Sport en politiek

[Supersuri]

Na aanleiding van:

Cricketteam Australië mag niet naar Zimbabwe
Uitgegeven: 13 mei 2007 07:43
Laatst gewijzigd: 13 mei 2007 09:17

CANBERRA - Premier John Howard van Australië heeft het cricketteam van zijn land verboden naar Zimbabwe te gaan, aldus de BBC zondag.

Het team zou in september naar Zimbabwe gaan om enkele wedstrijden te spelen, maar de kritiek op de voorgenomen reis werd steeds groter.

Volgens Howard zou de trip een enorme opsteker zijn voor president Robert Mugabe van Zimbabwe.

Het Westen heeft scherpe kritiek op het dictatoriale regime van Mugabe wegens schendingen van mensenrechten in zijn land.

In maart werd oppositieleider Morgan Tsvangirai met vijftig medestanders opgepakt en mishandeld, omdat hij een demonstratieverbod negeerde.

Voor de Europese Unie was dit onlangs aanleiding om een visumverbod in te stellen voor leden van Mugabe's regime.

De EU besloot hiertoe na aandringen van enkele landen, waaronder Nederland.




Wat vinden jullie ervan dat landen de mogelijkheid hebben hun teams te verbieden niet na landen te gaan waarvan ze het regime niet mogen?

Ik vind dat dit slecht is voor iedere sport. (overigens zou je je bij cricket erg moeten afvragen of je uberhaupt nog na een land kan dan). Ik vind dat de regering een team alleen kan verbieden te gaan als de veiligheid van de spelers in gevaar is.

Supersuri schreef op 13-05-2007 @ 13:31 :
Wat vinden jullie ervan dat landen de mogelijkheid hebben hun teams te verbieden niet na landen te gaan waarvan ze het regime niet mogen?

Dat moeten ze zelf weten.

Ik vind dat dit slecht is voor iedere sport. (overigens zou je je bij cricket erg moeten afvragen of je uberhaupt nog na een land kan dan). Ik vind dat de regering een team alleen kan verbieden te gaan als de veiligheid van de spelers in gevaar is.

Iets kan niet slecht zijn voor een sport, omdat een sport geen zelfstandige entiteit is die ergens belang bij kan hebben. Iets kan wel slecht zijn voor de mensheid in zijn algemeenheid, en dat lijkt me een stuk bruikbaarder als criterium. Bedenk dat dit soort grote sportevenementen gebruikt kan worden als propaganda voor 'de Afrikaanse Hitler'. Ik begrijp Howard dus wel.

[Supersuri]

Wat ik ook een nadeel vind is als landen dat soort dingen verbieden is dat je competitie vervalsing kan krijgen e.d.

Het kan ook andersom. Zo werd het WK Schaken in Libië gehouden, een land dat geen Israeliërs binnen laat. De Wereld Schaakbond zegde wel toe dat er visa voor Israeliërs geregeld zouden worden maar daar is uiteindelijk niks van terecht gekomen.

[Daevrem]

De politiek gebruikt sport. Dus je kunt wel roepen dat sport niets met politiek te maken heeft. Maar dan heb je of als sporter niets van politiek begrepen. Of je doet net alsof en hebt zo een excuus om egoistisch aan eigenbelang te doen terwijl politici je misbruiken voor doelen waar je het niet mee eens bent.

Je hebt toch ook landenteams? Hoe kun je dan nog zeggen dat poltiek en sport gescheiden zijn?

[T_ID]

Terechte stap. Sport mee laten werken aan dergelijke dictators is zooo 1936.

[Daevrem]

1974...

2008...

De enige keren dat landen sportwedstrijden boycotten is wanneer die landen daar zelf belang bij denken te hebben.

Het moet van de sporters zelf komen om ethische-, en niet om geo-politieke machts-, redenen zijn.


Kent iemand een sporter die China 2008 boycott? Tibet, Sudan, de mensenrechten in China, allemaal goede rede die boel te boycotten.

[Soundwave]

Cricket is toch geen sport meer

Sportteams moeten gewoon overal naar toe kunnen. Het is ronduit onzinnig om ze te verbieden. Die premier met zijn regering heeft macht om invloed uit te kunnen oefenen. Laat hem dan échte maatregelen nemen om de situatie daar te verbeteren. Maar dan zal meneer niet thuis geven en interesseert het hem geen zak meer. Laat die mensen daar toch hun werk/hobby/sport uitoefenen. Ze zijn groot genoeg om te beslissen wat ze zelf willen doen en ofdat ze dat ook in een land willen doen waar ze extreem tegen zouden kunnen zijn.

Anders moeten ze maar met ze allen toevallig naar Zimbabwe gaan en daar stiekem cricket spelen.

[juno]

Het is toch het Nationale team? Gesponsord uit de algemene middelen? De staatsfinancien dus? Daar zit een grote symbolische waarde aan. Olympische spelen worden ook nog wel eens geboycot als het gastland in de ogen der wereld dingen doet die niet door de beugel kunnen. (1980, Sovjet Unie)

Maar als een prive-team naar een bepaald land wil, gaan ze hun gang maar, daar heeft een staat (de politiek dus) geen zeggenschap over.

[Joostje]

het lijkt me goed om externe druk uit te oefenen op dictaturen als er een gerede kans bestaat dat ze daardoor mensvriendelijker worden. Een sportboycot kan daaronder vallen, en lijkt me een goed middel omdat het juist door de elite als legitimering wordt gebruikt, maar het is maar een van de vele middelen die gebruikt kunnen worden, en me dunkt dat verregaande initiatieven een stuk beter zouden zijn.

[Love & Peace]

"Volgens Howard zou de trip een enorme opsteker zijn voor president Robert Mugabe van Zimbabwe."

Als Australië werkelijk omwille van de mensenschendingen deze maatregel neemt, chapeau. Maar ik betwijfel het. De belangen van de door Mugabe verjaagde blanke elite, die met geweld grootgrondbezitter zijn geworden, zullen wel een grotere rol spelen.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 14-05-2007 @ 11:36 :
De belangen van de door Mugabe verjaagde blanke elite, die met geweld grootgrondbezitter zijn geworden, zullen wel een grotere rol spelen.

