Halt tegen islamofobie: debat over islam en anoniem solliciteren

[Gatara]

Parool, 21-04-2007

Vogelaar wil debat over islam

BAS SOETENHORST

AMSTERDAM - Minister Ella Vogelaar van Wonen, Wijken en Integratie wil een debat over de positie van de islam in Nederland om Geert Wilders de wind uit de zeilen te nemen.

Op een PvdA-bijeenkomst gisteravond in Amsterdam zei ze dat er nog altijd 'een taboe bestaat over de positie van de islam in de samenleving'. ''Ik denk dat we daar onvoldoende antwoord op hebben. Wilders bespeelt feilloos de angst van mensen voor de islam. Die kans hebben wij hem gegeven omdat we tot op heden om dat debat heen lopen. Ik heb me heilig voorgenomen om het over de positie van de islam te hebben.''

Vogelaar is op die gedachte gekomen door de door Wilders geïnitieerde discussie over het boerkaverbod en de dubbele nationaliteit. ''Dat zijn maar symbolen, daar gaat het in feite helemaal niet over. Het gaat om de angst van mensen voor de islam.'' Ze bendrukte wel dat in een land met een miljoen islamieten ruimte moet zijn voor de islam.

De minister liet zich positief uit over een recente proef in Nijmegen met anoniem solliciteren. Volgens de eerste resultaten maken allochtonen grotere kans te worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek als hun naam, nationaliteit, geboorteplaats en -land zijn weggelakt uit de sollicitatiebrieven.

''Het is de moeite waard daar verder mee te experimenteren,'' aldus Vogelaar. ''Het is een vorm van positieve discriminatie waarvan ik weet dat die heftige reacties zal oproepen. Je kunt niet in heel Nederland anoniem solliciteren invoeren, dat snap ik ook wel. Maar als prikkel, om mensen ervan bewust te maken hoe dit soort dingen werken, vind ik het heel goed.''

De Amsterdamse wethouder Hennah Buyne, die ook deelnam aan de discussie, bleek het hiermee volledig oneens. ''Het is een treurig dieptepunt dat je je daartoe moet verlagen,'' zei ze over de Nijmeegse proef met anoniem solliciteren.

Vogelaar stelde dat ze de komende jaren 'de polarisatie' uit het debat rond integratie hoopt te halen. ''Dat levert helemaal niets op, behalve verdere radicalisering van bepaalde groepen.''

De minister is halverwege de periode van honderd dagen waarin ze met de rest van het kabinet door het land trekt. Het is haar tot nu toe opgevallen dat er in probleemwijken vaak een gebrek bestaat aan voorzieningen voor jongeren, zoals een jongerencentrum en mogelijkheden om te sporten. ''Verder is de verkokering niet alleen een Haags probleem, maar speelt het ook op gemeentelijk niveau. Tal van instanties werken langs elkaar heen.''

Buyne, de opvolgster van Ahmed Aboutaleb, verkondigde dat integratie een zaak is van iedere Amsterdammer en niet alleen van buitenlanders en allochtonen.

-----------------------

Denk jij dat er inderdaad sprake is van buitensporige islamofobie in de maatschappij? (Ik zeg buitensporige, want fobieen blijven altijd bestaan. Dat valt niet uit te bannen. Met buitensporige islamofobie bedoel ik dan ook gewelddadige acties of aanzetten tot geweld tegen moslims of islam-gerelateerde zaken (koran, moskee, halal winkels etcetera).) En zoja, hoe moet hiertegen opgetreden worden door de politiek? Wat kan de non-islamofobe burger (moslim en niet-moslim) doen om islamofobie terug te dringen? Denk je dat een serieus debat over islam en haar wetgevingen en regels en haar plaats binnen Nederland bevorderlijk is om islamofobie in te dammen? Denk je dat anoniem solliciteren een middel is?

Gatara schreef op 23-04-2007 @ 17:41 :
Denk jij dat er inderdaad sprake is van buitensporige islamofobie in de maatschappij? (Ik zeg buitensporige, want fobieen blijven altijd bestaan. Dat valt niet uit te bannen. Met buitensporige islamofobie bedoel ik dan ook gewelddadige acties of aanzetten tot geweld tegen moslims of islam-gerelateerde zaken (koran, moskee, halal winkels etcetera).)

Ja. De islam is natuurlijk een abrahamistische religie en dus erg gevaarlijk, maar niet gevaarlijker dan de andere twee, dus ik vind het onderscheid 'oneerlijk'.

En zoja, hoe moet hiertegen opgetreden worden door de politiek? Wat kan de non-islamofobe burger (moslim en niet-moslim) doen om islamofobie terug te dringen? Denk je dat een serieus debat over islam en haar wetgevingen en regels en haar plaats binnen Nederland bevorderlijk is om islamofobie in te dammen?

Gewoon alle Wilders-stemmers, Pim-fetisjisten en islamofoben uitlachen en publiek bespugen.

Denk je dat anoniem solliciteren een middel is?

Kan misschien wel helpen ja. Maar ja, een islamofobe werkgever zal dan later als de sollicitant op gesprek komt 'm toch wel weigeren.

[Daevrem]

Ik vind het zo jammer dat de afgunst van de Islam puur is gebaseerd op xenofobie en soms zelfs racisme ipv op echte argumenten. Er valt immers best wel wat te zeggen voor de achterlijkheid van de Islam. Maar er wordt ook zo enorm met een maat gemeten, dat is echt genant.


Ik vond het bijvoorbeeld bizar dat toen Wilders zei dat het een goed idee was om de helft uit de Koran te scheuren er zo veel geschokte reacties waren. Immers, als we fatsoenlijke redelijke vredeslievende mensen met compassie waren zouden we ook zonder aarzelen 2/3de uit het OT scheuren. Daar staan immers ook de meest verschrikkelijke dingen in. En bijna alle Christenen negeren deze verzen al.

Christenen die dit niet doen zijn inderdaad mensen van bijvoorbeeld de Westboro Baptist Church die zoveel moeite doen om deze gedeelten ook als God's woord te zien dat ze bijvoorbeeld de schietpartij van VT als een straf van God moeten zien.

