Zwangerschapstest op het Syndroom van Down "ja of nee?"

[Niccie]

Oke dit is al een tijdje geleden op het nieuws geweest, maar toch wil ik graag jullie mening horen:

"...tweederde van de kinderen met het Downsyndroom wordt geboren uit moeders die jonger zijn dan 36 jaar.Sinds enige tijd bestaat er echter een bloedtest, die een verhoogd risico kan aantonen. Als dat het geval is, kan een vlokkentest of vruchtwaterpunctie vervolgens uitsluitsel geven. De Gezondheidsraad heeft nu voorgesteld die test aan te bieden aan álle zwangere vrouwen. Vrijwillig natuurlijk.
"Syndroom van Down* .

Hier bestond al een test voor, maar die werd alleen aan oudere vrouwen aangeboden. Het nieuwe voorstel maakt het echter mogelijk voor meer vrouwen makkelijker zekerheid te hebben.

En hoe eerder er zekerheid is, hoe eerder men de beslissing kan maken abortus te plegen. Hoe eerder men abortus pleegt hoe makkelijker het is.

Waarschijnlijk zullen dan ook meerdere zwangere vrouwen deze test aanvragen. En eerder de beslissing nemen abortus te plegen wanneer zij weten dat ze een kind met zich meedragen met het syndroom van down.

Er komen dan dus waarschijnlijk minder kinderen met het Syndroom van Down in de maatschappij. (Leidt dit tot discriminatie van mensen mét het Syndroom van Down?)

En 100% betrouwbaar is dit niet... soms kan zo'n test zelfs leiden tot een miskraam. Of tot abortus van een gezonde baby.... het blijven 'risicotesten'.

Verplaats jezelf eens in een vrouw welke erachter komt dat zij een kind met zich meedraagt met het Syndroom van Down. Wat zou jij doen? Abortus? Waarom wel? Of waarom niet?
En wat voor gevolgen heeft dit voor de maatschappij?
Zullen er negatieve of anders positieve gevolgen aan zo'n test zitten? Zo ja, welke?
Zullen baby's met het Syndroom van Down hierdoor gediscirmineerd worden?

*[Wat is het Syndroom van Down?
-> Kinderen met het Syndroom van Down hebben 3 chromosomen 21 ipv 2. (zij worden ook wel 'Mongooltjes' genoemd) Dit heeft tot gevolg dat deze kinderen vaak eerder overlijden. Dit door aanwezige hartdefecten of door infecties van de luchtwegen. De meest voorkomende afwijkingen zijn gaatjes in het hart of slechte werking van de hartkleppen.
Zuigelingen met het Syndroom van Down zuigen vaak slecht, wat kan leiden tot voedseltekorten. Wat weer leidt tot slechte lichamelijke ontwikkeling.
Kinderen met het Syndroom van Down hebben vaak moeilijkheden met leren en groei, huidinfecties, voortdurende verkoudheden (problemen met immuunsysteem), gehoorverlies, slecht gezichtsvermogen en tandvleesziekten.]

[Joostje]

mensen met het syndroom van down worden al gediscrimineerd

kankermongool, kutmongool, tyfusmongool, enz enz.

[Vice]

Mensen die zulke testen laten doen zeggen meestal, wat ook aan het kindje mankeerd, we houden hem. Tenzij het van levensbelang is. Hebben ze zo test gedaan, blijkt hun ongeboren kindje het syndroom van down te hebben. De ouders komen dan voor een moeilijke keuze te staan of ze hem houden of weg laten halen. Als ze nou geen test hadden gedaan, kwamen ze pas bij het geboorte van het kindje achter dat ze het syndroom van down heeft en dan is het natuurlijk veel te laat voor abortus.

Als de ouders weten dat ze het kindje willen houden, kunnen ze beter geen test laten doen.

[Joostje]

voor je het weet zijn me allemaal perfect en dat wil natuurlijk niemand hebben . ik niet iig.

[Vlooienband]

Waarom zou je het niet verplichten om zwangere dames erop te laten testen?
Als de test veiliger zou zijn, zou het makkelijker voor me zijn er een oordeel over te geven. Nu zeg ik:
Niet verplichten. Dat kan het foetusje beschadigen en dat is natuurlijk niet goed.

Maar als het niet schadelijk was: Ja! Verplicht het en verplicht het ook het kind te laten aborteren, zo'n persoon kan onmogelijk een gezond leven leiden, het zal altijd afhankelijk blijven. En later, als het "kind" dan zelf kinderen wil, krijgen we dat gedoe weer..
Het is toch erfelijk?
Dan zou ik zoiets echt verplichten, wat doe je zo'n kind anders aan..

[Niccie]

Het Syndroom van Down is inderdaad erfelijk. Maar het is ook zo, dat bij kinderen met het Syndroom van Down vaak de puberteit niet op gang komt. Dus dat de meisjes niet menstueren en dat de jongens geen zaadcellen produceren.
Nogmaals dit is niet altijd zo.. maar wel vaak.