Het Bureau Marxistische Lulkoek slaat wederom toe in de beeldvorming om geweld en dictatuur te verheerlijken zolang het maar tegen 'het westen' of 'de grote kolonisator' is...

Wees toch eens realistisch man. We praten over brute landdiefstal met geweld en moorden van mensen die vaak al meer dan 30-40 jaar op hun boerderij werkten. Een die op de koop toe nog een enorme hongersnood en economische malaise veroorzaakte op de koop toe.

Dan kom jij waarschijnlijk aanzetten met "ja, maar het westen..."

[Supersuri]

T_ID schreef op 14-05-2007 @ 16:37 :

Wees toch eens realistisch man. We praten over brute landdiefstal met geweld en moorden van mensen die vaak al meer dan 30-40 jaar op hun boerderij werkten.

Verschilt niet veel van de manier waarop die blanke mensen aan hun land komen.

[Daevrem]

Tja, eigendom he. Het was nooit hun eigendom. Er woonden mensen die te primitief waren om te bedenken dat ze eigendom van land waren...




T_ID is een beetje naief. Howard verbiedt de cricketploeg te gaan. Hij gebruikt dus ook sporters voor zijn politieke karretje. Net als zoveel andere politici. Zou je ook af moeten keuren. Die sporters moeten er zelf voor kiezen niet te gaan. Of de normale burger moet op roepen tot of een kijkersboycott.

Je moet sportevents boycotten voor ethische redenen. Niet voor poltiek gewin.

[T_ID]

Supersuri schreef op 14-05-2007 @ 17:35 :
Verschilt niet veel van de manier waarop die blanke mensen aan hun land komen.

Te voorspelbaar voor woorden. De blanke man heeft ooit iets gedaan, dus mag elke willekeurige die beweerd iets tegen de blanke man te doen veel grovere dingen uitvreten, desnoods tot eeuwen later. Als daarbij doden vallen en hongersnoden veroorzaakt worden, boeiend.

Je begrijpt zelf waarschijnlijk wel dat het geen geldige redenatie is.


Nee, dat zou leuke vertoningen opleveren zeg. Ik kom bij jou thuis binnen lopen en steel je tv, omdat ergens in de 16e eeuw een van mijn voorvaderen bestolen is door een van jouw voorvaderen.

Geniaal concept en goed voor heel wat interessante dodelijke conflicten, maar ik stel voor dergelijke redenaties toch te verwijzen naar de prullenbak, en dus slechts te praten over de geweldadige landdiefstal door de kliek rondom Robert 'De Afrikaanse Hitler' Mugabe.

[Supersuri]

T_ID schreef op 14-05-2007 @ 18:21 :
Te voorspelbaar voor woorden. De blanke man heeft ooit iets gedaan, dus mag elke willekeurige die beweerd iets tegen de blanke man te doen veel grovere dingen uitvreten, desnoods tot eeuwen later. Als daarbij doden vallen en hongersnoden veroorzaakt worden, boeiend.

Je begrijpt zelf waarschijnlijk wel dat het geen geldige redenatie is.


Nee, dat zou leuke vertoningen opleveren zeg. Ik kom bij jou thuis binnen lopen en steel je tv, omdat ergens in de 16e eeuw een van mijn voorvaderen bestolen is door een van jouw voorvaderen.

Geniaal concept en goed voor heel wat interessante dodelijke conflicten, maar ik stel voor dergelijke redenaties toch te verwijzen naar de prullenbak, en dus slechts te praten over de geweldadige landdiefstal door de kliek rondom Robert 'De Afrikaanse Hitler' Mugabe.

Misschien is het te voorspelbaar voor woorden omdat het waar is?

Het is misschien niet goed te keuren maar toch zeer begrijpelik wat er gebeurd.

Verder geef je duidelijk aan dat je ook niks weet van de periode van kolonisatie en slavernij. Ik heb gelezen dat wat daar zwarte is aangedaan ook wel te omschrijven is als de zwarte holocaust. Dat is duidelijk een stuk erger dan wat er in Zimbabwe gebeurd aangezien het op een veel grotere schaal plaats vond en op vele gruwelijkere manieren.

Dit neemt overigens niet weg dat het niet goed is mensen te martelen ,maar dat ze van hun land worden verjaagd kan ik begrijpen.

Maar dit heeft verder niet echt met het onderwerp te praten, maar als jij door wil gaan met discussies over Zimbabwe, kolonisme e.d. stel ik voor dat we dat in een apart topic doen.



Ik heb dit topic geopend aan aanleiding van dat het Australische team niet na Zimbabwe gaat. Maar er zijn nog wel meer voorbeelden. Want ik denk ook dat niet alle landen na de spelen in China zullen willen.

Overigens is er ook een voorbeeld dat sport juist gebruikt wordt om politiek en landen dichter bij elkaar te krijgen, de India - Pakistan cricket tours.

Maar ik vind over het algemeen dat het iets is dat sporters zelf moeten uitmaken of ze wel of niet na een land willen. De overheid zou alleen een negatief reisadvies moeten geven als de spelers gevaar lopen.

[T_ID]

Supersuri schreef op 14-05-2007 @ 19:18 :
Misschien is het te voorspelbaar voor woorden omdat het waar is?

Dus jij gelooft dat alle blanken geen rechten hebben omdat ergens eeuwen terug de westerse landen, net als de rest van de wereld, in slaven handelden?

Je gaat het plakkertje niet leuk vinden, maar dat is een racistisch standpunt.
Weet je zeker dat dat je mening is?

[Supersuri]

T_ID schreef op 14-05-2007 @ 22:28 :
Dus jij gelooft dat alle blanken geen rechten hebben omdat ergens eeuwen terug de westerse landen, net als de rest van de wereld, in slaven handelden?

Je gaat het plakkertje niet leuk vinden, maar dat is een racistisch standpunt.
Weet je zeker dat dat je mening is?