Ik heb hier op het religieforum ook mensen gezien die genocide ed in het OT tegen beter weten in proberen te verdedigen.


Veel moslims negeren niet deze versen. Ze zeggen niet alleen dat de koran het woord van god is, ze geloven het ook echt. Iets wat veel Christenen duidelijk niet meer doen, ookal ontkennen ze het.

Dus, laat de Christenen nu eens het voorbeeld geven. Laat ze nu eens een nieuwe bijbel maken die niet zo vreselijk immoreel is. Kunnen ze ook gelijk de erfzonde en de drie-eenheid oplossen.

En dan kunnen de Moslims volgen.


Nee, wat hoor je; We moeten het Christendom als een schild tegen de Islam gebruiken. Het zou onze enige reddign zijn. Zoiets idioots heb ik nog nooit gehoord.

Mohammed was ook gewoon een proto-Christen. Net zoals Jesus een Jood was. Het is gewoon alledrie dezelfde onzin, hetzelfde boek, dezelfde god, maar dan met een andere historische en culturele achtergrond.

De bijbel geeft je net zo veel excuus om dat te doen wat we zo erg vinden aan sommige moslims. Sterker nog, historisch gezien waren Christenen er beter in en zelfs op dit moment heb je nog Christenen die precies hetzelfde doen. Christelijke zelfmoordaanslagen, chritelijk anti-semitisme, Christelijke heilige oorlogen, etc. Het bestaat gewoon allemaal nog met de bijbel als justificatie. Diezelfde bijbel waar die zogenaamde gematigde Christen geen afstand van durven te doen.

Zolang gematigde gelovigen hun heilige teksten niet herschrijven zijn ze onderdeel van het probleem van de extremisme; ze maken het extremisme mogelijk. Ze geven extremisten gedeeltelijk gelijk.
Of ze nu Christen, Moslim of Joods zijn maakt niet zoveel uit.

[T_ID]

Dit plan van Vogelaar klinkt een beetje als symptoombestrijding van een syndroom dat deels onuitroeibaar, deels logisch verklaarbaar, en deels niet-bestaand is.

Wat de overheid kan doen is zorgen dat de stroom nieuwsberichten "werkeloosheid onder allochtone groep X is 4 maal hoger" of "allochtone jeugdbende Y maakt zich schuldig aan draaideurcriminaliteit" en "imam Z vind alle ongelovigen honden" en "wetgeving maakt uitzondering voor geloof" etc eindigd. En dan bedoel ik niet door te wijzen naar de media, of door paniekvoetbal te spelen, maar door de problemen daadwerkelijk op te lossen.

Heel wat effectiever dan al dat gezeur over polarisatie. Polarisatie heeft een oorzaak, los die oorzaak op in plaats van er loos over te praten of voor miljoenen belastinggeld nutteloze promocampagnes te organiseren, dan slijt de rest vanzelf.

1 Denk jij dat er inderdaad sprake is van buitensporige islamofobie in de maatschappij? (Ik zeg buitensporige, want fobieen blijven altijd bestaan. Dat valt niet uit te bannen. Met buitensporige islamofobie bedoel ik dan ook gewelddadige acties of aanzetten tot geweld tegen moslims of islam-gerelateerde zaken (koran, moskee, halal winkels etcetera).) 2 En zoja, hoe moet hiertegen opgetreden worden door de politiek? 3 Wat kan de non-islamofobe burger (moslim en niet-moslim) doen om islamofobie terug te dringen? 4 Denk je dat een serieus debat over islam en haar wetgevingen en regels en haar plaats binnen Nederland bevorderlijk is om islamofobie in te dammen? 5 Denk je dat anoniem solliciteren een middel is?

1 Geweld tegen de Islam komt vooralsnog veel minder voor dan geweld vanuit de islam tegen de rest. Niet op de zaken vooruitlopen, vooralsnog lijkt de autochtone bevolking hun systematische achterstelling te pikken. Wilders loopt eveneens op de zaken vooruit, zo erg als hij het voor doet komen is het nog niet, wordt het mischien nog.

2 geweldsmisdrijven jegens islam tellen net zo zwaar als geweldsmisdrijven tegen ongelovigen, gristenen, joden, 7de daags adventisten etc.

3 Islamofobie is deels gerechtvaardigd, op het moment dat de terecht negatieve berichten en boodschappen van moslims verminderen zullen de angsten ervoor vanzelf afnemen

4 Dergelijke debatten hebben nog nooit zoden aan de dijk gezet

5 discrimineren is een elementair mensenrecht. Een goede werkgever discrimineert op vaardigheden, een slechte werkgever oordeelt op niet ter zake doende feiten zoals afkomst. Er is daardoor een verschil tussen terechte en onterechte discriminatie.

Onterechte discriminatie straft zichzelf af in een vrije markt, net zoals een slechte kwaliteit. Een bedrijf dat mensen aanneemt om hun vaardigheden levert logischerwijze betere producten en diensten dan een bedrijf dat dat niet doet Een bedrijf dat klanten weigert zonder geldige redenen verliest klanten.

Rosa Parks: Winstbejag tegen Racisme


Rosa Parks
De dood van Rosa Parks herinnerde ons aan haar plaats in de geschiedenis als een zwarte vrouw wier weigering haar plaats in de bus af te staan aan een blanke man, zoals voorgeschreven door de Jim Crow-wetten van Alabama, de vonk was waarmee de burgerrechtenbeweging van de 50er en 60er jaren begon.


De meeste mensen kennen de rest van het verhaal echter niet. Waarom was er überhaupt een rassenscheiding in het openbaar vervoer. "Racisme" zullen sommigen zeggen, en er was zeker een hoop racisme in het Zuiden, al sinds eeuwen. Maar een scheiding van zitplaatsen in bussen en trams op basis van ras was er niet al eeuwen.

Het scheiden van zitplaatsen in het openbaar vervoer begon in het Zuiden pas aan het einde van de 19de, begin 20ste eeuw, dus het was er niet sinds mensenheugenis zoals veel mensen veronderstellen.

Zij die de overheid als de oplossing voor sociale problemen zien zijn wellicht verbaasd om te horen dat het juist de overheid was die dit probleem veroorzaakte.