[Niccie]

Dit is een reactie van een vriend van mij, hij zit zelf niet op dit forum, dus vandaar dat hij zijn reactie via mij post:

Paul aka.Lamboeda:
"Ik denk dat deze test niet veel verschil gaat maken. Er zijn zat
mensen die er nix om geven omdat, een kind blijft je kind, en die
instelling hebben genoeg mensen om er voor te zorgen dat er genoeg van
deze speciale mensen blijven rondlopen. Want zeg nou zelf, ik vindt
die mensen echt 100x interressanter dan want ik daggelijks aan normale
mensen tegen kom. Het zijn tenslote ook maar mensen. Mijn positieve
mening op deze test is misschien alleen dat er wat minder mongooltjes
geboren
zullen worden die na hun derde of vroeger, zonder ouders komen te
zitten. Want er zijn genoeg mensen die als ze een kind krijgen met
zo'n afwijking, meteen afstand nemen vanwege schaamte of iets in die
trend en dat vindt ik fout. Zulke mensen verdienen het niet eens om
kinderen te krijgen. Dus ja en heel verdeelde mening. Maar je kan dit
precies zo zien als normale abortus. Maar laat het een uitkomst zijn
voor de mensen die er anders toch afstand van nemen. Ik heb zoiets van
als een baby geen vader en/of moeder kan hebben die van hem of haar
kan houden dan mist het het grootste deel van z'n leven."

[UnknoWn EntiTy]

scimmia schreef:
Waarom zou je het niet verplichten om zwangere dames erop te laten testen?
Als de test veiliger zou zijn, zou het makkelijker voor me zijn er een oordeel over te geven. Nu zeg ik:
Niet verplichten. Dat kan het foetusje beschadigen en dat is natuurlijk niet goed.

Maar als het niet schadelijk was: Ja! Verplicht het en verplicht het ook het kind te laten aborteren, zo'n persoon kan onmogelijk een gezond leven leiden, het zal altijd afhankelijk blijven. En later, als het "kind" dan zelf kinderen wil, krijgen we dat gedoe weer..
Het is toch erfelijk?
Dan zou ik zoiets echt verplichten, wat doe je zo'n kind anders aan..

moordenaar

[notbonefish]

UnknoWn EntiTy schreef:
moordenaar

don't feed the trolls, sucker!

deze discussie gaat eigenlijk over of we veel moeite zouden moeten doen om mensen die niet aan onze maatschappij kunnen meedoen/bijdragen in leven moeten houden als ze dat zelf niet kunnen, of ze een zo prettig mogelijk verblijf moeten geven als zij niet goed mee kunnen doen aan onze maatschappij.

ik vind dat ieder maar zijn eigen weg zou moeten kiezen. dus als ouders de kinderen willen houden, is dat hun keuze en hun verantwoordelijkheid. geen steun van de overheid (geld van 'onwillenden' eigenlijk), alleen steun van mensen die met hun te doen hebben. ook moeten de mensen die de kinderen niet willen houden geen strobreedte in de weg worden gelegd (en tsja, eigenlijk zouden ze de abortie ook uit eigen zak moeten betalen).

[Joostje]

scimmia schreef:
Waarom zou je het niet verplichten om zwangere dames erop te laten testen?
Als de test veiliger zou zijn, zou het makkelijker voor me zijn er een oordeel over te geven. Nu zeg ik:
Niet verplichten. Dat kan het foetusje beschadigen en dat is natuurlijk niet goed.

Maar als het niet schadelijk was: Ja! Verplicht het en verplicht het ook het kind te laten aborteren, zo'n persoon kan onmogelijk een gezond leven leiden, het zal altijd afhankelijk blijven. En later, als het "kind" dan zelf kinderen wil, krijgen we dat gedoe weer..
Het is toch erfelijk?
Dan zou ik zoiets echt verplichten, wat doe je zo'n kind anders aan..

die lui kunnen heus wel een gezond leven lijden hoor, en ze zijn ook superblij dat ze leven

[Vlooienband]

Joostje schreef:
die lui kunnen heus wel een gezond leven lijden hoor, en ze zijn ook superblij dat ze leven

Een pedofiel is ook heel blij als hij een kind verkracht

En zoiets doe je je eigen kind toch niet aan, zoiets kan geen normaal leven leiden. Als het nog een foetus is, ben je er minder gehecht aan. Dan moet je zulk soort dingen oplossen. En besides, als vader of moeder heb je dan ook geen normaal leven, je moet de hele tijd op het wezentje passen. Zelfs als je op je 80e dementerend in je rolstoel, in het bejaardentehuis zit!
Als je dan nog gezonde kids hebt, zitten die ermee opgescheept.

[Vlooienband]

Niccie schreef:
Het Syndroom van Down is inderdaad erfelijk. Maar het is ook zo, dat bij kinderen met het Syndroom van Down vaak de puberteit niet op gang komt. Dus dat de meisjes niet menstueren en dat de jongens geen zaadcellen produceren.
Nogmaals dit is niet altijd zo.. maar wel vaak.

