Homoseksualiteit en de bijbel (vrij) letterlijk nemen

Speciaal voor Il organista, dan Op basis van een post in dit topic:

Il organista schreef op 17-03-2007 @ 15:44 :

4. Hoe denk je over homoseksualiteit?
Ik zie het als iets wat niet 'zo bedoeld is' bij de schepping en het bedrijven ervan als een zonde. Wel vind ik dat het soms een beetje overdreven wordt en dat homoseksualiteit niet als zondiger moet worden gezien dan alle ander zonden.

Dit heeft misschien een eigen topic nodig, maar ik vraag me dan altijd af of je dan vindt dat God een fout heeft gemaakt? Homoseksualiteit is niet zo bedoeld, maar het is geen keuze (hooguit het 'bedrijven ervan') maar iets dat nu eenmaal zo is. Dus of God heeft een fout gemaakt, of hij vindt het om een een of andere wrede reden nodig om bepaalde mensen behoeften te geven die ze nóóit kunnen beantwoorden zonder in zonde te vervallen...
Maar goed, dat wordt meestal op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" gegooid.

[dallie]

Ik ken gelovige mensen die denken dat homoseksuelen het wel kunnen helpen en het een psychische ziekte is.

Grappig dat homoseksualiteit ook bij dieren voorkomt, die volgens sommige gelovigen zwaar minderwaardig zijn en geen bewustzijn hebben en gevoelens...

dallie schreef op 19-03-2007 @ 09:45 :
Ik ken gelovige mensen die denken dat homoseksuelen het wel kunnen helpen en het een psychische ziekte is.

Grappig dat homoseksualiteit ook bij dieren voorkomt, die volgens sommige gelovigen zwaar minderwaardig zijn en geen bewustzijn hebben en gevoelens...

Of het is een keuze, of het is een ziekte. Kan natuurlijk niet allebei.

Maar idd, homoseksualiteit komt ook bij dieren voor, wat imho al aangeeft dat het in ieder geval natuurlijk is en geen persoonlijke keuze.

[Hugo Chrétien]

Morgan schreef op 19-03-2007 @ 09:42 :
Dus of God heeft een fout gemaakt, of hij vindt het om een een of andere wrede reden nodig om bepaalde mensen behoeften te geven die ze nóóit kunnen beantwoorden zonder in zonde te vervallen...

De zondeval!!!

Op gelijke wijze zijn er mensen die we op grond van pedofilie het liefst zo ver mogelijk wegbergen. overigens zie je ook dat er een heel hoop mensen verslaafd zijn aan van alles en nog wat: seks, drugs, drank, noem het maar allemaal op. En zelfs op een veel lager vlak zie je de verdorvenheid van de mens dichterbij komen. Het klassieke voorbeeld: leg een snoepje op tafel, verbied een kind het snoepje en verdwijn voor een korte tijd uit de kamer.

De Heidelbergse Cathechismus is dan ook als volgt verdeeld: Ellende, Verlossing, Dankbaarheid. Doordat de Wet Gods onze ellende aan het daglicht brengt, vloeit daaruit voort dat men beseft dat verlossing noodzakelijk is. Hierom is Jezus Christus dan ook gestorven. Deze daad zorgt er echter niet voor dat men vervolgens maar lukraak kan gaan leven, immers waaruit blijkt dan de dankbaarheid?

1 Petrus 4:1-3
1 Nu dan, omdat Christus tijdens zijn leven op aarde heeft geleden, moet u zich net als hij wapenen met de gedachte dat wie in zijn aardse leven geleden heeft, met de zonde heeft afgerekend. 2 Zo iemand laat zich gedurende de rest van zijn leven niet meer leiden door menselijke verlangens maar door Gods wil. 3 U hebt al genoeg tijd verspild aan allerlei zaken waarin de ongelovigen plezier hebben: losbandigheid, wellust, dronkenschap, bras- en slemppartijen en verwerpelijke afgodendienst.

Ef 4:17-24
17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.

[Vogelvrij]

Ik snap er niets van, zo lijkt het net alsof het allemaal met wellust te maken heeft. Dat heeft het niet, het gaat toch om liefde? En misschien is dat dan zondige liefde. Ik heb er nog een vraag over en ik denk dat dat nog wel in dit topic kan, dat het hierbij aansluit. Ik ken via internet een Amerikaans, streng protestant meisje die zei dat ze homoseksualiteit inderdaad zondig vond, maar dat elke zonde even zwaar telde, of je nu een leugen vertelt of een moord pleegt. Door de taalbarrière snapte ik het niet helemaal, maar kun je dat ergens terugvinden in de bijbel? En is iedereen dan gewoon zondig?

Ik blijf het een gek idee vinden dat iets wat zo vol liefde zit zondig kan zijn. Ik dacht altijd dat zonde te maken had met dingen schaden.

[dallie]

Vogelvrij schreef op 19-03-2007 @ 12:13 :
Ik snap er niets van, zo lijkt het net alsof het allemaal met wellust te maken heeft. Dat heeft het niet, het gaat toch om liefde? En misschien is dat dan zondige liefde. Ik heb er nog een vraag over en ik denk dat dat nog wel in dit topic kan, dat het hierbij aansluit. Ik ken via internet een Amerikaans, streng protestant meisje die zei dat ze homoseksualiteit inderdaad zondig vond, maar dat elke zonde even zwaar telde, of je nu een leugen vertelt of een moord pleegt. Door de taalbarrière snapte ik het niet helemaal, maar kun je dat ergens terugvinden in de bijbel? En is iedereen dan gewoon zondig?