Veel, zoniet de meeste, gemeentelijke vervoerssystemen waren in de 19de eeuw particuliere bedrijven en de eigenaren hadden er geen belang bij om de rassen te scheiden.

Misschien dat de eigenaren zelf wel racistisch waren, maar ze hadden hun bedrijf om winst te maken; en je maakt geen winst door veel van je klanten van je te vervreemden. De vraag naar gescheiden zitplaatsen was te klein om het te laten ontstaan.

Het was de politiek die de rassen scheidde omdat het belang van het politieke proces anders is dan die van het economische proces. Zowel zwarten als blanken gaven geld uit om met de bus te gaan maar, nadat de zwarten eind 19de, begin 20ste eeuw niet meer mochten stemmen telden alleen nog maar de blanke stemmen in het politieke proces.

Het was niet nodig dat een overweldigende meerderheid van de blanke kiezers rassenscheiding eisten. Als er maar een paar waren, en de rest het niet uitmaakte, dan was dat politiek gezien voldoende, want wat de zwarten wilden, telde niet toen ze hun stemrecht kwijt waren.

De belangen van het economische systeem en de belangen van het politieke systeem waren niet alleen anders, ze botsten met elkaar. De private eigenaren van tram-, bus- en spoorwegmaatschappijen in het Zuiden lobbyden tegen de Jim Crow-wetten toen ze werden opgesteld, ze probeerden ze aan te vallen in de rechtbank toen ze waren aangenomen, en toen dat ook mislukte, probeerden ze ze tegen te werken.



In sommige plaatsen vertraagde deze tactiek de uitvoering van de Jim Crow-wetten een paar jaar. Daarna werden er werknemers gearresteerd omdat ze dit soort wetten weigerden uit te voeren en minstens één directeur van een trammaatschappij werd bedreigd met een gevangenisstraf als hij zich niet aan de wet hield.

Niets van dit verzet was gebaseerd op een verlangen naar burgerrechten voor zwarten. Het was gebaseerd op de angst geld te verliezen als rassenscheiding ertoe zou leiden dat zwarte klanten minder gebruik zouden maken van openbaar vervoer dan dat ze zouden hebben gedaan zonder deze beledigende wetten.

Net zoals het in de politiek niet nodig was dat een overweldigende meerderheid van de blanken een rassenscheiding eisten om het toch te krijgen, was het ook niet nodig dat een overweldigende meerderheid van de zwarten zouden stoppen om met trams, bussen of treinen te reizen om toch de eigenaren van die vervoerssystemen het verlies te laten voelen als een paar zwarten er minder gebruik van zouden maken dan dat ze anders gedaan zouden hebben.

Mensen die het feit dat bedrijven er "alleen maar zijn om geld te verdienen" afkeuren begrijpen zelden de implicaties van wat ze zeggen.

Je verdient geld door te doen wat andere mensen willen, niet wat jij wil. Het geld van zwarten was net zo goed als het geld van blanken, ook toen dat niet gold voor hun stemrecht.

In het begin betekende de rassenscheiding dat niet alleen zwarten niet in het blanke gedeelte mochten zitten maar ook andersom. Maar blanken die moesten staan terwijl er nog vrije plaatsen waren in het zwarte gedeelte, protesteerden. Daarom werd de regel geïntroduceerd dat zwarten hun zitplaats moesten afstaan aan blanken. Met onjuiste maar goed klinkende argumenten zorgden rechters ervoor dat de gelijkheid die werd gegarandeerd door het 14de Amendement werd afgeschaft. Rechteractivisme kan alle kanten opgaan.

En toen kwam Rosa Parks, na meer dan een halve eeuw van politieke getruuk en fraude door rechters.

Thomas Sowell

[Dinalfos]

Ik vind het jammer dat ieder debat over de islam uitdraait op een debat over hoe hypocriet kristenen wel niet zijn. De angst voor xenofobie en racisme zorgt er aan het eind van de dag altijd voor dat er rode haringen (whoa, moet je deze passage uit de bijbel eens zien!!) worden rondgestrooid. Tja, als de islam steeds buiten schot wordt gehouden omdat men te druk is met het opwerpen van het kristendom als de echte kwaadoener, dan komt er natuurlijk nooit schot in.

[Gatara]

Onterechte discriminatie straft zichzelf af in een vrije markt, net zoals een slechte kwaliteit. Een bedrijf dat mensen aanneemt om hun vaardigheden levert logischerwijze betere producten en diensten dan een bedrijf dat dat niet doet.

Is dit jouw eigen theorie of is het ook ergens op gestoeld?

Een bedrijf dat klanten weigert zonder geldige redenen verliest klanten.

wat boeit het voor een bedrijf als ze 2 procent minder klanten met een kleurtje hebben als ze daarvoor in de plaats 2 procent superioriteitswaanideeenhebbende witten erbij krijgt?

Kortom: is dit op iets gestoeld? Of is dit je eigen aanname?

[juno]

Vraag ik me toch af waar die islamofobie vandaan komt. Hebben we een hindoestanenfobie? Een boeddhistenfobie? Jodenfobie? Jehova's getuigen fobie? Soefisme fobie? Zarathroestraisme fobie? Atheistenfobie?

Wat is er toch met die islam dat zovelen zich er zorgen om maken? Wat roept die gevoelens toch op?

[Daevrem]

Dinalfos schreef op 23-04-2007 @ 18:45 :
Ik vind het jammer dat ieder debat over de islam uitdraait op een debat over hoe hypocriet kristenen wel niet zijn.

Christenen zijn niet hypocrietm naja niet zo zeer op dit punt. Christenen zijn voor een groot deel jaloers op de 'zeal' van moslims.

Wat is er hypocriet aan vasthouden aan je eigen geloof? Het zijn ook vooral de Christenen die pro-Islam zijn. Denk aan Donner en het CDA.

Het gaat om de Islam-critici, of ze zelf nu Christen zijn of niet. die alleen anti-Islam om populistisch het xenofobie van enkele mensen aan te spreken.

En hoe kun je nu verwachten dat Islamieten het beter doen dan 'onze eigen' Christenen. En om over de VS nog maar niet te praten.

Dat is het hypocriete.

