het leek slechts zo omdat we toen nog geen internet hadden om elkaar te vertellen dat het een lokale overstroming was.

enig idee hoe lang het duurde in die tijd om een bericht (verhaal) van jericho naar europa te krijgen.

Juist tot na de romeinse tijd!

Wellicht is het die overstroming in egypte waar arPos het over had, en misschien blijkt over een paar jaar uit nieuwe metingen dat het tóch de bosporus was, maar op dit moment lijkt het daar niet op.

Het kan een combinatie van verhalen zijn, alleen de bosporus is de meest aannemelijke omdat het een flinke was/is en de lokatie goed klopt, de egyptische overstoming was in schaal vrij klein en reikte niet veel verder dan een halve meter plaatselijk over enkele stukken van de nijldelta.

Nog even trouwens op "alle zinnigheid overboord gooien" Het boek stond al ter discussie omdat de ramp veel eerder gebeurd was dan het moment waar de zondvloedverhalen naar wijzen.

Daar valt niets over te zeggen; niemand weet hoe lang de verhalen verteld zijn voor ze opgeschreven zijn, dat denk je hoogstens te weten

Verder is er veel data die een plotselinge overstroming tegenspreekt, en zelfs duidt op "leeglopen" van het meer wat dan de bosporus veroorzaakte.

Volgens mij gaat dat tegen de wetten over vloeistofdruk in, maar ik zie graag je bronnen.

cartman666 schreef:

God is tenslotte almachtig, of hij is het niet.

Ook dat is een bewering die je niet kan staven, dat blijkt wel uit de concurentie van poly en mono religiën, o.a. de grieken en romeinen dichten hun goden specifieke taken toe.

Een ijstijd laat overigens sporen na. Die zijn er niet, dus dat artikel zou direct al een valse start maken door totaal ontbreken van bewijs.

*Denkt aan de utrecht-nijmegen lijn van de laatste*

[cartman666]

Ongelofelijk. Na vier jaar geloven in een bosporus theorie blijkt het wel heel lastig om er vanaf te stappen. Dan beschuldigen jullie de christenen die al 2000 jaar hun geloof aanhangen. Kom later wel inhoudelijk terug, maar het verbaast me dat "wetenschappers" zoals jullie niet in staat zijn mee te komen met nieuwe ontwikkelingen op dat gebied.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ongelofelijk. Na vier jaar geloven in een bosporus theorie blijkt het wel heel lastig om er vanaf te stappen. Dan beschuldigen jullie de christenen die al 2000 jaar hun geloof aanhangen. Kom later wel inhoudelijk terug, maar het verbaast me dat "wetenschappers" zoals jullie niet in staat zijn mee te komen met nieuwe ontwikkelingen op dat gebied.

Volgens mij stelde ik dat de Bosporus een goede kandidaat is.
nou bedoelde ik eigenlijk de beste kandidaat.

en de bijbel wijst geen enkele specifieke overstroming aan dus zo ver jij kan aantonen geloof jij exact hetzelfde, alleen weet je dat nog niet.

maar wil je even inhoudelijk op die post ingaan, Want officieel ben ik een Katholieke christen en dit is hoe ik in mijn geloof als christen sta, die visie komt niet overeen met jouw onverkorte aannames van de conclusies van de schrijvers van de bijbel, ik wens die conclusies als goede christen te betwijfelen want god heeft mij niet voor niets redeneringsvermogen gegeven.

Overigens is die nieuwe ontwikkeling 'slechts' een specifiekere timeframe op nieuwe bewijzen, dat veranderd de aannemelijkheid van de theorie niet.

[cartman666]

ik quote mezelf maar even ivm je laatste alinea:
Het boek stond al ter discussie omdat de ramp veel eerder gebeurd was dan het moment waar de zondvloedverhalen naar wijzen. Nu daar nog bijna 2.000 jaar bij opgeteld wordt is het helemaal niet meer waarschijnlijk. Verder is er veel data die een plotselinge overstroming tegenspreekt, en zelfs duidt op "leeglopen" van het meer wat dan de bosporus veroorzaakte.