Ik blijf het een gek idee vinden dat iets wat zo vol liefde zit zondig kan zijn. Ik dacht altijd dat zonde te maken had met dingen schaden.

Het valt niet te snappen, dat is het probleem. Het is niet logisch. Het zijn gewoon aannames die je maakt als groep en die je nastreeft zonder dat je weet of het uberhaupt haalbaar is. Geloof is blind.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 10:30 :
En zelfs op een veel lager vlak zie je de verdorvenheid van de mens dichterbij komen.

Waarvan akte

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 10:30 :
De zondeval!!!

Op gelijke wijze zijn er mensen die we op grond van pedofilie het liefst zo ver mogelijk wegbergen. overigens zie je ook dat er een heel hoop mensen verslaafd zijn aan van alles en nog wat: seks, drugs, drank, noem het maar allemaal op. En zelfs op een veel lager vlak zie je de verdorvenheid van de mens dichterbij komen. Het klassieke voorbeeld: leg een snoepje op tafel, verbied een kind het snoepje en verdwijn voor een korte tijd uit de kamer.

De Heidelbergse Cathechismus is dan ook als volgt verdeeld: Ellende, Verlossing, Dankbaarheid. Doordat de Wet Gods onze ellende aan het daglicht brengt, vloeit daaruit voort dat men beseft dat verlossing noodzakelijk is. Hierom is Jezus Christus dan ook gestorven. Deze daad zorgt er echter niet voor dat men vervolgens maar lukraak kan gaan leven, immers waaruit blijkt dan de dankbaarheid?

1 Petrus 4:1-3
1 Nu dan, omdat Christus tijdens zijn leven op aarde heeft geleden, moet u zich net als hij wapenen met de gedachte dat wie in zijn aardse leven geleden heeft, met de zonde heeft afgerekend. 2 Zo iemand laat zich gedurende de rest van zijn leven niet meer leiden door menselijke verlangens maar door Gods wil. 3 U hebt al genoeg tijd verspild aan allerlei zaken waarin de ongelovigen plezier hebben: losbandigheid, wellust, dronkenschap, bras- en slemppartijen en verwerpelijke afgodendienst.

Ef 4:17-24
17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.

Ik zie niet in hoe dit antwoord geeft op mijn vraag. Ja, wellust wordt genoemd in die tekst, maar dat is bepaald niet hetzelfde als homoseksualiteit. Het gaat mij erom dat mensen nu eenmaal vállen op hetzelfde geslacht i.p.v. het andere, zoals gebruikelijk.

Je gaat hier volkomen voorbij aan de vraag of God een fout heeft gemaakt of dat hij sommige mensen het expres veel moeilijker wil maken dan anderen. En waarom je die verslavingen erbij haalt, is me een raadsel.

[LiefsvanHier]

Op gelijke wijze zijn er mensen die we op grond van pedofilie het liefst zo ver mogelijk wegbergen.

Waar ik het dus niet mee eens ben. Door pedofilie lopen kinderen schade op, doordat ze misbruikt zijn bijvoorbeeld. Volwassenen kunnen hun eigen daden overzien en ook verantwoordelijkheid daarvoor dragen. Kinderen niet en al helemaal niet in zoiets als seks.

Ik vind niet dat je pedofilie en homoseksualiteit gelijk kunt stellen.
Nu ben ik nog steeds offtopic, sorry Morgan.

[Boebsie]

Ik vraag mij af op grond van wat God homofilie afkeurt? En dan wil ik geen "quotes" uit de bijbel waar enkel en alleen staat dat het niet mag zonder enige uitleg.

[Hugo Chrétien]

Morgan schreef op 19-03-2007 @ 15:46 :
Je gaat hier volkomen voorbij aan de vraag of God een fout heeft gemaakt of dat hij sommige mensen het expres veel moeilijker wil maken dan anderen. En waarom je die verslavingen erbij haalt, is me een raadsel.

Ik ging niet volkomen voorbij aan de vraag, ik ging er op in en ging er veel verder op door, dan jij kon bevatten. (Anders had je namelijk wel begrepen waarom ik ook die verslavingen erbij heb gehaald.)

Jouw eerste vraag luidde met de woorden van HC vraag 6: Heeft God de mens dan zo slecht en verkeerd geschapen?

Het antwoord daarop luidt:

(HC antw 6) Nee, God heeft de mens goed1 en naar zijn beeld geschapen2, dat wil zeggen: in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God, zijn Schepper, naar waarheid kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige heerlijkheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen3.
1 Gen. 1:31. 2 Gen. 1:26, 27. 3 Ef. 4:24; 2 Kor. 3: 18; Kol. 3: 10.

Vervolgens gaat de Heidelbergse Cathechismus verder:

Vraag 7: Waaruit komt deze verdorven aard van de mens dan voort?