De angst voor xenofobie en racisme zorgt er aan het eind van de dag altijd voor dat er rode haringen worden rondgestrooid.

Is angst voor xenofobie en racisme niet altijd terecht? Zeker historisch gezien?

Tja, als de islam steeds buiten schot wordt gehouden omdat men te druk is met het opwerpen van het kristendom als de echte kwaadoener, dan komt er natuurlijk nooit schot in.

Leef je wel in deze wereld? Het Christendom heeft nu publiek gezien in Nederland weer een goed imago. Men dacht zelfs dat het Christendom aan een terugkeer bezig was. Maar het bleek gewoon zo te zijn dat je je nu nier meer hoeft te schamen om Christen te zijn. Ik denk dat Christenen dit te danken hebben aan de Moslims.

En waarom zijn er zoveel jongeren met wortels in Islamistische landen? Waarom zijn die niet gewoon als andere normale Nederlanders Atheist? Omdat ze een eigen identiteit willen. Nederlander zijn ze immers niet hebben we ze laten weten.

Je draait het echt helemaal om. Enkele mensen roepen gewoon op om vooral naar onszelf te kijken ipv naar anderen en om niet meer met twee maten te meten. En dat noem jij juist wel meten met twee maten?

Of moeten we in jouw ogen gewoon hypocriet zijn en met twee maten meten om er 'schot in te krijgen'?

Denk je nu echt dat conservatieve Moslims afstand gaan doen van de wrede passages in de Koran terwijl zelfs de meest liberale Christenen nog niet eens definitief afstand doen van nog veel wredere en talrijkere passages in de bijbel?

Dat kan toch niet? Dat kun je toch niet menen?


Ook grappig die mensen die echt geloven dat de vrije markt voor elk denkbare probleem de oplossing is.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 23-04-2007 @ 18:00 :
Kan misschien wel helpen ja. Maar ja, een islamofobe werkgever zal dan later als de sollicitant op gesprek komt 'm toch wel weigeren.

Ik denk dat dit wel meevalt. Ten eerste kun je niet aan iemand's naam of aan iemands ethnische afkomst zien wat voor wereldbeeld deze persoon heeft.

Het is juist dat Nederlanders er per definitie vanuit gaan dat Marrokanen Moslim zijn dat er voor zorgt dat Marrokanen ook zo vaak Moslim zijn. Net zoals de hoofddoek nu meer een statement tegen xenofobie is als een statement voor het onderdrukken van de seksualiteit (en dan vooral die van vrouwen).

Werkgevers moeten gewoon een voorselectie maken op solicitatiebrieven en als je je dan enkel baseerd op de beeldvorming uit de media dat is het gewoon niet eens zo raar dat mensen Arabische namen er van tevoren al uit filteren.

Het is natuurlijk een hele ruwe soteermethode. Dus ook een derde generatie Arabische Christen uit Libanon met een goede opleiding zal eruit gefilterd worden.

Dus het is niet zo dat deze mensen per definitie geen mensen aan willen nemen met een Arabische achtergrond. Ze hebben gewoon vooroordelen en zo raar is dat niet. Dat hebben we allemaal en daar moeten we allemaal tegen vechten.

Als zo een persoon dat op gesprek komt heb je je vooroordelen niet meer nodig om de grote gaten aan kennis op te vullen.

[Dinalfos]

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 19:17 :


Het gaat om de Islam-critici, of ze zelf nu Christen zijn of niet. die alleen anti-Islam om populistisch het xenofobie van enkele mensen aan te spreken.

En hoe kun je nu verwachten dat Islamieten het beter doen dan 'onze eigen' Christenen. En om over de VS nog maar niet te praten.

Dat is het hypocriete.

Het is mij niet echt te doen om het kristendom of de islam. Het gaat mij om de zware politieke lading die het heeft. Die verhindert namelijk een echt inhoudelijk, progressief debat. Als je niet over de islam wilt praten of als je het moeilijk vindt om on-topic te blijven, moet je gewoon meedoen aan een debat over moslimhaters.

Is angst voor xenofobie en racisme niet altijd terecht? Zeker historisch gezien?

De angst is wel terecht, maar je moet je er niet door laten lijden en verblinden. Want dat ga je overal haat en racisme zien.

Leef je wel in deze wereld? Het Christendom heeft nu publiek gezien in Nederland weer een goed imago. Men dacht zelfs dat het Christendom aan een terugkeer bezig was. Maar het bleek gewoon zo te zijn dat je je nu nier meer hoeft te schamen om Christen te zijn. Ik denk dat Christenen dit te danken hebben aan de Moslims.

Kristenen hebben helemaal geen goed imago. Hoe kom je daar nou weer bij? Die vermeende "terugkeer" is voornamelijk geborrel binnen marge. De uitgesproken kristenen worden inderdaad vocaler, maar het lijkt me sterk dat dit komt door de moslims, want kristenen weten ook wel dat zij nog altijd 100% vogelvrij zijn als het op kritiek en spot aankomt. Ze kopen simpelweg niets voor die hernieuwde trots, want ze worden niet minder beschimpt dan vroeger. Maar ja, lastig te pinpointen.

En waarom zijn er zoveel jongeren met wortels in Islamistische landen? Waarom zijn die niet gewoon als andere normale Nederlanders Atheist? Omdat ze een eigen identiteit willen. Nederlander zijn ze immers niet hebben we ze laten weten.

Je draait het echt helemaal om. Enkele mensen roepen gewoon op om vooral naar onszelf te kijken ipv naar anderen en om niet meer met twee maten te meten. En dat noem jij juist wel meten met twee maten?

Wat is dat nou weer voor onzin? Deze jongeren zijn in de eerste plaats moslim omdat ze zo zijn opgevoed. Een eigen identiteit willen we allemaal, daar heb je geen religie voor nodig. Dat bepaalde hoger opgeleide moslims in Nederland hun identiteit bewust proberen te ontlenen aan de islam heeft dan ook andere oorzaken dan slechts uitsluiting of wat dan ook.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat we dat hele meten met maten (want dat doet iedereen, ook de moslims zelf) moeten laten varen en ons wat meer bezig houden met het onderwerp van discussie. Want vooralsnog is iedereen vooral bezig met elkaar en hoe bevooroordeeld de ander wel niet is. Dat schiet niet op.