[arPos]

cartman666 schreef:

ik quote mezelf maar even ivm je laatste alinea:
Het boek stond al ter discussie omdat de ramp veel eerder gebeurd was dan het moment waar de zondvloedverhalen naar wijzen.

Ik quote mezelf nog maar een keer, jij weet net zo min als enig ander naar welk moment de zondvloedverhalen verwijzen, jij weet namelijk net zo min als ik hoe lang de verhalen verteld zijn voordat ze opgeschreven werden, dat denk je slechts te weten.

Nu daar nog bijna 2.000 jaar bij opgeteld wordt is het helemaal niet meer waarschijnlijk.

Nee hoor dat maakt het verhaal slechts 2000 jaar ouder, aangezien het christendom pas 2000 jaar oud is en de mensheid heel wat ouder is dat een marginaal verschil.

Verder is er veel data die een plotselinge overstroming tegenspreekt, en zelfs duidt op "leeglopen" van het meer wat dan de bosporus veroorzaakte.

Nogmaals dat gaat volgens mij tegen de wetten van vloeistofdruk in; die is afhankelijk van de hoogte van de waterkolom, de middellandse zee is dieper en je mag daar dus meer druk verwachten, verder liggen er nederzettingen op de bodem van de zwarte zee, en zijn er zoutwaterfossielen gevonden van na een specifieke tijd.

Als het leeggelopen was dan zouden beiden dingen onmogelijk zijn.

nogmaals vraag ik je om bronnen.

Bovendien negeer je mijn argumentatie dat het ook een combinatie van verhalen kan zijn en het feit dat er niet maar 1 christelijke stroming is.

maargoed laatstgenoemde negeerde je al in het andere topic.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Ongelofelijk. Na vier jaar geloven in een bosporus theorie blijkt het wel heel lastig om er vanaf te stappen. Dan beschuldigen jullie de christenen die al 2000 jaar hun geloof aanhangen. Kom later wel inhoudelijk terug, maar het verbaast me dat "wetenschappers" zoals jullie niet in staat zijn mee te komen met nieuwe ontwikkelingen op dat gebied.

Kennelijk ben je wanhopig door je argumenten heen dat je op de persoon gaat spelen.

Zoals arPos al stelde doet het weinig af aan de oorsprong van het verhaal, want het zou zo vroeg moeten zijn gebeurd dat er nog geen mensen waren.

Maar goed, de university of Columbia hield hier een congres over. Een van de mensen die daar waren, was Ryan (bovenste stuk) waarin die in samenwerking met anderen nogmaals de tekenen uiteen zet.

Een link:
http://gsa.confex.com/gsa/2003AM/fin...ssion_9644.htm

Nou goed, om jouw lezing correct te maken moet je aantonen dat de allerlaatste overstroming was ver voordat mensen in het gebied kwamen wonen. Nou goed, zondvloedverhalen zijn al terug te vinden in het Gilgamesh epos uit Uruk, en Uruk bestond 3500 BCE al als grote stad. Een van de tempels eruit is zelfs nog 500 jaar ouder.

[cartman666]

T_ID schreef:

Kennelijk ben je wanhopig door je argumenten heen dat je op de persoon gaat spelen.

Niets op de persoon spelen, je laat je niet overtuigen, en dat gebeurt op vrijwel exact dezelfde manier als alle discussie die wij voeren. Het valt me simpelweg op dat het onderwerp je dus niet uitmaakt en dat je in alle gevallen je hakken in het zand zet en zondermeer aanneemt dat de ander ongelijk heeft. Dat dat met je persoon te maken heeft zal best, maar in deze discussie voer ik het niet als argument aan en constateer ik slechts.

T_ID schreef:

Maar goed, de university of Columbia hield hier een congres over.

Mooi. Jammer dat het van eerder datum is dan het artikel dat ik gepost heb en waarin dus nieuwe inzichten staan.

