Thomas evangelie, is dat zuiver of niet?

[Bron]

Wie kan er mij vertellen of het Thomas evangelie zuiver is of een larie koek is?

[=zwart wit=]

mening?
ik ken het niet.

[Belgarath]

Definieer zuiver

[Bron]

met zuiver bedoel ik of het een evangelie is met dingen die waarde voor het leven hebben.

[Bart Klink]

Of je dit evangelie zuiver wilt noemen, hangt inderdaad volledig af van wat je onder "zuiver" verstaat.

Als je hiermee bedoelt, zoals je zelf aangeeft, dat het dingen bevat die waarde voor het leven hebben, kan alleen jij dat beslissen. Lees het evangelie en kijk wat je er mee kunt. Dat zal waarschijnlijk nog lastig voor je worden omdat het een gnostisch evangelie is. Je zult je dus eerst (enigszins) moeten verdiepen in de gnostiek om het te begrijpen (en zelfs dat is nog geen garantie dat je het volledig zult begrijpen).

Als je er mee bedoelt of het een nauwkeurige weergave is van Jezus' woorden en leer, is het antwoord veel ingewikkelder. Het hangt van vele factoren af en is onderwerp van flinke discussie, zelfs onder experts.

[Sperzieboon]

Nee. Al bevat het diverse quotes die ook letterlijk in Mattheus staan.

[Bart Klink]

Sperzieboon schreef op 09-07-2006 @ 21:24 :
Nee. Al bevat het diverse quotes die ook letterlijk in Mattheus staan.

Goed beargumenteerd

[Hugo Chrétien]

Het Thomas evangelie is een gnostisch document dat over het algemeen wordt gedateerd in de tweede eeuw. Al bestaan er ook dateringen m.b.t de eerste eeuw. Hierdoor zijn er wetenschappers die dit "evangelie" naast de vier canonieke plaatsen.

Het document bestaat enkel uit uitspraken. Historische setting (waar, onder welke omstandigheden etc. deze uitspraken zijn gedaan) is er niet. Je zult dus niets lezen over een Jezus die de tempel binnenwandelt en met farizeeën begint te babbelen. Of over een Jezus die die op de weg naar Jericho mensen geneest.

Veel van de uitspraken komen zoals sperzieboon al zei voor in canonieke evangeliën. Een veel geciteerd vers uit dat Thomas evangelie door christenen om het verschil tussen de Jezus uit de bijbel en uit dat "evangelie" weer te geven is deze:

Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Een vraag, of het evangelie larie is of niet, is zoals reeds is aangegeven, een kwestie van pespectief. Voor een christen is het niet complete larie, er staan immers ook uitspraken in die overeenstemmen met de Openbaring Gods. Echter de afwijking van de rechte leer maakt het voor christenen een apocrief geschrift.

[Noortje88]

[en.

[Noortje88]

Noortje88 schreef op 15-07-2006 @ 22:58 :
Is larry koek waarom?
Ik ga je een verhaal vertellen. Een goeie vriend van mij liep een keer langs zo´n menigte en vroeg zich af wat er aan de hand was. Omdat er zoveel mensen stonden. Hij liep er naar toe en zag zo´n man zogenaamd mensen genezen in de naam van Jezus. De man die hij zogenaamde had genezen zat in een rolstoel. Hij kon ineens lopen.
De vriend waar ik het over had die staat zo te kijken en denkt verrekt die vent heeft vanochtend de vloerbedeking bij me gelegd. Vanochtend liep ie nog trappen. Hij heeft daar toen wat van gezegd en is door de politie afgevoerd en kon kiezen zwijgen of de bak.