Of moeten we in jouw ogen gewoon hypocriet zijn en met twee maten meten om er 'schot in te krijgen'?

Denk je nu echt dat conservatieve Moslims afstand gaan doen van de wrede passages in de Koran terwijl zelfs de meest liberale Christenen nog niet eens definitief afstand doen van nog veel wredere en talrijkere passages in de bijbel?

Dat kan toch niet? Dat kun je toch niet menen?

Nee, de hypocrisie moet juist stoppen. Bij een discussie over de gruwelen in de bijbel wordt het ook niet op prijs gesteld als de koran er met de haren bij wordt gesleept. Andersom behoort natuurlijk hetzelfde verhaal te zijn. Maar dat is het niet. En dat remt en vertroebelt het debat. Nu weet ik wel dat het aankomende debat een andere aard heeft, maar mijn vorige post was meer in het algemeen.

Je tweede alinea illustreert mijn punt perfect. Als we die redenering consequent doorvoeren dan hoeft er helemaal niets te veranderen. Je moet gewoon niet bang zijn om misstanden en gruwelijkheden aan te stippen, enkel omdat Geert Wilders een moslimhater is of omdat je bang bent voor xenofoob te worden uitgemaakt. Of omdat je vindt dat er geen greintje ideologische overlap zou mogen zijn tussen jou en je politieke tegenstanders. Daar moet je schijt aan hebben. Als mensen intelligent genoeg zijn, kunnen ze uit je lichaamstaal, je woordkeuze en je intonatie opmaken met wat voor soort gesprekspartner ze te maken hebben.

[T_ID]

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 19:17 :
En hoe kun je nu verwachten dat Islamieten het beter doen dan 'onze eigen' Christenen. En om over de VS nog maar niet te praten.

Ik weet niet hoe het voor de rest werkt, maar ik verwacht gewoon van alle geloven dat ze verre van de rechten van mensen, de wetgeving en publieke sfeer blijven.
Of de mensen die daar inbreuk op willen maken dan uit Staphorst of Teheran komen maakt me echt niets uit.

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 19:17 :
Denk je nu echt dat conservatieve Moslims afstand gaan doen van de wrede passages in de Koran terwijl zelfs de meest liberale Christenen nog niet eens definitief afstand doen van nog veel wredere en talrijkere passages in de bijbel?

Daar gaat het niet om. Een opstelling zoals liberale christenen (hier horen met klem CDA en CU-achtige figuren niet bij aangezien niet opdringen integraal deel van de definitie van liberaal geloof is) hebben t.o.v. de gruwelijkheden in het OT.

Die worden genegeerd, omdat iedereen beseft dat dat de propagandamachine van een barbaarse woestijnstam is, en niet meer toepasbaar op de huidige tijd. Tenminste.. Ik heb zelfs nog geen SGP'ers pogingen zien doen om steden uit te moorden omdat er een ongelovige woont, of te ijveren om slavenhandel terug te brengen in Nederland.


Wat de situatie nu echter is, is dat zelfs de meest vreemde en debiele dingen in de koran verdedigd worden. Zoek voor de lol op het subforum religie eens op Aisha, de naam van het meisje waar de profeet Mohamed seks mee had toen ze negen was. De conclusie dat Mohamed pedofiel moet zijn geweest omdat je anders niet kunt geilen op iemand zonder secundaire geslachtskenmerken is duidelijk, een onontkoombare feitelijke constatering.
Toch hoef je dat niet eens zo expliciet te zeggen, of je krijgt al de meest hysterische reacties over je heen, dat Mohamed ondanks dat hij seks had met kinderen nooit pedo is geweest, terwijl dat de koning ter contradicties en bijna letterlijk fucking for virginity is.

Dat is precies waar de schoen wringt. Het is die opstelling die door de onverdraagzaamheid ervan terecht onbegrip oproept.


Of later alle geloven bereid zijn permanent afstand te doen van alles dat niet klopt en omstreden is, dat is een vraagstuk voor een betere tijd dan deze, maar een beetje verlichting is onderhand wel te verwachten lijkt me.

[Daevrem]

Dinalfos schreef op 23-04-2007 @ 20:30 :
[B]Het is mij niet echt te doen om het kristendom of de islam. Het gaat mij om de zware politieke lading die het heeft. Die verhindert namelijk een echt inhoudelijk, progressief debat. Als je niet over de islam wilt praten of als je het moeilijk vindt om on-topic te blijven, moet je gewoon meedoen aan een debat over moslimhaters.

Dat is juist omdat de polulisten die op de xenofobie spelen het debat kapen. En dat is schijnbaar ook het punt van Vogelaar. "Wilders de wind uit de zeilen halen."

De angst is wel terecht, maar je moet je er niet door laten lijden en verblinden. Want dat ga je overal haat en racisme zien.

Maar daar mochten we het nu toch niet over hebben. Is er dan geen gulden middenweg? Denk je echt dat inzien dat Wilders het debat over de Islam kaapt overhal haat en racisme zien is?

Kristenen hebben helemaal geen goed imago. Hoe kom je daar nou weer bij? Die vermeende "terugkeer" is voornamelijk geborrel binnen marge. De uitgesproken kristenen worden inderdaad vocaler,

Misschien vindt je het een verandering binnen de marge, maar ik vond het nogal opvallend, wat de oorzaak dan ook wel mag zijn. Zeker omdat mensen als onze MP er juist een nieuwe opkomst van het Christendom in zagen, iets wat statistieken weer tegenspreken.

... maar het lijkt me sterk dat dit komt door de moslims,

Het is zeker wel een invloed. Ik weet alleen ook niet zeker of dit de enige rede is. Christenen spreken het ook zo uit.

...want kristenen weten ook wel dat zij nog altijd 100% vogelvrij zijn als het op kritiek en spot aankomt.

Iedereen is toch 100% vogelvrij, behalve gelovigen? En dat is toch juist iets dat minder zo is in Nederland dan in de rest van de wereld? Het is juist omdat je geen kritiek mag hebben op de Islam dat er ook weer minder gezegd mag worden over het Christendom.