T_ID schreef:

Nou goed, om jouw lezing correct te maken moet je aantonen dat de allerlaatste overstroming was ver voordat mensen in het gebied kwamen wonen. Nou goed, zondvloedverhalen zijn al terug te vinden in het Gilgamesh epos uit Uruk, en Uruk bestond 3500 BCE al als grote stad. Een van de tempels eruit is zelfs nog 500 jaar ouder.

6400 BC was de vloed volgens de laatste gegevens die we in dit topic hebben. Dat scheelt dus 2400 jaar

[cartman666]

Verder vind ik het wel best eigenlijk. Deze discussie gaat me teveel tijd kosten als ik er écht in duik en recente artikelen hierover ga zoeken en lezen. Ik weet er te weinig van om tot in detail met feiten te komen. Jullie helaas ook, anders hadden jullie me wel van tafel geveegd met recenter onderzoek naar dit onderwerp. (laatste artikel is 4 jaar oud, hoef ik bij de vakgroep niet mee aan te komen)
Ik hoopte jullie wat nieuwe feitjes en nuanceringen te geven, maar het blijkt weer op een muur van onbegrip en halsstarrigheid te stuiten. Het laatste wat ik hierover gelezen heb zegt dat de catastrofe waarschijnlijk erg mee viel en te ver in het verleden is gebeurd lijkt te zijn om verantwoordelijk te zijn voor de zondvloedverhalen waardoor enige nuancering bij noah's flood op z'n plaats is.
Kortom: wat mij betreft kunnen we op het volgende onderwerp over.

[cartman666]

Zeg, T_ID, heb jij dat artikel "THE BLACK SEA DURING THE LAST 20.000 YEARS: SEA LEVEL, SALINITY AND CLIMATE" gelezen? Staat in de links van het congres dat je postte. Daarin staat in de handout: The results of our investigations show that there was NO CATSTROPHIC FLOOD in the BLACK SEA during the last 10.000 years. The submergence of settlements in the Black Sea was due to the slow steady rise of the sea level in the course of thousands of years.

Niet dat ik het als sluitend bewijs zie, maar ben wel benieuwd of je alles gelezen hebt, en zo ja, wat je allemaal voor informatie achterhoudt.

**edit** Sorry! ik begrijp nu pas je laatste regel, je zegt daar "nou goed" Je hebt het gelezen en je accepteert iets. Wow. Ik gaeven stil zijn nu als je het niet erg vindt.

[arPos]

cartman666 schreef:

Niets op de persoon spelen, je laat je niet overtuigen, en dat gebeurt op vrijwel exact dezelfde manier als alle discussie die wij voeren. Het valt me simpelweg op dat het onderwerp je dus niet uitmaakt en dat je in alle gevallen je hakken in het zand zet en zondermeer aanneemt dat de ander ongelijk heeft. Dat dat met je persoon te maken heeft zal best, maar in deze discussie voer ik het niet als argument aan en constateer ik slechts.

waarvan probeer je me te overtuigen dan?
Er was geen wereldwijde vloed.

het is gewoon een feit dat jij (en ik, m'n oma, de koningin en de rest van alle mensen) onmogelijk kan weten van wanneer de verhalen zijn; de bijbelschrijvers konden dat immers ook niet weten aangezien de verhalen zo oud kunnen zijn als het bestaan van genoeg menselijke communicatie vaardigheden om 'vluchten voor water' te beschrijven.

Ik betoog niet dat de black sea = zondvloed.
Ik meen dat het christelijke verhaal voortkomt uit een 'gewone' overstroming liever dan een wereldwijde.