Mischien moet jij mijn hele bericht lezen voor ipv 1 zinnetje qouten voordat je me van racisme beschuldigt.

Maar ik ga er verder niet meer op in omdat ik het over de invloed van politiek op sport wil hebben. Open maar een apart toppic als je hierover door wilt gaan TI_D

[Daevrem]

T_ID, doe eens wat meer moeite om het punt van je discussiepartner te begrijpen. Dit is dan wel het internet, maar je bent wil in discussie met andere mensen.


Stel dat de duitsers WWII niet verloren hadden. En stel dat in Nederland enkele duitsers, een hele kleine groep, al het land en alle bedrijven in handen hadden. Ze zijn dus heel rijk en er is een grote ongelijkheid. Dit zorgt gewoon voor enorm veel onrust. Hoe stel je dit voor op te lossen? Wil je deze onrechtvaardige onbalans echt in stand houden omdat die Duitsers die nu alles bezitten niets meer met de oorlog te maken hebben, we zijn drie generaties verder, en dat je eigendom moet respecteren?

Natuurlijk zijn er dan landhervormingen nodig. Die hebben we ook vaak genoeg zelf in Europa gehad en heb je ook gehad in de ander Afrikaanse landen.
Niemand verdedigt hier de manier waaarop Mugabe dit gedaan heeft. Het gaat er alleen om dat er wel zeker een probleem was. En dat lijk je gewoon te ontkennen of overheen te stappen.

[Soundwave]

juno schreef op 14-05-2007 @ 10:45 :
Het is toch het Nationale team? Gesponsord uit de algemene middelen? De staatsfinancien dus? Daar zit een grote symbolische waarde aan. Olympische spelen worden ook nog wel eens geboycot als het gastland in de ogen der wereld dingen doet die niet door de beugel kunnen. (1980, Sovjet Unie)

Maar als een prive-team naar een bepaald land wil, gaan ze hun gang maar, daar heeft een staat (de politiek dus) geen zeggenschap over.

Het is het nationale team ja, waarschijnlijk niet gesponserd.

Kan me voorstellen dat je je schaamt als je daar het volkslied hoort van jouw land alleen maar voor een sport evenement. Maar het is natuurlijk ook niet zo dat Australie er alles aan gedaan heeft om het daar beter te maken. En dat zou toch wel heel misschien iets wat nuttiger zijn geweest.

[T_ID]

Daevrem schreef op 14-05-2007 @ 23:04 :
Stel dat de duitsers WWII niet verloren hadden. En stel dat in Nederland enkele duitsers, een hele kleine groep, al het land en alle bedrijven in handen hadden. Ze zijn dus heel rijk en er is een grote ongelijkheid. Dit zorgt gewoon voor enorm veel onrust. Hoe stel je dit voor op te lossen?

Als je een acurate parabel wilt maken zou je iets moeten nemen als "anno 2007 gaat een Nederlander naar Duitsland. Daar loopt hij een huis binnen en vermoord de heer des huizes, om vervolgens vrouw en kinderen op straat te zetten en het huis uit te wonen. De Nederlander mag dat, want Nederland was immers bezet door Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog".

Dat is namelijk waar de gedachtengang van Supersuri op neer kwam.

En hoe je dat op gaat lossen? Daar is een gehele tak van wetenschap aan gewijt. Geweld en diefstal is in ieder geval geen oplossing, dat weet ik wel. Waarvan akte in het geval van Zimbabwe, want het is er met een hongersnood en een inflatie van 1600% behoorlijk wat slechter aan toe dan voordat de blanken van hun land verdreven werden.


Wat dat betreft zie ik het probleem niet. Er was een koloniaal verleden, dat is er nu niet meer, de mensen die er toen van profiteerden hebben daar wat aan over gehouden en hebben onderhand ook veel werk verzet, en de economie heeft die effecten in zijn werking opgenomen.

Morrel daar aan en de zaak stort in elkaar. Dat demonstreerd Zimbabwe, Kirgizië, Rusland, Oezbekistan, Albanië, Kazachstan, etc, etc.
Voeg daar aan toe dat het gemorrel met geweld en diefstal gepaard gaat, en ik ben er van overtuigd dat er op geen manier een zaak te maken is voor dergelijke diefstal als in Zimbabwe plaats vond.

Supersuri schreef op 14-05-2007 @ 22:54 :
Maar ik ga er verder niet meer op in omdat ik het over de invloed van politiek op sport wil hebben. Open maar een apart toppic als je hierover door wilt gaan TI_D

Dit is juist beter. Wat min of meer een tiswah-topic was neemt een andere wending. Ik beschuldig je overigens nergens van, ik constateer slechts dat je mensen op basis van ras andere rechten geeft, dat is de definitie van racisme. Het kan natuurlijk zijn dat je niet daadwerkelijk een racist bent, maar gewoon niet door had dat je standpunt over de verdrijving van boeren in Zimbabwe daar op neer kwam, dus vandaar mijn vraag of je het wel zeker wist.

[Daevrem]

Hoe kun je zoiets nu zeggen? De blanken hebben heel Afrika veroverd en daarom hadden/hebben ze zo veel land in Afrika.

Niet omdat de blanken geprobeerd hebben Afrika te veroveren, waarin ze dan faalden en generaties later de Afrikanen naar Europa komen om wraak te nemen.



Echt bizar dit.

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 00:43 :
Hoe kun je zoiets nu zeggen? De blanken hebben heel Afrika veroverd en daarom hadden/hebben ze zo veel land in Afrika.

Niet omdat de blanken geprobeerd hebben Afrika te veroveren, waarin ze dan faalden en generaties later de Afrikanen naar Europa komen om wraak te nemen.

Maar wel generaties later terug komen om wraak te nemen, waar uiteraard elke ethische basis voor ontbreekt.

Pas het voorbeeld dan aan met een Nederlander die een Duitser die in Nederland woont vermoord en in zijn huis gaat wonen, het wordt er niet minder onrechtvaardig van.