En communisme of post-modernisme, daar mag je zowiezo alles over zeggen qua critiek. Nee, enkel religie heeft een uitzonderingspositie. We moeten de poltieke elementen van religie bekritiseren zoals we politiek bekritiseren, we moeten de wetenschappelijke claims can religie bekritiseren zoals we wetenschappelijke theorieen bekritiseren en we moeten de filosofissche elementen van religie bekritiseren zoals we filosofie bekritiseren.


Nee, religie had altijd een status aparte. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat een critici van het socialisme vanwege die critiek intolerant zou zijn.

Ze kopen simpelweg niets voor die hernieuwde trots, want ze worden niet minder beschimpt dan vroeger. Maar ja, lastig te pinpointen.

Misschien moeten ze zich beter verdedigen tegen de kritiek.

Wat is dat nou weer voor onzin? Deze jongeren zijn in de eerste plaats moslim omdat ze zo zijn opgevoed.

De meeste jongeren zijn veel geloviger dan hun ouders. Dat zie je ook met de radicaliserende moslims stelselmatig.

Een eigen identiteit willen we allemaal, daar heb je geen religie voor nodig.

Daar gaat het toch ook niet om. Het gaat erom dat ze geen volwaardige Nederlanders zijn en dat ze zichzelf dus aan moeten vullen met dingen vanuit de cultuur van hun afkomst.

Dat bepaalde hoger opgeleide moslims in Nederland hun identiteit bewust proberen te ontlenen aan de islam heeft dan ook andere oorzaken dan slechts uitsluiting of wat dan ook.

Ik heb het ook niet zozeer over uitsluiting. Ik heb zelf al een voorbeeld gegeven. We gaan er vanuit dat ze moslim zijn en dat is juist de rede waarom ze het steeds meer worden.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat we dat hele meten met maten (want dat doet iedereen, ook de moslims zelf) moeten laten varen en ons wat meer bezig houden met het onderwerp van discussie. Want vooralsnog is iedereen vooral bezig met elkaar en hoe bevooroordeeld de ander wel niet is. Dat schiet niet op.

Dus als er wel met twee maten gemeten wordt moeten we dit wel gewoon negeren omdat de discussie anders niet op schiet? Dus dit is in tegenspraak met dat wat je hierna zegt.

Heb je laatst die discussie gezien bij NOVA na aanleiding van dat stuk in dat VVD-blad?

Als je de discussie niet eerlijk en open voert, wat jij schijnbaar voorstelt, dan krijg je dat soort dingen. Zeker met Moslims die zowiezo al moeite hebben uberhaupt in discussie te gaan. En als ze dat met Christenen doen of mensen die voor de 'Nederlandse Identiteit' zijn kun je dat ze niet eens kwalijk nemen.

Ik zou ook niet in discussie gaan met mensen die hypocriet zijn.

Bij een discussie over de gruwelen in de bijbel wordt het ook niet op prijs gesteld als de koran er met de haren bij wordt gesleept. Andersom behoort natuurlijk hetzelfde verhaal te zijn.

Daar gaat het toch ook niet om. We zijn zogenaamd met z'n allen publiek verontwaardigd over de dingen die in de bijbel staan en de aard van het moslimgeloof terwijl we te laf zijn te realiseren dat het Christendom eigenlijk precies hetzelfde is.

En ja, als dat wat in de bijbel staat wel kan dan moet dat wat in de koran staat ook kunnen. Dus ik wil als ik een discussie voer over de bijbel ook graag de koran en boeken van andere religies erbij halen. Ik zeg ook helemaal niet dat dat wat in de bijbel staat wel moek kunnen omdat de moslims weigeren hun boek te veranderen.

Ik zeg dat het voor zogenaamde religie-critici hypocriet is om alleen kritiek te hebben op de koran en tegelijkertijd de bijbel de gedogen.

En vooral als het dan om politici gaat wat dat soort vuile dingen proberen politici altijd uit te halen. En als dat niet tegengesproken wordt door intellectuelen of jouranlisten hebben we in een democratie een probleem.

Maar dat is het niet. En dat remt en vertroebelt het debat. Nu weet ik wel dat het aankomende debat een andere aard heeft, maar mijn vorige post was meer in het algemeen.

Ok, maar zijn we het dan eigenlijk eens en verliezen we onszelf in onze woorden of niet?

Je tweede alinea illustreert mijn punt perfect. Als we die redenering consequent doorvoeren dan hoeft er helemaal niets te veranderen.

Dat zeg ik toch ook? En ik leg uit waarom heel veel mensen van dit soort debat gruwelen en waarom moslims niet in debat willen gaan. Tuurlijk moet er wat veranderen. En daarom moeten we ook Christenen aanspreken op het weigeren gruwelijke passages uit hun boek te halen.

Sommige Christenen halen trouwens een truc uit. Ze claimen dat het OT enkel historisch enzo is en dat het daarom gewoon mag laten staan. En zo kunnen de extremere Christenen deze teksten wel blijven gebruiken.

Je moet gewoon niet bang zijn om misstanden en gruwelijkheden aan te stippen, enkel omdat Geert Wilders een moslimhater is of omdat je bang bent voor xenofoob te worden uitgemaakt. Of omdat je vindt dat er geen greintje ideologische overlap zou mogen zijn tussen jou en je politieke tegenstanders.

Ik heb toch bijvoorbeeld ook allang gezegt dat ik het bizar vond dat mensen de uitspraken van Wilders over de koran absurd vonden.

Is het dan zo raar om te vinden dat levensfilosofieboeken vol met uitspraken als "[...] zullen voor eeuwig verdoemd zijn." niet in onze moderne democratische wereld passen?


Maar weet je hoe dat komt? Het is politiek.

Je moet ook niet denken dat de politici een belangrijke rol kunnen spelen in welk belangrijk intellectueel debat dan ook.

[Daevrem]

T_ID schreef op 23-04-2007 @ 21:03 :
Een opstelling zoals liberale christenen hebben t.o.v. de gruwelijkheden in het OT.

Die zeggen dat het gewoon in de bijbel kan blijven staan maar dat we het niet zo serieus moeten nemen en dat we het vooral 'historisch' moeten zien. En zo blijven deze gruwelijkheden gewoon onderdeel van de bijbel.