Antwoord:
Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs1; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden2.
1 Gen. 3; Rom. 5: 12, 18, 19. 2 Ps. 51: 7; Joh. 3: 6.

Ik veronderstelde dat deze basiskennis nog wel onder de lezers van dit topic bekend zou wezen, in deze of andere bewoordingen. Ik heb mij daar blijkbaar helaas in vergist.

De schepping kan men evenwel niet gelijkschakelen aan wat dallie de natuur noemt. De schepping was namelijk perfect, de huidige natuur gaat onder de vloek van de zonde gebukt. Hierdoor is ook zijn reactie niet relevant voor een gelovige.
Om een klein idee te geven wat ik daarmee bedoel zal ik uit Genesis citeren over de schepping, en hoe het opnieuw zal zijn (vernieuwde Aarde):

Genesis 1:29-30
Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Jesaja 11:6-9
6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken. 9 Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.

Men ziet hoe anders de werkelijkheid op dit moment is. De zondeval heeft een hoop kapot gemaakt. Zo zelfs dat ik moet erkennen dat de mens tot in zijn diepste wezen verdorven is, en genijgd tot alle kwaad. Ik belijd met het voorbije geslacht: "Indien ik ook maar één zucht tot mijn zaligheid moest bij brengen, dan was het voor eeuwig verloren."

Zoals Il organista al stelde en Vogelvrij al van haar Amerikaanse vriendin gehoord heeft stel ook ik dat Homoseksualiteit slechts een van de vele zonden is waar de mens zich aan kan overgeven en dat iedere zonde even erg is. Dat is namelijk bijbels. (Al werd Leen van Dijke aangeklaagd wegens discriminatie toen hij de opmerking maakte: "Waarom zou een homoseksueel beter zijn dan een dief?")

Om het bij de woorden van Jezus te houden:
(hoewel er eigenlijk meer geciteerd zou moeten worden)
Mattheus 5:21-22, 27-28
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doodslaan; en: Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht. 22 Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur.
...
27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

Evenwel moet ik opmerken dat liefde nimmer zonde is, of zonde genoemd wordt. Echter wat men uit naam der liefde doet kan wel onder de noemer van zonde vallen. Dit geld voor zowel Homo's als Hetero's.

Om op je laatste punt te komen of homo's dan zwaarder worden gestraft dan hetro's dan moet ik dat ontkennend antwoorden. De last van de zonde is voor ieder mens even zwaar. Wel meen ik dat sommigen met bepaalde zonden meer moeiten hebben dan anderen. (Vandaar ook mijn lijstje met verslavingen, al had ik bijvoorbeeld ook vloeken kunnen noemen, of anders roddelen)

[Joostje]

Boebsie schreef op 19-03-2007 @ 17:59 :
Ik vraag mij af op grond van wat God homofilie afkeurt? En dan wil ik geen "quotes" uit de bijbel waar enkel en alleen staat dat het niet mag zonder enige uitleg.

God keurt niet af op basis van iets. De mores van christenen zijn alleen gebaseerd op of God iets goed vindt of niet. Het is tenslotte niet zo dat er iets is als absolute waarden waarop God zich kan baseren (waarom, bijvoorbeeld, is gelijkheid goed, of waarom is vrijheid goed?)

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 20:39 :
Ik ging niet volkomen voorbij aan de vraag, ik ging er op in en ging er veel verder op door, dan jij kon bevatten. (Anders had je namelijk wel begrepen waarom ik ook die verslavingen erbij heb gehaald.)

Haha. Als je meteen begint met op de man spelen, heb ik weinig zin je post uberhaupt te lezen. Daarbij betwijfel ik of jij iets zou kunnen napraten wat ik niet zou kunnen bevatten - je verwoordt je verhaal hooguit knullig. Maar goed, met deze argumentatie ben ik al bekend. Ik hoopte eigenlijk dat Il organista een wat beredeneerder antwoord zou geven. Maar ik wacht geduldig

[Hugo Chrétien]

Morgan schreef op 19-03-2007 @ 21:18 :
Haha. Als je meteen begint met op de man spelen, heb ik weinig zin je post uberhaupt te lezen. Daarbij betwijfel ik of jij iets zou kunnen napraten wat ik niet zou kunnen bevatten - je verwoordt je verhaal hooguit knullig. Maar goed, met deze argumentatie ben ik al bekend. Ik hoopte eigenlijk dat Il organista een wat beredeneerder antwoord zou geven. Maar ik wacht geduldig

Als mijn antwoord je gekwetst heeft spijt het me zeer. De kern van het antwoord is niets anders dan Ellende, Verlossing en Dankbaarheid. Waarbij het zwaartepunt bij de ellende (voortgekomen uit de zondeval) ligt.

Als ik je daarom een tip mag geven denk na over de consequenties van de zondeval. Dan heb je je antwoord.

[dallie]

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 22:25 :
Als mijn antwoord je gekwetst heeft spijt het me zeer. De kern van het antwoord is niets anders dan Ellende, Verlossing en Dankbaarheid. Waarbij het zwaartepunt bij de ellende (voortgekomen uit de zondeval) ligt.

Als ik je daarom een tip mag geven denk na over de consequenties van de zondeval. Dan heb je je antwoord.