[Daevrem]

Huh? In mijn voorbeeld had je helemaal geen wraak nemen. Daar had ik alleen een probleem, of niet als je het er niet mee eens bent. Over een oplossing heb ik het nog helemaal niet gehad.

Waarom moet je het voorbeeld per se verdraaien. Nog maals, niemand hier stelt voor de blanke landeigenaars in Zimbabwe te vermoorden. Ook niet die derde generatie Duitserse landeigenaren in Nederland.

Dus waarom eerst het voorbeeld omdraaien en claimen dat juist ik het omdraaide? En daarna een element toe te voeren wat er helemaal geen onderdeel van was.


Dus ja, Duitsers veroverden Nederland, eigenden alles toe. Op een gegeven moment is er een politieke deal en Duitsland terut zich terug, de bezetting is voorbij. Maar de nakomelingen van de Duitse bezetters, die nu Nederlands staatsburger zijn, bezitten bijna al het land.
En de vraag is nu of dat toe-eigenen van het land door de Duitsers opgelost moet worden. De Nederlanders willen natuurlijk dat er iets gebeurd aan deze ongelijkheid.

Dus wat is je oplossing? Ga je ongelijkheid oplossen? Of ga je iets bedenken om de ontevredenheid van de ongelijkheid weg te nemen?



Ik krijg steeds meer het idee dat je jezelf gehersenspoelt hebt als het op bepaalde onderwerpen aankomt.



Als men nu een schilderij in bezit van derde generatie Duitsers wordt gevonden welke ooit van een Joodse kunsthandelaar was en tijdens de bezetting geroofd is. Wat moet er dan mee gebeuren?

En als je vindt dat er iets gedaan moet worden betekent dat niet dat je per definitie vindt dat die Duitsers vermoord moet worden, zolas je lijkt te denken.
Je kunt het ook zonder geweld laten onteigenen. Je kunt het de Duitse staat laten betalen. Je kunt op een andere manier een regeling maken. Je kunt het op vrijwillige basis doen, etc.

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 01:27 :
Over een oplossing heb ik het nog helemaal niet gehad.

Oplossing? Er is in de eerste plaats geen sprake van een probleem. Hoogstens een probleem dat door Mugabe is geschapen voor het gewin van zijn politieke kliek, waar enkele verstokte marxisten die vastzitten in het dependencia-denken hem in steunen vanwege hun eigen persoonlijke afkeer van alles dat westers is, waarin ze voor het gemak maar even vergeten wat er feitelijk gebeurd is, en dat Mugabe zijn bijnaam 'de Afrikaanse Hitler' niet zomaar verdiende.

Je kunt hun standpunt vergelijken met iemand die roept dat Stalin eigenlijk een weldadig en rechtvaardig heerser was omdat hij banen in de industrie schepte en dus de werkeloosheid oploste. (om het meer gebruikelijke 'hitler bouwde snelwegen' maar even in de kast te laten )

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 01:27 :
Waarom moet je het voorbeeld per se verdraaien. Nog maals, niemand hier stelt voor de blanke landeigenaars in Zimbabwe te vermoorden. Ook niet die derde generatie Duitserse landeigenaren in Nederland.

Hoezo verdraaien? De landroof in Zimbabwe waar de parabel aan refereerde ging gepaard met dodelijk geweld, dat verzin ik niet, dat is zo.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 01:27 :
En de vraag is nu of dat toe-eigenen van het land door de Duitsers opgelost moet worden. De Nederlanders willen natuurlijk dat er iets gebeurd aan deze ongelijkheid.
Dus wat is je oplossing? Ga je ongelijkheid oplossen? Of ga je iets bedenken om de ontevredenheid van de ongelijkheid weg te nemen?

1 jaar erna wel. 50 jaar erna niet meer. 100 jaar al helemaal niet meer.

Nederland zeikt meer dan 50 jaar na dato ook niet meer dat roofstaat Zwitserland meer dan 150 miljard in goud uit de kluizen van de DNB heeft.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 01:27 :
Als men nu een schilderij in bezit van derde generatie Duitsers wordt gevonden welke ooit van een Joodse kunsthandelaar was en tijdens de bezetting geroofd is. Wat moet er dan mee gebeuren?

Niets. Het zou oneerlijk zijn om mensen zomaar hun bezit te ontnemen, omdat ergens een halve eeuw terug iemand zijn bezit is ontnomen. Voor zover de originele schadelijder nog in leven is mist die echt dat bezit niet meer, aangezien ze 50 jaar zonder hebben gezeten. Degene die je dan zomaar zou beroven van zijn bezittingen om dat 'recht te zetten', die mist het echter wel, en voelt zich terecht beroofd.

[Chimera]

T_ID schreef op 13-05-2007 @ 23:05 :
Terechte stap. Sport mee laten werken aan dergelijke dictators is zooo 1936.

Dat niemand daar eerder mee kwam. Vraag me af of Mugabe de hand wenst te schudden van de winnar als deze blank is

[Chimera]

Love & Peace schreef op 14-05-2007 @ 11:36 :
Als Australië werkelijk omwille van de mensenschendingen deze maatregel neemt, chapeau. Maar ik betwijfel het. De belangen van de door Mugabe verjaagde blanke elite, die met geweld grootgrondbezitter zijn geworden, zullen wel een grotere rol spelen.

Dat geeft Mugabe het recht die blanken, generaties later, ook met 'geweld' (verkrachtingen en moorden e.d., ze worden niet gewoon onsubtiel op straat gezet) uit hun huizen te zetten?

Supersuri schreef op 14-05-2007 @ 17:35 :
Verschilt niet veel van de manier waarop die blanke mensen aan hun land komen.

Kwamen, niet komen. Dat is een ver en grijs verleden.

[juno]

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 00:43 :
Hoe kun je zoiets nu zeggen? De blanken hebben heel Afrika veroverd en daarom hadden/hebben ze zo veel land in Afrika.

Niet omdat de blanken geprobeerd hebben Afrika te veroveren, waarin ze dan faalden en generaties later de Afrikanen naar Europa komen om wraak te nemen.