En dat is leuk om je kind aan te doen, een leven lang vol met afhankelijkheid, onvolwassenheid, etcetera.

Niccie schreef:
Dit is een reactie van een vriend van mij, hij zit zelf niet op dit forum, dus vandaar dat hij zijn reactie via mij post:

Paul aka.Lamboeda:
"Ik denk dat deze test niet veel verschil gaat maken. Er zijn zat
mensen die er nix om geven omdat, een kind blijft je kind, en die
instelling hebben genoeg mensen om er voor te zorgen dat er genoeg van
deze speciale mensen blijven rondlopen. Want zeg nou zelf, ik vindt
die mensen echt 100x interressanter dan want ik daggelijks aan normale
mensen tegen kom.

Oké, een kind is een kind en een foetus is een foetus. Sinpel zat. Je moet als ouder realistisch nadenken. Als jij een zwerfkatje ziet, denk je ook niet 'ahh, wat zielig, laat ik hem meenemen'. De eerste keer misschien, maar daarna leer je ervan. Dan weet je dat het veel werk is en denk je er daarna beter over na.
Speciale mensen zijn inderdaad boeiender. Maar weet je, daar gaat het niet om. Wat jij van deze zogenaamde "speciale" mensen ziet, is een momentopname. Ben jij er als het 18-jarige zoontje voor de zoveelste keer de tv kapot gooit, als hij weer eens flipt, als hij helemaal eenzaam en alleen is omdat zijn vader en moeder dood zijn gegaan? Dan heeft zoiemand zorg nodig en dat gaat dan van de belastingcenten af. Dat niet alleen, zo'n soort persoon is een last voor de maatschappij. Hij of zij zal nooit een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Het is gemeen, maar het is zo. Dat is beter te besluiten als het nog geen mens, maar een foetus is.

UnknoWn EntiTy schreef:
moordenaar

Dankjewel voor je geweldige redenen. Ik sta perplex om de diepzinnigheid van je post. En zie hierboven, als jij moet kiezen tussen nu een klein beetje verdriet bij het nemen van een abortus (like you can ) of later, als je je andere kids moet opzadelen met een achterlijk broertje of zusje, wat kies je dan?

[twiety]

Ik zou abortus willen. Voornamelijk om de volgende reden: als de ouders er niet meer zijn, dan worden andere mensen - meestal familieleden - opgezadeld met de problemen. Nu heb je wel gezinnen die mongolen opvangen, maar ik denk dat dat eerder is vanwege sympathie, medeleven en een maatschappelijke bijdrage dan vanwege het feit dat ze graag zo'n kind willen. En ik weet ook niet of hier een 'onderbezetting' bij is in dat soort families, maar zo ja, dan zou ik dat nog een extra reden vinden om abortus te willen.

[independancy wanted]

twiety schreef:
...opgezadeld met de problemen...

Je hebt het hier wel over mensen, niet over rotte tomaten...

[UnknoWn EntiTy]

Dankjewel voor je geweldige redenen. Ik sta perplex om de diepzinnigheid van je post. En zie hierboven, als jij moet kiezen tussen nu een klein beetje verdriet bij het nemen van een abortus (like you can ) of later, als je je andere kids moet opzadelen met een achterlijk broertje of zusje, wat kies je dan?

Ik ken toevallig een aantal mongooltjes. Een vriendin van me heeft een zus die het syndroom van down heeft. Ze zijn met z'n vijven thuis.
Zij voelen zich absoluut niet opgezadeld met dit meisje; het is een lief kind (nouja.... een kind van 18) dat veel lol in d'r leven heeft. Ze heeft ook een speciale school gedaan en doet nu eenvoudig werk. Ik weet zeker dat haar familie haar niet wil missen.

Ook zijn haar ouders christelijk, en uit principe tegen abortus. Als iemand dat simpelweg niet wil, wil jij haar dan dwingen tot abortus?

Ik hoop dat ik de andere gevallen die ik ken niet meer uit hoef te leggen.....

(en sorry voor die korte post van net, was eigenlijk bezig met huiswerk )

[UnknoWn EntiTy]

scimmia schreef:
Dan heeft zoiemand zorg nodig en dat gaat dan van de belastingcenten af. Dat niet alleen, zo'n soort persoon is een last voor de maatschappij. Hij of zij zal nooit een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Geld.
Werkelijk het walgelijkste argument om iemand te vermoorden dat je maar kan bedenken.

Ik vind jou soort persoonlijk erger om om me heen te hebben dan mongooltjes. Die zijn tenminste (bijna) altijd lief voor anderen.