Tenminste.. Ik heb zelfs nog geen SGP'ers pogingen zien doen om steden uit te moorden omdat er een ongelovige woont, of te ijveren om slavenhandel terug te brengen in Nederland.

Waarom denk je dat dat is? Is dat te danken aan de mensen van de SGP zelf? Of aan iets anders?

Trouwens bekijk ik dit soort problemen internationaal en voor een gedeelte neem ik ook de historie mee.

Wat de situatie nu echter is, is dat zelfs de meest vreemde en debiele dingen in de koran verdedigd worden.

Die staan natuurlijk ook in de bijbel en worden zelfs op dit forum door Christenen verdedigt. Dus je punt?

Zoek voor de lol op het subforum religie eens op Aisha, de naam van het meisje waar de profeet Mohamed seks mee had toen ze negen was.

Ze voerde ook een leger van 10,000 mensen aan. Dus misschien was ze wel heel macho.

Deed andere vrouw van Mohammed trouwens ook. Dus?

Dat is precies waar de schoen wringt. Het is die opstelling die door de onverdraagzaamheid ervan terecht onbegrip oproept.

Zijn dit allemaal voorbeelden van verschillen tussen het Christelijke geloof en het Islamistische geloof dat zou moeten verdedigen waarom we vooral veel kritiek op de Islam moeten hebben?

Wat je trouwens ziet is dat veel Islamiten die een wat toleranter geloof willen overstappen op het Christendom ipv dat ze een eigen lijn in het Islamistische geloof trekken. Wat ik daar van moet vinden weet ik zo niet.

Gatara schreef op 23-04-2007 @ 19:05 :


Is dit jouw eigen theorie of is het ook ergens op gestoeld?

[/b]

wat boeit het voor een bedrijf als ze 2 procent minder klanten met een kleurtje hebben als ze daarvoor in de plaats 2 procent superioriteitswaanideeenhebbende witten erbij krijgt?

Kortom: is dit op iets gestoeld? Of is dit je eigen aanname? [/B]

Wel alles lezen hè

Rosa Parks: Winstbejag tegen Racisme


Rosa Parks
De dood van Rosa Parks herinnerde ons aan haar plaats in de geschiedenis als een zwarte vrouw wier weigering haar plaats in de bus af te staan aan een blanke man, zoals voorgeschreven door de Jim Crow-wetten van Alabama, de vonk was waarmee de burgerrechtenbeweging van de 50er en 60er jaren begon.


De meeste mensen kennen de rest van het verhaal echter niet. Waarom was er überhaupt een rassenscheiding in het openbaar vervoer. "Racisme" zullen sommigen zeggen, en er was zeker een hoop racisme in het Zuiden, al sinds eeuwen. Maar een scheiding van zitplaatsen in bussen en trams op basis van ras was er niet al eeuwen.

Het scheiden van zitplaatsen in het openbaar vervoer begon in het Zuiden pas aan het einde van de 19de, begin 20ste eeuw, dus het was er niet sinds mensenheugenis zoals veel mensen veronderstellen.

Zij die de overheid als de oplossing voor sociale problemen zien zijn wellicht verbaasd om te horen dat het juist de overheid was die dit probleem veroorzaakte.

Veel, zoniet de meeste, gemeentelijke vervoerssystemen waren in de 19de eeuw particuliere bedrijven en de eigenaren hadden er geen belang bij om de rassen te scheiden.

Misschien dat de eigenaren zelf wel racistisch waren, maar ze hadden hun bedrijf om winst te maken; en je maakt geen winst door veel van je klanten van je te vervreemden. De vraag naar gescheiden zitplaatsen was te klein om het te laten ontstaan.

Het was de politiek die de rassen scheidde omdat het belang van het politieke proces anders is dan die van het economische proces. Zowel zwarten als blanken gaven geld uit om met de bus te gaan maar, nadat de zwarten eind 19de, begin 20ste eeuw niet meer mochten stemmen telden alleen nog maar de blanke stemmen in het politieke proces.

Het was niet nodig dat een overweldigende meerderheid van de blanke kiezers rassenscheiding eisten. Als er maar een paar waren, en de rest het niet uitmaakte, dan was dat politiek gezien voldoende, want wat de zwarten wilden, telde niet toen ze hun stemrecht kwijt waren.

De belangen van het economische systeem en de belangen van het politieke systeem waren niet alleen anders, ze botsten met elkaar. De private eigenaren van tram-, bus- en spoorwegmaatschappijen in het Zuiden lobbyden tegen de Jim Crow-wetten toen ze werden opgesteld, ze probeerden ze aan te vallen in de rechtbank toen ze waren aangenomen, en toen dat ook mislukte, probeerden ze ze tegen te werken.



In sommige plaatsen vertraagde deze tactiek de uitvoering van de Jim Crow-wetten een paar jaar. Daarna werden er werknemers gearresteerd omdat ze dit soort wetten weigerden uit te voeren en minstens één directeur van een trammaatschappij werd bedreigd met een gevangenisstraf als hij zich niet aan de wet hield.

Niets van dit verzet was gebaseerd op een verlangen naar burgerrechten voor zwarten. Het was gebaseerd op de angst geld te verliezen als rassenscheiding ertoe zou leiden dat zwarte klanten minder gebruik zouden maken van openbaar vervoer dan dat ze zouden hebben gedaan zonder deze beledigende wetten.

Net zoals het in de politiek niet nodig was dat een overweldigende meerderheid van de blanken een rassenscheiding eisten om het toch te krijgen, was het ook niet nodig dat een overweldigende meerderheid van de zwarten zouden stoppen om met trams, bussen of treinen te reizen om toch de eigenaren van die vervoerssystemen het verlies te laten voelen als een paar zwarten er minder gebruik van zouden maken dan dat ze anders gedaan zouden hebben.

Mensen die het feit dat bedrijven er "alleen maar zijn om geld te verdienen" afkeuren begrijpen zelden de implicaties van wat ze zeggen.

Je verdient geld door te doen wat andere mensen willen, niet wat jij wil. Het geld van zwarten was net zo goed als het geld van blanken, ook toen dat niet gold voor hun stemrecht.