Echt bizar dit.

Oh please. waar was afrika nog geweest als er nooit kolonisatie had plaatsgevonden? Die zouden nog steeds in de vroege middeleeuwen geleefd hebben, met hele stukken die nog in de ijzertijd zaten. Stammentwisten, moordpartijen, ziekte en gebrek, slavenhandel, het het was allemaal dagelijkse praktijk. Het is niet helemaal netjes gegaan, het was geen ontwikkelingshulp zoals we dat nu kennen, zeg maar, dat geef ik eerlijk toe, maar de voordelen van kolonisatie waren voor de landen in kwestie op met name economische gebied en op dat van gezondheidszorg en onderwijs en wetenschap een heel stuk groter dan de nadelen. Afrika kon dankzij de kolonisatie meeliften op de economische groei en de kennis van het westen. In tegenstelling tot wat velen nog steeds glashard beweren, zijn ze daar niet alleen maar leeggeroofd. En daarbij: het is niet dat ze zelf ook maar een beetje doorhadden wat ze met hun bodemschatten konden doen he, want afrika was absoluut niet geindustrialiseerd. Het was een rurale en tribale samenleving, en hele gebieden leefden zelfs nog als jagers/verzamelaars.

Dat ze het tijdens de dekolonisatie zelf nou allemaal weer afgebroken hebben vanwege voornoemde etnische verschillen, nepotisme, corruptie, zelfverrijking en wanbestuur, compleet met oorlogen en manmade hongersnoden, daar kan het Westen niets aan doen. Je kunt ze hooguit kwalijk nemen dat ze weggingen....

[Daevrem]

juno schreef op 15-05-2007 @ 15:29 :
Oh please. waar was afrika nog geweest als er nooit kolonisatie had plaatsgevonden?

Gaat het toch helemaal niet over? Totaal irrelevant.

[juno]

Als sommige forummers hier vinden dat Mugabe en consorten nu het RECHT hebben om de blanke boeren terug te pakken omdat blanken immers Afrika hebben uitgebuit en dat dit hun verdiende loon en eigenlijk eindelijk gerechtigheid is, dan is het feit dat Afrika zelf ook voordeel heeft van de kolonisatie wel degelijk relevant, want het haalt de legitimiteit van die redenering onderuit.

[Daevrem]

Dat zegt toch niemand.

Wat is dit voor idioot iets. Ben ik nu gek of zijn jullie zo dom/eigenwijs? Ik begin bijna te twijfelen aan mezelf...


Dat je vindt dat er een probleem is als een ethnische minderheid het hele land in handen heeft vanwege historische redenen dan is dat toch heel wat anders dan dat je vindt dat het een probleem is en de enige oplossing is die ethnische minderheid met geweld te verjagen.

In Afrika is dit in de meeste landen toch ook heel anders gebeurd? En in Europa toch ook? We hadden vroeger een feudale gemeenschap. Is het een argument voor feudalie om te zeggen dat je de landbazen nooit met geweld mag verjagen? Je kan toch ook op tig andere manieren landbezit hervormen?

In Nederland hebben we recentelijk nog de ruilverkavering gehad. Dat moest toch ook niet per se met geweld? Integendeel; dat stellen is totaal absurd.

Dat T_ID geen probleem ziet met ongelijkheid is wat anders. Maar als hij de democratisch gekozen leider in Zimbabwe was zou hij hopeloos falen en zou de bevolking in opstand komen en hem afzetten. En daarna zullen ze zich allicht met geweld tegen die blanke landeigenaren keren.

Mogabe deed het op zijn manier, totaal fout en het heeft dramatisch uitgepakt. Dat heeft niemand ontkent.

Ik zou met die blanke boeren om tafel gaan zitten. Die snappen ook wel, in tegenstelling to T_ID, dat er een probleem is. Er zijn enkele reportages op tv geweest over blanke boeren van Nederlandse afkomst in Zimbabwe die van hun land gejaagd werden. De zwarte werknemers die een van die boeren in dienst hadden waren ook tegen het terugroven van land. En die blanke boer snapte ook wel dat er iets moest gebeuren. Maar die man was een boer, land bewerken was zijn leven en zijn passie. En straks had hij helemaal niets geen land meer.
Wat dan precies de oplossing geweest zou zijn weet ik niet. Ik ben nooit in Zimbabwe geweest en ken de details niet. Maar ik weet wel zo 10 mogelijke creatieve opties die misschien te overwegen zijn. En dat kan ik als totale leek in m'n eentje al.

En ook niemand is er voor de klok van Afrika terug te draaien, alle technologie daar te vernietigen, de blanken terug te deporteren naar Europa, en overal weer tribale jagers&verzamelaars gemeenschappen in te stellen.


Ik wist niet dat het mogelijk was zo extreem zwart en wit te denken. Misschien kunnen mensen, ook als ze verschillende etnische en sociale achergronden hebben, samen tot een oplossing komen, samen het land bewerken, samen de rijkdom delen, en samen het land regeren.

Wat jullie beide zeggen is eigenlijk dat het enige alternatief voor onderdrukking van blanken door zwarten is; onderdrukking van zwarten door blanken.
En dan beargumenteren dat ook de zwarten voordelen hebben van de aanwezigheid van de blanken. Dat is inderdaad waar, maar dat betekent niet dat alles wat de blanken doen per definitie goed is en dat er geen alternatief is voor onderdrukking van de zwarten door de blanken.

[Supersuri]

Ik ben het geheel met Daevrem eens.

offtopic: TI_D hij verwoord misschien beter wat ik bedoel dan dat ik het zelf kan. En je vind zijn standpunt toch ook niet rascistisch?

Ik probeer morgen wel even inhoudelijk te reageren op jullie argumenten. Ik moet nu gaan.

[Daevrem]

Oke, maar ik ben het niet met je eens, en dan dus wel weer met T_ID, dat deze boycott niet goed is. Misschien niet goed voor de sport, maar dat is niet belangrijk. Er moet wel zeker druk gezet worden op Mugabe en deze propaganda-kans moet hem ontnomen worden. Mugabe moet daar zo snel mogelijk afgezet worden.