6400 BC was de vloed volgens de laatste gegevens die we in dit topic hebben. Dat scheelt dus 2400 jaar

Dat kan je niet weten, mensen schreven niet en hielden geen tijd bij.

en of de black sea, een andere overstroming of een combinatie van verhalen uiteindelijk de christelijke mythe tot gevolg heeft gehad is niet relevant het gaat me er om dat de conclusies van de schrijvers van de bijbel onjuist zijn.

en dat daarmee de bijbel als bewijs daardoor dus ongeveer de argumentatiewaarde heeft van de sprookjes van grimm (met het verschil dat de broeders grimm geen conclusies m.b.t. mythische figuren aan hun geschriften verbonden)

over de verspreiding van het verhaal zei ik dit:

Die verklaring is natuurlijk het feit dat de christelijke traditie voortkomt uit een (enkele?) nomadevolkeren die van het midden-oosten naar europa en vervolgens via europa terug naar verscheidene (Z&N Amerika, afrika azië) delen van de wereld zijn gegaan, de zondvloed in de overlevering is altijd essentieel en onveranderd geweest.

Daar bovenop vormt een andere verklaring dat de meeste volken wel een of andere overstroming hebben gehad die een dusdanige impact op het volk heeft gehad dat de verhalen nog eeuwen verteld werden, hierdoor is het mogelijk dat verschillende verhalen van verschillende overstromingen elkaar door de geschiedenis heen hebben aangevuld.

maar niet alleen overstromingen, ook wat we nu kennen als aardbevingen, vulkaanuitbarstingen droogte en ziekte werd aan god toegeschreven in tijden waarin er geen andere verklaring bestond, de verhalen werden verteld en zoals dat bij mensen gewoon is; enorm aangedikt bovendien ontstonden er meningsverschillen over de werkelijke toedracht waardoor religies zich afsplitsten met de huidige verhouding tot gevolg.

Ik raad je aan om Lot nog eens met een kritische blik door te lezen.

Als ik in dordrecht een verhaal vertel dan hoor ik het de volgende dag met een factor 5 overdrijving terug, hoe erg denk je dat dat is als je het over enkele duizenden jaren hebt tussen vertellen en schrijven.

[arPos]

Hier recenter onderzoek:

'Noah's Flood' Kick-started European Farming?

ScienceDaily (Nov. 19, 2007) — The flood believed to be behind the Noah's Ark myth kick-started European agriculture, according to new research by the Universities of Exeter, UK and Wollongong, Australia. New research assesses the impact of the collapse of the North American (Laurentide) Ice Sheet, 8000 years ago. The results indicate a catastrophic rise in global sea level led to the flooding of the Black Sea and drove dramatic social change across Europe.

The research team argues that, in the face of rising sea levels driven by contemporary climate change, we can learn important lessons from the past.

The collapse of the Laurentide Ice Sheet released a deluge of water that increased global sea levels by up to 1.4 metres and caused the largest North Atlantic freshwater pulse of the last 100,000 years. Before this time, a ridge across the Bosporus Strait dammed the Mediterranean and kept the Black Sea as a freshwater lake. With the rise in sea level, the Bosporus Strait was breached, flooding the Black Sea.

This event is now widely believed to be behind the various folk myths that led to the biblical Noah's Ark story. Archaeological records show that around this time there was a sudden expansion of farming and pottery production across Europe, marking the end of the Mesolithic hunter-gatherer era and the start of the Neolithic. The link between rising sea levels and such massive social change has previously been unclear.

The researchers created reconstructions of the Mediterranean and Black Sea shoreline before and after the rise in sea levels. They estimated that nearly 73,000 square km of land was lost to the sea over a period of 34 years. Based on our knowledge of historical population levels, this could have led to the displacement of 145,000 people. Archaeological evidence shows that communities in southeast Europe were already practising early farming techniques and pottery production before the Flood. With the catastrophic rise in water levels it appears they moved west, taking their culture into areas inhabited by hunter-gatherer communities.

Professor Chris Turney of the University of Exeter, lead author of the paper, said: "People living in what is now southeast Europe must have felt as though the whole world had flooded. This could well have been the origin of the Noah's Ark story. Entire coastal communities must have been displaced, forcing people to migrate in their thousands. As these agricultural communities moved west, they would have taken farming with them across Europe. It was a revolutionary time."