Kerk en staat zijn niet gescheiden maar houden elkaar in stand.
Het 1 beschermd de ander. De wet hebben ze naar hun hand gezet.
Geef de mensen om wat mee te spelen dan hou je ze zoet.
Mensen kijken niet verder dan hun neus lang is. En hobbelen met de rest mee. Mensen zijn te beroerd om hun eigen hersencellen te gebruiken. Maar dat is de moderne tijd zeker `gemakzuchtigheid´
De bijbel is nep mensen wake up and smell the coffee.
Hoe kan de mens de bijbel aanpassen of dingen erin wijzigen. Ik heb geen bericht van God gehad dat Hij zijn functie naast zich heeft neergelegd. Jij wel? En mensen nemen dat gewoon aan ondanks dat ze weten dat ie herschreven of veranderd is door de mens.
Hoe bedoel je.... Doof , Stom , en Blind over wie zou dat gaan?
De Koran is nooit en zal nooit veranderen. Als het niet bevalt moet je het niet doen. Is het zelfde als met mensen ik ga ook niet tegen iemand zeggen je moet zo of zo zijn anders ga ik niet met je om. Als het mij niet bevalt ben ik gewoon weg. Respect mensen voor alles en Vooral respect voor de Boek van God. De Koran is de laatste boek dat geopenbaard is, laatste boek mensen zeg dat iets? Zet het je niet tot nadenken?

Alle Christenen worden op een dag moslim want dat zijn de eerste mensen die zich massaal zullen bekeren tot de islam.
Nu misschien niet denkbaar, maar de tijd zal het zeggen.

[Jah Thunder]

Ik ben christen en ik kan me toch met 100% zekerheid zeggen dat ik me nooit iets zou inruilen voor het Geloof en de Liefde van Jezus hoor

[Noortje88]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 23:05 :
Ik ben christen en ik kan me toch met 100% zekerheid zeggen dat ik me nooit iets zou inruilen voor het Geloof en de Liefde van Jezus hoor

Jezus is Moslim Wake up mensen

[Jah Thunder]

Jezus kan geen moslim zijn, want hij beweerde dat hij de zoon van God is, en moslims ontkennen dat God een Zoon heeft, slimmerd

[Il organista]

Noortje88 schreef op 15-07-2006 @ 23:09 :
Jezus is Moslim Wake up mensen

Jezus was joods of desnoods christelijk, maar zeker geen moslim. Een moslim is namelijk een volgeling van de profeet Mohammed en die werd pas zo'n 650-700 jaar na Jezus geboren.

[Jah Thunder]

Jezus was inderdaad een Jood

[Bart Klink]

Noortje88 schreef op 15-07-2006 @ 23:09 :
Jezus is Moslim Wake up mensen

Leuk geprobeerd. De stichter van de islam, Mohammed, leefde ruim 6 eeuwen na Jezus. Jezus was een Jood. Word jij eens wakker!

[Noortje88]

Bart Klink schreef op 15-07-2006 @ 23:42 :
Leuk geprobeerd. De stichter van de islam, Mohammed, leefde ruim 6 eeuwen na Jezus. Jezus was een Jood. Word jij eens wakker!

Jezus is Moslim bij ons heet ie Sidna Risa Jullie noemen hem Juzus en Jezus is Moslim. Altijd al geweest en zal ie ook altijd blijven.

[Noortje88]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:28 :
Jezus was joods of desnoods christelijk, maar zeker geen moslim. Een moslim is namelijk een volgeling van de profeet Mohammed en die werd pas zo'n 650-700 jaar na Jezus geboren.

Ja dat kan wel kloppen maar hij heeft voor de laatste boek gekozen de Koran. Dan heeft ie niet voor niets gedaan. Maar maakt niet uit hoor mensen. Hij komt weer terug op aarde dan wil ik jullie gezichten wel zien. Jullie komen dan op hangende pootjes jezelf bekeren tot de Moslim.

Want Christenen zijn de eerste die zich massal gaan bekeren.
Wie het laatst lacht, lacht het best toch,is het niet?

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:28 :
Jezus was joods of desnoods christelijk, maar zeker geen moslim. Een moslim is namelijk een volgeling van de profeet Mohammed en die werd pas zo'n 650-700 jaar na Jezus geboren.

Moslims zien alle profeten als moslims, omdat het woord betekent 'hij/zij die zich overgeeft aan God'. Maar daar kijken we allebei anders naar en dat is een andere discussie.