Waarschijnlijk ben je het daar ook wel mee eens maar vindt je dat dit niet ten koste mag gaan van de sport.

Maar Howard heeft natuurlijk zijn eigen machtspolitieke redenen om 'zijn' cricketteam te verbieden. Daar is T_ID weer naief, vind ik. Zo gaat het natuurlijk altijd. Kijk maar na de andere boycotten die we wel, en ook die die we juist niet, gezien hebben.


Als je wilt dat politiek nooit de sport gebruikt voor z'n doelen moet je topsport afschaffen. Topsport moet nu eenmaal op tv, het worden helden, etc etc. Net zoals het songfestival. Zolang sport van maatschappelijk belang is is het onmogelijk te voorkomen dat politici sport ge- en misbuiken. En politiek is nu eenmaal vele malen belangrijker dan sport.

Oke, en nu heb ik genoeg getypt.

[T_ID]

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
Dat zegt toch niemand.

Supersuri een paar posts terug nog.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
Dat je vindt dat er een probleem is als een ethnische minderheid het hele land in handen heeft vanwege historische redenen dan is dat toch heel wat anders dan dat je vindt dat het een probleem is en de enige oplossing is die ethnische minderheid met geweld te verjagen.

Daar is in de eerste plaats geen sprake van. In de politiek en het overheidsapparaat al helemaal niet.
Hiermee komt je halve betoog dus al op losse schroeven te staan.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
In Afrika is dit in de meeste landen toch ook heel anders gebeurd? En in Europa toch ook? We hadden vroeger een feudale gemeenschap. Is het een argument voor feudalie om te zeggen dat je de landbazen nooit met geweld mag verjagen?

Dat is ook nooit gebeurd. Met uitzondering van de Franse revolutie zijn de meeste grootgrondbezitters er aardig van af gekomen. Lijfeigenschap heeft in Oost-Europa zelfs nog vrij lang bestaan, en de adel veranderde vrij snel in de industriële elite. Wie er bekaaid van af is gekomen in Nederland is in ieder geval de kerk, die praktisch het hele land bezat en afperste, maar met de komst van het protestantisme zonder meer verbeurd verklaard werd. De kerk verloor echter zijn meeste gebouwen dan weer niet, en boert tot op de dag van vandaag flink.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
Dat T_ID geen probleem ziet met ongelijkheid is wat anders.

Zou je voordat we daarover discussiëren kunnen bewijzen dat er nog steeds sprake is van oneerlijkheid op basis van koloniale machtsverhoudingen? Ik vind het namelijk nogal onaannemelijk dat er na zoveel tijd überhaupt nog sprake van is.

Algemeenheden zoals 'al het land is van de blanken' zijn met nadruk geen onderbouwing, ik betwist juist dat daar sprake van is en dat dat het kan gelden als rechtvaardiging van draconische maatregelen.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
En ook niemand is er voor de klok van Afrika terug te draaien, alle technologie daar te vernietigen, de blanken terug te deporteren naar Europa, en overal weer tribale jagers&verzamelaars gemeenschappen in te stellen.

Uit enkele posts hierboven sprak anders het tegendeel. De reden dat ik in de eerste plaats reageerde was dat iemand aanvoerde dat Mugabe allemaal 'begrijpelijk' was en dat het allemaal zo erg nog niet was, en dat Australië slechts zou handelen om zijn koloniale belangen (die hadden ze nooit, maar goed, feitjes, feitjes) te behartigen.

Daevrem schreef op 15-05-2007 @ 18:38 :
Wat jullie beide zeggen is eigenlijk dat het enige alternatief voor onderdrukking van blanken door zwarten is; onderdrukking van zwarten door blanken.

Nee, dat zal ik nooit beweren. Ik verzet me slechts tegen racistische denken en handelen, het geudkeuren van dictators op basis van foutieve partijdige beeldvorming en het verbeurd verklaren van rechten zoals rechtsbescherming van bezit.

[Daevrem]

Love & Peace schreef op 14-05-2007 @ 11:36 :
"Volgens Howard zou de trip een enorme opsteker zijn voor president Robert Mugabe van Zimbabwe."

Als Australië werkelijk omwille van de mensenschendingen deze maatregel neemt, chapeau. Maar ik betwijfel het. De belangen van de door Mugabe verjaagde blanke elite, die met geweld grootgrondbezitter zijn geworden, zullen wel een grotere rol spelen.

Bedoel je dit?

Of dit?

Dit neemt overigens niet weg dat het niet goed is mensen te martelen ,maar dat ze van hun land worden verjaagd kan ik begrijpen.

Iets begrijpen is heel wat anders dan iets goedkeuren. Allicht vindt je zeggen dat je iets 'gegrijpt' een vorm van 'goedpraten'.

Maar dat Supersuri het met mijn nuance eens was maakt deze interpretatie vanaf dat moment zeker niet de goede.


Ik kan zeer veel extreem geweld begrijpen. Sterker nog, ik kan bijna alle vormen van geweld wat ik ken begrijpen, tot op een zekere hoogte. Zegt dat wat over wat ik van het geweld vindt? Nee.


In Afrika is het trouwens een trend dat voormalig slachtoffers van onderdrukking na het krijgen van vrijheid of (meer) macht zelf begint met onderdrukken. En ook dat is begrijpelijk. Dat is nu eenmaal de cultuur daar.