The rise in global sea levels 8000 years ago is in-line with current estimates for the end of the 21st century. Professor Chris Turney continued: "This research shows how rising sea levels can cause massive social change. 8,000 years on, are we any better placed to deal with rising sea levels? The latest estimates suggest that by AD 2050, millions of people will be displaced each year by rising sea levels. For those people living in coastal communities, the omen isn't good."

This research was published in the journal Quaternary Science Reviews.

bron

Helaas kan ik het betreffende stuk van Chris zelf niet (gratis) vinden om te kijken wat hij exact stelt.

wel heb ik dit gevonden:
http://www.sciencedirect.com/science...7354f04ea65d05

A final shift to marine values in Sr and oxygen isotope ratios at 9.4 ka BP cal corresponds to connection with the global ocean, and marks the onset of sedimentation on the Black Sea continental shelf. This date for the marine incursion is earlier than previously suggested based on the appearance of euryhaline fauna and the onset of sapropel formation in the deep basin.

overigens zijn er natuurlijk net zo veel mensen die dit betwijfelen echter wat me opvalt bij die mensen en ook bij jouw uiteenzetting, is dat ze geen van allen een andere gebeurtenis aan kunnen wijzen die aannemelijk is.

Maargoed het kan natuurlijk ook gewoon verzonnen zijn door iemand bv. uit de wens om macht uit te oefenen, of zoals ik al eerder zei; een combinatie van meerder vloedverhalen uit verschillende volkeren.

zo oud is het christendom niet.

[T_ID]

cartman666 schreef:

The submergence of settlements in the Black Sea was due to the slow steady rise of the sea level in the course of thousands of years.

Mwo, dat artikel is dus sowieso al lekgeschoten door wat Arpos postte.

De vraag is hoe ze een conclusie konden trekken dat iets duizenden jaren duurde, terwijl ze dat nergens staven met onderzoek van die dorpjes zelf. Staar jezelf overigens niet blind op data. Het werk van Ryan is tegenover archeologisch vondsten op de bodem even lek als de Bosporus wanneer je er jouw conclusie aan verbind, zolang de eerdere vondsten, waarvan er een paar in mijn link stonden, er niet op een andere manier mee verklaard worden.

[cartman666]

arPos schreef:

wel heb ik dit gevonden:
http://www.sciencedirect.com/science...7354f04ea65d05

Die hadden we al. Ik begon met dat artikel toen T_ID om bronnen vroeg.

Van het stuk uit ScienceDaily valt me op dat er geen nieuwe onderzoeksgegevens zijn. Ze herhalen stukjes uit andere onderzoeken en verbinden dat met de plotselinge explosie van landbouw elders in europa. Er staat ook dat ze een reconstructie hebben gemaakt van de kustlijn, maar niet op welke gegevens ze die baseren. Ook gebruiken ze wel grote getallen, maar 73.000 km2 in 34 jaar daar verzuipt niemand in (mits de snelheid constant blijft)
Het artikel lijkt vooral op de toepassingen voor het nu gericht, en niet op het ophelderen van het verleden.

Wat ik met die 2400 jaar bedoelde is niet duidelijk genoeg geweest inderdaad. De schrijvers beschrijven iets "uit het verleden". Echter, iets beschrijven wat 2400 jaar geleden is gebeurd getuigt wel van een enorm goed collectief geheugen.

*edit*
Ik heb "een" artikel van Chris S.M. Turne gevonden uit Quaternary Science Reviews Volume 25, Issues 9-10, May 2006, Pages 886-903
Het heet echter: "Climatic variability in the southwest Pacific during the Last Termination (20–10 kyr BP)" en gaat daar dus ook over.

[cartman666]

T_ID schreef:

Staar jezelf overigens niet blind op data. Het werk van Ryan is tegenover archeologisch vondsten op de bodem even lek als de Bosporus wanneer je er jouw conclusie aan verbind, zolang de eerdere vondsten, waarvan er een paar in mijn link stonden, er niet op een andere manier mee verklaard worden.