[Noortje88]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 23:15 :
Jezus kan geen moslim zijn, want hij beweerde dat hij de zoon van God is, en moslims ontkennen dat God een Zoon heeft, slimmerd

Jezus is niet de zoon van God. Want God heeft geen kinderen.

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:51 :
Jezus is niet de zoon van God. Want God heeft geen kinderen.

En jij zegt dat het zo is dus het moet wel zo zijn!

Noortje88, dat is de christelijke visie op Jezus, als moslim of andere niet-christen weet je natuurlijk dat dat niet waar is.

[Il organista]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:31 :
Ja dat kan wel kloppen maar hij heeft voor de laatste boek gekozen de Koran. Dan heeft ie niet voor niets gedaan. Maar maakt niet uit hoor mensen. Hij komt weer terug op aarde dan wil ik jullie gezichten wel zien. Jullie komen dan op hangende pootjes jezelf bekeren tot de Moslim.

Want Christenen zijn de eerste die zich massal gaan bekeren.
Wie het laatst lacht, lacht het best toch,is het niet?

@Eraser: klopt, maar is enigszins verwarrend.

@Noortje: Jezus heeft voor de Koran 'gekozen' zeg je? Volgens mij was de aardse Jezus al een tijdje dood voordat de Koran geredigeerd werd, dus heeft hij dat dan gedaan volgens jou?

[Bart Klink]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:26 :
Jezus is Moslim bij ons heet ie Sidna Risa Jullie noemen hem Juzus en Jezus is Moslim. Altijd al geweest en zal ie ook altijd blijven.

Heb jij een probleem met lezen? Een moslim is een aanhanger van de islam en de islam is pas in de 7e eeuw ontstaan. Jezus stierf rond 30 n.C., in de 1e eeuw. Jezus was dus al ruim 6 eeuwen dood toen de eerste moslims over deze aarde liepen. Dat is een heel simpel rekensommetje!

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 11:39 :
Heb jij een probleem met lezen? Een moslim is een aanhanger van de islam en de islam is pas in de 7e eeuw ontstaan. Jezus stierf rond 30 n.C., in de 1e eeuw. Jezus was dus al ruim 6 eeuwen dood toen de eerste moslims over deze aarde liepen. Dat is een heel simpel rekensommetje!

En ik weet niet of jij mijn post hebt gelezen, want daar leg ik in uit dat volgens de islam, de islam als sinds de eerste mens bestaat en niet na de komst van Mohammed (vzmh). Islam is het je overgeven aan de enige God, en dat maakt dus een jood en een christen ook moslim (heb het over de christenen en joden die leefden volgens de regels in de tijd van hun revelatie).

[Jah Thunder]

En Hij heet ook geen Sidna rijstepap, want volgens de Koran is hij gewoon uit Maria geboren, en in de Arabische wereld word hij Isa genoemd.

Bovendien claimen niet alleen christenen dat hij de zoon van God is, maar hij zelf ook. Als alleen anderen het beweerden, had er namelijk geen reden geweest om hem te kruisigen, maar nu was die er wel, omdat hij in de ogen van reigieuze leiders 'godslasterlijk' was, daar hij zichzelf de zoon van God noemde. En Allah heeft niet zo veel zonen volgens de Islam he?

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 08:42
@Noortje: Jezus heeft voor de Koran 'gekozen' zeg je? Volgens mij was de aardse Jezus al een tijdje dood voordat de Koran geredigeerd werd, dus heeft hij dat dan gedaan volgens jou? [/B]

Jezus (vzmh) heeft voor de islam gekozen, de Koran is aan Mohammed (vzmh) geopenbaard. En Jezus is niet dood.

[Jah Thunder]

Jezus is inderdaat niet dood

Ik dacht dat christenen ervan uit gingen dat Jezus dood was .

[Il organista]

Eraser schreef op 16-07-2006 @ 16:47 :
Jezus (vzmh) heeft voor de islam gekozen, de Koran is aan Mohammed (vzmh) geopenbaard. En Jezus is niet dood.

@Eraser: nee, dat gaan christen niet. Bovendien had ik het in mijn post -en daar was over nagedacht- over de aardse/menselijke Jezus. Die is wel dood, edoch opgestaan in een nieuw lichaam.