[juno]

Des te meer reden om dat hele continent onder curatele te stellen.

juno schreef op 15-05-2007 @ 15:29 :
Oh please. waar was afrika nog geweest als er nooit kolonisatie had plaatsgevonden? Die zouden nog steeds in de vroege middeleeuwen geleefd hebben, met hele stukken die nog in de ijzertijd zaten. Stammentwisten, moordpartijen, ziekte en gebrek, slavenhandel, het het was allemaal dagelijkse praktijk. Het is niet helemaal netjes gegaan, het was geen ontwikkelingshulp zoals we dat nu kennen, zeg maar, dat geef ik eerlijk toe, maar de voordelen van kolonisatie waren voor de landen in kwestie op met name economische gebied en op dat van gezondheidszorg en onderwijs en wetenschap een heel stuk groter dan de nadelen. Afrika kon dankzij de kolonisatie meeliften op de economische groei en de kennis van het westen. In tegenstelling tot wat velen nog steeds glashard beweren, zijn ze daar niet alleen maar leeggeroofd. En daarbij: het is niet dat ze zelf ook maar een beetje doorhadden wat ze met hun bodemschatten konden doen he, want afrika was absoluut niet geindustrialiseerd. Het was een rurale en tribale samenleving, en hele gebieden leefden zelfs nog als jagers/verzamelaars.

Dat ze het tijdens de dekolonisatie zelf nou allemaal weer afgebroken hebben vanwege voornoemde etnische verschillen, nepotisme, corruptie, zelfverrijking en wanbestuur, compleet met oorlogen en manmade hongersnoden, daar kan het Westen niets aan doen. Je kunt ze hooguit kwalijk nemen dat ze weggingen....

Tja, als je het zo gaat stellen. Kan je ook zeggen dat Afrika vernietigd is door Europa(Eurazie). Afrika als sterk continent met velen grondstoffen, goede ecologie om te leven en door het Westen te laat gedomesticeerde dieren. Voor dit verwijs ik je door naar Jared Diamond en Guns, Germs, and Steel.

Dus dit verwijt is een nogal loos argument. Dus laten we historisch even juist blijven.

[T_ID]

Solero schreef op 16-05-2007 @ 11:39 :
Dus dit verwijt is een nogal loos argument. Dus laten we historisch even juist blijven.

Deze oproep naast het ontkennen van wat Juno zei vind ik nogal vreemd. Pak voor de lol een kaart met de spoorwegen in Afrika en vergelijking voormalige Engelse en Franse koloniën..
Een goed deel van de economie van de voormalige Engelse koloniën draait op de koloniale infrastructuur, de invloed is simpelweg niet te ontkennen of bagateliseren.
Daar komt bovenop dat die bewering staat tegenover de klassiek marxistische stellingname dat het westen alles alleen maar uitzoog, en dat dit dus alle handelen zelfs vandaag de dag nog, zelfs roof en moord, kan rechtvaardigen.]

T_ID schreef op 16-05-2007 @ 11:50 :
Deze oproep naast het ontkennen van wat Juno zei vind ik nogal vreemd. Pak voor de lol een kaart met de spoorwegen in Afrika en vergelijking voormalige Engelse en Franse koloniën..
Een goed deel van de economie van de voormalige Engelse koloniën draait op de koloniale infrastructuur, de invloed is simpelweg niet te ontkennen of bagateliseren.
Daar komt bovenop dat die bewering staat tegenover de klassiek marxistische stellingname dat het westen alles alleen maar uitzoog, en dat dit dus alle handelen zelfs vandaag de dag nog, zelfs roof en moord, kan rechtvaardigen.]

Edoch, bracht Juno het of het Westen enkel goed heeft gebracht. Dit spreek ik alleen tegen.

[T_ID]

Solero schreef op 16-05-2007 @ 11:53 :
Edoch, bracht Juno het of het Westen enkel goed heeft gebracht

"Het is niet helemaal netjes gegaan, het was geen ontwikkelingshulp zoals we dat nu kennen, zeg maar, dat geef ik eerlijk toe,"

?

Redelijk twijfelachtige bron die je gaf overigens. Het enige dat terug kwam was een commercieel uitziend boek van een soort Chriet Titulear. Verder zoeken leerde me dat de man actief is in de biologie. Niet bepaald de aangewezen persoon om iets te zeggen over ontwikkelingsvraagstukken. Zijn aanstelling doet anders vermoeden, hoewel het nog niks zegt over zijn expertise.

Dat boek draagt overigens weinig bij, kort samengevat bestrijd Diamond dat er iets bestaat als menselijke inbreng, en dat hij alle beschavingen deterministisch beschouwt als product van de omstandigheden.

Omstandigheden spelen een rol, maar je moet je toch wel ernstig schamen als daarbij deterministische visies komen kijken, terwijl de invloed van menselijke beslissingen niet te ontkennen is. Alleen al in de afgelopen eeuw zijn tal van voorbeelden te noemen van puur menselijke besluiten die los van regionale context en hulpbronnen de loop van de geschiedenis bepaald hebben.

Sowieso is determinisme filosofisch onmogelijk.

T_ID schreef op 16-05-2007 @ 12:05 :
"Het is niet helemaal netjes gegaan, het was geen ontwikkelingshulp zoals we dat nu kennen, zeg maar, dat geef ik eerlijk toe,"

?

Redelijk twijfelachtige bron die je gaf overigens. Het enige dat terug kwam was een commercieel uitziend boek van een soort Chriet Titulear. Verder zoeken leerde me dat de man actief is in de biologie. Niet bepaald de aangewezen persoon om iets te zeggen over ontwikkelingsvraagstukken. Zijn aanstelling doet anders vermoeden, hoewel het nog niks zegt over zijn expertise.

Dat boek draagt overigens weinig bij, kort samengevat bestrijd Diamond dat er iets bestaat als menselijke inbreng, en dat hij alle beschavingen deterministisch beschouwt als product van de omstandigheden.

Omstandigheden spelen een rol, maar je moet je toch wel ernstig schamen als daarbij deterministische visies komen kijken, terwijl de invloed van menselijke beslissingen niet te ontkennen is. Alleen al in de afgelopen eeuw zijn tal van voorbeelden te noemen van puur menselijke besluiten die los van regionale context en hulpbronnen de loop van de geschiedenis bepaald hebben.