[independancy wanted]

Ik kan me echt flink opwinden over wat sommige mensen hier verkondigen. Mensen 'opzadelen' met mensen met het syndroom van Down, aborteren omdat het kind toch nooit gelukkig zal zijn, geen nuttige bijdrage voor de maatschappij enz. ezn... Draait het alleen nog maar om geld en om jezelf ofzo? Ik heb niet het idee dat jullie enig idee hebben waarover je praat. Ik ben zelf werkzaam in de verstandelijk-gehandicaptenzorg en ik moet er niet aan denken dat er ooit voor die mensen daar nog voordat ze geboren zouden zijn beslist was dat ze maar beter niet ter wereld konden komen... Weet iemand hier hoe het ook alweer voelde om mens te zijn, waarbij het eens niet alleen om jezelf of om centen en vooruitgang draait?

Beschouw dit verder maar niet als doordachte, goed beargumenteerde post, dit is puur persoonlijkheid en emotie.

Morgen post ik wel nuttig.

[independancy wanted]

Oh ja, eventuele mensen die toch echt van mening zijn dat de wereld beter af is zonder mongolen, nodig ik bij deze uit een dagje mee te gaan naar de woongroep waar ik werk, om daar een dagje met Lucienne te gaan spenderen: met haar wandelen en kleuren enzo... Pas als deze persoon mij na die ervaring dan nog steeds zonder blikken of blozen kan zeggen dat ze beter geaborteerd had kunnen worden, vind ik dat die persoon kan zeggen dat hij/zij weet waar hij/zij over praat.

[notbonefish]

independancy wanted schreef:
Weet iemand hier hoe het ook alweer voelde om mens te zijn, waarbij het eens niet alleen om jezelf of om centen en vooruitgang draait?

geld is niet belangrijk, 't is slechts een idee.
maar alles draait om vooruitgang. zonder vooruitgang is er alleen het bestaan, en dat is wel het banaalste wat er is.

[independancy wanted]

bonefish schreef:
geld is niet belangrijk, 't is slechts een idee.
maar alles draait om vooruitgang. zonder vooruitgang is er alleen het bestaan, en dat is wel het banaalste wat er is.

Moet vooruitgang ten koste gaan van mensenlevens?

[notbonefish]

ook de vraag: wat is de beste wereld? de wereld waarin geen geestelijk gehandicapten meer worden geboren (dus niet abortie of zo, maar genetische screening oid), of de wereld waarin ze uitstekend worden opgevangen?

[notbonefish]

independancy wanted schreef:
Moet vooruitgang ten koste gaan van mensenlevens?

alles gaat ten koste van mensenlevens. ook mededogen.

perfect toch zo'n test
en ik ben liberaal ingesteld dus laat iedereen zelf bepalen of ze in zo'n situatie abortus laten plegen.
ik zou het overigens wel doen.

[independancy wanted]

bonefish schreef:
ook de vraag: wat is de beste wereld? de wereld waarin geen geestelijk gehandicapten meer worden geboren (dus niet abortie of zo, maar genetische screening oid), of de wereld waarin ze uitstekend worden opgevangen?

Dat is inderdaad de vraag... Het draait hier in feite alleen om de ethiek. Ik vind persoonlijk niet dat een persoon met het syndroom van down minder recht heeft op geboren te worden dan een 'normaal' persoon. Daarbij, als over een bepaalde tijd voor de geboorte al vastgesteld kan worden of de ongeborene productief genoeg voor deze maatschappij zal worden, om vervolgens bij een negatieve uitslag die persoon te aborteren, heb ik zo mijn bedenkingen bij die maatschappij. Nogal fascistisch.

[independancy wanted]

bonefish schreef:
alles gaat ten koste van mensenlevens. ook mededogen.

Maar dit gaat wel op een iets andere wijze...

het draait allemaal toch weer om de vraag: wat is leven?
of een vrucht in de baarmoeder ook al leven is.. maar deze discussie stamt al uit de jaren twintig toen abortus voor het eerst mogelijk was.....

[Vlooienband]

Unknown Entity, zoals je dat zegt, klinkt het alsof het geen probleem is. Dat kan ik ook helemaal, echt helemaal begrijpen, ik zou het kind waarschijnlijk ook aardig vinden.
Als ik mezelf in de situatie van een vrouw zwanger van een mongool zou plaatsen, is mijn keuze snel en simpel: aborteren.
Ik zou mezelf als een martelaar zien door het kind te laten leven, het mag dan wel gelukkig kunnen worden, maar het zal altijd zorg nodig hebben.

Echter, bij jouw voorbeeld, ga ik er meer over nadenken en je zei dat hun geloof een abortus zou verbieden. Daar moet men, net zoals de medische zorg door sommige Johova Getuigen als verboden wordt ervaren, respect voor hebben. Advies geven mag een dokter natuurlijk altijd, maar verplichten kan dan niet.


Het meisje waar jij, unknown entity, het over hebt, heeft plezier in haar leven. Natuurlijk, ze weet niet beter. Ze is, om maar even grof te zijn, te stom om een ander leven te willen.
Als haar familie later dood is, of niemand wil meer voor haar zorgen, zit de maatschappij ermee.
En ik weet het, het is niet eerlijk. Toch blijf ik ervoor, dat als er een veilige methode is, om wel of niet vast te stellen of een kind wel of niet gezond zal zijn, het te verplichten. En dan ook te verplichten het kind te aborteren, indien het niet gezond, mongloide is.
Het zal buitengewoon wreed zijn om dat niet te doen.