Helemaal waar. Het blijft allemaal erg onduidelijk en de hoofdconclusie zal voorlopig blijven: "meer onderzoek is nodig" maar dat noah's flood voorbarig was en in z'n stelligheid en extremiteit ondertussen achterhaald, dat mag wel gezegd worden toch?

[T_ID]

Geen half idee aangezien ik dat werk niet van voor tot achter heb mogen lezen, en dus slechts kan oordelen op basis van samenvattingen van de algemene trend. Je kunt desondanks denk ik niet zomaar een dermate logisch fenomeen verwerpen op wat slechts details kunnen zijn. Hoe lang kan je wel niet bakkeleien over de vragen hoeveel afwijking er in die metingen zit, en hoe lang mythen kunnen overleven? Mythen overleven zelfs ongeschreven makkelijk eeuwen.

[arPos]

cartman666 schreef:

Van het stuk uit ScienceDaily valt me op dat er geen nieuwe onderzoeksgegevens zijn.

nee moppie ik had graag het complete onderzoeksrapport van beide universiteiten gehad echter ik weiger daat 2x 31.50 voor neer te tellen.
maar ga je gang.

Ze herhalen stukjes uit andere onderzoeken en verbinden dat met de plotselinge explosie van landbouw elders in europa. Er staat ook dat ze een reconstructie hebben gemaakt van de kustlijn, maar niet op welke gegevens ze die baseren.

Een gok die staan in die rapporten.

Ook gebruiken ze wel grote getallen, maar 73.000 km2 in 34 jaar daar verzuipt niemand in (mits de snelheid constant blijft)

Niemand beweert dat er iemand verzopen is, slechts dat mensen in snelle tijd hun nederzettingen moesten verlaten.

Het artikel lijkt vooral op de toepassingen voor het nu gericht, en niet op het ophelderen van het verleden.

Lijkt me niet.

Wat ik met die 2400 jaar bedoelde is niet duidelijk genoeg geweest inderdaad. De schrijvers beschrijven iets "uit het verleden". Echter, iets beschrijven wat 2400 jaar geleden is gebeurd getuigt wel van een enorm goed collectief geheugen.

Dat hoeft niet, het enige essentiële uit het verhaal is "vluchten voor water" ik kan me best voorstellen dat zoiets duizenden jaren wordt doorverteld, het enige essentiële van geloof is god, ook dat wordt al duizenden jaren (met en zonder schrift) doorverteld.

Ik heb "een" artikel van Chris S.M. Turne gevonden uit Quaternary Science Reviews Volume 25, Issues 9-10, May 2006, Pages 886-903
Het heet echter: "Climatic variability in the southwest Pacific during the Last Termination (20–10 kyr BP)" en gaat daar dus ook over.

Ja die had ik ook al maar we hebben het niet over de pacific, bovendien weet ik (door ontbreken van de volledige) rapporten niet hoe veel de mening van Turner exact waard is, wel weet ik dat critici geen andere aannemelijke gebeurtenissen hebben met genoeg impact om als alternatief te dienen.

Het gaat me er slechts om dat een verhaal ergens vandaan komt en dat is niet een wereldwijde overstroming zoals de zondvloed er liggen immers niet overal maritieme fossielen uit dezelfde tijdsperiode.

cartman666 schreef:

Helemaal waar. Het blijft allemaal erg onduidelijk en de hoofdconclusie zal voorlopig blijven: "meer onderzoek is nodig" maar dat noah's flood voorbarig was en in z'n stelligheid en extremiteit ondertussen achterhaald, dat mag wel gezegd worden toch?

daarom is het ook een hypothese natuurlijk

[cartman666]

arPos schreef:

Dat hoeft niet, het enige essentiële uit het verhaal is "vluchten voor water"

Tsja, dat doen we al meer dan tienduizend jaar. Dat de zondvloedverhalen een oorzaak moeten hebben is duidelijk, maar dat een langzaam vollopende zwartezee die oorzaak is valt te bezien. Ook omdat de verhalen niet gaan over "vluchten voor water" maar over "iedereen verzuipt op één man met z'n gezin en wat dieren na"