In het begin betekende de rassenscheiding dat niet alleen zwarten niet in het blanke gedeelte mochten zitten maar ook andersom. Maar blanken die moesten staan terwijl er nog vrije plaatsen waren in het zwarte gedeelte, protesteerden. Daarom werd de regel geïntroduceerd dat zwarten hun zitplaats moesten afstaan aan blanken. Met onjuiste maar goed klinkende argumenten zorgden rechters ervoor dat de gelijkheid die werd gegarandeerd door het 14de Amendement werd afgeschaft. Rechteractivisme kan alle kanten opgaan.

En toen kwam Rosa Parks, na meer dan een halve eeuw van politieke getruuk en fraude door rechters.

Thomas Sowell

Overigens geschreven door een neger

[T_ID]

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 21:33 :
Waarom denk je dat dat is? Is dat te danken aan de mensen van de SGP zelf? Of aan iets anders?

Nee, dat komt door de ontwikkeling dat het niet langer als acceptabel wordt gezien om misdaden te plegen of geweld te gebruiken voor je geloof. Wanneer het geloof dat toch voorschrijft wordt het gezien als uit de tijd, in plaats van er toch aan vast te houden.

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 21:33 :
Die staan natuurlijk ook in de bijbel en worden zelfs op dit forum door Christenen verdedigt. Dus je punt?

Echt? behalve een paar SGP'ers die niet doorhadden in welke val ze liepen toen ze beweerden dat de bijbel onfeilbaar was heb ik nog niemand op dit forum horen beweren dat de slavenhandel uit de bijbel iets goeds was, of dat verkrachtingsslachtoffers gedwongen moeten worden met hun verkrachter te trouwen.

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 21:33 :
Ze voerde ook een leger van 10,000 mensen aan. Dus misschien was ze wel heel macho.

Correctie: ze hobbelde mee met een leger, waarvan de commandant misschien nog wel iets goeds wist te bereiken.

Zoals dat ging totdat aangeboren titels en vergeven macht niet langer verheven waren boven strategisch talent. Vrij duidelijk dat het nergens over gaat om het als argument te noemen. Bovendien is een macho van negen jaar nog steeds een kind, en maakt geilen op een macho-kind iemand nog steeds tot een pedofiel.

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 21:33 :
Zijn dit allemaal voorbeelden van verschillen tussen het Christelijke geloof en het Islamistische geloof dat zou moeten verdedigen waarom we vooral veel kritiek op de Islam moeten hebben?

Zoiets vraag je aan mij? Is dat een retorische vraag? Ik denk het wel. Zoiets vraag je een overtuigd atheïst niet zonder daarmee slechts een retorisch effect na te streven.

Daevrem schreef op 23-04-2007 @ 21:33 :
Wat ik daar van moet vinden weet ik zo niet.

Me dunkt dat het zal duiden op het feit dat kritiek op de islam not done is. Hetzelfde gebeurd is India, waar mensen uit lagere kasten geen kritiek uitoefenen op het kastestelsel, dat duidelijk uit de tijd is, maar gezien de onmogelijkheid de doctrine te veranderen massaal Boedhist worden.

[McCaine]

Benfatto schreef op 24-04-2007 @ 12:27 :
Thomas Sowell

Overigens geschreven door een neger [/B]

Ja, maar niet een betrouwbare. Sowell's standpunt op ieder gegeven punt is gewoon de domme napraterij van de Heritage Foundation en dergelijke types. Die weten van de sociale wetenschappen zo veel als ik van sterrenkunde.

McCaine schreef op 25-04-2007 @ 14:34 :
Ja, maar niet een betrouwbare. Sowell's standpunt op ieder gegeven punt is gewoon de domme napraterij van de Heritage Foundation en dergelijke types. Die weten van de sociale wetenschappen zo veel als ik van sterrenkunde.

Wou je ook nog ingaan op de feiten?

[T_ID]

Benfatto schreef op 26-04-2007 @ 12:47 :
Wou je ook nog ingaan op de feiten?

Hij is ingegaan op alle relevante argumenten lijkt me, aangezien er in de eerste plaats geen in de tekst zaten.

Überhaupt, wat heeft een econoom te zoeken in sociaal/maatschappelijk vraagstuk met interessante ruimtelijke dimenties?


Maar, om even een eind te maken aan de interruptie in het topic: het ging over islamofobie.

Zelf ben ik daar zeer sceptisch over en denk ik dat het overdreven en verdraaid wordt.
Ook veel maatregelen die beweren tegen discriminatie te werken vind ik hoofdzakelijk symptoombestrijding die de onderliggende problemen daarmee feitelijk poogt te ontkennen.

Het falende integratiebeleid (of beter gezegd: het gebrek daaraan) van zo'n beetje alle jaren voor 2000 heeft plenty voorbeelden opgeleverd van wat er gebeurd als je integratieproblemen ontkent en symptomen bestrijdt, van falende scholing tot treinkaping.


Zelf zou ik dan ook gaan voor het opruimen van het puin van dat beleid heeft achtergelaten, de dominostenen van falende integratie en problemen kunnen immers ook de andere positieve kant op omvallen. Als scholing en motivatie eenmaal zaken zijn geworden waarin je op nationaliteit kijkend geen algemene verschillen kunt zien dan is zelfs de onderbuikfactor bij discriminatie iets geworden dat zijn bestaansrecht kwijt is. En van onderbuikgevoelens kun je veel zeggen, maar niet dat ze het winnen van feiten, zolang die feiten maar consequent juist uitvallen, doordat misdaadcijfers bijvoorbeeld geen scheeflopen naar afkomst vertonen bijvoorbeeld.

Daarin zie ik ook een probleem opdoemen in marginale mensen die een anti-samenlevingshouding hebben ontwikkeld. Extreemste voorbeeld daarvan is natuurlijk de Hofstadgroep, maar het gaat vooral om passieve groepen die denken 'er toch niet bij te horen' en dus zaken als een baan hebben of sociaal gedrag zien als dingen die horen bij een samenleving waar ze buiten staan.

Ook de autochtone variant op die anti-houding, beter bekend als de pimpauper, of wilders-tuig zo je wilt, slijt daarmee vanzelf.