[Il organista]

Eraser schreef op 16-07-2006 @ 16:47 :
Jezus (vzmh) heeft voor de islam gekozen, de Koran is aan Mohammed (vzmh) geopenbaard. En Jezus is niet dood.

Los van de vraag of Jezus al dan niet moslim is geweest in de betekenis waarin alle profeten voor hem ook moslim waren, is het in ieder geval vrij duidelijk dat Jezus niet voor de islam heeft 'gekozen'. Hij koos ervoor om zich duidelijk in de joodse traditie te plaatsen. Als hij moslim was, is dat omdat hij in de lijn van Adam tot Mohammed te plaatsen is, niet omdat hij daar zelf voor gekozen zou hebben.

[Jah Thunder]

In principe hetzelfde lichaam dat verheerlijkt werd (onsterfelijk gemaakt werd)

Het lichaam in het graf was namelijk weg, en het 'nieuwe' lichaam van Jezus had nog steeds lidtekens

maar dat even terzijde

Hier een aantal links van debatten tussen een pastoor en een moslimgeleerde.

Is Jesus God?

Crucifixion, fact or fiction.

Voor sommigen misschien aan de lange kant, maar zeer interessant om beide kanten van de zaken te zien.

[Jah Thunder]

het is niet echt neutraal geloof ik he

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 17:04 :
Los van de vraag of Jezus al dan niet moslim is geweest in de betekenis waarin alle profeten voor hem ook moslim waren, is het in ieder geval vrij duidelijk dat Jezus niet voor de islam heeft 'gekozen'. Hij koos ervoor om zich duidelijk in de joodse traditie te plaatsen. Als hij moslim was, is dat omdat hij in de lijn van Adam tot Mohammed te plaatsen is, niet omdat hij daar zelf voor gekozen zou hebben.

Hij heeft voor de islam gekozen, in de zin van hoe iedere persoon ervoor kiest om voor geloof of ongeloof te kiezen. Kun je misschien uitleggen wat je met "Hij koos ervoor om zich duidelijk in de joodse traditie te plaatsen."? Bedoel je daarmee dat de boodschap die hij verkondigde dat die aanknooppunten heeft in het joodse geloof? (Maar, natuurlijk)

Jah Thunder schreef op 16-07-2006 @ 17:17 :
het is niet echt neutraal geloof ik he

Het is een debat tussen twee personen, elk die hun eigen religie en dat van hun tegenstander goed kennen. Er is een stelling en beiden kanten komen met hun verhaal. Dat is een vrij neutrale manier van debateren lijkt mij. Je kunt het altijd zien en achteraf misschien zeggen wat je niet neutraal vond.

[Il organista]

Eraser schreef op 16-07-2006 @ 17:24 :
Het is een debat tussen twee personen, elk die hun eigen religie en dat van hun tegenstander goed kennen. Er is een stelling en beiden kanten komen met hun verhaal. Dat is een vrij neutrale manier van debateren lijkt mij. Je kunt het altijd zien en achteraf misschien zeggen wat je niet neutraal vond.

Het spijt me, maar het is lastig de schijn van objectiviteit op te houden als als bron het 'Islamic Propagation Center' wordt genoemd.

Daarnaast: ja, dat bedoel ik ermee, kort gezegd. Maar goed, het Jodendom wordt waarschijnlijk gezien als een voorloper van de Islam, dus zo gek is dat niet.

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 17:28 :

Het spijt me, maar het is lastig de schijn van objectiviteit op te houden als als bron het 'Islamic Propagation Center' wordt genoemd.

Het debat wordt in Stockholm gehouden, in de publiek zitten zowel christenen als moslims.De website heet zo, omdat het de homesite is van de IPCI, het IPCI is een instelling die is begonnen door Ahmed Deedat. Ahmed Deedat is de moslimgeleerde die debateert met die pastoor. Er lijkt mij niks vreemd aan, om een video van het debat waar hij aan deel neemde op zijn website zetten, right?