Zondeval? Geen last van

[Il organista]

Morgan schreef op 19-03-2007 @ 21:18 :
Ik hoopte eigenlijk dat Il organista een wat beredeneerder antwoord zou geven. Maar ik wacht geduldig

Jaja, het komt eraan . Is hopelijk ook gelijk een antwoord op de post van Boebsie. Hoe ik het zie, is als volgt:

Het begon allemaal 'goed', met een mannetje en een vrouwtje die geheel in harmonie met God en de schepping leefden. Dat ging fout (verhaal met de appel die eigenlijk geen appel is) en vervolgens kwam de zonde (die je in dit verhaal niet gelijk moet koppelen aan hel en verdoemenis, maar meer moet zien als 'alles wat niet volgens Gods bedoeling/scheppingsorde is') in de wereld. Dat wil zeggen dat ook de relaties tussen man en vrouw problematisch werden en dat er relaties ontstonden tussen mensen van hetzelfde geslacht (zie in dit verband ook Romeinen 1, een van de weinige teksten in het NT die expliciet over homoseksualiteit spreekt).

Al met al is het probleem dat wij nu nog steeds in een 'gebroken schepping', zoals het zo mooi heet, leven en dat de zonde nog steeds welig tiert. M.i. is homoseksualiteit daar een onderdeel van, maar wordt het -ook, misschien wel vooral, in de kerken- nogal overdreven, als zou het 'erger' zijn dan welke willekeurige andere zonde dan ook. Daar ben ik het niet mee eens: wel vind ik, zoals ik hierboven heb gezegd, dat het niet is zoals God het bedoeld heeft.

Probleem is wel dat de bijbelteksten die over homoseksualiteit gaan (Rom. 1, Lev. 18) of lijken te gaan (Sodom en Gomorra) nogal multi-interpreteerbaar zijn. Daarom moet je volgens mij niet alleen kijken naar de teksten die over homoseksualiteit gaan, maar naar alle teksten die over seksualiteit in het algemeen gaan. Dan blijkt dat de bijbel het idee van seks tussen mannetje en vrouwtje als ideaal stelt.

De tegenwerping dat homoseksualiteit natuurlijk zou zijn, omdat het ook bij dieren voorkomt, past wel in bovenstaande redenatie. De hele redenatie staat of valt met het idee van 'natuurlijk': homoseksualiteit is in de natuur ingebakken (of met de zondeval erin geslopen, hoe je wilt), daar ben ik het mee eens. Het is echter een waarde-oordeel om te stellen dat alles wat natuurlijk is, ook goed is. Dat waag ik te betwijfelen, omdat m.i. de natuur is aangetast bij de zondeval.

Dat was de theorie. Ik zie dat ik het eigenlijk grotendeels met HC eens ben. Maar goed, dat is kort hoe ik het hele gebeuren zie.

[Rollo Tomasi]

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 20:39 :

De schepping kan men evenwel niet gelijkschakelen aan wat dallie de natuur noemt. De schepping was namelijk perfect, de huidige natuur gaat onder de vloek van de zonde gebukt.

Als de schepping perfect was, hoe kan de zondeval dan überhaupt hebben plaatsgevonden?

[Boebsie]

Joostje schreef op 19-03-2007 @ 21:08 :
God keurt niet af op basis van iets. De mores van christenen zijn alleen gebaseerd op of God iets goed vindt of niet. Het is tenslotte niet zo dat er iets is als absolute waarden waarop God zich kan baseren (waarom, bijvoorbeeld, is gelijkheid goed, of waarom is vrijheid goed?)

Ja psies, maar bij mensen zit er toch enige redenatie achter als zij bijvoorbeeld diefstal afkeuren of vrijheid/gelijkheid goedkeuren. Wij zijn namelijk als soort instaat om ons emotioneel te verplaatsen in andere soorten. We classificeren emoties als pijnlijk of bevredigend en wanneer bepaalde handelingen over het "algemeen" tot 1 van de twee reacties leidt (om het heel abstract te beschrijven) doen we het als slecht of goed af.
Hoezo is God als superieur wezen daar niet toe instaat? Dat vind ik zo vreemd, het lijkt wel of God wordt beschreven als een emotioneel onvaardig wezen die ooit wetten heeft bedacht en no matter wat dienen die wetten te worden opgevolgd. Uhmm dat neigt naar een soort dictatuur. Kennelijk heeft God totaal geen oor voor zijn kinderen..? laatstaan dat ""hij" rekening houdt met hun gevoel.

[Joostje]

Boebsie schreef op 20-03-2007 @ 12:15 :
Ja psies, maar bij mensen zit er toch enige redenatie achter als zij bijvoorbeeld diefstal afkeuren of vrijheid/gelijkheid goedkeuren. Wij zijn namelijk als soort instaat om ons emotioneel te verplaatsen in andere soorten. We classificeren emoties als pijnlijk of bevredigend en wanneer bepaalde handelingen over het "algemeen" tot 1 van de twee reacties leidt (om het heel abstract te beschrijven) doen we het als slecht of goed af.
Hoezo is God als superieur wezen daar niet toe instaat? Dat vind ik zo vreemd, het lijkt wel of God wordt beschreven als een emotioneel onvaardig wezen die ooit wetten heeft bedacht en no matter wat dienen die wetten te worden opgevolgd. Uhmm dat neigt naar een soort dictatuur. Kennelijk heeft God totaal geen oor voor zijn kinderen..? laatstaan dat ""hij" rekening houdt met hun gevoel.