Independancy wanted, wat je zegt, kan ook begrijpen. Jij zegt dat je met verstandelijk gehandicapten werkt, ik heb een jaar lang met een autistische jongen opgetrokken, ik heb een week in dezelfde blokhut met een verstandelijk gehandicapt meisje, op een kamp, geslapen, kortom: ik weet waar ik het over heb.
Waarschijnlijk niet zo goed als dat jij weet, maar ik heb, zoals je zelf al zei, minstens een dag met een echt lief mongloide meisje opgetrokken, ik heb met haar gespeeld, ik heb haar geholpen met kleuren, aankleden, eten, noem maar op. En aan het einde van dat kamp, na die zeven dagen, kwam ik pas tot deze beslissing.
Het was gemeen om te zien wat dt meisje doormaakte, want zij had ook haar slechte tijden. Ineens kon ze helemaal flippen, terwijl ik luttele seconden geleden heel leuk met haar zat te kleuren.

Die week was leerzaam voor mij, ik heb het leuk gehad, maar ik vond het heel droevig. Het deed me pijn om te horen dat ze even later weer flipte en met haar hoofd tegen de muur zat te rammen.

Ook heb ik met een verstandelijk gehandicapte jongen gewerkt, voor mij was het slechts een vakantiebaantje, maar voor die jongen bestond zijn toekomst uit vakkenvullen bij de konmar. Zijn collega's vond en vindt hij heel erg aardig. Wat deze arme jongen echter niet doorheeft is dat al die klootzakken, al die collega's van hem geintjes over hem maken, kwetsende geintjes. Ze lachen hem uit, bespotten hem, etc waar hij bijstaat. En hij snapt er niks van.
Als je denkt dat ik er niks aan deed, ik deed het wel. Ik klaagde bij mijn chef en heb tegen de collega's gezegd dat ik het ronduit belachelijk, walgelijk en stupide vond. Ze behandelden hem als sloof.


Zo zie je maar, iedereen heeft zijn eigen ervaringen en trekt zijn eigen conclusies.

[notbonefish]

independancy wanted schreef:
Daarbij, als over een bepaalde tijd voor de geboorte al vastgesteld kan worden of de ongeborene productief genoeg voor deze maatschappij zal worden, om vervolgens bij een negatieve uitslag die persoon te aborteren, heb ik zo mijn bedenkingen bij die maatschappij. Nogal fascistisch.

maar als je het kind dan toch houdt, waarvoor leeft dat kind dan eigenlijk? uit de waarde van het leven zelf, of voor de ouders die het hun 'ethische' plicht vinden om het kind te houden?

[notbonefish]

independancy wanted schreef:
Maar dit gaat wel op een iets andere wijze...

eh? ik maakte gewoon de punt dat vooruitgang essentieel is, en dat alles levens kost, maar ik had er naar mijn weten geen specifieke instantie aan verbonden

de meest natuurlijke manier is uiteraard abortus..
logisch, want in de natuur gaan de zwakke exemplaren ook dood, het is een deel van de evolutie (het zwakke vogeltje in het nest verhongert, het slome hert wordt opgegeten etc.)
wij menjes kunnen de zwakkeren in leven houden, maar ze dienen geen nut en verzwakken in feite ook ons (we betalen immers allemaal belasting).
en dit verhaal klinkt misschien een beetje grof, maar het is dan ook puur rationeel.

[Vlooienband]

independancy wanted schreef:
Dat is inderdaad de vraag... Het draait hier in feite alleen om de ethiek. Ik vind persoonlijk niet dat een persoon met het syndroom van down minder recht heeft op geboren te worden dan een 'normaal' persoon. Daarbij, als over een bepaalde tijd voor de geboorte al vastgesteld kan worden of de ongeborene productief genoeg voor deze maatschappij zal worden, om vervolgens bij een negatieve uitslag die persoon te aborteren, heb ik zo mijn bedenkingen bij die maatschappij. Nogal fascistisch.

En andersom dan?
Het is gemeen en egoistisch om een "nutteloos" kind te produceren, terwijl je ook anders kan. Dat is vals. HEt kind heeft zo goed als geen overlevingskansen in deze maatschappij en zal altijd iemand anders nodig hebben om voor hem of haar te zorgen.

[Vlooienband]

FEYENOORDvakX schreef:
de meest natuurlijke manier is uiteraard abortus..
logisch, want in de natuur gaan de zwakke exemplaren ook dood, het is een deel van de evolutie (het zwakke vogeltje in het nest verhongert, het slome hert wordt opgegeten etc.)
wij menjes kunnen de zwakkeren in leven houden, maar ze dienen geen nut en verzwakken in feite ook ons (we betalen immers allemaal belasting).
en dit verhaal klinkt misschien een beetje grof, maar het is dan ook puur rationeel.