Ik denk dat je allereerst dit boek beter kan lezen voordat je er een oordeel over velt. Het is trouwens historisch en wetenschappelijk gezien een wereldlijk geaccepteerde studie. Waarbij het punt van Juno bij verbleekt. De mens heeft zeker wel zowel globaal als regionaal heel veel invloed heeft gehad waarbij culturen en maatschappijen, zowel ze opbloeide of ten onder gaan.
Dus ik denk niet dat je hierover kunt oordelen.

[juno]

Ik snap je post niet helemaal. Heb je er erg in zitten editen?

[T_ID]

Solero schreef op 16-05-2007 @ 12:39 :
Ik denk dat je allereerst dit boek beter kan lezen voordat je er een oordeel over velt.

Dat is het aloude excuus van slechte boeken tot conspiracy nuts. Wat staat er in dat ik in de gemiddelde review niet kan lezen en wat verkeerd overkwam?

Ik kan ook wel 5 titels noemen en concluderen dat ik gelijk heb, maar die boeken moeten wel over het onderwerp gaan en feiten bevatten

Solero schreef op 16-05-2007 @ 12:39 :
Het is trouwens historisch en wetenschappelijk gezien een wereldlijk geaccepteerde studie.

Waarom ken ik dan tal van boeken over ontwikkelingsgeografie en regionale geografie en vanuit andere vakgebieden die het totaal tegenspreken? Een puur deterministische benadering van ontwikkeling is domweg foutief.

Je hebt als factoren o.a.:
-Hulpbronnen (zonder erts geen metaalbewerking)
-Milieu (in Tjernobyl ontwikkelt zich geen nieuwe beschaving meer)
-Bevolking (1000 man verzet meer werk dan 100)
-Cultuur (als in het Midden-Oosten de koeien dood gaan breekt er hongersnood uit, in het Westen eet men dan gewoon varkens)
-Infrastructuur (zonder vervoer je niks en ligt de economie dus lam of verloopt traag)
-Wapens (als Nederland zijn leger wegbezuinigd lacht iemand als Chavez je smakelijk uit als hij de Antillen bezet, terwijl je hem met leger a la Falklands mores kunt leren)
-Politiek (verdeelde stammen verslaan geen invallers, machtsblokken als de Navo kunnen dat wel)
-Geografische ligging (zonder rivieren van noord naar zuid was Rusland nooit gesticht)
-Klimaat. (in 45 graden en 98% vochtigheid produceert een mens minder dan elders)
-Begroeiing (er zijn oorlogen gevoerd over het huidige Israël puur omdat daar bomen groeiden en in de rest van de regio niet)

Maar daar komt dan een determinist aanhobbelen die beweerd dat het slechts bestaat uit natuurlijke hulpbronnen, en alles daarna feitelijk al vast zou liggen?

T_ID schreef op 16-05-2007 @ 13:39 :

Je hebt als factoren o.a.:
-Hulpbronnen (zonder erts geen metaalbewerking)
-Milieu (in Tjernobyl ontwikkelt zich geen nieuwe beschaving meer)
-Bevolking (1000 man verzet meer werk dan 100)
-Cultuur (als in het Midden-Oosten de koeien dood gaan breekt er hongersnood uit, in het Westen eet men dan gewoon varkens)
-Infrastructuur (zonder vervoer je niks en ligt de economie dus lam of verloopt traag)
-Wapens (als Nederland zijn leger wegbezuinigd lacht iemand als Chavez je smakelijk uit als hij de Antillen bezet, terwijl je hem met leger a la Falklands mores kunt leren)
-Politiek (verdeelde stammen verslaan geen invallers, machtsblokken als de Navo kunnen dat wel)
-Geografische ligging (zonder rivieren van noord naar zuid was Rusland nooit gesticht)
-Klimaat. (in 45 graden en 98% vochtigheid produceert een mens minder dan elders)
-Begroeiing (er zijn oorlogen gevoerd over het huidige Israël puur omdat daar bomen groeiden en in de rest van de regio niet)

Maar daar komt dan een determinist aanhobbelen die beweerd dat het slechts bestaat uit natuurlijke hulpbronnen, en alles daarna feitelijk al vast zou liggen?

Daarom mag je dit boek zeker lezen doordat deze punten ook erin terugkomen.

[T_ID]

Solero schreef op 16-05-2007 @ 14:10 :
Daarom mag je dit boek zeker lezen doordat deze punten ook erin terugkomen.

Dat is een antwoord van niks. Reageer dan niet.

T_ID schreef op 16-05-2007 @ 14:19 :
Dat is een antwoord van niks. Reageer dan niet.

Je bent over iets aan het oordelen zonder dat je er ook maar iets van af weet. Reageer zelf dan ook niet. Dan kom ik ook met lame reply's.

[T_ID]

Solero schreef op 16-05-2007 @ 16:05 :
Je bent over iets aan het oordelen zonder dat je er ook maar iets van af weet.

Lijkt me niet. Zoals het nu staat heb ik een solide redenatie tegenover jouw boek, waarvan we verder niks weten, als onderbouwing dat er weinig tot niks positiefs uit de kolonisatie voort komt.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens zal zijn dat "ik heb gelijk, zie boek x" geen geldige argumentatie is, dus licht de zaken eens toe, licht eens toe waarop je Juno's stelling aan wilt vallen, en waarom de overdreven voorstelling van zaken vanuit dat boek zou kloppen.

[Supersuri]

Het verbaast me dat mensen hier kolonialisme gaan goed praten in de manier of het die landen juist geholpen heeft. Het heeft hun alleen maar rijkdommen gekost enzovoort.

En het nummer: het land van. (lange Frans en Baas B) zingen ze niet voor niks: "plunderen de wereld noemen we de gouden eeuw".

Misschien dat er hier met geschiedenis les meer aandacht aanbesteed moet worden en het zou op een minder positieve manier gebracht moeten worden.

[T_ID]

Supersuri schreef op 18-05-2007 @ 10:31 :
Het heeft hun alleen maar rijkdommen gekost enzovoort.

Dat klopt dus niet. En er moet inderdaad meer aandacht voor komen in het onderwijs, sommige mensen hebben een totaal eenzijdig negatief beeld dat niet klopt met hoe het was.