Nouja, je kunt ze ook niet opvolgen en om vergeving vragen, maar dat laat onverlet dat de overtredingen van de wetten )die nog steeds geen andere basis hebben dan dat God het zegt) nog steeds als immoreel worden beschouwd.
Welkom in de wondere wereld van godsdienst.

Il organista schreef op 20-03-2007 @ 09:14 :
Jaja, het komt eraan . Is hopelijk ook gelijk een antwoord op de post van Boebsie. Hoe ik het zie, is als volgt:

Het begon allemaal 'goed', met een mannetje en een vrouwtje die geheel in harmonie met God en de schepping leefden. Dat ging fout (verhaal met de appel die eigenlijk geen appel is) en vervolgens kwam de zonde (die je in dit verhaal niet gelijk moet koppelen aan hel en verdoemenis, maar meer moet zien als 'alles wat niet volgens Gods bedoeling/scheppingsorde is') in de wereld. Dat wil zeggen dat ook de relaties tussen man en vrouw problematisch werden en dat er relaties ontstonden tussen mensen van hetzelfde geslacht (zie in dit verband ook Romeinen 1, een van de weinige teksten in het NT die expliciet over homoseksualiteit spreekt).

Al met al is het probleem dat wij nu nog steeds in een 'gebroken schepping', zoals het zo mooi heet, leven en dat de zonde nog steeds welig tiert. M.i. is homoseksualiteit daar een onderdeel van, maar wordt het -ook, misschien wel vooral, in de kerken- nogal overdreven, als zou het 'erger' zijn dan welke willekeurige andere zonde dan ook. Daar ben ik het niet mee eens: wel vind ik, zoals ik hierboven heb gezegd, dat het niet is zoals God het bedoeld heeft.

Probleem is wel dat de bijbelteksten die over homoseksualiteit gaan (Rom. 1, Lev. 18) of lijken te gaan (Sodom en Gomorra) nogal multi-interpreteerbaar zijn. Daarom moet je volgens mij niet alleen kijken naar de teksten die over homoseksualiteit gaan, maar naar alle teksten die over seksualiteit in het algemeen gaan. Dan blijkt dat de bijbel het idee van seks tussen mannetje en vrouwtje als ideaal stelt.

De tegenwerping dat homoseksualiteit natuurlijk zou zijn, omdat het ook bij dieren voorkomt, past wel in bovenstaande redenatie. De hele redenatie staat of valt met het idee van 'natuurlijk': homoseksualiteit is in de natuur ingebakken (of met de zondeval erin geslopen, hoe je wilt), daar ben ik het mee eens. Het is echter een waarde-oordeel om te stellen dat alles wat natuurlijk is, ook goed is. Dat waag ik te betwijfelen, omdat m.i. de natuur is aangetast bij de zondeval.

Dat was de theorie. Ik zie dat ik het eigenlijk grotendeels met HC eens ben. Maar goed, dat is kort hoe ik het hele gebeuren zie.

Mja, dan blijf ik zoals hierboven genoemd is inderdaad hangen op de vraag hoe de zondeval dan plaats heeft kunnen vinden. Dan wordt als argument geloof ik vrijwel altijd de vrije keuze van de mens genoemd. Maar ik blijf het wreed vinden dat homoseksuelen volgens deze redenatie nooit een liefdesrelatie kunnen hebben die te vergelijken is met die van een heteroseksueel, omdat 'er toevallig iets mis is gegaan bij de zondeval'. Kijk, dat er bepaalde regels zijn en dat mensen zich daar aan moeten houden, dat vind ik niet zo'n punt. Maar waarom er regels zijn die voor sommige mensen zo wreed uitpakken, dát snap ik niet.

Wat Boebsie zegt hierboven - als er een god is die inderdaad méér is dan mensen, dan zal hij toch zeker wel in staat zijn om het onderscheid te maken tussen - bijvoorbeeld - pedofilie, een voorkeur waar je in principe ook niets aan kunt doen, maar waarvan de uitvoering ervan, andere mensen of jezelf kwaad kan doen (of alcohol-misbruik, of diefstal, of jaloers zijn op de buurman, etc); en homoseksualiteit, waarbij, in een 'goede uitvoering' (bijvoorbeeld een levenslange liefdesrelatie, vergelijkbaar met een goed huwelijk tussen een man en vrouw), geen schade aangericht wordt? En daarbij komt dan nog eens dat mensen er bepaald niet gelukkiger op worden als ze hun leven lang géén liefdesrelaties mogen/kunnen aangaan en géén seks mogen/kunnen hebben, dus het niet uitvoeren ervan doet de persoon in kwestie wel kwaad.

[LiefsvanHier]

Misschien een heel kromme redenatie, maar heeft Eva er dan voor gezorgd dat homoseksualiteit uit den boze is?

LiefsvanHier schreef op 20-03-2007 @ 17:08 :
Misschien een heel kromme redenatie, maar heeft Eva er dan voor gezorgd dat homoseksualiteit uit den boze is?