Met jou kan ik praten

[Manus J. van Alles]

Als er een veilige test zou zijn en de foetus zou pas een paar weken oud zijn, zou ik het denk ik laten aborteren, ik denk niet dat het er iets van merkt als het nog zo jong is.

[Demeter]

Ik moest deze vraag 2 jaar geleden voor ANW beantwoorden. IK heb toen gekozen voor de keuze het kindje te houden. Waarom? Simpel omdat het kind er zelf niets aan kan doen dat het het DOWN syndroom heeft. Ik ga niet mn kindje opgeven voor "een foutje van de natuur" , het blijft MIJN kind... ongeacht hoe hij/zij eruitziet of welke "handicappen" hij/zij heeft.

[twiety]

independancy wanted schreef:
Je hebt het hier wel over mensen, niet over rotte tomaten...

Ik heb het hier over abortussen, niet over moorden. Ik heb het niet over mensen, maar over 'dingen' die nog mens moeten worden.

[UnknoWn EntiTy]

scimmia schreef:

Echter, bij jouw voorbeeld, ga ik er meer over nadenken en je zei dat hun geloof een abortus zou verbieden. Daar moet men, net zoals de medische zorg door sommige Johova Getuigen als verboden wordt ervaren, respect voor hebben. Advies geven mag een dokter natuurlijk altijd, maar verplichten kan dan niet.

.................

En ik weet het, het is niet eerlijk. Toch blijf ik ervoor, dat als er een veilige methode is, om wel of niet vast te stellen of een kind wel of niet gezond zal zijn, het te verplichten. En dan ook te verplichten het kind te aborteren, indien het niet gezond, mongloide is.
Het zal buitengewoon wreed zijn om dat niet te doen.

ben ik nou gek, of zit er een onoverbrugbaar verschil tussen deze 2 stukjes?

(op de rest reageer ik vanavond nog, als ik dan tenminste klaar ben met school )

[CokemanLalalala]

ga echt geen mongool "opvoeden"

[UnknoWn EntiTy]

twiety schreef:
Ik heb het hier over abortussen, niet over moorden. Ik heb het niet over mensen, maar over 'dingen' die nog mens moeten worden.

daar valt nogal over te twisten natuurlijk....

de VBOK bijvoorbeeld vind dat mensen vanaf de conceptie als mensen behandeld dienen te worden.

Mijn eigen mening daargelaten, maar kan je zulke mensen dwingen om toch te aborteren? (en ja, ik weet dat je dat niet gepost hebt)

[twiety]

UnknoWn EntiTy schreef:
daar valt nogal over te twisten natuurlijk....

de VBOK bijvoorbeeld vind dat mensen vanaf de conceptie als mensen behandeld dienen te worden.

True, ik vind eigenlijk dat de grens bij de geboorte moet liggen.

Mijn eigen mening daargelaten, maar kan je zulke mensen dwingen om toch te aborteren? (en ja, ik weet dat je dat niet gepost hebt)

Als je bedoelt of het wettelijk mogelijk is: lijkt me niet.
Als je bedoelt of ik dat zou willen dat dat mogelijk wordt: nee.

Ik zou de grens ook bij de geboorte leggen. Anders mocht ik over een half jaar al achter het stuur.

Maar verplichten moet je het niet. Iedereen moet een mongool kunnen houden als hij en zij dat graag willen.

[Vlooienband]

UnknoWn EntiTy schreef:
ben ik nou gek, of zit er een onoverbrugbaar verschil tussen deze 2 stukjes?

(op de rest reageer ik vanavond nog, als ik dan tenminste klaar ben met school )

Nope. Bij het eerste, in het niet verplichten geval, heb ik het over geloof. Als iemand van zijn geloof dat niet mag doen, mag je dat niet verplichten. Je mag een johova getuige ook net verplichten een kindje aan de beademing doen als het op sterven ligt. Tenzij je een gerechtelijk bevel hebt

Over het 2e ben ik duidelijk genoeg
Verplichten die hap

[Joostje]

scimmia schreef:
Een pedofiel is ook heel blij als hij een kind verkracht

dus...

En zoiets doe je je eigen kind toch niet aan, zoiets kan geen normaal leven leiden.

stuk beter dan geen leven

Als het nog een foetus is, ben je er minder gehecht aan. Dan moet je zulk soort dingen oplossen.

mja, als ze al geboren zijn, kun je ze niet meer vermoorden. jammer he

En besides, als vader of moeder heb je dan ook geen normaal leven, je moet de hele tijd op het wezentje passen. Zelfs als je op je 80e dementerend in je rolstoel, in het bejaardentehuis zit!
Als je dan nog gezonde kids hebt, zitten die ermee opgescheept.

die keuze heb je gewoon als je ouder wilt worden. kinderen kunnen altijd gehandicapt worden. als je dus zwanger word/ maakt, moet je altijd in je achterhoofd houden dat de kans bestaat dat je er altijd voor moet blijven zorgen.