Daarnaast: ja, dat bedoel ik ermee, kort gezegd. Maar goed, het Jodendom wordt waarschijnlijk gezien als een voorloper van de Islam, dus zo gek is dat niet.

Inderdaad.

[Jah Thunder]

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 17:28 :
Het spijt me, maar het is lastig de schijn van objectiviteit op te houden als als bron het 'Islamic Propagation Center' wordt genoemd.

dat bedoelde ik dus

Maar ik ben ze nu aant bekijken ( ik lijk wel gek )

Tot nu toe slaat die christen rake woorden

Jah Thunder schreef op 16-07-2006 @ 17:50 :

dat bedoelde ik dus

Het debat wordt in Stockholm gehouden, in de publiek zitten zowel christenen als moslims.De website heet zo, omdat het de homesite is van de IPCI, het IPCI is een instelling die is begonnen door Ahmed Deedat. Ahmed Deedat is de moslimgeleerde die debateert met die pastoor. Er lijkt mij niks vreemd aan, om een video van het debat waar hij aan deel neemde op zijn website zetten, right?

[Jah Thunder]

Nou rustig maar gummetje, ik ben ze al aant bekijken hoor

ok

[Jah Thunder]

Ik moet toegeven dat Ahmed hier en daar wel sterke punten maakt overigens, maar daarintegen hij verdraait hij of interpreteerd sommige dingen totaal verkeerd.

Heb je de 3 video's al afgekeken dan? ik ben nog bezig.

Kun je misschien concrete voorbeeld geven van wat je vindt dat hij verdraait of verkeerd interpreteert?

[Jah Thunder]

Ja welnu.

Ik heb het debat: Is Jesus God? gekeken

Niet tot het einde, alleen het debat zelf. Het vragenrondje werd me iets te veel

Meneer Stanley Geeft de eerste 50 minuten ofzo een aantal goede argumenten waarom Jezus God is. Vervolgens is meneer Ahmed aan het woord. Hij gaat echter niet in op de bewijzen van meneer Stanley, maar komt met geheel eigen argumenten waarom Jezus geen God kan zijn. Opzich nog niet verkeerd.

Op een gegeven moment begint hij erover dat Jezus at, dronk, slaap, en zijn behoefte deed. Volgens hem kan God dat niet. Wat dat betrefd heeft hij helemaal gelijk, hij VERGEET echter dat christenen geloven dat om Jezus ook nog een sterfelijk lichaam zit. Het is dus niet puur alleen God, maar deels God (bevrucht door de heilige geest) een deels mens (uit de eicel van maria). Oftewel, God met een sterfelijk lichaam. Meneer Stanley had echter geen tijd om al de 30 vragen te beantwoorden van Ahmed, omdat hij slechts 10 minuten over had aan het eind, en meestal is de inleiding van dat soort hoge piefjes al 10 minuten

Ook suggereert Ahmed dat Jezus met het gedoe met de vijgenboom niet wist in welk seizoen de boom vrucht draagt. Dit was echter, zoals Stanley zei, een profetische handeling die erop duide dat het volk Israel geen vrucht draagt, en vervloekt zal worden.

Ahmed vertelde verder nog dat een man naar Jezus kwam en vroeg: goede meester, wat moet ik doen om zalig te worden.
Jezus antwoorde: Wat noemt gij mij goed? is niet god alleen goed?
Ahmed beweerde dat Jezus hiermee suggereerde dat Jezus zelf God niet is, omdat hij as goed wordt aangesproken, terwijl dit fout is vogens Jezus omdat alleen God goed is. Jezus heeft echter niet gezegd dat het fout is om hem met goed aan te spreken, je zou dit ook kunnen zien als een vraag die iemand tot nadenken zet, op een manier dat de mensen zien: verhip, als aleen god goed is, en jezus vinden wij goed. god, jezus. Ik zie overeenkomsten.