Het paradijs was zoals God het bedoeld had. Toen kwam de zondeval (o.a. door Eva, ja) en kwamen er zaken in de wereld die God niet zo bedoeld had. Een daarvan was homoseksualiteit. Eva was o.a. de oorzaak van de zondeval en dus indirect ook dat homoseksualiteit in de wereld is gekomen. Maar zij heeft het geen zonde gemaakt - alles wat God niet zo bedoeld heeft, is per definitie een zonde.

Toch?

[Bart Klink]

Uiteraard is de zondeval een mythe en dus geen houdbare verklaring voor homoseksualiteit. Het fossielenbestand laat overduidelijk zien dat de ellende niet in de wereld is gekomen door de eerste mens(en).

Bart Klink schreef op 20-03-2007 @ 17:39 :
Uiteraard is de zondeval een mythe en dus geen houdbare verklaring voor homoseksualiteit. Het fossielenbestand laat overduidelijk zien dat de ellende niet in de wereld is gekomen door de eerste mens(en).

Dit topic gaat juist (zie titel) over wat er de bijbel staat.

[LiefsvanHier]

Bart Klink schreef op 20-03-2007 @ 17:39 :
Uiteraard is de zondeval een mythe en dus geen houdbare verklaring voor homoseksualiteit. Het fossielenbestand laat overduidelijk zien dat de ellende niet in de wereld is gekomen door de eerste mens(en).

Ik redeneerde dus vanuit de bijbel eh .

@ Morgan, ik geloof van wel ja, maar alles wat God níet zo bedoeld heeft is een zonde, staat dat alles in de bijbel (vast) of is dat in de loop der eeuwen door de Kerk vastgesteld?

[Il organista]

Morgan schreef op 20-03-2007 @ 17:15 :
Het paradijs was zoals God het bedoeld had. Toen kwam de zondeval (o.a. door Eva, ja) en kwamen er zaken in de wereld die God niet zo bedoeld had. Een daarvan was homoseksualiteit. Eva was o.a. de oorzaak van de zondeval en dus indirect ook dat homoseksualiteit in de wereld is gekomen. Maar zij heeft het geen zonde gemaakt - alles wat God niet zo bedoeld heeft, is per definitie een zonde.

Toch?

Ja .

@LvH: Allebei. Bij sommige dingen staat het in de bijbel (zoals m.i. in het geval van homoseksualiteit, hoewel er altijd over te twisten valt natuurlijk), bij andere dingen staan er geen richtlijnen in de bijbel en heeft de kerk dogmata vastgesteld.

@Morgan: is nogal een ingewikkelde vraag, de kwestie van het perfecte paradijs en de zondeval. Het korte antwoord is: onderdeel van de perfectie is de vrije keuze van de mens. Perfect als in: in liefde met God leven en liefde kan er alleen zijn als er ook niet-liefde is (of: goed kan er alleen zijn als er ook niet-goed is). Perfect is dan niet dat er geen mogelijkheid is om het slechte te doen, maar juist het niet-doen daarvan.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 20-03-2007 @ 18:00 :
Dit topic gaat juist (zie titel) over wat er de bijbel staat.

Je hebt gelijk, sorry.

Daarnaast vraag ik me af of er ergens in de bijbel staat dat homoseksualiteit het gevolg is van de zondeval. Volgens mij is dat een latere interpretatie.

[LiefsvanHier]

Er staat wel iets over 'vanaf de schepping...'. En daarna gaat het inderdaad over homoseksualiteit en dat dat een zonde is maar ik zie nergens dat het een gevolg is van de zondeval.

Maar je zou het heel goed zo kunnen interpreteren.

[Joostje]

Il organista schreef op 20-03-2007 @ 19:07 :

@Morgan: is nogal een ingewikkelde vraag, de kwestie van het perfecte paradijs en de zondeval. Het korte antwoord is: onderdeel van de perfectie is de vrije keuze van de mens. Perfect als in: in liefde met God leven en liefde kan er alleen zijn als er ook niet-liefde is (of: goed kan er alleen zijn als er ook niet-goed is). Perfect is dan niet dat er geen mogelijkheid is om het slechte te doen, maar juist het niet-doen daarvan.

Vrijheid van keuze is er als de keuze onafhankelijk is van objectief slechte of goede gevolgen, zoals hemel of hel. Natuurlijk hebben mensen in Nederland de vrije keuze om mensen om mensen te vermoorden, maar niemand zal dat in feite doen omdat ze in de gevangenis komen (en omdat de culturele waarden negatief zijn). Lees bijvoorbeeld Scott- Power (http://www.amazon.com/Power-Key-Conc.../dp/0745624189 )

[Bart Klink]

Ik heb trouwens nooit begrepen wat het probleem is met homoseksualiteit. Waarom zou God het zondig vinden? Omdat het niet zo productief is voor een snelle uitbreiding van het joodse volk misschien?

[Joostje]

Bart Klink schreef op 20-03-2007 @ 19:42 :
Ik heb trouwens nooit begrepen wat het probleem is met homoseksualiteit. Waarom zou God het zondig vinden? Omdat het niet zo productief is voor een snelle uitbreiding van het joodse volk misschien?

God is niet rationeel, god is de absolute maatstaf van wat goed is en wat niet.