[Joostje]

scimmia schreef:
En dat is leuk om je kind aan te doen, een leven lang vol met afhankelijkheid, onvolwassenheid, etcetera.

of helemaal geen kind dat leeft :/

Oké, een kind is een kind en een foetus is een foetus. Sinpel zat. Je moet als ouder realistisch nadenken. Als jij een zwerfkatje ziet, denk je ook niet 'ahh, wat zielig, laat ik hem meenemen'.

als ik alleen woonde wel . voor de rest vind ik het een nogal magere vergelijking

De eerste keer misschien, maar daarna leer je ervan. Dan weet je dat het veel werk is en denk je er daarna beter over na.
Speciale mensen zijn inderdaad boeiender. Maar weet je, daar gaat het niet om. Wat jij van deze zogenaamde "speciale" mensen ziet, is een momentopname. Ben jij er als het 18-jarige zoontje voor de zoveelste keer de tv kapot gooit, als hij weer eens flipt, als hij helemaal eenzaam en alleen is omdat zijn vader en moeder dood zijn gegaan?

en heb je het nou speciaal ove rmongoloide kinderen?

Dan heeft zoiemand zorg nodig en dat gaat dan van de belastingcenten af. Dat niet alleen, zo'n soort persoon is een last voor de maatschappij. Hij of zij zal nooit een nuttige bijdrage kunnen leveren.

net als mensen boven de 65. in de gaskamers ermee geld is geld!

[b]Het is gemeen, maar het is zo. Dat is beter te besluiten als het nog geen mens, maar een foetus is.


Dankjewel voor je geweldige redenen. Ik sta perplex om de diepzinnigheid van je post. En zie hierboven, als jij moet kiezen tussen nu een klein beetje verdriet bij het nemen van een abortus (like you can ) of later, als je je andere kids moet opzadelen met een achterlijk broertje of zusje, wat kies je dan?

een achterlijk broertje of zusje

[Joostje]

bonefish schreef:
eh? ik maakte gewoon de punt dat vooruitgang essentieel is, en dat alles levens kost, maar ik had er naar mijn weten geen specifieke instantie aan verbonden

en hoe definieer je vooruitgang? economische vooruitgang?

[Joostje]

FEYENOORDvakX schreef:
de meest natuurlijke manier is uiteraard abortus..
logisch, want in de natuur gaan de zwakke exemplaren ook dood, het is een deel van de evolutie (het zwakke vogeltje in het nest verhongert, het slome hert wordt opgegeten etc.)
wij menjes kunnen de zwakkeren in leven houden, maar ze dienen geen nut en verzwakken in feite ook ons (we betalen immers allemaal belasting).
en dit verhaal klinkt misschien een beetje grof, maar het is dan ook puur rationeel.

en het verschil tussen de mens en het dier is dat de mens hoofdzakelijk culturele evolutie doormaakt inplaats van natuurlijke.

[Vlooienband]

Joostje schreef:
die keuze heb je gewoon als je ouder wilt worden. kinderen kunnen altijd gehandicapt worden. als je dus zwanger word/ maakt, moet je altijd in je achterhoofd houden dat de kans bestaat dat je er altijd voor moet blijven zorgen.

waarom zou je een kind zoiets aandoen, waarom zou je een iets dat nog niet eens bestaat tot een bestaan vol van afhankelijkheid verdoemen??

Over de blijheid van een pedofiel:
Het maakt dus niet uit of de persoon het wel of niet leuk vind. De mongool is "stom" en weet niet beter. Als hij of zij "slim" zou zijn, zou hij of zij beseffen dat 'ie een last voor de maatschappij zou zijn

mja, als ze al geboren zijn, kun je ze niet meer vermoorden. jammer he

Natuurlijk niet. Dan heb je ervoor gekozen en moet je er blij mee zijn. Love the child, no matter what.

die keuze heb je gewoon als je ouder wilt worden. kinderen kunnen altijd gehandicapt worden. als je dus zwanger word/ maakt, moet je altijd in je achterhoofd houden dat de kans bestaat dat je er altijd voor moet blijven zorgen.

Nou, hier ben ik het niet mee eens. Als je zwanger wordt, kan je het laten onderzoeken. Ik vind dat als het gezond is én je het een goede toekomst kan bieden, je het pas zou mogen houden.
Lieve iedereen, ik weet dat dit gemeen, wreed en cru klinkt, maar beste mensen, maar wat is er in vredesnaam verkeerd aan rationeel nadenken voordat je aan een kind begint? Stel jezelf gewoon deze vragen:
Is het gezond?
Kan ik het een goede toekomst bieden?
Kan ik het een veilige op laten groeien?
Is dat verkeerd? Dat is toch pas liefde, een kind nemen als je pas weet wanneer je er goed voor kan zorgen?