Een beetje jammer dat Stanley aan het eind zo weinig tijd over had om op al die vragen in te gaan

[Bart Klink]

Eraser schreef op 16-07-2006 @ 16:41 :
En ik weet niet of jij mijn post hebt gelezen, want daar leg ik in uit dat volgens de islam, de islam als sinds de eerste mens bestaat en niet na de komst van Mohammed (vzmh). Islam is het je overgeven aan de enige God, en dat maakt dus een jood en een christen ook moslim (heb het over de christenen en joden die leefden volgens de regels in de tijd van hun revelatie).

Als ik een religie verzin die ik het bartisme noem, en stel dat per definitie alle mensen bartisten zijn, dan zijn Mohammed, Jezus, Abraham dus ook bartisten! Zie je de absuriteit van een dergelijke redenering?

Jezus is geboren in een Joods gezin, opgevoed in een Joodse gemeenschap, geloofde in de Joodse God, zag de Joodse geschriften (Tenach) als heilig en hield zich aan de Joodse Wet, kortom: Jezus was een Jood.

Maar laten we weer on-topic gaan. Dit topic gaat over het Thomas-evangelie, niet over de islam!

Jah Thunder schreef op 16-07-2006 @ 20:27 :

Ahmed vertelde verder nog dat een man naar Jezus kwam en vroeg: goede meester, wat moet ik doen om zalig te worden.
Jezus antwoorde: Wat noemt gij mij goed? is niet god alleen goed?
Ahmed beweerde dat Jezus hiermee suggereerde dat Jezus zelf God niet is, omdat hij as goed wordt aangesproken, terwijl dit fout is vogens Jezus omdat alleen God goed is. Jezus heeft echter niet gezegd dat het fout is om hem met goed aan te spreken, je zou dit ook kunnen zien als een vraag die iemand tot nadenken zet, op een manier dat de mensen zien: verhip, als aleen god goed is, en jezus vinden wij goed. god, jezus. Ik zie overeenkomsten.

Ik heb even die vers erbij gepakt in het engels:
16. And, lo, one came and said to him, Good Master, what good thing shall I do, that I may have eternal life? 17. Who said to him, Why callest thou me good? There is none good but God alone? (Matthew 19:16-17)

Op mij komt het over als, Jezus gedraagt zich nederig en voelt zich als het ware niet goed genoeg om met goed te worden aangesproken. En hij zegt er is geen goed buiten God om. Als hij niet eens goed is, laat staan dat hij God is. En als hij God wel was, waarom zou hij dat niet erkennen en toegeven. En dat geldt niet alleen voor de reactie bij deze man, maar ik heb nooit een vers gelezen uit de Bijbel, waarin jezus zelf zegt dat hij God is of dat je hem moet aanbidden.

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 20:37 :
[B]

Als ik een religie verzin die ik het bartisme noem, en stel dat per definitie alle mensen bartisten zijn, dan zijn Mohammed, Jezus, Abraham dus ook bartisten! Zie je de absuriteit van een dergelijke redenering?

Dat kun je wel doen, maar ik weet niet of wel aan zal slaan. Ik vind er niks absurds aan.

Jezus is geboren in een Joods gezin, opgevoed in een Joodse gemeenschap, geloofde in de Joodse God, zag de Joodse geschriften (Tenach) als heilig en hield zich aan de Joodse Wet, kortom: Jezus was een Jood.

Dat is hoe jij het ziet.

Maar laten we weer on-topic gaan. Dit topic gaat over het Thomas-evangelie, niet over de islam!

Hoewel het niet over islam ging, gingen we toch offtopic inderdaad.

[Jah Thunder]

Nou, dan zal ik je maar in de waan laten dat Jezus een moslim was hoor.

Thomas evangelie. Iemand gelezen?

[Noortje88]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 23:15 :
Jezus kan geen moslim zijn, want hij beweerde dat hij de zoon van God is, en moslims ontkennen dat God een Zoon heeft, slimmerd

Jezus is niet de zoon van God. Hij is door God geschapen zoals elk levend wezen. En zoals de wereld en alles erin en er omheen. God is geen vader als je dat bedoeld. Als dat zo is kun je mij dan vertellen wie is zijn vrouw dan? Want als je kindjes wil maken heb je toch 2 personen nodig.