[Vogelvrij]

LiefsvanHier schreef op 20-03-2007 @ 17:08 :
Misschien een heel kromme redenatie, maar heeft Eva er dan voor gezorgd dat homoseksualiteit uit den boze is?

In dat geval vind ik Eva niet zo lief


Bedankt voor de antwoorden op mijn vraag.

[=zwart wit=]

dallie schreef op 19-03-2007 @ 09:45 :
Ik ken gelovige mensen die denken dat homoseksuelen het wel kunnen helpen en het een psychische ziekte is.

want dat is heel logisch, zo samen?

[Mark Almighty]

Il organista schreef op 20-03-2007 @ 09:14 :
Het begon allemaal 'goed', met een mannetje en een vrouwtje die geheel in harmonie met God en de schepping leefden. Dat ging fout (verhaal met de appel die eigenlijk geen appel is) en vervolgens kwam de zonde (die je in dit verhaal niet gelijk moet koppelen aan hel en verdoemenis, maar meer moet zien als 'alles wat niet volgens Gods bedoeling/scheppingsorde is') in de wereld.

Maar aangezien dit een verhaaltje uit de Bijbel is, die geschreven is door *mensen* en later door *mensen* is uitgelegd als reden voor alle ellende in de wereld, kan dit nooit een verklaring zijn voor homoseksualiteit.

[=zwart wit=]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 00:01 :
Maar aangezien dit een verhaaltje uit de Bijbel is, die geschreven is door *mensen* en later door *mensen* is uitgelegd als reden voor alle ellende in de wereld, kan dit nooit een verklaring zijn voor homoseksualiteit.

en aangezien hier een vraag gesteld wordt over "homoseksualiteit en de bijbel" lijkt deze verklaring me wel zinvol. dit is religie, oke?

verder sluit ik me aan bij il organista, overigens.

[Mark Almighty]

=zwart wit= schreef op 21-03-2007 @ 00:18 :
en aangezien hier een vraag gesteld wordt over "homoseksualiteit en de bijbel" lijkt deze verklaring me wel zinvol. dit is religie, oke?

Wat doet dat af aan het feit dat het een 'verklaring' is met 0 waarde?

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 21-03-2007 @ 00:18 :
en aangezien hier een vraag gesteld wordt over "homoseksualiteit en de bijbel" lijkt deze verklaring me wel zinvol. dit is religie, oke?

Je probeert nu iets concreet bestaands te benaderen met mythologische speculatie.

Mythologie kan je met mythologie benaderen, dan heb je een discussie a la 'dit is religie, okay'.
Iets werkelijk bestaands, zoals het bestaan van afwijkende seksuele geaardheden, is echter niet te benaderen met mythologie. Het bestaat simpelweg in de echte wereld.

Ook de bijbel staat dus niet boven logica en redenaties.

[=zwart wit=]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 00:51 :
Wat doet dat af aan het feit dat het een 'verklaring' is met 0 waarde?

de bijbel is menselijk! het is gewoon zo!

de bijbel is goddelijk! het is gewoon zo!

het is offtopic, dat bedoelde ik eigenlijk vooral, want het gaat hier over wat de bijbel vindt. t_id heeft an sich wel een punt, maar als we het hebben over de beoordeling van gód inzake homoseksualiteit, daar gaat het voor een gelovige om, dan moeten we in de bijbel zijn. het zou een tegenstelling kunnen vormen voor natuurlijke verklaringen die we hiervoor kunnen vinden, maar de bijbel vertelt niets over het onstaan van homoseksualiteit, maar praat in goed/slecht dus god/zonde. het is niet te verklaren (of eigenlijk, bij geloof wel voldoende), maar voor een gelovige toch zeker wel te benaderen vanuit deze positie.

[Il organista]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 00:01 :
Maar aangezien dit een verhaaltje uit de Bijbel is, die geschreven is door *mensen* en later door *mensen* is uitgelegd als reden voor alle ellende in de wereld, kan dit nooit een verklaring zijn voor homoseksualiteit.

Laten we de discussie ontopic houden. Dat geldt, zoals zo vaak, ook voor T_ID.

[Vogelvrij]

=zwart wit= schreef op 21-03-2007 @ 01:18 :
de bijbel is menselijk! het is gewoon zo!

de bijbel is goddelijk! het is gewoon zo!

het is offtopic, dat bedoelde ik eigenlijk vooral, want het gaat hier over wat de bijbel vindt. t_id heeft an sich wel een punt, maar als we het hebben over de beoordeling van gód inzake homoseksualiteit, daar gaat het voor een gelovige om, dan moeten we in de bijbel zijn. het zou een tegenstelling kunnen vormen voor natuurlijke verklaringen die we hiervoor kunnen vinden, maar de bijbel vertelt niets over het onstaan van homoseksualiteit, maar praat in goed/slecht dus god/zonde. het is niet te verklaren (of eigenlijk, bij geloof wel voldoende), maar voor een gelovige toch zeker wel te benaderen vanuit deze positie.

Het gaat mij inderdaad om de beoordeling van God. Het probleem is alleen dat mensen daar allerlei (verkeerde) ideeën over hebben en daardoor raakt mij dat dan toch meer persoonlijk en blijft enkel de verklaring vanuit de bijbel wat onbevredigend.