[independancy wanted]

scimmia schreef:
Independancy wanted, wat je zegt, kan ook begrijpen. Jij zegt dat je met verstandelijk gehandicapten werkt, ik heb een jaar lang met een autistische jongen opgetrokken, ik heb een week in dezelfde blokhut met een verstandelijk gehandicapt meisje, op een kamp, geslapen, kortom: ik weet waar ik het over heb.
Waarschijnlijk niet zo goed als dat jij weet, maar ik heb, zoals je zelf al zei, minstens een dag met een echt lief mongloide meisje opgetrokken, ik heb met haar gespeeld, ik heb haar geholpen met kleuren, aankleden, eten, noem maar op. En aan het einde van dat kamp, na die zeven dagen, kwam ik pas tot deze beslissing.
Het was gemeen om te zien wat dt meisje doormaakte, want zij had ook haar slechte tijden. Ineens kon ze helemaal flippen, terwijl ik luttele seconden geleden heel leuk met haar zat te kleuren.

Tja, verstandelijk gehandicapten hebben nu eenmaal andere manieren om met emoties om te gaan, en dat is niet gemeen. Mensen zoals jij en ik reageren heel anders op spanningen of nare emoties.

Die week was leerzaam voor mij, ik heb het leuk gehad, maar ik vond het heel droevig. Het deed me pijn om te horen dat ze even later weer flipte en met haar hoofd tegen de muur zat te rammen.

Dat kan ik mij voorstellen, dat is ook niet leuk. Maar ik vind het wel erg gemakkelijk om zo iemand dan maar niet geboren te laten worden. Je kan iemand ook leren met zijn/haar spanningen om te gaan. Dat jij zo je slechte momenten hebt wil toch ook niet gelijk zeggen dat je hele leven een drama is, en eigelijk maar beter niet geleefd had kunnen worden?

Ook heb ik met een verstandelijk gehandicapte jongen gewerkt, voor mij was het slechts een vakantiebaantje, maar voor die jongen bestond zijn toekomst uit vakkenvullen bij de konmar. Zijn collega's vond en vindt hij heel erg aardig. Wat deze arme jongen echter niet doorheeft is dat al die klootzakken, al die collega's van hem geintjes over hem maken, kwetsende geintjes. Ze lachen hem uit, bespotten hem, etc waar hij bijstaat. En hij snapt er niks van.
Als je denkt dat ik er niks aan deed, ik deed het wel. Ik klaagde bij mijn chef en heb tegen de collega's gezegd dat ik het ronduit belachelijk, walgelijk en stupide vond. Ze behandelden hem als sloof.

1. Kijk eens aan? Is die verstandelijk gehandicapte nu opeens wel productief?

2. Tja... Ik word ook uitgelachen en bespot. Nu is deze situatie ook niet veel voorkomend, de meeste verstandelijk gehandicapten werken op een sociale werkplaats, waar zij onder 'lotgenoten' zijn, met de juiste begeleiding. Dit creeert een prima werksfeer en ze hebben plezier in wat ze doen.

Zo zie je maar, iedereen heeft zijn eigen ervaringen en trekt zijn eigen conclusies.

Dat is absoluut waar, zij het voorbarig

[notbonefish]

Joostje schreef:
en hoe definieer je vooruitgang? economische vooruitgang?

economie? zie mijn uiting over geld.

vooruitgang == aanpassing en verandering

[edit]
maar mijn opmerking over vooruitgang sloeg hierop:

independancy wanted schreef:
Weet iemand hier hoe het ook alweer voelde om mens te zijn, waarbij het eens niet alleen om jezelf of om centen en vooruitgang draait?

mijn punt is dat zonder vooruitgang zijn wij niet alleen niet meer menselijk, maar dan zijn wij niet meer natuurlijk. vooruitgang, progressie en aanpassing aan en van je leefomgeving is de fundamenteele drijvende kracht van alles.
[/edit]

[notbonefish]

independancy wanted schreef:
Dat is inderdaad de vraag... Het draait hier in feite alleen om de ethiek. Ik vind persoonlijk niet dat een persoon met het syndroom van down minder recht heeft op geboren te worden dan een 'normaal' persoon. Daarbij, als over een bepaalde tijd voor de geboorte al vastgesteld kan worden of de ongeborene productief genoeg voor deze maatschappij zal worden, om vervolgens bij een negatieve uitslag die persoon te aborteren, heb ik zo mijn bedenkingen bij die maatschappij. Nogal fascistisch.

maar dat slaat dus niet op de vraag.....

ik bedoelde als een foute deling van het chromosoom voorkomen kon worden, lijkt mij dat je dat dan zou moeten doen, niet?

[notbonefish]

Joostje schreef:
en het verschil tussen de mens en het dier is dat de mens hoofdzakelijk culturele evolutie doormaakt inplaats van natuurlijke.

het vershil tussen mens en dier is dat de mens zijn leef omgeving (in korte tijd, zuurstof is ook lucht'vervuiling' ) het meest radicaal veranderd heeft.