[Joostje]

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 01:05 :
Ook de bijbel staat dus niet boven logica en redenaties.

Uh, jawel. Je hebt volgens mij niet helemaal door dat er een concreet verschil bestaat tussen wetenschap en religie. In wetenschap worden stellingen als aanvechtbaar beschouwt en onderbouwd met argumenten, in religie worden stellingen als objectief waar beschouwd en niet beargumenteerd.

Daarom leidt het ene ook tot vooruitgang in kennis, en het andere tot onderdrukking.

[Melpomene]

Wat is er gebeurd met het gebod ''gij zonder zonde werpe de eerste steen''?

[Joostje]

Melpomene schreef op 21-03-2007 @ 10:46 :
Wat is er gebeurd met het gebod ''gij zonder zonde werpe de eerste steen''?

Dat is een zwakke vrijbrief om te zeggen dat mensen geen verantwoordelijkheid hebben voor hun sociale omgeving.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 00:01 :
Maar aangezien dit een verhaaltje uit de Bijbel is, die geschreven is door *mensen* en later door *mensen* is uitgelegd als reden voor alle ellende in de wereld, kan dit nooit een verklaring zijn voor homoseksualiteit.

Ik vroeg dan ook helemaal niet om een verklaring voor homoseksualiteit. Niemand hier ontkent dat het bestaat. Ik vroeg om een uitleg van mensen die de bijbel (vrij) letterlijk nemen over hoe zij precies aankijken tegen homoseksualiteit.

Joostje schreef op 21-03-2007 @ 11:15 :
Dat is een zwakke vrijbrief om te zeggen dat mensen geen verantwoordelijkheid hebben voor hun sociale omgeving.

Dan heb je het niet begrepen.

[=zwart wit=]

Vogelvrij schreef op 21-03-2007 @ 09:59 :
Het gaat mij inderdaad om de beoordeling van God. Het probleem is alleen dat mensen daar allerlei (verkeerde) ideeën over hebben en daardoor raakt mij dat dan toch meer persoonlijk en blijft enkel de verklaring vanuit de bijbel wat onbevredigend.

maar denk jij dat de verklaringen van de bijbel dan niet de oorspronkelijke bron zijn van waaruit die ideeen komen?
ideeen van haat tegen personen zullen niet rijmbaar zijn met de rest van de bijbel, maar een veroordeling (in de zin van waardeoordeel slecht) kan toch ook zijn basis wel in de bijbel vinden.

[Joostje]

Morgan schreef op 21-03-2007 @ 12:21 :
Dan heb je het niet begrepen.

Gij zonder zonde, werpe de eerste steen.

Homoseksualiteit, dus seks tussen twee mannen, wordt heel expliciet als zonde genoemd. Sterker nog, volgens het oude testament vindt God het een gruwel.

Ik heb natuurlijk niet de wijsheid/waarheid in pacht maar ik geloof dat het in dit geval gaat om losbandige seks. Ik denk niet dat homofilie echt een zonde is. Het is ook geen ziekte. Het past in de gebrokenheid van de aarde, zoals ziekten, rampen en allerlei andere dingen die niet kloppen. Maar ik vind het dus geen ziekte of ramp, het lijkt me wel duidelijk dat homoseksualiteit niet de bedoeling is (geweest). Man en vrouw zijn op meedere vlakken voor elkaar gemaakt, voornamelijk ook het voortplantings gestel zeg maar .
Aan de andere kant denk ik dat God geniet van mooie relaties en liefde, liefde wordt nooit afgekeurd. Liefde wordt in het nieuwe testament immers als allerbelangrijkste genoemd, nog boven het geloof staat de liefde. Ik kan homohuwelijken ook alleen maar aanmoedigen, vind ik echt mooi.

Maar goed dat is dus hoe ik er in mijn geloofdovertuiging tegenover sta

[Vogelvrij]

=zwart wit= schreef op 21-03-2007 @ 12:29 :
maar denk jij dat de verklaringen van de bijbel dan niet de oorspronkelijke bron zijn van waaruit die ideeen komen?
ideeen van haat tegen personen zullen niet rijmbaar zijn met de rest van de bijbel, maar een veroordeling (in de zin van waardeoordeel slecht) kan toch ook zijn basis wel in de bijbel vinden.

Natuurlijk, maar dan denk ik dat de bijbel verkeerd wordt uitgelegd. Het gaat inderdaad vaak om veroordelingen op basis van de bijbel (of de koran). Toch jagen die mij meer schrik aan dan ongefundeerde haat, geloof ik. Omdat mensen dan de werkelijkheid in pacht denken te hebben. Ach, ik weet niet. Ik ben het eigenlijk wel eens met zopjes zienswijze.

[Joostje]

z0pje schreef op 21-03-2007 @ 14:00 :
Homoseksualiteit, dus seks tussen twee mannen, wordt heel expliciet als zonde genoemd. Sterker nog, volgens het oude testament vindt God het een gruwel.

Ik heb natuurlijk niet de wijsheid/waarheid in pacht maar ik geloof dat het in dit geval gaat om losbandige seks. I

Zou je de bijbelpassage kunnen quoten waaruit je dat afleidt?